#114 del 46 al 91, justo despues de la segunda guerra mundial, fue la guerra fria.

En ese periodo pusieron al primer ser humano en el espacio, les fue bien...

Luego perdieron la guerra.

#116 La guerra fria no es una guerra de invasion ni tan siquiera requiere de economia de guerra. La RDA fue invadida o se metio en alguna guerra convencional? No. BTW, la RDA financio a varios grupos terrorista que estuvieron pululando por la RFA.
Mientras la RFA construia el estado del bienestar la RDA necesitaba de un estado policial y poner vallas para evitar que millones emigraran. Diferencias.

Stasi
91.015 empleados regulares, 174,000 empleados informales (1989)

Bundesnachrichtendienst (El Servicio Federal de Inteligencia de la RFA)
Empleados 6.500

Migranted de la RFA a la RDA
500.000

De la RDA a la RFA
4 millones

Pusieron al primer ser humano en el espacio, pero no fueron capaces de ponerlo en la Luna. No pudieron seguir el ritmo de los avances tecnologicos.

#112 y fue regada de dinero por el plan Marshal de un pais q tenia su infraestru tura intacta y su maquina productiva a toda maquina.

#113 Y para cuanto vale la excusa, porque del 45 al 91 son 46 años. Cuando crees que la RDA iba a atrapar a la RFA?
Mi respuesta, nunca.

#114 del 46 al 91, justo despues de la segunda guerra mundial, fue la guerra fria.

En ese periodo pusieron al primer ser humano en el espacio, les fue bien...

Luego perdieron la guerra.

#116 La guerra fria no es una guerra de invasion ni tan siquiera requiere de economia de guerra. La RDA fue invadida o se metio en alguna guerra convencional? No. BTW, la RDA financio a varios grupos terrorista que estuvieron pululando por la RFA.
Mientras la RFA construia el estado del bienestar la RDA necesitaba de un estado policial y poner vallas para evitar que millones emigraran. Diferencias.

Stasi
91.015 empleados regulares, 174,000 empleados informales (1989)

Bundesnachrichtendienst (El Servicio Federal de Inteligencia de la RFA)
Empleados 6.500

Migranted de la RFA a la RDA
500.000

De la RDA a la RFA
4 millones

Pusieron al primer ser humano en el espacio, pero no fueron capaces de ponerlo en la Luna. No pudieron seguir el ritmo de los avances tecnologicos.

#107 pq GANO la guerra fria.

La economia sovietica si habria podido competir con la europea sino llega a ser por la revolucion, guerra civil, 2 guerras munduales y la guerra fria q se libraron en su territorio.

Mira a la China lo mal q le va...

#111 Alemania fue derrotada en 2 guerras mundiaes. Sufrio la guerra fria en primera linea y compara la RFA con la RDA. Los numeros cantan por todos lados.

En cuanto a China, justamente a triunfado despues que se orientaron a la economia capitalista despues de Tiananmen. Espectacular el cambio a lo que tenian antes. La China de hoy poco tiene que ver con las colectivizaciones de Mao.

#112 y fue regada de dinero por el plan Marshal de un pais q tenia su infraestru tura intacta y su maquina productiva a toda maquina.

#113 Y para cuanto vale la excusa, porque del 45 al 91 son 46 años. Cuando crees que la RDA iba a atrapar a la RFA?
Mi respuesta, nunca.

#114 del 46 al 91, justo despues de la segunda guerra mundial, fue la guerra fria.

En ese periodo pusieron al primer ser humano en el espacio, les fue bien...

Luego perdieron la guerra.

#116 La guerra fria no es una guerra de invasion ni tan siquiera requiere de economia de guerra. La RDA fue invadida o se metio en alguna guerra convencional? No. BTW, la RDA financio a varios grupos terrorista que estuvieron pululando por la RFA.
Mientras la RFA construia el estado del bienestar la RDA necesitaba de un estado policial y poner vallas para evitar que millones emigraran. Diferencias.

Stasi
91.015 empleados regulares, 174,000 empleados informales (1989)

Bundesnachrichtendienst (El Servicio Federal de Inteligencia de la RFA)
Empleados 6.500

Migranted de la RFA a la RDA
500.000

De la RDA a la RFA
4 millones

Pusieron al primer ser humano en el espacio, pero no fueron capaces de ponerlo en la Luna. No pudieron seguir el ritmo de los avances tecnologicos.

#106

No dice nada de lo que dices.

De hecho lo que dice es: "Sólo podría hacerse si hay garantías de seguridad". Cosa totalmente posible. Y es justo después cuando dice: "Es cuando dijo Boris Jonhson que no firmaramos nada".

Te pongo en el ignore de nuevo, porque eres de esos cabezones incapaces de reconocer nada y que se agarran a clavos ardiendo con tal de intentar tener razón.

