#3 No la cubre. Cualquiera con unos mínimos conocimientos de derecho lo puede comprender y explicar:
#106 El delito se consuma con la segunda negativa, luego no es flagrante. El presunto delincuente está rodeado y no tiene escapatoria. ¿Qué prisa hay? Puedes tomarte todo el tiempo que necesites para valorar la situación que no es una redada contra narcotraficantes armados (en cuyo caso, tendrías ya la orden judicial y entrarías directamente).
#113 Si, y cuantas veces le piden la identificación? Una? Dos? más? Si se la han pedido dos veces ya es un delito flagrante. Otra cosa es la proporcionalidad o no, en mi opinión no es proporcional, pero yo no soy jurista, lo que quiero decir es que entrar con un ariete no es cosa de un agente que estaba por alli y dijo ala cojo el ariete y por mis cojones, en mi opinión habra instrucciones internas firmadas por superiores con bastantes estudios y formación en las que dira como proceder ante tales circunstancias, no creo que lleven un ariete los agentes de dotación. En ese caso se suele preguntar a sala, donde hay un inspector para arriba en un despacho sobre como proceder, y han obrado así. ¿Que ahora un juez lo tumba y era ilegal, pues que se depuren responsabilidades? Pero no creo que los agentes tengan culpa, pues no veo la MANIFIESTA ilegalidad de la orden, de todas formas no soy yo quien para verlo, que lo decida un Juez.
Pero es curioso porque aqui ya hay mil juristas y catedráticos en derecho, que ya sentencian a los policias sin juicio, y si en el juicio se falla que no obraron mal, entonces el juez es mierda, por tanto la opinion de estas personas es un WIN WIN total, pase lo que pasa ellos tienen razón, si el juez dicta que entraron ilegalmente, tienen razón y si dicta lo contrario entonces el sistema es un fraude. Así es fácil siempre creerse en posesión de la verdad absoluta.
Sobre la orden judicial, si crees que lo estas haciendo bien no pides una orden, llama a un Juez a las 3 de la mañana despiertale par pedirle una orden judicial para entrar un domicilio donde no la necesitases y ya veras como te pone pingando...
Mi opinión, no todo es blanco o negro y si se ha obrado mal, que yo creo que si, que se depuren responsabilidades, pero alomejor no se ha obrado mal o tan mal como se cree, y sino presentemonos todos a oposiciones de Juez.
#103 Entiendo que el agente raso está entre la espada (de la sanción por desobediencia a un superior) y la pared (de la ley), pero no me parece lógico ni aceptable que la situación se solucione tirando para adelante con lo que considere el superior y se exima a los ejecutores de la acción de su responsabilidad. Ese procedimiento incentiva que se produzcan abusos. Por eso la LO 2/1986 dice expresamente que seguir ordenes no es eximente.
Lo que constituye domicilio o delito flagrante es lo que dice la ley que es, no lo que considere cada uno. Así que sí hay discrepancia de criterios entre el superior y el agente, en mi opinión, debería bastar con que el agente exprese su oposición a la orden basada en derecho para eximirle de la sanción por desobediencia si decide abstenerse de actuar o seguir otro curso de acción, aunque luego resulte que esté equivocado. Y quienes no haya expresado su discrepancia y hayan obedecido ordenes que asuman las consecuencias junto a su superior.
El desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, pero es que la policía - además - debería conocerla.
#107 aunque un policía deba conocer la ley, existen consideraciones subjetivas en su aplicación y sobre las que puede existir un debate jurídico al que un policía de a pie debe ser ajeno.
Estarás de acuerdo conmigo en que no podemos permitir que el mero hecho de obedecer órdenes implique la inmunidad de los agentes en caso de incumplir la ley, eso podría servir de amparo a cualquier tipo de crimen...
Pero también creo que también estarás de acuerdo en que en medio de cualquier actuación, un policía no debe cuestionar las decisiones de un superior con argumentaciones jurídicas sujetas a valoraciones subjetivas. Precisamente para tomar estas decisiones es que existe una jerarquía y a los mandos se les exige una preparación superior. Proceder de otra manera implicaría el absurdo de convertir a todos los agentes en juristas y a las actuaciones policiales en debates.
