ccguy

#53 Suponiendo que lo único que guardes de un usuario sea sus relaciones (entonces quizá sea mejor utilizar otro tipo de estructura de datos, por cierto).
No sé, si es importante poder consultar esa relación en una base de datos no relacional la solución está clara, no es que sea un caso de uso extremo que no haya necesitado nadie
Y.. ¿en qué videojuego los datos de los usuarios son una parte significativa de los recursos utilizados? ¿es un tetris multijugador o algo así?

LeDYoM

#53 Eso puede ser un buen pico.
Tu dile a google que doble capacidad.

vayavaya

#14 Es volsetes el bajahumos, experto en lo que puede hacer historia y lo que no. Si tiene usted alguna duda, pídale un pregúntame 😀

vayavaya
Delapluma

#11 Siempre usas esa palabra. Y no creo que signifique lo que tú crees.

Lo que no entiendo es... las personas que sufren la aphantasia, ¿no pueden "recordar" una imagen, o no pueden "evocar" una imagen? Quiero decir, si les enseñamos una foto de un paisaje invernal, no pueden recordarlo, pero, ¿pueden recordar que era un pasaje invernal? Si les decimos, "imagina un paisaje invernal", ¿no pueden hacerlo? ¿Y no pueden tampoco inventarse historias? ¿Cómo recuerdan las caras? ¿Y cuando leen, no pueden evocar imágenes de lo que leen? ¿Cómo "ven" las historias entonces?

Bueno, creo que hay más de una cosa que no entiendo.

D

#12 Hubo un artículo por aquí hace unas semanas, y el tío explicaba que no recordar las caras no le impedía reconocerlas. Era algo así como que tenía el hash de cada cara

anor

#12 Yo me he planteado preguntas similares. No tengo claro en que consiste esa falta de imaginacion. Creo que se refieren solo a laincapacidad para crear imagenes mentales. La facultad de imaginar es mas extensa que eso. Una de las preguntas que me hago es si pueden soñar. Si pueden soñar significa que cuando duermen pueden crear imagenes en su mente, por lo tanto su incapacidad estaria limitada al tiempo en que estan despiertos.

A

#19 #21 Yo soy aphantastico... Lo descubri hace 2 años cuando leí un articulo del mismo investigador.

Siempre he asumido que todo el mundo tenia procesos mentales similares a mi. Y me sorprendio (y mucho) descubrir que otras personas son capaces de crear imagenes vividas en su mente y yo no.

Para explicarlo un poco, soy una persona bastante creativa, siempre he tenido buena intuicion espacial, soy ingeniero, me encanta leer y me encanta imaginar. La unica diferencia es que mis procesos mentales no son visuales. Por ejemplo si imagino una pieza 3D no veo una imagen de la misma, pero puedo sentir su geometria, se donde va cada componente, como es su textura y como quedaria una vez construida. Pero mi cerebro no lo interpreta como una imagen sino como una serie de conceptos abstractos.

Como dices, cuando sueño veo imagenes, que supongo sera lo que todo el mundo puede hacer voluntariamente.
Tengo poca memoria personal y me cuesta "recordar" experiencias vividas a menos que me esfuerce. No puedo "ver" caras de famosos, seres queridos etc. Pero se como son y siento como son (es un poco dificil explicarlo).

D

#26 ¿Podrías por favor enlazar (o indicarme cómo encontrarlo) el artículo al que te refieres? Estoy interesado.

De hecho me acabas de describir bastante a mí. Incluso explicaría por qué soy en profesión, que básicamente consiste en imaginar soluciones complejas en abstracto. Igual me descubres algo que no sabía.

A

#33 no lo recuerdo con exactitud, es posible que fuese este:
https://www.nytimes.com/2015/06/23/science/aphantasia-minds-eye-blind.html

Hablaban de este caso (que realmente es el mismo al que se refiere el meneo)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028393209003418

Tras leer que un hombre habia perdido su "mind's eye" dije, esto que es?... y lei sobre ello. Empece a preguntar a mis amigos, mi familia etc. Y vi que realmente la gente piensa muchas veces a traves de imagenes. Como si alguien te pregunta cuantas luces hay en tu casa, al parecer la gente puede ver una imagen de su casa, ir alli y contarlas. Para mi es totalmente distinto. Simplemente vas al concepto de tu casa y pasas por cada habitacion y sabes donde esta cada luz.