Oferta mierdosa= No entrar en la OTAN

Una pena que no te importen las muertes ucranianas y sigas enrocado.

De nuevo con tú único hombre de paja que sólo sabéis hacer. Defendemos la paz, no a Rusia. Y si tú defendieras a los invadidos, defenderías la paz también... pero defiendes la guerra y los muertos.

Menuda mollera más dura. Hasta nunca.

#101 Yo digo q cayo en una guerra q perdio, tu q 'colapso solo'.

#102 Europa tambien ha sufrido la guerra fria y ha sido la region con mejor vida en toda la historia de la humanidad.
Por que esa diferencia de destino?
La economia sovietica no podia competir con la capitalista.

#107 pq GANO la guerra fria.

La economia sovietica si habria podido competir con la europea sino llega a ser por la revolucion, guerra civil, 2 guerras munduales y la guerra fria q se libraron en su territorio.

Mira a la China lo mal q le va...

#111 Alemania fue derrotada en 2 guerras mundiaes. Sufrio la guerra fria en primera linea y compara la RFA con la RDA. Los numeros cantan por todos lados.

En cuanto a China, justamente a triunfado despues que se orientaron a la economia capitalista despues de Tiananmen. Espectacular el cambio a lo que tenian antes. La China de hoy poco tiene que ver con las colectivizaciones de Mao.

#112 y fue regada de dinero por el plan Marshal de un pais q tenia su infraestru tura intacta y su maquina productiva a toda maquina.

#113 Y para cuanto vale la excusa, porque del 45 al 91 son 46 años. Cuando crees que la RDA iba a atrapar a la RFA?
Mi respuesta, nunca.

#97 Ucrania no dijo nada. Ucrania no es una persona y no puede hablar.

Ucrania tiene representantes y el que dio la orden de retirarse fue Zelensky tras Bucha o la orden de Boris según el video que tú mismo estás pasando...

Ucrania no es un ente.

Pero si prefieres agarrarte a clavos ardiendo o seguir repitiendo argumentos ridículos como que no puede asegurarse de que Rusia cumpla... como cualquier otro país o tratado.. allá tú.

Si te vale a ti para defender las muertes de los ucranianos desde aquellas... bien por ti.. entiendo que tengas que usar algo así y autoconvencerte para justificarte... porque yo me sentiría una auténtica mierda si defendiera que continuara una guerra a gente que tenía todas las de perder como se ha demostrado.

Ánimo! Lo que sientes es normal... refleja el tipo de persona que eres... Podían haber llegado a un acuerdo pero por gente como tú y como Boris.... mira la de muertos que ha habido por vuesrtra culpa... terrible.

#105 Yo he repetido lo que dijo el jede de negociaciones oficial de Ucrania Davyd Arakhamia: no se fiaban de los rusos y no podian aceptar lo de no a la OTAN.
Ni me vale ni me deja de valer. Esa es la postura oficial de Ucrania. De ahi "Ucrania dijo".

#106

No dice nada de lo que dices.

De hecho lo que dice es: "Sólo podría hacerse si hay garantías de seguridad". Cosa totalmente posible. Y es justo después cuando dice: "Es cuando dijo Boris Jonhson que no firmaramos nada".

Te pongo en el ignore de nuevo, porque eres de esos cabezones incapaces de reconocer nada y que se agarran a clavos ardiendo con tal de intentar tener razón.

Oferta mierdosa= No entrar en la OTAN

Una pena que no te importen las muertes ucranianas y sigas enrocado.

De nuevo con tú único hombre de paja que sólo sabéis hacer. Defendemos la paz, no a Rusia. Y si tú defendieras a los invadidos, defenderías la paz también... pero defiendes la guerra y los muertos.

Menuda mollera más dura. Hasta nunca.

#93 Literalmente lo que pone en el video que me pasas:

David Arakhamia, faction leader of Servant of the People and head of the Ukrainian delegation at the peace talks is interviewed by journalist Natalya Moseychuk. This interview finally confirms what most of us always new was true. That:

It was always about NATO.

They really hoped almost to the last moment that they would force us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the most important thing for them. They were prepared to end the war if we agreed to, – as Finland once did, – neutrality, and committed that we would not join NATO.

That BoJo flew in to scuttle the peace deal.

Moreover, when we returned from Istanbul, Boris Johnson came to Kyiv and said that we would not sign anything with them at all, and let's just fight.



Vamos, que es lo que yo puse... eres tú el que se debe quedar con alguna frase estúpida que ni siquiera dice porque todo el mundo se queda con lo que fue... una órden de Jhonson.




Deja de hacer el ridículo.

#95 Deja de hacer el ridiculo y poner lo que dijo Boris porque lo importante es lo que dijo Ucrania. Ucrania dijo que lo de no pertenecer a la OTAN ni hablar, que no se fiaban de que los rusos no volverian a atacar.

