#37 como te dice #43

a parte me parece que alguna gente tenéis una idea muy disneyficada de la vida, como si una clase social fuera enteramente buena y otra mala, o algo así.

todas las personas tenemos nuestra vida y nuestro contexto social (clase social forma parte de ello) y dentro de ese contexto defines quien eres,

es poco problabe que alguien de un barrio humilde se comporte como un lord y al revés

Owen Jones lo que dice es que obviamente hay delincuencia entre la denostada clase obrera inglesa, pero es que no vas a encontar ningún grupo de 1000 personas en el que no haya nadie chungo. El problema es estereotipar a todo ese grupo por esa parte.

Las personas con trastornos de ansiedad pueden verse violentas a ojos de los demás, pero eso no quiere decir que sean violentas, todo y que algunas veces tengan algún brote violento.

#36 x #21 No estoy de acuerdo. Por supuesto que Owen también habla de la izquierda caviar y por supuesto que él tiene mucho cuidado de no incluirse a si mismo en ella. Por supuesto que el pertenece a esa intelectualidad al servicio de los de arriba. En cuanto a su libro, no había pisado un barrio obrero en su vida y se atrevió a incluir a la clase trabajadora en la saca de los 'chonis'.

La tesis simplista y rebuscada de aquel libro tuvo éxito porque se amoldaba al esquema ricos-pobres. Pero no dejaba de ser una tesis con grandes lagunas y fácilmente desmontable.

El problema con Owen, es que cuando se lee alguno de sus libros o columnas uno empieza asintiendo con la cabeza las primeras páginas o párrafos hasta que llega un punto donde uno dice 'un momento! pero que me estás contando... y vamos a revisar esas estadísticas que usas!'

#21 Cuando leí Chavs había visto Shameless versión americana y empezaba la versión británica. Las connotaciones en la versión británica son obvias, y coinciden bastante con las tesis de Jones. Y bueno, todo británico que no es un chav parece comprar el discurso de que inmigrantes y clase obrera en general se dedican de forma masiva a tener hijos para vivir del Estado. Que yo no digo que no haya casos, pero si hacemos caso a Jones, incluso aceptando que existen parásitos profesionales entre las clases bajas (en las clases altas no creo que lo dude nadie y aquí seguimos), se ha usado el estigma para alimentar y justificar el discurso de los recortes.
A mí me parece muy coherente, la verdad. Lo veo aquí. Veo gente, tanto española como inmigrante, que se aferra a un subsidio para poder pagar el alquiler mientras se saca algo en B para el resto de gastos. Pero mientras se pone la lupa sobre este fraude se ignora el hecho de que los hijos de esas personas están cada vez más lejos de poder hacer algo diferente de vivir dependiendo de un subsidio, por diversas razones muy clasistas casi todas ellas.

Estoy de acuerdo con #36 ahora que veo su comentario.

#59 x #21 "todo británico que no es un chav parece comprar el discurso de que inmigrantes y clase obrera en general"
Creo que tienes prejuicios hacia los británicos. Yo no conozco a "todo británico" y, por lo demás, esa no es mi percepción en absoluto. Además, la mayoría de los británicos que no es un chavs, son precisamente clase trabajadora a diferentes niveles! Y esa clase trabajadora (a la que el joven Owen Jones no pertenece) es la primera en criticar el chonismo incivico, los chupopteros profesionales y el conejismo subsidiado. Les afecta a ellos directamente y son cosas que ven con sus propios ojos.

#64 Tienes razón en lo gratuito de mi generalización. Pero lo que dices no contradice lo que digo. El que una chavala de 15 años te diga que está embarazada y que va a tener su bebé para vivir de subsidios tiene dos lecturas: una, eres una parásita, probablemente como tu madre y tu abuela, que ha venido al mundo para chupar del bote. O, la segunda, eres hija de una clase sin posibilidades, porque la educación es privativa y el mundo del "éxito" tremendamente endogámico.
Según lo veo, este sustrato de inadaptación y falta de expectativas tiene que ver también con lo que cala el yihadismo en otros lugares.

#74 En el libro Chavs explica que las mujeres con más ingresos retrasan la edad para quedarse embarazadas porque están, de alguna manera, viviendo según un plan para llegar a cierta posición. Cuando ese plan no es verosímil, qué más le da tenerlo a los 22 años, y más si le permite acceder a algún tipo de ayuda. Son víctimas de la desigualdad, pero es muy fácil que sea percibido como tomar el camino fácil. Y tenemos que estar alerta, porque siempre van a tratar de dividirnos con eso.

#74 O, la tercera, eres, como probablemente tu madre y tu abuela, hija del colectivo más tipicamente chav de todo el imperio británico, eres católica.

#2 Lo he leído este verano, es una gran obra, estupendamente escrito y documentado de forma exhaustiva

#2 Pues yo no dejo de criticar a Owen "Vota Laborista" Jones y su libro manipulador; libro que es ya agua pasada y cuya tesis central ha sido ya ampliamente discutida, criticada y en buena parte desmontada (o rechazada por la propia "working class").