Recuerdo que descubrí que mis amigos cuando estudiaban podian "evocar" sus apuntes y ver ecuaciones a placer. Para mi eso era brutal. Siempre he tenido que aprender a construir lo que quiero acordarme a traves de conceptos. Entender como funciona en lugar de ir a los apuntes en mi mente y copiarlo de allí.

Me alegra mucho que se este investigando sobre ello. Me pregunto si algun dia podremos evocar imagenes a placer o el mero hecho de hacerlo modificaria nuestro cableo cerebral y nos daria billete solo ida al psiquiatrico.

D

#26 Pues me parece que acabo de descubrir que soy como tú

#33 Y como tú.

Coincido en todo lo que decís

anor

#26 ¡ Que curioso , y como falla la empatia en estos casos ! No soy capaz imaginarme la falta de imaginacion que describes. No sabia que las mentes podian diferir tanto. Lo de sentir una pieza 3D me cuesta mucho entenderlo. Me pregunto si la mente de los ciegos de nacimiento se parecera en ese sentido a la de las personas sin la facultad de imaginar.

A

#34 Estaria bien hablar con alguno, que no conozco. Y dudo que ninguno este en Meneame.
Si alguien tiene algun conocido que sea ciego de nacimiento podria preguntarle y comentar!!

No se si lo definiria como incapacidad para imaginar (aunque si imaginar viene de imagen puede que si). Yo puedo crear en mi mente cosas que son ficticias y solo existen ahi (que es lo que yo imaginaba seria imaginacion). Puedo pensar y sentir cosas que no existen. Cuando leo un libro me adentro en él. Lo único es que no lo veo como una imagen. Puedo recordar cosas etc. ¿Yo creo que eso aun seria fantasia no?

Jesuo

#26 ¿como te acuerdas de que conoces a una persona cuando te cruzas con ella?

A

#42 Simplemente se que la conozco, automaticamente. Y la contextualizo cuando veo su cara.
¿Como te acuerdas tu?

A

#42 Algo que siempre he pensado, es lo dificil que lo tendria si tuviese que describir un retrato robot de alguien.

Si me dan una imagen puedo hacer un match y decir si, es esta persona. Pero me costaria mucho describir a alguien mas alla de rasgos fisicos mas aparentes.

G

#26 Wow. Tras mucho lurkear, hago mi primer comentario en meneame porque acabo de descubrir que tengo Afantasia (creo!?)
Me pasa exactamente lo mismo que a esta persona:
https://www.facebook.com/notes/blake-ross/aphantasia-how-it-feels-to-be-blind-in-your-mind/10156834777480504/
Pero esto es real, en serio? "Visualizar" no es metafórico? El 97% de la gente cierra los ojos y es capaz de VER lo que imagina (aunque no con el mismo nivel de detalle que la experiencia visual percibida con los ojos)?

Jesuo

#53 Ese enlace y su contenido me ha recordado a la prueba test Voight-Kampff que se le hacía al replicante en la película original Blade Runner, algunas parecen las mismas respuestas, pero en el caso del replicante no es un tema de visualización, sino de comparación entre real o irreal, o verdadero o cierto, es una máquina, no es el caso que nos ocupa.

A

#52 Creo que no lo has entendido completamente. El articulo no lo describe muy bien. #50 ha puesto el articulo original en el que se acuñó el termino: ”Lives without imagery – congenital aphantasia” [1]

Al parecer un equipo de la universidad de Exeter publicó un artículo de un caso médico en el que un paciente decía haber perdido su capacidad de evocar imagenes mentales tras una operación [2]. Al parecer publicaron un artículo en una revista de divulgación [3] hablando del caso. Tras esto, 21 lectores de la revista mandaron un email al investigador diciendo que no pueden evocar imagenes de forma voluntaria. Con lo cual montaron un estudio que es el que ha enlazado #50 [1]. En este te dicen que alguien habló de ello en el siglo XIX sin profundizar en el tema. Y que otro estudio estima que un 2-3% de la poblacion sufre este fenómeno (por llamarlo de alguna manera).