#97 Ucrania no dijo nada. Ucrania no es una persona y no puede hablar.

Ucrania tiene representantes y el que dio la orden de retirarse fue Zelensky tras Bucha o la orden de Boris según el video que tú mismo estás pasando...

Ucrania no es un ente.

Pero si prefieres agarrarte a clavos ardiendo o seguir repitiendo argumentos ridículos como que no puede asegurarse de que Rusia cumpla... como cualquier otro país o tratado.. allá tú.

Si te vale a ti para defender las muertes de los ucranianos desde aquellas... bien por ti.. entiendo que tengas que usar algo así y autoconvencerte para justificarte... porque yo me sentiría una auténtica mierda si defendiera que continuara una guerra a gente que tenía todas las de perder como se ha demostrado.

Ánimo! Lo que sientes es normal... refleja el tipo de persona que eres... Podían haber llegado a un acuerdo pero por gente como tú y como Boris.... mira la de muertos que ha habido por vuesrtra culpa... terrible.

#105 Yo he repetido lo que dijo el jede de negociaciones oficial de Ucrania Davyd Arakhamia: no se fiaban de los rusos y no podian aceptar lo de no a la OTAN.
Ni me vale ni me deja de valer. Esa es la postura oficial de Ucrania. De ahi "Ucrania dijo".

#106

No dice nada de lo que dices.

De hecho lo que dice es: "Sólo podría hacerse si hay garantías de seguridad". Cosa totalmente posible. Y es justo después cuando dice: "Es cuando dijo Boris Jonhson que no firmaramos nada".

Te pongo en el ignore de nuevo, porque eres de esos cabezones incapaces de reconocer nada y que se agarran a clavos ardiendo con tal de intentar tener razón.

Oferta mierdosa= No entrar en la OTAN

Una pena que no te importen las muertes ucranianas y sigas enrocado.

De nuevo con tú único hombre de paja que sólo sabéis hacer. Defendemos la paz, no a Rusia. Y si tú defendieras a los invadidos, defenderías la paz también... pero defiendes la guerra y los muertos.

Menuda mollera más dura. Hasta nunca.

#87 Gracias por la info
CC #86

#86 Esa no era la posición ucraniana, sólo de los que ponéis excusas ridículas. Nadie se sienta a negociar pensando eso... sino no te sentarías en primer lugar.

Es una posición ridícula. Nadie puede garantizar ningún pacto por ninguna de las partes. Por eso son pactos que ambos tienen que cumplir. Ucrania no puede entrar en la OTAN por muchos motivos, entre ellos la guerra. Tiene más posibilidades de entrar en la OTAN tras pactar la paz que en medio de una guerra que lo impiden los estatutos, no tiene ningún sentido lo que dices. No perdía nada probando. Si continuaba la invasión por parte de Rusia, no hubiese cambiado nada, la guerra seguiría.

Pero decidieron continuar la picadora y ahora siguen perdiendo territorio y se quedan sin hombres... De verdad no entiendo cómo sois tan cabezones... Ni con los resultados terribles evidentes dais el brazo a torcer...

#92 El propio Davyd Arakhamia explica la posicion ucraniana. Rusia queria que Ucrania firmara neutralidad y Ucrania no podia aceptar eso

Si en vez de ver un clip propagandistico que esta editado y cortado te miras la entrevista original queda clarisimo

#93 Literalmente lo que pone en el video que me pasas:

David Arakhamia, faction leader of Servant of the People and head of the Ukrainian delegation at the peace talks is interviewed by journalist Natalya Moseychuk. This interview finally confirms what most of us always new was true. That:

It was always about NATO.

They really hoped almost to the last moment that they would force us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the most important thing for them. They were prepared to end the war if we agreed to, – as Finland once did, – neutrality, and committed that we would not join NATO.

That BoJo flew in to scuttle the peace deal.

Moreover, when we returned from Istanbul, Boris Johnson came to Kyiv and said that we would not sign anything with them at all, and let's just fight.



Vamos, que es lo que yo puse... eres tú el que se debe quedar con alguna frase estúpida que ni siquiera dice porque todo el mundo se queda con lo que fue... una órden de Jhonson.




Deja de hacer el ridículo.

#95 Deja de hacer el ridiculo y poner lo que dijo Boris porque lo importante es lo que dijo Ucrania. Ucrania dijo que lo de no pertenecer a la OTAN ni hablar, que no se fiaban de que los rusos no volverian a atacar.

#97 Ucrania no dijo nada. Ucrania no es una persona y no puede hablar.

Ucrania tiene representantes y el que dio la orden de retirarse fue Zelensky tras Bucha o la orden de Boris según el video que tú mismo estás pasando...

Ucrania no es un ente.