Por eso la ley que citas, habla de que la obediencia debida no debe amparar órdenes "manifiestamente" ilegales. En ningún punto dice expresamente que "seguir ordenes no es eximente", eso te lo has inventado.
#92 Si la policía no tiene los suficientes conocimientos de derecho para hacer una valoración de la situación no creo que estén cualificados para desempeñar correctamente sus funciones. Pero vamos, la situación es suficientemente dudosa (para mi cristalinamente clara, como explica #94) como para actuar con precaución y pedir orden de entrada al juez mientras se bloquea la salida del piso... ¿que no hacía falta? Hemos perdido unos horas de trabajo. ¿Qué sí hacía falta? Nos hemos librado de una buena.
Y si deciden actuar porque su superior lo ordena, lo hacen por su cuenta y riesgo. Si deciden seguir ciegamente ordenes de superiores que luego no se extrañen que la opinión que la población tiene de la policía esté cada día peor. Episodios como este desprestigian el cuerpo y las instituciones del Estado.
"Las Fuerzas y Cuerpos de seguridad, bajo la dependencia del Gobierno, tendrán como misión proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana". Art. 104.1 CE1978... cuesta creérselo.
Ah, y por cierto, que el Estado de alarma que establecía esas restricciones era inconstitucional... y se sabía desde el principio.
#94 #97 si el superior considera que no es un domicilio donde están entrando, si no una discoteca clandestina, o que sí hay delito flagrante porque han agredido a un agente trincándole el pie con la puerta, u otra consideración similar, no creo que sea deber de los agentes subordinados cuestionarlo en ese momento.
No es tan obvio como lo queréis ver, y no puedes poner a a un agente en la tesitura de tomar este tipo de decisiones en cuestión de segundos, basadas en consideraciones jurídicas complejas y que pueden hacerles acabar enfrentados a una sanción interna por desobedecer órdenes. A mí no me parecería lógico que las cosas funcionasen así, para eso existe una jerarquía y una cadena de mando.
#103 Entiendo que el agente raso está entre la espada (de la sanción por desobediencia a un superior) y la pared (de la ley), pero no me parece lógico ni aceptable que la situación se solucione tirando para adelante con lo que considere el superior y se exima a los ejecutores de la acción de su responsabilidad. Ese procedimiento incentiva que se produzcan abusos. Por eso la LO 2/1986 dice expresamente que seguir ordenes no es eximente.
Lo que constituye domicilio o delito flagrante es lo que dice la ley que es, no lo que considere cada uno. Así que sí hay discrepancia de criterios entre el superior y el agente, en mi opinión, debería bastar con que el agente exprese su oposición a la orden basada en derecho para eximirle de la sanción por desobediencia si decide abstenerse de actuar o seguir otro curso de acción, aunque luego resulte que esté equivocado. Y quienes no haya expresado su discrepancia y hayan obedecido ordenes que asuman las consecuencias junto a su superior.
El desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, pero es que la policía - además - debería conocerla.
#107 aunque un policía deba conocer la ley, existen consideraciones subjetivas en su aplicación y sobre las que puede existir un debate jurídico al que un policía de a pie debe ser ajeno.
Estarás de acuerdo conmigo en que no podemos permitir que el mero hecho de obedecer órdenes implique la inmunidad de los agentes en caso de incumplir la ley, eso podría servir de amparo a cualquier tipo de crimen...
Pero también creo que también estarás de acuerdo en que en medio de cualquier actuación, un policía no debe cuestionar las decisiones de un superior con argumentaciones jurídicas sujetas a valoraciones subjetivas. Precisamente para tomar estas decisiones es que existe una jerarquía y a los mandos se les exige una preparación superior. Proceder de otra manera implicaría el absurdo de convertir a todos los agentes en juristas y a las actuaciones policiales en debates.