Owne, para mi NO se trata de una persona objetiva, es más, me parece bastante manipulador. El "joven" escritor tuvo éxito con su auto-complaciente tesis "Chavs", pero no deja de ser una persona bastante manipuladora, de opiniones maniqueas, falaces, y sobradamente sesgadas y partidistas (en sus artículos y columnas de opinión refuerza mitos a toda costa, ocultando datos, simplificando todo a conveniencia).

Su lealtad acrítica es para el Partido Laborista Británico (Labour, el equivalente al PSOE). Su énfasis se centra en culpar al resto de la sociedad de todos los fiascos cometidos por gente como Tony Blair, Gordon Brown, etc. Sus mensajes son a menudo simplistas, muy auto-complacientes, y de una falta de autocrítica total hacia esa parte del establishment británico que defiende a capa y espada.

Y no, los trabajadores NO se identifican (ni son identificados) con los "chavs", chonis o ninis. No, al obrero no solo puede llegar a sentirse despreciado por "la sociedad", o los medios de comunicación.., el trabajador sufre el desprecio de la "izquierda caviar" a la que este listo tan "independiente" se adscribe. Debería hablar de esas otras formas de desprecio hacia el pueblo. Un pueblo al que nunca se le escucha porque "son ignorantes, aburguesados, no tienen cultura política, no saben de lo que hablan y de lo que observan, solo ven el fútbol... nosotros sabemos mejor, le educaremos como a niños según nuestra conveniencia".

Como digo, el repipi este se apropia de la identidad "del trabajador obrero", la working class; habla en su nombre para los de su propia clase (él es clase media acomodada). Es interesante saber que opina realmente de esto el trabajador que se levanta todos los días a las 6 de la mañana mientras sus vecinos han convertido la cultura de los benefits y el trapicheo en un estilo de vida. El mismo trabajador o trabajadora que solo puede permitirse un hijo en condiciones mientras que los otros paren como conejos (fenómeno este, el del conejismo, muy extendido entre los 'chavs').

Voy a recordar que a las clases bajas, por un lado, se les ofrece sueldos mínimos convertidos en "sueldos máximos", compitiendo con la inmigración masiva e inagotable, y por otro lado, se les arroja a la trampa de los benefits (dejándoles claro que trabajando en A salen perdiendo), ofrecen un sistema educativo saturado, "multiculturalmente enriquecido" al 70-100%, y carente de estándares.

De todo eso piolín "jo, como mola" Jones no habla mucho. Sus jefes son los precursores del fiasco. En este enlace pide a 'los izquierdistas' el voto para el Partido Laborista Británico (el equivalente al PSOE)
http://owenjones.org/2011/03/02/why-labour-is-the-lefts-only-hope/

Creedme, en el Reino Unido hay series y películas de sobra que muestran a la working class de forma dignificada, y otras donde se caricaturiza a toda la sociedad a todos los niveles (ricos y pijos incluidos).

#21 Jones no oculta nada de eso que tú expones como si fuese un secreto que el tipo tratase de ocultar como algo inconfesable.

Por otro lado, en Chavs puenes de vuelta y media a la izquierda caviar que tú señalas así que tu crítica carece de sentido.

#36 x #21 No estoy de acuerdo. Por supuesto que Owen también habla de la izquierda caviar y por supuesto que él tiene mucho cuidado de no incluirse a si mismo en ella. Por supuesto que el pertenece a esa intelectualidad al servicio de los de arriba. En cuanto a su libro, no había pisado un barrio obrero en su vida y se atrevió a incluir a la clase trabajadora en la saca de los 'chonis'.

La tesis simplista y rebuscada de aquel libro tuvo éxito porque se amoldaba al esquema ricos-pobres. Pero no dejaba de ser una tesis con grandes lagunas y fácilmente desmontable.

El problema con Owen, es que cuando se lee alguno de sus libros o columnas uno empieza asintiendo con la cabeza las primeras páginas o párrafos hasta que llega un punto donde uno dice 'un momento! pero que me estás contando... y vamos a revisar esas estadísticas que usas!'

#21 Cuando leí Chavs había visto Shameless versión americana y empezaba la versión británica. Las connotaciones en la versión británica son obvias, y coinciden bastante con las tesis de Jones. Y bueno, todo británico que no es un chav parece comprar el discurso de que inmigrantes y clase obrera en general se dedican de forma masiva a tener hijos para vivir del Estado. Que yo no digo que no haya casos, pero si hacemos caso a Jones, incluso aceptando que existen parásitos profesionales entre las clases bajas (en las clases altas no creo que lo dude nadie y aquí seguimos), se ha usado el estigma para alimentar y justificar el discurso de los recortes.
A mí me parece muy coherente, la verdad. Lo veo aquí. Veo gente, tanto española como inmigrante, que se aferra a un subsidio para poder pagar el alquiler mientras se saca algo en B para el resto de gastos. Pero mientras se pone la lupa sobre este fraude se ignora el hecho de que los hijos de esas personas están cada vez más lejos de poder hacer algo diferente de vivir dependiendo de un subsidio, por diversas razones muy clasistas casi todas ellas.