Pero si prefieres agarrarte a clavos ardiendo o seguir repitiendo argumentos ridículos como que no puede asegurarse de que Rusia cumpla... como cualquier otro país o tratado.. allá tú.

Si te vale a ti para defender las muertes de los ucranianos desde aquellas... bien por ti.. entiendo que tengas que usar algo así y autoconvencerte para justificarte... porque yo me sentiría una auténtica mierda si defendiera que continuara una guerra a gente que tenía todas las de perder como se ha demostrado.

Ánimo! Lo que sientes es normal... refleja el tipo de persona que eres... Podían haber llegado a un acuerdo pero por gente como tú y como Boris.... mira la de muertos que ha habido por vuesrtra culpa... terrible.

#105 Yo he repetido lo que dijo el jede de negociaciones oficial de Ucrania Davyd Arakhamia: no se fiaban de los rusos y no podian aceptar lo de no a la OTAN.
Ni me vale ni me deja de valer. Esa es la postura oficial de Ucrania. De ahi "Ucrania dijo".

#85 https://www.belfercenter.org/publication/us-and-russian-intelligence-cooperation-during-yeltsin-years

¿Quien aupó a Yeltsin?

¿A quién eligió Yeltsin como sucesor?

Harvard, esos putinistas.

#89 Si yo no dudo de la colaboracion de USA y Yelstin. No tengo problema con eso.
Lo que tengo problemas es con tu afirmacion: Pusieron a Putin para desestabilizar a la UE y Rusia.

#81 No hombre, todo esto obviamente ha servido para hacer el mundo más seguro y estable, y el Nordstream reventó por un pedo de Putin.

Si está todo clarísimo, como tus conocimientos de historia.

#82 Nada que acredite lo que has dicho, solo tus huevos morenos.

#85 https://www.belfercenter.org/publication/us-and-russian-intelligence-cooperation-during-yeltsin-years

¿Quien aupó a Yeltsin?

¿A quién eligió Yeltsin como sucesor?

Harvard, esos putinistas.

#89 Si yo no dudo de la colaboracion de USA y Yelstin. No tengo problema con eso.
Lo que tengo problemas es con tu afirmacion: Pusieron a Putin para desestabilizar a la UE y Rusia.

#76 Pero si textualmente Arakhamiia dice que la orden llegó de Boris Johnson. Y ninguno de los otros dos menciona nada parecido... de hecho dicen que no saben el motivo de la retirada, pero que vino de Zelensky tras Bucha...

No dieron ningún motivo por el cuál se retiraron ni lo especificaron. Algunos dicen que fue Bucha, otros que fue orden de Johnson...

Pero todos coinciden que estaba a punto de cerrarse el acuerdo.

#84 Te quedas solo con que Boris pide continuar y no cual era la posicion ucraniana. Ucrania no acepto por lo mismo que Boris pedia continuar, no podian aceptar la paz sin garantias que no habria mas invasiones en el futuro. Para ello Ucrania tenia que entrar en la OTAN o similar.

Lo de Bucha es un comentario del embajador israeli en plan "despues de Bucha ya supuse que las negociaciones se habian acabado definitivamente".

Lo que yo deduzco de las fuentes que he leido y rascando lo que me has pasado es
- Rusia ofrecio paz a cambio que Ucrania no entrara en la OTAN
- Ni Boris ni los ucranianos ni nadie aceptaron eso porque no se creian las promesas rusas. Ucrania necesita entrar en una alianza militar para garantizar la paz.

#87 Gracias por la info
CC #86

#86 Esa no era la posición ucraniana, sólo de los que ponéis excusas ridículas. Nadie se sienta a negociar pensando eso... sino no te sentarías en primer lugar.

Es una posición ridícula. Nadie puede garantizar ningún pacto por ninguna de las partes. Por eso son pactos que ambos tienen que cumplir. Ucrania no puede entrar en la OTAN por muchos motivos, entre ellos la guerra. Tiene más posibilidades de entrar en la OTAN tras pactar la paz que en medio de una guerra que lo impiden los estatutos, no tiene ningún sentido lo que dices. No perdía nada probando. Si continuaba la invasión por parte de Rusia, no hubiese cambiado nada, la guerra seguiría.

Pero decidieron continuar la picadora y ahora siguen perdiendo territorio y se quedan sin hombres... De verdad no entiendo cómo sois tan cabezones... Ni con los resultados terribles evidentes dais el brazo a torcer...

#92 El propio Davyd Arakhamia explica la posicion ucraniana. Rusia queria que Ucrania firmara neutralidad y Ucrania no podia aceptar eso

Si en vez de ver un clip propagandistico que esta editado y cortado te miras la entrevista original queda clarisimo

#93 Literalmente lo que pone en el video que me pasas:

David Arakhamia, faction leader of Servant of the People and head of the Ukrainian delegation at the peace talks is interviewed by journalist Natalya Moseychuk. This interview finally confirms what most of us always new was true. That:

It was always about NATO.