Por eso la ley que citas, habla de que la obediencia debida no debe amparar órdenes "manifiestamente" ilegales. En ningún punto dice expresamente que "seguir ordenes no es eximente", eso te lo has inventado.
#57 Y cuidado que no te acusen de atentar contra la autoridad por desgarrarle los nudillos con tus dientes o romperles la defensa con tu cabeza.
#43 #3 #7 "[...] En ningún caso, la obediencia debida podrá amparar órdenes que entrañen la ejecución de actos que manifiestamente constituyan delito o sean contrarios a la Constitución o a las Leyes" art. 5.1.d LO 2/1986.
Parece que el juez también va a tener que volver a la academia a refrescar cómo funciona esto de la Constitución y las Leyes .
#90 #43 En ningún caso, la obediencia debida podrá amparar órdenes que entrañen la ejecución de actos que manifiestamente constituyan delito o sean contrarios a la Constitución o a las Leyes" art. 5.1.d LO 2/1986.
Pues eso, no es por defenderlos, pero será que efectivamente no considera que sea algo que manifiestamente constituya un delito. Supongo que no será algo tan flagrante como puedan ser otros delitos, por ejemplo, el que te ordenen darle una paliza a alguien.
Tampoco descarto que se pueda recurrir o que otra instancia le de la razón al denunciante. Al final es un tema de interpretaciones. En todo caso, estaría de acuerdo en que deberían tener claro que eso no pueden hacerlo porque es SU trabajo y que entonces si finalmente se considera que la responsabilidad es del superior, pues se le exija a él.
PS: De hecho, a mi en cierta medida esto me parece tan garantista como la ley que les prohibe que tiren la puerta abajo. Al final, es habitual que el pato siempre lo pague el último eslabón. Así como cuando hay un accidente laboral, resulta que el que se saltaba las normas era solo el currito, y eso también es injusto.
La Inviolabilidad ABSOLUTA del Rey no está en el texto Constitucional, sino en la cabeza de quienes lo interpretan anteponiendo sus intereses políticos a la lógica, la razón, a los criterios de interpretación del Tribunal Constitucional y los principios generales del derecho.
La inviolabilidad señalada en el art. 56.3 se refiere a los actos que ejecute como Jefe del Estado y estén debidamente refrendados. Basta con hacer una lectura comprensiva de los artículos del apartado referente a la Corona, pero para los que hayan perdido esta capacidad también hay una explicación en vídeo ->
#20 La nueva va mejor encaminada 😍
#11 Pero si lo de la inviolabilidad del rey es un cuento chino! Si se aplican los criterios de interpretación del Constitucional al art. 56.3, la inviolabilidad se limita a sus funciones como Jefe de Estado (explicación completa en https://www.hayalternativas.es/el-rey-no-es-inviolable-y-lo-saben ) Así que no le procesan porque no quieren, punto. No porque no haya mecanismos para hacerlo.
#50 #59 #80 En realidad, si lees el art. 56.3 CE78 completo y lo interpretas en relación con el resto de artículos relacionados (64, 65, 62 y 63), la inviolabilidad del Rey se limita a sus actos como Jefe de Estado (sometidos a refrendo). Otra cosa es que, interesadamente, se nos haya hecho creer otra cosa, pero según los criterios de interpretación del Tribunal Constitucional la realidad es esa.
Quien quiera una explicación más puede consultar https://www.hayalternativas.es/el-rey-no-es-inviolable-y-lo-saben62
#131 yo tengo claro que sólo se refiere a sus acciones como jefe del estado. Cosa que tiene sentido si lo piensas bien ya que la responsabilidad de las decisiones debería de caer sobre el que las votó y no el que las firma.
Pero como tú dices, no toman por tontos. Y tienen razón (como conjunto lo somos).