Estoy de acuerdo con #36 ahora que veo su comentario.

#59 x #21 "todo británico que no es un chav parece comprar el discurso de que inmigrantes y clase obrera en general"
Creo que tienes prejuicios hacia los británicos. Yo no conozco a "todo británico" y, por lo demás, esa no es mi percepción en absoluto. Además, la mayoría de los británicos que no es un chavs, son precisamente clase trabajadora a diferentes niveles! Y esa clase trabajadora (a la que el joven Owen Jones no pertenece) es la primera en criticar el chonismo incivico, los chupopteros profesionales y el conejismo subsidiado. Les afecta a ellos directamente y son cosas que ven con sus propios ojos.

#64 Tienes razón en lo gratuito de mi generalización. Pero lo que dices no contradice lo que digo. El que una chavala de 15 años te diga que está embarazada y que va a tener su bebé para vivir de subsidios tiene dos lecturas: una, eres una parásita, probablemente como tu madre y tu abuela, que ha venido al mundo para chupar del bote. O, la segunda, eres hija de una clase sin posibilidades, porque la educación es privativa y el mundo del "éxito" tremendamente endogámico.
Según lo veo, este sustrato de inadaptación y falta de expectativas tiene que ver también con lo que cala el yihadismo en otros lugares.

#37 No es Owen Jones quien hace esa identificación de los trabajadores pobres con el estereotipo de los "chavs".

#37 como te dice #43

a parte me parece que alguna gente tenéis una idea muy disneyficada de la vida, como si una clase social fuera enteramente buena y otra mala, o algo así.

todas las personas tenemos nuestra vida y nuestro contexto social (clase social forma parte de ello) y dentro de ese contexto defines quien eres,

es poco problabe que alguien de un barrio humilde se comporte como un lord y al revés

Owen Jones lo que dice es que obviamente hay delincuencia entre la denostada clase obrera inglesa, pero es que no vas a encontar ningún grupo de 1000 personas en el que no haya nadie chungo. El problema es estereotipar a todo ese grupo por esa parte.

Las personas con trastornos de ansiedad pueden verse violentas a ojos de los demás, pero eso no quiere decir que sean violentas, todo y que algunas veces tengan algún brote violento.

#37 ¿Tu has visto el programa?

#37 El libro trata (si no me equivoco) de la sociedad inglesa, que no tiene por qué ser igual a la española y de hecho no lo es. Creo que en UK es mucho más normal asociar la imagen "cani" a las clases sociales más bajas.

En España el fenómeno cani no está asociado con ninguna clase social. Ahí se han equivocado los de Salvados al extrapolar lo que cuenta Owen Jones a la sociedad española.

#68 Aída es alta burguesía y en Hermano Mayor, salen Grandes de España.

#37 Hay gente que lo tiene más fácil para formarse un caracter, una persona y una vida, y los hay que tienen que lidiar con asuntos como: discriminación racial, perspectivas nulas de futuro, padres inútiles...

Obviamente unos tiran para un lado y otros tiran para otro, porque son dos culturas distintas y antagónicas. Por mucho que se disfrace, la clase social le huele a todo el mundo.

#21 Sí, puede que tengas razón sobre el chavalín este, de todas formas lo que ha dicho tiene mucho sentido. En ningún momento me ha parecido que tirara para ninguna opción política, más allá de criticar al conservadurismo.

Lo de que haya películas que dignifican a la working class claro que hay, aquí en España también hay y eso no quita que el mensaje general que recibamos sea otro bien distinto.

#21 Creedme, en el Reino Unido hay series y películas de sobra que muestran a la working class de forma dignificada, y otras donde se caricaturiza a toda la sociedad a todos los niveles (ricos y pijos incluidos).

No me digas !!!

El cinismo inglés es el arma del establishment, para que vas a cambiar , si todo es igual

#21 mmm... estás diciendo y criticando justo todo lo que dice y critica Owen en su libro... Creo que simplemente te molesta que apoye a los laboristas. Y es entendible por lo que han hecho hasta ahora, pero ojo que ahí está Jeremy Corbyn, enfrentado a medio partido. Creo que Owen es más de él que de los burócratas.

#21 Una de las principales taras que yo veo en la teoría de Orense es que no identifica a los Chavs con el lumpenproletariado.

#21 tú no te has leído el libro, verdad? Porque dice todo lo contrario de lo que tú afirmas.

Creo que eres PIT y vuelves otra vez con aquello de lumpen de una clase más baja que la nuestra.

#21 Su lealtad acrítica es para el Partido Laborista Británico (Labour, el equivalente al PSOE).

Si no fuera así y de verdad se opusiera a los dos grandes partidos del país (o mejor dicho, a sus ideologías), no sería tan famoso.