They really hoped almost to the last moment that they would force us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the most important thing for them. They were prepared to end the war if we agreed to, – as Finland once did, – neutrality, and committed that we would not join NATO.

That BoJo flew in to scuttle the peace deal.

Moreover, when we returned from Istanbul, Boris Johnson came to Kyiv and said that we would not sign anything with them at all, and let's just fight.



Vamos, que es lo que yo puse... eres tú el que se debe quedar con alguna frase estúpida que ni siquiera dice porque todo el mundo se queda con lo que fue... una órden de Jhonson.




Deja de hacer el ridículo.

#95 Deja de hacer el ridiculo y poner lo que dijo Boris porque lo importante es lo que dijo Ucrania. Ucrania dijo que lo de no pertenecer a la OTAN ni hablar, que no se fiaban de que los rusos no volverian a atacar.

#76 El gobierno polaco estuvo involucrado en las conversaciones, a petición de Ucrania, tanto en Bielorrusia como en Estambu. Así que tienen información de primera mano. Su versión es similar a la del texto que citas: nunca se estuvo cerca de un acuerdo porque los rusos no estaban negociando de buena fe.

Una entrevista (larga) con el diplomático polaco que sirvió de enlace con la delegación ucraniana en las conversaciones:

https://i-pl.translate.goog/jakub-kumoch-ujawnia-kulisy-negocjacji-rosja-nie-chciala-pokoju-tylko-kapitulacji-ukrainy/ar/c1p2-26324503?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Se la puedes pasar a #_84

#72 Imagino tan prohibitivo económicamente, sanciones y etcéteras, vale.

Y de de juez, un representante por país y sin derecho a veto ni otras monsergas, mayorias simples de 50+1.

Paramos el contador, lo ponemos a cero, tabula rasa ¿o como va?

Ahora que Rusia e Israel están a punto de desencadenar una tercera guerra mundial, esperamos a que acabe y nos ponemos a trabajar en una ONU mejor.

Ya puestos prohibimos los ejércitos y el armamento, lo votamos en la nuena ONU2.0 y al que fabrique un tirachinas ¡sanción!

#72 Así iniciamos lo que ahora es la UE, con la convicción de que era más barato conseguir las cosas yendo por los acuerdos comerciales que por la fuerza. Ahora que eso fue funcionando, a EE UU le molesta que pudiéramos tomar fuerza y nos juega en contra a cada oportunidad, eso sí, con una sonrisa de amigo.

El sabotaje del Nord Stream 2 primero y ahora buscar que Rusia siga un argumento similar al que pide Ucrania "poder atacar los sitios desde donde nos atacan". ¿Qué argumento nos quedará en contra que de Rusia empiece a atacar de alguna manera las fábricas y redes de distribución de armamento europeas con las que les atacan a ellos? Tranquilos que no atacará a EE UU, ellos siempre juegan a la guerra en campo contrario
.

#67 Y eso como se soluciona ¿con organismos internacionales como la ONU? Y cuando no sirvan para nada, la OTAN.

#71 Como se soluciona? Haciendo que usar la fuerza militar sea tan prohibitivo que no valga la pena.

#72 Imagino tan prohibitivo económicamente, sanciones y etcéteras, vale.

Y de de juez, un representante por país y sin derecho a veto ni otras monsergas, mayorias simples de 50+1.

Paramos el contador, lo ponemos a cero, tabula rasa ¿o como va?

Ahora que Rusia e Israel están a punto de desencadenar una tercera guerra mundial, esperamos a que acabe y nos ponemos a trabajar en una ONU mejor.

Ya puestos prohibimos los ejércitos y el armamento, lo votamos en la nuena ONU2.0 y al que fabrique un tirachinas ¡sanción!

#72 Así iniciamos lo que ahora es la UE, con la convicción de que era más barato conseguir las cosas yendo por los acuerdos comerciales que por la fuerza. Ahora que eso fue funcionando, a EE UU le molesta que pudiéramos tomar fuerza y nos juega en contra a cada oportunidad, eso sí, con una sonrisa de amigo.

El sabotaje del Nord Stream 2 primero y ahora buscar que Rusia siga un argumento similar al que pide Ucrania "poder atacar los sitios desde donde nos atacan". ¿Qué argumento nos quedará en contra que de Rusia empiece a atacar de alguna manera las fábricas y redes de distribución de armamento europeas con las que les atacan a ellos? Tranquilos que no atacará a EE UU, ellos siempre juegan a la guerra en campo contrario
.

#64 ¿¿¿De qué ayuda militar a Palestina hablas??? Vives en un mundo paralelo y quieres convencer a los demás de que el cielo es color marrón fantasía joder...