Lo de los aforamientos es más complicado sin tocar el texto de la Constitución, pero lo de la inviolabilidad del Rey tiene guasa. Según los criterios de interpretación del Tribunal Constitucional y los principios generales del derecho, la inviolabilidad real siempre se ha limitado únicamente a los actos como Jefe de Estado, no es de carácter general (explicación en https://www.hayalternativas.es/el-rey-no-es-inviolable-y-lo-saben) como se nos ha hecho creer.
Así que cuando dicen que "dejan en manos de la Casa Real la iniciativa para abordar la inviolabilidad del rey al final de la legislatura" supongo será para que el Rey mejore su currículum de demócrata por cumplir sus obligaciones constitucionales. Va a ser interesante ver cómo se las ingenian para anunciarnos que hemos estado equivocados los últimos 42 años, porque veo difícil que cambien el texto.
“Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra… elegisteis el deshonor, y ahora tendréis la guerra”.
Menos conciliar con el Gobierno y más combatirlo. Si no les dejan invertir el superávit que bajen los impuestos municipales para que no haya superavit y todos contentos. A ver que dice Montoro.
#162 No has entendido nada. No puedes saltarte a golpe de votación senatorial las leyes que establecen las instituciones de autogobierno catalán (policía y medios de comunicación incluidos) porque son leyes válidas y en vigor amparadas por la Constitución. Sobre todo si eres el Gobierno, porque eres el primero que debe respetar la más estricta legalidad en todas tus actuaciones.
En ese parlamento también hay diputados no secesionistas que no están fuera de la ley, sino con la ley. No puedes dejar a Cataluña sin Parlament. Lo que hay que hacer es aplicar el Código Penal y detener a los diputados secesionistas, juzgarlos con un proceso con todas las garantías, y mientras que los siguientes en la lista de JxSi y CUP ocupen los escaños vacantes y retomen sus funciones normales. Hay delitos de sobra de los que acusarles, pero esa medida no quiere adoptarla el Gobierno. Mejor un 155.
Es una lucha asimétrica, porque los secesionistas se pueden pasar la legalidad y la Constitución por el forro (es lo que tiene delinquir), pero el Gobierno no puede ponerse a ese nivel. ¿O acaso tenemos que disolver el Gobierno de España si el presidente y sus ministros se sitúan fuera de la ley? ¿No será mejor detener a los responsables y cubrir las vacantes mediante los procedimientos previstos para ello?.
#174 Cuando digo "disolverlo" no digo "desmantelarlo". Se detienen a quien haga falta detener, se disuelve el parlamento tal y como está ahora y se convocan nuevas elecciones, y el parlamento reanuda su actividad con la gente nueva. Eso es lo que se está haciendo y no se está quitando el autogobierno catalán, las insituciones y estructuras siguen ahí, simplemente se hace un corte al haberse puesto el parlamento fuera de la legalidad y haberse arrojado funciones que no tiene.
#45 ¿Cualquier medida? El Gobierno constitucionalmente no tiene competencia para destituir al ejecutivo catalán, disolver su parlamento autonómico, ni para asumir el control de la policía y los medios de comunicación catalanes, se la acaba de sacar de la manga vía Senado. ¿Acaso el Senado está por encima de la Constitución? ¿Puede otorgarle nuevos (plenos) poderes al Gobierno no previstos en la norma constitucional, aunque sea "temporalmente"?
Además, estas medidas NO protegen el interés general de España. ¿Acaso en las siguientes elecciones -previstas en 6 meses- no va a haber el mismo número de independentistas si no más. ¿Que van a hacer? Ilegalizar también los partidos independentistas a tenor del 155 para restaurar el orden. Y cuando la participación baje al 40%, ¿van a obligarles a votar? ¿Y si no votan lo que deben? ¿Multas, cárcel, pena de muerte?. ¿Dónde está el límite para proteger el interés general de España? ¿Acaso existe?
#116 Pero a ver, si un parlamento está fuera de la ley hay que disolverlo, por supuesto que eso entra dentro del 155. Y si hay unas fuerzas armadas capaces de causar problemas también entra dentro de lo lógico tomar el control. Eso es lo puto mínimo si se tiene que hacer esto.