Basicamente no, no es falta de imaginación. Tal y como se describe es una incapacidad de evocar imagenes mentales vividas. Puede que sea o un desorden o una estrategia cerebral diferente. El caso es que la manera en la que el proceso mental se desarolla parece ser distinto, ya que tu codificas información visual y yo por ejemplo no (o por lo menos no puedo acceder a ella). Por el contrario mi memoria es conceptual. Pero por supuesto puedes imaginar situaciones, conceptos, geometrias, abstracciones que no son visuales pero si son imaginarias.

No creo que sea mala memoria, de hecho tengo mala memoria para algunas cosas como experiencias pasadas o caras de famosos, pero muy buena para otras como conceptos o procesos logicos etc. Para nada tengo falta de atención. Tampoco creo que exista ningún farmaco. Y yo no lo definiria como un "problema". Para mi es una manera diferente de relacionarte con la realidad. Yo no creo que esto haya tenido ninguna influencia negativa en mi vida. De hecho si no hubiese leido ese articulo hace 2 años puede que nunca me lo hubiese planteado.

meto tambien a #53 que los enlaces le interesarán.

[1] www.eugencpopa.ro/wp-content/uploads/Afantazia-.pdf
[2] www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028393209003418
[3] http://discovermagazine.com/2010/mar/23-the-brain-look-deep-into-minds-eye

A

#56 Con mala memoria te refieres a autobiográfica no?
Yo tengo problemas para recordar vacaciones o cosas que he hecho cuando la gente a mi alrededor las recuerda perfectamente. Pero en general tengo buena memoria para otras cosas como historia o conceptos abstractos.

Esas chorradas son mas relevantes de lo que parece. Estoy seguro de que la manera en la que pensamos viene bastante influenciada por esa falta de memoria visual.

#53 si, al parecer va en serio. Mi novia me contó que se puede montar peliculas en su mente cuando se aburre viajando. Darme cuenta de eso fué bestial.

D

#53 Me da que la bien descrita experiencia de #26 nos ha abierto los ojos a más de uno. Conceptualmente, claro.

D

#61 Sí. ”Mala memoria” para experiencias vividas, lugares, incluso caras... No puedo recrear ese tipo de cosas como una imagen, sino como una compilación de informaciones que las caracterizan y que me permite ”montarlas” en mi mente a la hora de recordar o reconocerlas.

Y obviamente, a menor cantidad de detalles, menos fiable es el recuerdo. Es como reconocer una cara pero no saber quién es hasta que no recuerdas exactamente de qué conoces a la persona.

Joder, estoy tan impactado como #53. Hasta hoy creía que ”visualizar” las cosas en la mente era una expresión metafórica, no sabía que los demás pueden realmente hacerlo.

vacuonauta

#53 no sé si el 97%, pero sí, muchos, entre los que me incluyo, podemos visualizar las cosas que imaginamos, ya sea como objetos estáticos, que rotan o como situaciones. Pero mi intuición me dice que hay bastantes diferencias personales. Para algunos creo que es su forma normal de pensamiento, para otros es tan frecuente como el pensamiento "dialogado"... Yo me siento en un punto intermedio, en el que puedo visualizar si me lo propongo, pero no de una forma muy vívida. Y entiendo a qué os referís con eso de sentir como es visualmente sin verlo, pues cuando trabajo con diseñadores gráficos, tengo bastante claro lo que espero ver, sin haberlo visto.

valoj

#26 Si lo he entendido bien, lo que sucede es que no puedes representar en tu mente escenarios (visuales, pictóricos, dinámicos) imaginados, en el sentido amplio de la palabra escenario, sino que posees imaginación pero es más bien conceptual, discursiva. A pesar de que me resulta dificil de entenderlo del todo, si ése es el caso, no significa que no poseas imaginación, sino que la vehiculizas de forma diferente, digamos, de forma más analítica. En cierto modo, esto podría concebirse como una cualidad más que una carencia, especialmente para un ingeniero (¿puedo preguntar de qué? Yo soy de Caminos).