#66 Palestina tiene ayuda de Iran. Seguro que lo sabes.
Y estoy seguro que consideras que han de recibir mas, mucho mas.
A que si?

#64 No te entiendo, ¿qué es lo que he dicho?

#63 Un acuerdo que dependía de que EEUU, Gran Bretaña, Francia, etc dieran garantías militares a Ucrania (acudir en su defensa si era atacada), que nadie se había tomado la molestia de pedirles. Así de cerca estaba el acuerdo.

Se lo diría a #_59, pero me tiene en el ignore.

#73 Por lo que leo no es tan asi. Incluyo a #59
EL embajador israeli dice bloque en el video. El problema es que habla en hebreo y dice en verdad parar. Decidieron parar porque no aceptaron la propuesta Rusia.
Despues pone otras fuentes como a Davyd Arakhamiia. Pero si no te quedas con el recorde del video y te miras toda su posicion este dice que

"They really hoped almost to the last moment that they would force us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the most important thing for them. They were prepared to end the war if we agreed to, – as Finland once did, – neutrality, and committed that we would not join NATO.

In fact, this was the key point. Everything else was simply rhetoric and political ‘seasoning’ about denazification, the Russian-speaking population and blah-blah-blah."

When asked why Ukraine did not agree to this point, Arakhamia replied that there was no confidence in the Russians, because they were ready to promise anything.

Esta es la clave, los ucranianos jamas aceptaron la propuesta rusa de paz y no entrar en la OTAN porque les dejaba en bragas.
Asi que no, no estuvieron cerca porque paz por no OTAN no era algo que iban a aceptar los ucranianos.

#76 Pero si textualmente Arakhamiia dice que la orden llegó de Boris Johnson. Y ninguno de los otros dos menciona nada parecido... de hecho dicen que no saben el motivo de la retirada, pero que vino de Zelensky tras Bucha...

No dieron ningún motivo por el cuál se retiraron ni lo especificaron. Algunos dicen que fue Bucha, otros que fue orden de Johnson...

Pero todos coinciden que estaba a punto de cerrarse el acuerdo.

#84 Te quedas solo con que Boris pide continuar y no cual era la posicion ucraniana. Ucrania no acepto por lo mismo que Boris pedia continuar, no podian aceptar la paz sin garantias que no habria mas invasiones en el futuro. Para ello Ucrania tenia que entrar en la OTAN o similar.

Lo de Bucha es un comentario del embajador israeli en plan "despues de Bucha ya supuse que las negociaciones se habian acabado definitivamente".

Lo que yo deduzco de las fuentes que he leido y rascando lo que me has pasado es
- Rusia ofrecio paz a cambio que Ucrania no entrara en la OTAN
- Ni Boris ni los ucranianos ni nadie aceptaron eso porque no se creian las promesas rusas. Ucrania necesita entrar en una alianza militar para garantizar la paz.

#87 Gracias por la info
CC #86

#86 Esa no era la posición ucraniana, sólo de los que ponéis excusas ridículas. Nadie se sienta a negociar pensando eso... sino no te sentarías en primer lugar.

Es una posición ridícula. Nadie puede garantizar ningún pacto por ninguna de las partes. Por eso son pactos que ambos tienen que cumplir. Ucrania no puede entrar en la OTAN por muchos motivos, entre ellos la guerra. Tiene más posibilidades de entrar en la OTAN tras pactar la paz que en medio de una guerra que lo impiden los estatutos, no tiene ningún sentido lo que dices. No perdía nada probando. Si continuaba la invasión por parte de Rusia, no hubiese cambiado nada, la guerra seguiría.

Pero decidieron continuar la picadora y ahora siguen perdiendo territorio y se quedan sin hombres... De verdad no entiendo cómo sois tan cabezones... Ni con los resultados terribles evidentes dais el brazo a torcer...

#92 El propio Davyd Arakhamia explica la posicion ucraniana. Rusia queria que Ucrania firmara neutralidad y Ucrania no podia aceptar eso

Si en vez de ver un clip propagandistico que esta editado y cortado te miras la entrevista original queda clarisimo

#76 El gobierno polaco estuvo involucrado en las conversaciones, a petición de Ucrania, tanto en Bielorrusia como en Estambu. Así que tienen información de primera mano. Su versión es similar a la del texto que citas: nunca se estuvo cerca de un acuerdo porque los rusos no estaban negociando de buena fe.

Una entrevista (larga) con el diplomático polaco que sirvió de enlace con la delegación ucraniana en las conversaciones:

https://i-pl.translate.goog/jakub-kumoch-ujawnia-kulisy-negocjacji-rosja-nie-chciala-pokoju-tylko-kapitulacji-ukrainy/ar/c1p2-26324503?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Se la puedes pasar a #_84

#55 ¿Relativo para quién?