Algunos no sé en qué mundo vivís que pensáis que la única fuerza legítima que puede ejercer un estado-nación en su propia defensa es decir "malos malos" y quejarse a la ONU.
#162 No has entendido nada. No puedes saltarte a golpe de votación senatorial las leyes que establecen las instituciones de autogobierno catalán (policía y medios de comunicación incluidos) porque son leyes válidas y en vigor amparadas por la Constitución. Sobre todo si eres el Gobierno, porque eres el primero que debe respetar la más estricta legalidad en todas tus actuaciones.
En ese parlamento también hay diputados no secesionistas que no están fuera de la ley, sino con la ley. No puedes dejar a Cataluña sin Parlament. Lo que hay que hacer es aplicar el Código Penal y detener a los diputados secesionistas, juzgarlos con un proceso con todas las garantías, y mientras que los siguientes en la lista de JxSi y CUP ocupen los escaños vacantes y retomen sus funciones normales. Hay delitos de sobra de los que acusarles, pero esa medida no quiere adoptarla el Gobierno. Mejor un 155.
Es una lucha asimétrica, porque los secesionistas se pueden pasar la legalidad y la Constitución por el forro (es lo que tiene delinquir), pero el Gobierno no puede ponerse a ese nivel. ¿O acaso tenemos que disolver el Gobierno de España si el presidente y sus ministros se sitúan fuera de la ley? ¿No será mejor detener a los responsables y cubrir las vacantes mediante los procedimientos previstos para ello?.
#174 Cuando digo "disolverlo" no digo "desmantelarlo". Se detienen a quien haga falta detener, se disuelve el parlamento tal y como está ahora y se convocan nuevas elecciones, y el parlamento reanuda su actividad con la gente nueva. Eso es lo que se está haciendo y no se está quitando el autogobierno catalán, las insituciones y estructuras siguen ahí, simplemente se hace un corte al haberse puesto el parlamento fuera de la legalidad y haberse arrojado funciones que no tiene.
Aprobando este 155, el Senado está derogando la Constitución porque van más allá de lo previsto en la norma constitucional[¹]. Y un Estado incapaz de cumplir su propia Constitución para defenderla pues es un Estado fallido... y sálvese quien pueda.
Hubiera sido más sensato hasta declarar un estado de sitio[²], legal y constitucionalmente válido, pero estos políticos a los que vota la gente tienen demasiados complejos.
[¹] https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1978-31229#a155
[²] https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1978-31229#a116
#45 ¿Cualquier medida? El Gobierno constitucionalmente no tiene competencia para destituir al ejecutivo catalán, disolver su parlamento autonómico, ni para asumir el control de la policía y los medios de comunicación catalanes, se la acaba de sacar de la manga vía Senado. ¿Acaso el Senado está por encima de la Constitución? ¿Puede otorgarle nuevos (plenos) poderes al Gobierno no previstos en la norma constitucional, aunque sea "temporalmente"?
Además, estas medidas NO protegen el interés general de España. ¿Acaso en las siguientes elecciones -previstas en 6 meses- no va a haber el mismo número de independentistas si no más. ¿Que van a hacer? Ilegalizar también los partidos independentistas a tenor del 155 para restaurar el orden. Y cuando la participación baje al 40%, ¿van a obligarles a votar? ¿Y si no votan lo que deben? ¿Multas, cárcel, pena de muerte?. ¿Dónde está el límite para proteger el interés general de España? ¿Acaso existe?
#116 Pero a ver, si un parlamento está fuera de la ley hay que disolverlo, por supuesto que eso entra dentro del 155. Y si hay unas fuerzas armadas capaces de causar problemas también entra dentro de lo lógico tomar el control. Eso es lo puto mínimo si se tiene que hacer esto.
Algunos no sé en qué mundo vivís que pensáis que la única fuerza legítima que puede ejercer un estado-nación en su propia defensa es decir "malos malos" y quejarse a la ONU.