Lo que me resulta llamativo es que digas que no puedes "ver" caras, o imágenes. ¿Ni siquiera aunque lo intentes momentáneamente, como mero ejercicio? Qué se yo, visualizar mentalmente el comedor de tu casa, o imaginarte algo de la casa de tus sueños, por poner dos ejemplos al vuelo.

Para finalizar, y espero que no te incomoden mis preguntas (me apasiona la psicología, la psique y su relación con lo neurológico), los ejemplos que pones de lo que sí imaginas, a tu manera, parecen en cierto sentido anticipaciones prácticas (una imagen 3D, imagino que entendida desde el punto de vista ingenieril, etc.), no se parecen a lo que podríamos llamar "soñar despierto", sin más objetivo que evocar una ilusión, o una vivencia si no real, deseada, lo cual yo, tengo especial tendencia a hacer. ¿esto es algo que tenga sentido para ti?

Me resulta curioso pensar lo diferentes que pueden ser las mentes de los demás sin que nos demos cuenta ni de ello ni de la mera posibilidad de que así sea, pues cada uno ve el mundo y la realidad necesariamente bajo su propio prisma.

D

#69 cuando imaginamos algo, no vemos una imagen como cuando se sueña, sino que sabemos como es.

Para nosotros imaginar es evocar uj concepto abstracto, que puede ser un conjunto de formas, pero no las vemos.

Personalmente he podido imaginar como el resto del mundo en media docena de ocasiones, estando medio dormido, tanto al empezar a dormir como al despertar.

Es flipante escuchar música en tu cabeza y ver imágenes, me gustaría poder hacerlo a voluntad salvo si el precio fuese perder la manera que tengo de pensar. Prefiero pensar con conceptos que con imágenes, me resulta imposible entender como pensáis con imágenes.

vacuonauta

#69 puedes ahondar en el concepto qualia

A

#69 Si, más o menos lo has entendido. #78 también lo describe perfectamente. En lugar de imagenes son ideas o conceptos. Siempre he asumido que todo el mundo pensaba de esa forma. Que una idea es un concepto abstracto que puedo sentir en mi mente. Pero no es una imagen.

Soy también Caminero e investigador. Nunca he considerado que esto fuese una carencia puesto que siempre he asumido que todo el mundo pensaba de la misma forma que yo. Pero desde luego me encantaría poder visualizar mi pasado, evocar cosas que he vivido en forma de imágenes y no a través de ideas. He puesto el concepto de pieza 3D porque entiendo que tener la capacidad de ver una imagen en tu cabeza sería realmente una ventaja a la hora de diseñar algo. Sin embargo, de forma conceptual es también posible.

Si, puedo imaginar vivencias imaginarias, deseadas, futuras o simplemente ficticias lo único que no vienen en forma de imagen. Es como una mezcla entre conceptos y sentimientos. Es como generar la idea de la situación en sí.

Ahora viene una pregunta de mi parte. Mi proceso para pensar es discursivo y conceptual como varios comentarios han manifestado.
Hay una voz en mi cabeza que es lo que yo siempre he considerado "mi yo". Es como una voz que habla sin sonido. Normalmente es en castellano que es mi lengua materna. Pero también me ocurre en inglés. Esa voz interacciona con las ideas y conceptos que conozco y genera pensamientos. Vamos es como un yo interno. ¿Para la gente que ve imagenes es similar? Teneis esa voz con la que reflexionar o es todo a través de conceptos visuales.

D

#26 lo explicas perfectamente, así me pasa a mí

f

#26 Vaya, junto a los comentarios más arriba va a parecer que el 3% entero estemos todos en menéame porque yo también acabo de descubrir que lo mío tiene nombre y que es más raro de lo que pensaba.

Cuando cierro los ojos e intento imaginar algo todo sigue negro. Si acaso, y con mucho esfuerzo, puedo evocar una especie de bosquejo muy difuminado. Cuando recuerdo o imagino algún objeto o lugar, es en plan descriptivo: es así o asá, pasa por aquí, tuerce por acá, por aquí es de color tal, esta parte es suave, esta está dura...