#21 mete un poco mas de photoshop que ya casi no se nota.

Falacias y más falacias. Demuestrame con datos y porcentajes esto que comentas:
Es interesante saber que opina realmente de esto el trabajador que se levanta todos los días a las 6 de la mañana mientras sus vecinos han convertido la cultura de los benefits y el trapicheo en un estilo de vida. El mismo trabajador o trabajadora que solo puede permitirse un hijo en condiciones mientras que los otros paren como conejos

Entonces y sólo entonces me creeré tu comentario.

Por cierto corre a hacer cola, que los inmigrantes ya han pillado todos los turnos para ir al médico!

#137 Antes de escribir estas parrafadas deberias aprender a redactar, no hay quien entienda lo que quieres decir: "ante la desesperacion pro haber abusado de Crowfunding los carguitos de moqueta recurrer mas al miedo que a la ilusoon".

Al cole a aprender a escribir.

#137 ¿Yo que he hecho ahora? Esta claro que es un "Didn't read lol"

#36 Entiendo lo que dices y no pretendo polemizar, ¿pero no crees que alguien que haya votado al PP, a C's, o al PSC en unas autonómicas, con más razón elegiría a esos mismo partidos en unas generales?, sobre todo teniendo en cuenta la polarización extrema que ha causado el nacionalismo.

No soy votante de C's, pero voy a intentar hablarte sinceramente, no es C's el mayor problema de Cataluña ni de BCN, sino que sigue siendo la derecha nacionalista. Y son estos mismos los que se están retroalimentado con el PP y con el PSOE, y aplicando las políticas que os ha llevado a la situación que tenéis ahora de recortes, privatizaciones, corrupción, ...

C's en todo el estado (y en BCN también) no ha subido por un milagro divino ni porque sus votantes sean del perfil del PP o clientes de ellos, sino como reacción a causa del nacionalismo y como alternativa al asco que produce el PP. El Problema en BCN y en Cataluña no es C's, es CDC.

De todas formas, suerte. Pero no creo que más divisiones de la izquierda ayude en nada.

#7 Me aputo el libro, tiene buena pinta, gracias. (cc #8)
Yo me estoy leyendo este: SOE: The Scientific Secrets
http://www.amazon.co.uk/Soe-Scientific-Secrets-Fredric-Boyce/dp/0752453297

#7 Bueno, que los Alemanes tenían un ejército diseminado por Rusia, bombardeos el casa. Creo que están a la par.

#11

Los alemanes confundían ingenio con complicación. Les gustaban las cosas complicadas más que a un tonto una tiza, los aliados tenían un sentido práctico más elevado (lo que no quita que también montarán cagadas de cuidado, estilo alemán)

#24 "El caos tambien soy yo"

#6 Gracias siempre por tus comentarios de calidadShrike (#1)

#29 ...el Holocausto armenio de 1915 como el rwandés de 1994 son perfectamente homologables con el Holocausto judío.

Define "equiparables".

- En número de asesinados, no son equiparables. Los Armenios eran alrededor de 1 millón, las víctimas en Rwanda fueron alrededor de 1 millón. Supongo que a eso te refieres cuando señalas lo de "en su debida proporción"... aunque no tengo claro si te refieres al porcentaje de judíos que vivían en Alemania (Austria, Polonia, Suiza...) cuando comenzó el ascenso al poder del Partido Nacionalsocialista Obrero Alemán, comparado al número de armenios que había en Turquía antes de la expulsión y al porcentaje de Utus y Tuxis en Rwanda antes de la matanza del 94

- En los motivos (aducidos), tampoco son equiparables.

- En las formas que se eligieron para aislarles, explotarles y asesinarles, tampoco son equiparables.

- Cuando los turcos expulsaron a los armenios en 1915 (aunque sabían que la mayoría morirían en el desierto), no les mataron. No tiene nada que ver con lo de 1945...

- Ni en Turquía (1915) ni en Rwanda (1994); se explotaron a personas en fábricas que eran en realidad campos de concentración!! ni se dejó morir de hambre a miles de personas en esos campos!! ni separaron a los niños de sus padres, ni a las mujeres de los hombres; ni se utilizó a miles de personas para hacer experimentos "médicos" y "eugenésicos"!!; ni se gasearon a millones de personas en cámaras de gas!! ni se quemaron millones de cuerpos en hornos crematorios construidos a tal fin!! ni se extrajo hasta el oro de sus dientes (el de las joyas ya se lo habían quitado antes!!

Por esas diferencias, lo que hicieron los nazis con sus prisioneros (la mayoría fueron judíos, aunque también había gitanos, homosexuales e incluso testigos de jehova... no es comparable a nada que se hubiese hecho antes y yo no tengo información de que se haya vuelto a hacer después, empleando los mismos métodos; aunque el genocidio de Camboya, entre abril de 1975 y enero de 1979, terminó con alrededor de 2 millones de muertos (camboyanos en su mayoría).