#162 No has entendido nada. No puedes saltarte a golpe de votación senatorial las leyes que establecen las instituciones de autogobierno catalán (policía y medios de comunicación incluidos) porque son leyes válidas y en vigor amparadas por la Constitución. Sobre todo si eres el Gobierno, porque eres el primero que debe respetar la más estricta legalidad en todas tus actuaciones.
En ese parlamento también hay diputados no secesionistas que no están fuera de la ley, sino con la ley. No puedes dejar a Cataluña sin Parlament. Lo que hay que hacer es aplicar el Código Penal y detener a los diputados secesionistas, juzgarlos con un proceso con todas las garantías, y mientras que los siguientes en la lista de JxSi y CUP ocupen los escaños vacantes y retomen sus funciones normales. Hay delitos de sobra de los que acusarles, pero esa medida no quiere adoptarla el Gobierno. Mejor un 155.
Es una lucha asimétrica, porque los secesionistas se pueden pasar la legalidad y la Constitución por el forro (es lo que tiene delinquir), pero el Gobierno no puede ponerse a ese nivel. ¿O acaso tenemos que disolver el Gobierno de España si el presidente y sus ministros se sitúan fuera de la ley? ¿No será mejor detener a los responsables y cubrir las vacantes mediante los procedimientos previstos para ello?.
#174 Cuando digo "disolverlo" no digo "desmantelarlo". Se detienen a quien haga falta detener, se disuelve el parlamento tal y como está ahora y se convocan nuevas elecciones, y el parlamento reanuda su actividad con la gente nueva. Eso es lo que se está haciendo y no se está quitando el autogobierno catalán, las insituciones y estructuras siguen ahí, simplemente se hace un corte al haberse puesto el parlamento fuera de la legalidad y haberse arrojado funciones que no tiene.
Titular alternativo: "El Senado deroga la Constitución"
Explicación en
#34 Totalmente de acuerdo. Estados de derecho son todos los Estados; se rigen por su propias normas legales, que ellos mismos aprueban y hacen cumplir. Creo que este profesor no logrará sacar a sus alumnos de la confusión que traen del colegio, así que la cuestión de que no vivimos en una democracia1 mejor lo dejamos para el doctorado si eso.
1 https://www.hayalternativas.es/el-regimen-del-78-no-es-la-democracia
#12 #23 #25 #26 A los hechos me remito. Ni dictadura ni democracia, vivimos la continuación del franquismo por otros medios: https://www.hayalternativas.es/el-regimen-del-78-no-es-la-democracia
#50 Te remito a este comentario.
congreso-levanta-secreto-sobre-asesinato-malagueno-garcia-acceso/c051#c-51
Publicado hace 6 años por
AJierro
a
laotraandalucia.org
Saludos.
#50 Gracias por el link. 👍
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#43 Está claro que no hay más ciego que quien su ideología le impide ver.
Todas las leyes declaradas inconstitucionales por el Tribunal Constitucional llevaban la firma del Rey, y no eran ni legales ni legítimas ni constitucionales... por eso las han derogado mediante sentencia. Sin ir más lejos, mismos estados de alarma del año pasado tienen la firma de Felipe VI.
La inmunidad real se limita a los actos que haga en calidad de Jefe de Estado, como se deduce de una lectura comprensiva de la Constitución, en especial los art. 56, 64 y 65, porque no son actos propios sino impuestos por el Estado a quien sea rey. Por eso no se le exige que sepa lo que firma, ni que lo lea, ni responsabilidades por lo que ponga en lo que firma.
Quienes quieran una explicación razonada de porque esto es así pueden encontrarla en este vídeo
Para quienes quieren que esa inmunidad se refiera a los que vosotros os gustaría, no he encontrado ningún vídeo en el que lo expliquen con marionetas, pero intuyo que da igual porque creo que, en la mayoría de los casos, no se trata de un problema de comprensión lectora.
Por cierto, #33 asume que el niño de 8 años lo entendería, por lo que los indigentes mentales estarían por debajo de ese nivel.