De igual forma, el pensamiento abstracto no se me ha dado nunca mal y soy informático. La física, las mates, etc se me daban bien, especialmente si tenía acceso a las fórmulas y no tenía que recordarlas. Estudiar de memoria siempre me supuso un suplicio, y un día o dos después del examen ya prácticamente no me acordaba de nada. Y eso cuando era joven; ahora, con 25 años más, recordar cualquier fragmento de algo me resulta prácticamente imposible.

Apenas conservo recuerdos de situaciones vividas (a veces he llegado a pensar que vaya "malgasto" de vida, ya que si no te acuerdas de las cosas es prácticamente como no haberlas vivido) y las que recuerdo son más bien en plan resumen o guión de lo ocurrido. Desde luego no soy capaz de darle a la moviola y reproducirlas con ningún nivel de detalle. Sin embargo, he hablado con gente que 20 años después es capaz hasta de recordar detalles como la ropa que llevaba la gente, no ya en un evento especial que se te pueda quedar más marcado, sino en un día cualquiera.

Otra cosa que he notado, y que seguramente está relacionada, es que mis procesos mentales son principalmente verbales. Me paso el día teniendo una conversación conmigo mismo; si estoy solo y me descuido, a veces, hasta en voz alta. Si por ejemplo me tengo que acordar de comprar fruta a la vuelta a casa, yo prácticamente me lo digo ("oye, acuérdate de pasar por la frutería a la vuelta"). Sin embargo, hablando alguna vez con familiares y amigos de estas cosas, parece ser que la mayoría de la gente lo que hace es montarse su película (literalmente, de forma visual) en la que se ven parando en la frutería, cogiendo las manzanas, pagando al frutero, etc.

vacuonauta

#87 me veo fielmente reflejado en todo lo que dices, tal vez con algo más de capacidad para visualizar a voluntad.
Todo lo del pensamiento como diálogo exclusivamente, la casi incapacidad para recordar, esa sensación de pérdida del pasado...
Para evitarlo, justo ahora estoy empezando a utilizar 'totems' o símbolos de momentos en los que soy feliz. Posteriormente casi no puedo "revivenciar" (rememorar) la experiencia, pero me recuerdan que fueron buenos.

squanchy

#26 Nunca me había parado a pensarlo, pero tal y como lo describes, es la manera en que piensa un programador experimentado en el desempeño de su trabajo. Cuando plantean un problema, la mente busca la solución uniendo conceptos simples para montar otros más complejos, pero todo es abstracto . En matemáticas, sumar 2 + 2 es abstracto, pero puedes imaginar que sumas 2 melones + 2 melones, visualizarlo. En la programación, no.

anor

#12 Segun el articulo que he enlazado las persona con este problema no tienen imaginacion pero sí pueden tener sueños
http://psicologiandouny.blogspot.com.es/2015/08/afantasia-la-incapacidad-de-imaginar.html

a

#12 Si cierro los ojos y me dices imagina un árbol, no veo un árbol. Pienso en un árbol, pero está todo negro.
Tengo imaginación, solo que abstracta.

Intuyo el final de las películas - a veces hasta bién - y me puedo inventar historias y hastar mentir, aunque sea mal mentiroso. Las caras las reconozco todas, no suelo olvidarlas. Pero cuando cierro los ojos y pienso en una persona no veo su cara.
Sobre la memoria, te diría que normal tirando a buena... pero a saber cómo recuerdan otros las cosas.

Delapluma

#30 Qué difícil...

m

#30: En mi caso es al revés, me cuesta mucho recordar las caras, pero en cambio más o menos si me las puedo imaginar (cuando ya son muy familiares).

Creo que deberíamos hacer un copia & pega entre cerebros.

Estos artículos son bastante interesante, yo creía que tenía "ceguera a los rostros", y no, al parecer es falta de memoria de rostros, lo cual en principio parece más halagüeño de cara a poderlo curar alguna vez.