En cuanto a lo que dice Natalie Portman; yo también estoy de acuerdo.

#73 puesto así nada es equiparable porque ningún genocidio es igual a otro pero si a campos y trabajo forzado hasta morir te refieres tenemos el genocidio de los europeos sobre África negra. O de portugueses y españoles sobre América latina.

#101 Claro que ningún genocidio es igual a otro. Yo respondía a un comentario que aseguraba que dos episodios que son considerados como "genocidio", eran equiparables al Holocausto Nazi; y en mi opinión, esos dos no son equiparables más allá de lo que escribe #186.

En cuanto a las "colonizaciones" que tu mencionas; no hay ningún tipo de consenso, ni siquiera por parte de los grupos sociales que consideran esos episodios como la "historia negra" tanto de España como de Portugal.

Los nazis querían exterminar a los judíos. Los españoles (aún a pesar de las masacres que se produjeron sobre las personas y las culturas) se mezclaron (formaron parejas y tuvieron hijos, algo que en el ideario nazi era impensable) con los indígenas en todos los territorios "conquistados". No se conoce que existiera, por tanto, una idea (más allá de que algún individuo lo desease) de exterminio de los pobladores de aquellas tierras. Y conviene no olvidar que los hechos que nombras, sucedieron más de 500 años antes del Holocausto.

Saludos.

#73 que piensas del japones sobre china? es peor el judio?

#157 Japón fue durante mucho tiempo poco más que una provincia de China. En 1894 con la primera guerra abierta entre los dos países y la forzada independencia de Corea, las cosas cambiaron.
Ya en el siglo XX, en 1931 Japón invadió Manchuria y después durante la II Guerra Mundial tuvo lugar la segunda guerra abierta entre los dos países; en esa parte del mundo murió mucha gente (dicen que el 90% de los muertos en la guerra del pacífico).

Todavía hoy muchas mujeres coreanas exigen que Japón les compense por sus años de esclavitud. No seré yo quien defienda aquí el fanatismo de los japoneses.
Pero no he leído suficiente sobre ese conflicto (milenario) como para asegurar que los japoneses infringiesen a los chinos (y los chinos antes a los japoneses); las técnicas de explotación y exterminio que los nazis inflingieron a sus prisioneros en los campos de concentración.
Ya dije en el comentario #73 ...no es comparable a nada que se hubiese hecho antes y yo no tengo información de que se haya vuelto a hacer después, empleando los mismos métodos.
Supongo que alguien que haya leído (o estudiado) más sobre esa parte de la historia, puede tener otro punto de vista y yo no me niego a aceptar comparaciones con el Holocausto Nazi. No acepto, porque me parecen cosas muy distintas, las que exponía el comentario al que contesté: genocidio armenio (1015) y genocidio Rwandés (1994).

#200 Japón fue durante mucho tiempo poco más que una provincia de China. En 1894 con la primera guerra abierta entre los dos países y la forzada independencia de Corea, las cosas cambiaron.

Va a ser que no....

#230 Eso he leído, pero si quieres reescribe tu la historia del Imperio Chino. Yo la leeré después, cuando acabe de leer la que está disponible ahora.

#242 #244 Yo no he escrito si fue peor o no fue peor. Escribí lo que escribí: que fue diferente, muy diferente y que se dieron actitudes que no se habían dado antes (porque no era posible, porque el nivel de desarrollo industrial y tecnológico no era de mediados del siglo XX) y que después no volvió a ocurrir nada igual que aquello.

De hecho, conozco a descendientes del genocidio armenio (algunos viven en Turquía); me interesa mucho desde hace años (quizá por eso) la historia reciente de Turquía y he leído (y escuchado) mucho sobre el impacto de las medidas tomadas por Mustafa Kemal para convertir lo que quedaba del Imperio Otomano en un estado moderno, democrático y laico. Y no se me oculta el sufrimiento que estas medidas causaron en miles de personas, ni los que fueron "eliminados" para imponer algunas de ellas en una saciedad de mayoría musulmana y sin embargo no se me ocurre comparar aquél cambio con el que pretenden ahora los que quieren imponer ahora los cortacabezas y los follacabras. Porque no se parecen más allá de que mucha gente muere.
Mucha gente seguirá muriendo en guerras y enfrentamientos con la escusa étnica o religiosa que siempre oculta las ansias de poder (y el dinero).
Es la historia de los humanos. Al menos en los últimos 4.000 años.

Yo no participo del "anti" EE.UU. Israel Alemania Arabia Saudí... según convenga en cada envío a MNM. Miro, leo, escucho y tomo posición o no, con pragmatismo. Y me hago responsable de mis expresiones, pero no de lo que cada cual entienda en ellas; ni de las reducciones (o manipulaciones) a las que se las quiera someter.
La mayoría de los usuarios entendieron bien lo que escribí en el comentario inicial #73.

Saludos.