Es lo que afirman los ucranianos que estaban allí discutiendo el acuerdo, el embajador Oleksandr Chaly, Oleksiy Arestovych y David Arahamiya... no es nada relativo. Estaba para ser firmado.

https://threadreaderapp.com/thread/1740231338546864453.html
https://www.intellinews.com/top-ukrainian-politician-oleksiy-arestovych-gives-seventh-confirmation-of-russia-ukraine-peace-deal-agreed-in-march-2022-302876/

#59 Un acuerdo donde Ucrania no tiene manera de defenderse de su vecino no creo que sea un buen acuerdo ni que garantice nada a largo plazo.
Me gustaria ver los detalles.

#63 Un acuerdo que dependía de que EEUU, Gran Bretaña, Francia, etc dieran garantías militares a Ucrania (acudir en su defensa si era atacada), que nadie se había tomado la molestia de pedirles. Así de cerca estaba el acuerdo.

Se lo diría a #_59, pero me tiene en el ignore.

#73 Por lo que leo no es tan asi. Incluyo a #59
EL embajador israeli dice bloque en el video. El problema es que habla en hebreo y dice en verdad parar. Decidieron parar porque no aceptaron la propuesta Rusia.
Despues pone otras fuentes como a Davyd Arakhamiia. Pero si no te quedas con el recorde del video y te miras toda su posicion este dice que

"They really hoped almost to the last moment that they would force us to sign such an agreement so that we would take neutrality. It was the most important thing for them. They were prepared to end the war if we agreed to, – as Finland once did, – neutrality, and committed that we would not join NATO.

In fact, this was the key point. Everything else was simply rhetoric and political ‘seasoning’ about denazification, the Russian-speaking population and blah-blah-blah."

When asked why Ukraine did not agree to this point, Arakhamia replied that there was no confidence in the Russians, because they were ready to promise anything.

Esta es la clave, los ucranianos jamas aceptaron la propuesta rusa de paz y no entrar en la OTAN porque les dejaba en bragas.
Asi que no, no estuvieron cerca porque paz por no OTAN no era algo que iban a aceptar los ucranianos.

#76 Pero si textualmente Arakhamiia dice que la orden llegó de Boris Johnson. Y ninguno de los otros dos menciona nada parecido... de hecho dicen que no saben el motivo de la retirada, pero que vino de Zelensky tras Bucha...

No dieron ningún motivo por el cuál se retiraron ni lo especificaron. Algunos dicen que fue Bucha, otros que fue orden de Johnson...

Pero todos coinciden que estaba a punto de cerrarse el acuerdo.

#84 Te quedas solo con que Boris pide continuar y no cual era la posicion ucraniana. Ucrania no acepto por lo mismo que Boris pedia continuar, no podian aceptar la paz sin garantias que no habria mas invasiones en el futuro. Para ello Ucrania tenia que entrar en la OTAN o similar.

Lo de Bucha es un comentario del embajador israeli en plan "despues de Bucha ya supuse que las negociaciones se habian acabado definitivamente".

Lo que yo deduzco de las fuentes que he leido y rascando lo que me has pasado es
- Rusia ofrecio paz a cambio que Ucrania no entrara en la OTAN
- Ni Boris ni los ucranianos ni nadie aceptaron eso porque no se creian las promesas rusas. Ucrania necesita entrar en una alianza militar para garantizar la paz.

#87 Gracias por la info
CC #86

#86 Esa no era la posición ucraniana, sólo de los que ponéis excusas ridículas. Nadie se sienta a negociar pensando eso... sino no te sentarías en primer lugar.

Es una posición ridícula. Nadie puede garantizar ningún pacto por ninguna de las partes. Por eso son pactos que ambos tienen que cumplir. Ucrania no puede entrar en la OTAN por muchos motivos, entre ellos la guerra. Tiene más posibilidades de entrar en la OTAN tras pactar la paz que en medio de una guerra que lo impiden los estatutos, no tiene ningún sentido lo que dices. No perdía nada probando. Si continuaba la invasión por parte de Rusia, no hubiese cambiado nada, la guerra seguiría.

Pero decidieron continuar la picadora y ahora siguen perdiendo territorio y se quedan sin hombres... De verdad no entiendo cómo sois tan cabezones... Ni con los resultados terribles evidentes dais el brazo a torcer...

#92 El propio Davyd Arakhamia explica la posicion ucraniana. Rusia queria que Ucrania firmara neutralidad y Ucrania no podia aceptar eso

Si en vez de ver un clip propagandistico que esta editado y cortado te miras la entrevista original queda clarisimo

#76 El gobierno polaco estuvo involucrado en las conversaciones, a petición de Ucrania, tanto en Bielorrusia como en Estambu. Así que tienen información de primera mano. Su versión es similar a la del texto que citas: nunca se estuvo cerca de un acuerdo porque los rusos no estaban negociando de buena fe.