Bendita Wikipedia, eso si, es de gran ayuda.

n

#30 Me siento identificado.

D

#12 No tiene nada que ver con no poder utilizar la memoria o la creatividad, es simplemente que dichos procesos mentales no se basan en imágenes.

Por ejemplo, si me enseñas la foto de un paisaje invernal mi mente no guardará la imagen, pero automáticamente compilará montones de datos conceptuales, no visuales: nieve abundante en el suelo, dos montañas al fondo con nubes blancas en la cima, casita a la izquierda con chimenea humeante, camino pedregoso rodeado de árboles pelados... y así cientos o miles de detalles que me permitirán evocarla, recordarla y recrearla si es preciso.

Exactamente igual con los paisajes, con las caras, con las experiencias vividas... No almacenas la imagen, sino una compilación de información conceptual de la misma.

Eso no impide recordar, ni tampoco impide crear o inventar historias. Simplemente se hace de otra forma, a partir de informaciones no visuales compiladas.

D

#64 En #68 he tratado de explicarlo a otra persona, con aclaraciones y un ejemplo. Mira a ver si te sirve, ya que te veo interesado en el tema.

Más interesado estoy yo, que acabo de descubrir que padezco este fenómeno. Aunque de hecho sería más acertado decir que acabo de descubrir que los demás no lo padecéis, porque yo creía que ”visualizar en la mente” era una expresión metafórica y que lo normal era imaginar con conceptos.

Jesuo

#70 Ya te digo, que poca imaginación tengo.

vayavaya

#33 Tambien a mi me habria gustado ver el macbook en la lista esa

vayavaya

#30 #36 #43 ¿Qué dinero para rescate?
Al parecer la ha secuestrado su familia para que no se vaya.
Ese amor no se paga con dinero

vayavaya

#4 No nos dejemos engañar por la imagen del articulo… parece que se puede coger con las manos.
http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/worlds-most-expensive-burger-goes-4394436

vayavaya

Y esta frase al pie de la foto del "zafiro horneado": Se dice que se ha desarrollado un disco duro de zafiro que puede almacenar información sobre desechos nucleares durante hasta un millón de años, suficiente para una desintegración radiactiva segura.

vayavaya
vayavaya

Pasamos de los sencillos pasos para saber hacer nuestro pan artesanal, a saber fabricar nuestra cerveza casera, a los pasos para saber como comprarnos nuestra islita.

Veo pluralidad por aquí y tal...

vayavaya

9 de cada 10 expertos en estas situaciones decimos: Pobre hombre

vayavaya

Que inocente este alemán... no se ha enterado de como funciona España.
Que aquí son los que no tienen recursos los que reciben todo el peso de la ley!!!!!!

Sin embargo, diciendo que está forrado y quiere montar un Extre-Vegas (con casinos y furcias), habrían cambiado la ley para que él pudiera ir a sus 211km/h por Cáceres (y también por dentro de la capital).

vayavaya
D

#5 Hombre, si te estas haciendo una casa de paja, me da que muchos colegas de "la casta" no tendrás,

Y por cierto conozco bastante gente con dinero, contactos y tienen obras paralizadas por los permisos. Hace años si se solía permitir todo, ahora hay al menos determinadas zonas, en las que no puedes mover un azulejo de un baño sin que lo permitan.

vayavaya

#4 Y como el famoso dicho: 101, por el culo te la hinco.

vayavaya

Sí, pero luego viene el lobo y de un soplido te la tira

L

#1 He entrado sólo para decir lo mismo. lol

Por otro lado, el artículo no dice mucho. Que la opción es chachipiruli y poco más. Podría poner alguna fotillo, aunque fuera.

D

#1 #2 En nuestro caso mas que "el lobo" seria el ministerio de obras publicas, que me da que los permisos no los concede ni de coña. En muchos casos no los conceden ni a las de madera, de paja no se por que me da que menos.

vayavaya
D

#5 Hombre, si te estas haciendo una casa de paja, me da que muchos colegas de "la casta" no tendrás,

Y por cierto conozco bastante gente con dinero, contactos y tienen obras paralizadas por los permisos. Hace años si se solía permitir todo, ahora hay al menos determinadas zonas, en las que no puedes mover un azulejo de un baño sin que lo permitan.