#246 por mi parte, al final te excusas en algo que si distinto nivel industrial, que por cierto es un holocausto lo pinte como lo pintes, si tu piensas que si es distinto por el pueblo masacrado pues muy bien.

#247 Yo no me he excusado. No tengo nada por lo que haya de excusarme. Siempre me he dirigido a ti con un trato exquisito. Otra cosa es que no comparta tus prejuicios.

Es evidente que enfrentamientos, guerras, masacres, limpiezas étnicas y otras atrocidades las ha habido desde que los humanos adquirieron habilidades para construir armas y usarlas.

Esa cita la puse para separar de alguna forma otros genocidios de los del siglo XX. Porque está claro que el Imperio Romano mientras se extendía por Europa y África fue responsable de miles de muertes. Lo mismo se puede decir del Imperio Mongol, del Chino, del Imperio Otomano y de otros.

Para mi resulta claro que la cultura y el conocimiento de la historia que tenían los alemanes que siguieron a Hitler en 1939 (y antes), era mucho más profundo del que pudiesen tener otros pueblos muchos siglos antes.
Es decir, los nazis sabían muy bien lo que hacían y sabían que los colonos que poblaron Norteamérica, habían diezmado a los indígenas que poblaban aquellas tierras cuando llegaron. Tenían ejemplos conocidos para no repetirlos.
Los que nombro arriba no tenían esos ejemplos. Los líderes del pueblo maya no tenían ni idea de lo que habían hecho los romanos, ni sabían de su existencia.

No se si entiendes la diferencia entre planear y cometer un crimen, siendo consciente de que es un crimen, porque te lo han enseñado, porque lo has leído... y las matanzas de la edad de las cavernas. En mi opinión tiene más responsabilidad quien conoce el alcance de sus acciones y aún así las ejecuta con frialdad.


Saludos cordiales.

#248 me he perdido con el trato exquisito, no se a que viene en fin, que prejuicios tengo?
Lo que has puesto es una simple excusa para justificar que los nazis hicieron mucho peor contra los judios que en mi ejemplo de japón con china.
Por cierto pueden tener un nivel alto intelectual o digamos de conocimiento, pero el odio hacia un pueblo es muy superior, las mayores barbaries surgen de eso.
Con odio, te da igual la cultura y el conocimiento.

#249 No manipules lo que escribí... Yo no he puesto eso de: ...justificar que los nazis hicieron mucho peor contra los judios...
Escribí sobre lo que hicieron los nazis con sus prisioneros. Hubo alrededor de 11 millones de víctimas del Holocausto. Y nombré a la mayoría de los grupos que lo sufrieron: judíos, gitanos, homosexuales, discapacitados de todo tipo, e integrantes de grupos religiosos como los testigos de jeovah (conocí a uno que tenía el número tatuado en un brazo, solo por pertenecer a este grupo cristiano).

Pero tu te empeñas en adjudicarme expresiones que no son mías!! que no están en mis comentarios. Como si yo al mantener que el Holocausto no es equiparable a otros genocidios, estuviese haciendo una defensa de exclusiva de los judíos.
Y ese es tu prejuicio. Nada que ver con lo que yo pienso y expreso.

#200 según tengo entendido los japoneses fueron mucho mas brutales, pero mucho, aparte de explotaciones brutales, torturas bastante agradables segun la historia.
Pero si, el holocausto judío es peor, los chinos no tienen sentimientos ni sienten dolor.

#73 tienes razón... lo de ruanda fue una cosa de niños. simplemente etiquetaron con dnis las dos etnias y una casi extermina a la otra a machetazo limpio. niños y ancianos para darle un poco de demagogia.....

no se pueden comparar. aunque tengo una duda... tienes datos de lo de los 6millones de judíos? me da q esa cifra fue rebajada varias veces. aún así.. también murieron 2millones de católicos y ni dios dice nada. eso si es característico del holocausto: contar sólo lo q sufrió una parte e ignorar al resto.

#181 Yo no he minimizado el alcance de lo que sucedió en Rwanda. Lo que dije (y mantengo) es que no es equiparable a lo que sucedió en los campos de concentración que los nazis gestionaron durante la II Guerra Mundial.
Y no lo es.
Es una matanza como muchas otras que ha habido (y que sigue habiendo); pero no tenía en común con el Holocausto Nazi, más que el odio de unos hacia otros y la poca capacidad de defensa de los otros (186).

#181 ...tienes datos de lo de los 6millones de judíos? Cuento con los datos sobre los que parece haber más consenso entre los que se dedicaron a estudiar y escribir sobre este asunto una vez terminada la guerra:

De esta forma, entre 1941 y 1945, la población judía de Europa fue perseguida y asesinada sistemáticamente, en el mayor genocidio del siglo XX. Sin embargo, este exterminio no se limitó sólo a los judíos, sino que los actos de opresión y asesinato se extendieron a otros grupos étnicos y políticos. Cada brazo del aparato del Estado alemán participó en la logística del genocidio, convirtiendo al Tercer Reich en un «Estado genocida». Las víctimas no judías de los nazis incluyeron a millones de polacos, comunistas y otros sectores de la izquierda política, homosexuales, gitanos, discapacitados físicos y mentales y prisioneros de guerra soviéticos.
En total, un mínimo de once millones de personas murieron, de ellas, un millón habrían sido niños.