Una entrevista (larga) con el diplomático polaco que sirvió de enlace con la delegación ucraniana en las conversaciones:

https://i-pl.translate.goog/jakub-kumoch-ujawnia-kulisy-negocjacji-rosja-nie-chciala-pokoju-tylko-kapitulacji-ukrainy/ar/c1p2-26324503?_x_tr_sl=pl&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Se la puedes pasar a #_84

#54 O menos, otra pregunta es ¿de que manera piensan doblegar a Rusia, mandándoles misiles firmados por Macron?

Como o cuando ocurra y solo dependiendo de como se lo tome el Kremlin, no esperaremos seguramente tanto.

Un armisticio es posible que si nos diera 10 o 20 años.
Sintiéndolo mucho por Ucrania, mientras no sea así parece que no queda otra que "mano libre para defenderte que nosotros te apoyamos".

Y esto es única y exclusivamente porque Ucrania está perdiendo la guerra desde hace más de dos años.

#65 A Rusia no hay que doblegarla. Simplemente invadir paises ha de salir carisimo a todo el mundo. Sea Rusia, sea Israel o sea USA.

#67 Y eso como se soluciona ¿con organismos internacionales como la ONU? Y cuando no sirvan para nada, la OTAN.

#71 Como se soluciona? Haciendo que usar la fuerza militar sea tan prohibitivo que no valga la pena.

#72 Imagino tan prohibitivo económicamente, sanciones y etcéteras, vale.

Y de de juez, un representante por país y sin derecho a veto ni otras monsergas, mayorias simples de 50+1.

Paramos el contador, lo ponemos a cero, tabula rasa ¿o como va?

Ahora que Rusia e Israel están a punto de desencadenar una tercera guerra mundial, esperamos a que acabe y nos ponemos a trabajar en una ONU mejor.

Ya puestos prohibimos los ejércitos y el armamento, lo votamos en la nuena ONU2.0 y al que fabrique un tirachinas ¡sanción!

#72 Así iniciamos lo que ahora es la UE, con la convicción de que era más barato conseguir las cosas yendo por los acuerdos comerciales que por la fuerza. Ahora que eso fue funcionando, a EE UU le molesta que pudiéramos tomar fuerza y nos juega en contra a cada oportunidad, eso sí, con una sonrisa de amigo.

El sabotaje del Nord Stream 2 primero y ahora buscar que Rusia siga un argumento similar al que pide Ucrania "poder atacar los sitios desde donde nos atacan". ¿Qué argumento nos quedará en contra que de Rusia empiece a atacar de alguna manera las fábricas y redes de distribución de armamento europeas con las que les atacan a ellos? Tranquilos que no atacará a EE UU, ellos siempre juegan a la guerra en campo contrario
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#53 La URSS tenía mil errores y estaba carcomida por la corrupción, pero decir que tenía una economía de mierda cuando pasó de ser un país de campesinos controlados por Zares a ser los primeros en poner al hombre en el espacio es sencillamente decir una mentira y una tontería como un piano.

#57 Tenia una economia de mierda comparada con los paises capitalistas, no si comparas con la servidumbre de los zares.
Compara, por ejemplo, el desarrollo de chips entre unos y otros. No fueron capaces de mantener ese progreso.
Ya en los 80 los economistas sabian que algo iba muy mal en la URSS, porque la mortalidad infantil iba aumentando y no disminuyendo.

#57 Y todo eso tras una revolucion, una guerra civil y 2 guerras mundiales EN SU TERRITORIO y una guerra fria de 50 an̈os con la mayor potencia del mundo.

Claramente #53 no sabe de lo q habla...

#99 La guerra fria tambien la sufrieron los paises capitalistas y quien colapso fue la URSS.. Cosas.
Compara la RFA y la RDA. Las diferencias eran abismales.

#101 Yo digo q cayo en una guerra q perdio, tu q 'colapso solo'.

#102 Europa tambien ha sufrido la guerra fria y ha sido la region con mejor vida en toda la historia de la humanidad.
Por que esa diferencia de destino?
La economia sovietica no podia competir con la capitalista.

#107 pq GANO la guerra fria.

La economia sovietica si habria podido competir con la europea sino llega a ser por la revolucion, guerra civil, 2 guerras munduales y la guerra fria q se libraron en su territorio.

Mira a la China lo mal q le va...

#111 Alemania fue derrotada en 2 guerras mundiaes. Sufrio la guerra fria en primera linea y compara la RFA con la RDA. Los numeros cantan por todos lados.

En cuanto a China, justamente a triunfado despues que se orientaron a la economia capitalista despues de Tiananmen. Espectacular el cambio a lo que tenian antes. La China de hoy poco tiene que ver con las colectivizaciones de Mao.