L

#4 ♫♪♫♪♫♪ ¿Quién teme al ministro feroz, al ministro, al ministro? ¿Quién teme al ministro feroz? lalalalalaaa ♫♪♫♪♫♪

vayavaya
vayavaya
vayavaya

#52

???

No me entero (y además no veo esas líneas en el enlace que pones)...

Premisas:

NP es el conjunto de problemas que se pueden resolver en tiempo polinomial en una máquina no determinista
NP-completo es el conjunto de los problemas más difíciles de resolver del conjunto NP.
P es el conjunto de problemas que pueden ser resueltos en tiempo polinomial por una máquina determinística. No se sabe con seguridad todavía si P es un subconjunto propio de NP, pero se cree que sí.

Entonces,

como el conjunto NP-completo es un subconjunto de NP, si se llega a demostrar que el conjunto P es igual al conjunto NP -> eso quiere decir que el conjunto NP-completo también sería un subconjunto de P.

Otra cosa distinta sería que se demostrara que P = (NP - NP-completo)

¿Qué opinas?

Además, el segundo párrafo de #35 tampoco convence, donde dices que los informáticos nos conformamos con encontrar un camino subóptimo y para ello resolvemos un problema que está fuera del conjunto NP.

p

#56 No he visto el comentario hasta ahora, imagino que ya no lo leerás pero respondo de todas maneras

Te pongo un diagrama de Venn donde verás bien como quedan los conjuntos con ambas hipótesis:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:P_np_np-completo_np-hard.svg

El caso es que aunque P=NP, seguiría existiendo problemas que no estarían en P.

Además, el segundo párrafo de #35 tampoco convence, donde dices que los informáticos nos conformamos con encontrar un camino subóptimo y para ello resolvemos un problema que está fuera del conjunto NP.

Como dije en #35 llegar a este tipo de compromiso tiempo/calidad-solución nos ocurre tanto a humanos como a la propia naturaleza en sus soluciones. Y no sólo en este problema del viajante de comercio, en muchísimos otros.
No sé si eres informático universitario (no lo digo por discriminar a nadie, pero en otros niveles educativos de la informática no se suele estudiar teoría de la computación), te lo digo, porque a este tipo de soluciones se les llama heurísticas y es mucho más común de lo que tú crees.
Resolver hasta el óptimo el problema del viajante de comercio para 2000 ciudades aproximadamente pueden ser meses o años de computación. Si tienes un sistema crítico donde necesitas una solución en escasos segundos, no tienes más remedio que usar alguna técnica heurística.
La naturaleza lo hace, una colmena de abejas no se puede permitir el lujo de tardas tanto tiempo en encontrar alimento. Aplican su propio heurístico y que nosotros hemos copiado: "heurístico de la colonia de insectos". O si tu trabajas en una empresa de reparto qué haces: echas un vistazo al mapa y construyes tu propia solución (los humanos somos buenos en esto) o te sientas en una mesa con papel y bolígrafo y te pones a calcular la solución.

vayavaya

#35 "El problema del viajante de comercio es un problema de optimización combinatoria y pertenece a la clase NP, es decir..." ... se puede resolver en tiempo polinómico en una máquina no determinista.

Creo yo

p

#44 y #50 El problema del viajante de comercio está demostrado que pertenece a la clase NP-completo. Eso está demostrado matemáticamente. Así que, por mucho que queramos y inventemos la máquina que inventemos, no lo cambiará.