De los aproximadamente nueve millones de judíos residentes en Europa antes del Holocausto, aproximadamente dos tercios fueron asesinados. La maquinaria del Holocausto tenía una red de aproximadamente 42 500 instalaciones por toda Europa para confinar y matar a sus víctimas y contó con la participación directa de entre 100 000 y 500 000 personas para su planificación y ejecución.

Hubo otros lugares (que no eran campos de concentración) en los que también se mataron a miles de judíos; y en este caso si eran solo judíos:

La presencia del antisemitismo en Europa, reforzada por la actuación de los nazis, se hizo patente incluso en zonas donde no había un dominio directo de estos. Así, por ejemplo, en la Francia de Vichy, donde el triunfo de Pétain y de los nacionalistas de extrema derecha hicieron que en el régimen hubiese un núcleo antisemita que sería responsable de distintas medidas discriminatorias: prohibición de poseer o dirigir empresas, expulsión de profesores universitarios, internamiento de los inmigrantes judíos... Más tarde, en octubre y noviembre de 1941, se empezarían los preparativos para la deportación de los judíos extranjeros, y, finalmente, tras la ocupación de la zona en noviembre de 1942 por parte de los alemanes, la deportación de los judíos franceses. En total, fueron asesinados 80.000 de los 350.000 que había.

No tengo más datos "fiables" y hasta con estos soy muy cauteloso. Si tu dispones de otros más fiables yo estoy dispuesto a tenerlos en cuenta.

#16 #73 Este tipo de actos son todos equiparables por el odio de los verdugos y la indefensión de las víctimas.

#186 Hasta ahí si, claro.

#197 Es el que resto, el cómo, el por qué, el cuándo o el cuántos son, para mí, detalles de la historia que no creo que permitan hacer un gradiente entre genocidios. Lo terrible es que pueda existir un odio tan irracional que lleve al intento de exterminio total del otro.

#191 He leído sobre lo de los belgas en el Congo. Tengo claro que hubo una matanza que duró muchos años. Pero no se pusieron en práctica las técnicas que los nazis emplearon con sus prisioneros. Y a eso me refiero a la hora de "equiparar".

#214 Hasta ahí claro que es comparable; pero acaso los belgas hicieron experimentos eugenésicos o médicos con los negros que explotaban y dejaban morir de hambre?? no. Los belgas en el Congo perseguían la explotación de los recursos y para ello usaron la mano de obra más barata que tenían a mano, pero no perseguían la extinción de la población del Congo.

No gaseaban a sus "esclavos", no los incineraban después. Es decir, es comparable en cuanto que explotaron a la población autóctona, en cuanto que la mayoría de los belgas no consideraban que aquellos negros fuesen seres humanos, pero eso alcanzaba a los belgas que conocían lo que pasaba en el Congo (porque estaban en el Congo). Nunca hubo ningún tipo de operación propagandística para convencer a la población de Bélgica de que aquellos negros impedían el progreso de su país y eran culpables de todas sus desgracias (sobre todo del paro o de un declive económico que, por otra parte, los belgas no sufrían en Bélgica).

Matanzas, latrocinios, tráfico de esclavos, invasión de territorios... de eso está plagada la historia del mundo. Acaso alguien cree que la expulsión de los judíos y moriscos en la España de finales de 1400 y primera mitad de 1500 fue solo por una razón religiosa y no tuvo nada que ver con "hacerse con los bienes que por fuerza tenían que dejar aquí (casas, tierras, ganado, talleres...) y con no pagar las deudas que mantenían con ellos"??

Pero aunque en esos episodios sucedieran cosas que también sucedieron durante lo que se conoce como Holocausto (a mediados del siglo pasado); en este último sucedieron muchas cosas que no habían sucedido antes y que no volvieron a suceder después. Y son esas técnicas ejecutadas por un aparato muy bien engrasado, que involucraba a miles de personas, las que le distinguen de otras matanzas y genocidios.

#116 El comentario #79 era un complemento del comentario #73, y han que tenerlos en cuenta juntos.
Yo no he dicho ni sugerido eso que tu escribes. No estaba en mi ánimo ni era mi intención que se entendiese semejante reducción al absurdo.

Sobre lo que se estudia en las escuelas yo siempre he tenido dudas... incluso cuando estaba en la escuela. Siempre puse en duda todo lo que no fuesen matemáticas y física. Por eso busqué otras fuentes históricas y otras obras literarias, porque las que me ofrecían (obligaban) a leer ni siquiera me parecían aceptables.

#29 Ah!! se me olvidaba algo importante; que también constituye una diferencia incuestionable entre las tres matanzas que nombras:

- Los alemanes (y austriacos), los nazis; eran muy metódicos y querían tener pruebas de "cómo habían construido el Reich de los mil años", por eso documentaron todas las barbaridades que hacían con sus prisioneros.

Del genocidio de los Armenios en 1915 apenas hay imágenes y de lo de Rwanda en 1994, hay algunas más, pero nada comparado con lo que los nazis nos dejaron para el recuerdo.

En eso, tampoco son equiparables.

#79 entonces como hay menos "pruebas" pues oye, no los estudiamos en la escuela. Total, los nazis querían que esto se sepa y los demás no, habrá que respetar su deseo...

#29 Para Israel, el holocausto es equivalente a la memoria historica en España y como en España los recoldos siguen ahí.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Atentado_a_la_AMIA

/Habiendo estudiado parcialmente bajo planes de estudio yankis, estoy mas de acuerdo en que el peso en estos es algo mas llamativo. Dicho lo cual, se desconocen partes muy importantes de la lucha americana contra los nazis. Por ejemplo, la ingente ayuda económica a Stlin que posiblemente cambió el curso de la guerra (re: Estalingrado)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_USSR

#38 Los modelos interpretativos culturalistas adolecen de ofrecer sólo explicaciones monocausales, pues tratan de dejar de lado la existencia de otros factores que afecten al marco sociocultural donde se producen las decisiones de los individuos. La cultura siempre está presente pero no es el factor decisivo y, frecuentemente, tampoco se encuentra entre los más importantes.

Por otro lado, las explicaciones esencialistas adolecen también del problema de ser igual de extensibles como un chicle al tratar de explicarlo todo, llegando hasta el punto de ser irrelevantes. En el caso de Hanson esto se agrava además al querer aplicar su modelo a lo largo de 2.500 años de Historia, cayendo así en la todología y llegando a plantear relaciones del todo ridículas, como (p. 109 de la edición de Fondo Cultura Económica del 2004):

El suicidio en masa es raro entre las poblaciones europeas, pero es más común entre las víctimas de los ejércitos occidentales.

Seguro que en el Berlín de finales de abril de 1945 se llevarían una sorpresa al respecto. Y para afirmar que algo es "raro" es preciso justificarlo con ejemplos bien documentados, cosa que Hanson no hace en ésta y otras muchas ocasiones. El caso de Okinawa que menciona resulta especialmente aberrante si se tiene en cuenta el contexto concreto de la Segunda Guerra Mundial en el Pacífico librada entre 1941 y 1945.

No niego que existan culturalistas que planteen explicaciones multicausales. Sólo sostengo que V.D. Hanson no se cuenta entre éstos.

#35 Estás saliéndote por la tangente. He dicho lo que he dicho.

Querer identificar una determinada práctica militar a una determinada sociedad, cultura o civilización solamente por considerar que es algo inherente a ésta es absurdo desde el punto de vista histórico. Y te he señalado algunos ejemplos del porqué el modelo interpretativo que propuso hace ya casi quine caños V.D. Hanson sólo es una mera colección de prejuicios

#38 Los modelos interpretativos culturalistas adolecen de ofrecer sólo explicaciones monocausales, pues tratan de dejar de lado la existencia de otros factores que afecten al marco sociocultural donde se producen las decisiones de los individuos. La cultura siempre está presente pero no es el factor decisivo y, frecuentemente, tampoco se encuentra entre los más importantes.

Por otro lado, las explicaciones esencialistas adolecen también del problema de ser igual de extensibles como un chicle al tratar de explicarlo todo, llegando hasta el punto de ser irrelevantes. En el caso de Hanson esto se agrava además al querer aplicar su modelo a lo largo de 2.500 años de Historia, cayendo así en la todología y llegando a plantear relaciones del todo ridículas, como (p. 109 de la edición de Fondo Cultura Económica del 2004):

El suicidio en masa es raro entre las poblaciones europeas, pero es más común entre las víctimas de los ejércitos occidentales.

Seguro que en el Berlín de finales de abril de 1945 se llevarían una sorpresa al respecto. Y para afirmar que algo es "raro" es preciso justificarlo con ejemplos bien documentados, cosa que Hanson no hace en ésta y otras muchas ocasiones. El caso de Okinawa que menciona resulta especialmente aberrante si se tiene en cuenta el contexto concreto de la Segunda Guerra Mundial en el Pacífico librada entre 1941 y 1945.

No niego que existan culturalistas que planteen explicaciones multicausales. Sólo sostengo que V.D. Hanson no se cuenta entre éstos.

#32 ¡Gracias por los enlaces!

#34 #32 Gracias a ambos por los comentarios. Ha merecido bastante leer el hilo más allá de la propia noticia

#71 Da gusto cuando un hilo se pone interesante y la gente aporta lo bueno que sabe; es difícil en un tema así, hay mucho mito, son muchos datos, muchas cosas que se escapan a la primera vista y es así, poco a poco, como se llegan a conocer las cosas con cierta profundidad.