Lo que no está demostrado es la pregunta ¿P = NP? La comunidad científica sospecha que no son iguales y está pendiente de que se admita esta:

http://ciencia.barrapunto.com/ciencia/10/08/09/080213.shtml

En el casi improbable caso de que P=NP, el problema del viajante de comercio es NP-completo, es decir, la clase de problemas más difíciles de NP. Y para los NP-completo existe otra sospecha de la comunidad científica, y es la clase NP-completa no pertenecería a P, en el caso de que P=NP.

http://es.wikipedia.org/wiki/NP-completo

En definitiva, sería más fácil pincharme con la aguja del pajar, antes que encontrar una solución en tiempo polinómico al problema del viajante de comercio.

estoyausente

#52 Sí, si estamos de acuerdo. Esa intuición tenemos, eso se cree y eso pensamos. ¡Pero falta demostrarlo! jeje

Que sólo era por poner la puntillina hombre, no te quitaba la razón, para una vez que tocamos un tema que me gusta y del que sé un poquito me apetecía pedantear.

vayavaya

#52

???

No me entero (y además no veo esas líneas en el enlace que pones)...

Premisas:

NP es el conjunto de problemas que se pueden resolver en tiempo polinomial en una máquina no determinista
NP-completo es el conjunto de los problemas más difíciles de resolver del conjunto NP.
P es el conjunto de problemas que pueden ser resueltos en tiempo polinomial por una máquina determinística. No se sabe con seguridad todavía si P es un subconjunto propio de NP, pero se cree que sí.

Entonces,

como el conjunto NP-completo es un subconjunto de NP, si se llega a demostrar que el conjunto P es igual al conjunto NP -> eso quiere decir que el conjunto NP-completo también sería un subconjunto de P.

Otra cosa distinta sería que se demostrara que P = (NP - NP-completo)

¿Qué opinas?

Además, el segundo párrafo de #35 tampoco convence, donde dices que los informáticos nos conformamos con encontrar un camino subóptimo y para ello resolvemos un problema que está fuera del conjunto NP.

p

#56 No he visto el comentario hasta ahora, imagino que ya no lo leerás pero respondo de todas maneras

Te pongo un diagrama de Venn donde verás bien como quedan los conjuntos con ambas hipótesis:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:P_np_np-completo_np-hard.svg

El caso es que aunque P=NP, seguiría existiendo problemas que no estarían en P.

Además, el segundo párrafo de #35 tampoco convence, donde dices que los informáticos nos conformamos con encontrar un camino subóptimo y para ello resolvemos un problema que está fuera del conjunto NP.

Como dije en #35 llegar a este tipo de compromiso tiempo/calidad-solución nos ocurre tanto a humanos como a la propia naturaleza en sus soluciones. Y no sólo en este problema del viajante de comercio, en muchísimos otros.
No sé si eres informático universitario (no lo digo por discriminar a nadie, pero en otros niveles educativos de la informática no se suele estudiar teoría de la computación), te lo digo, porque a este tipo de soluciones se les llama heurísticas y es mucho más común de lo que tú crees.
Resolver hasta el óptimo el problema del viajante de comercio para 2000 ciudades aproximadamente pueden ser meses o años de computación. Si tienes un sistema crítico donde necesitas una solución en escasos segundos, no tienes más remedio que usar alguna técnica heurística.
La naturaleza lo hace, una colmena de abejas no se puede permitir el lujo de tardas tanto tiempo en encontrar alimento. Aplican su propio heurístico y que nosotros hemos copiado: "heurístico de la colonia de insectos". O si tu trabajas en una empresa de reparto qué haces: echas un vistazo al mapa y construyes tu propia solución (los humanos somos buenos en esto) o te sientas en una mesa con papel y bolígrafo y te pones a calcular la solución.

vayavaya

#32 #39 #41 #42 ¿qué parte de "que varíe en función del coste de la vida" no he pillado yo?

Veo el problema que planteáis... pero si doblar el salario conlleva que se doble
el coste de la vida... y el salario se define en función del coste de la vida....
no es que nos quedemos como estábamos, sino que habrá que
volver subir el salario mínimo para adecuarlo al nuevo coste de la vida!!! :-

Así que alguna medida habrá que tomar para que no ocurra lo que habéis predicho... ya que sino
acabaríamos cobrando infinito y la vida en españa sería 2xinfinito (y no creo que desde Europa
nos consientan esa inflación ).

vayavaya

#4 Sip, y además me pareció una tira flojita respecto a lo que suele aparecer...

vayavaya

Un gran día para la familia de los Milito.
Liga + Scudetto el mismo día