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#270 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 03 Sep 2010 17:42:55 +0000

#267 La fórmula esa es divertídisima, incluso tomando ratios (los datos están tabulados, no creo que se muestren correctamente)

PD – LGD – PD*LGD/(1-PD*LGD) – PG*LGD
0.01 – 0.2 – 0.002004008016032 – 0.002
0.1 – 0.2 – 0.020408163265306 – 0.02

En condiciones normales, incluso con riesgos elevados (sin que sea necearía una recuperación por encima de lo previsto estamos hablando de apenas modificar la provisión a realizar)

Pero que ocurre con operaciones de riesgo elevado o poca recuperación, que las provisiones se multiplican de tal manera que llegamos a provisionar mas dinero del que prestamos.

PD – LGD – PD*LGD/(1-PD*LGD) – PG*LGD
0.5 – 0.5 – 0.33333333333333 – 0.25
0.9 – 0.9 – 4.26315789473684 – 0.81

Es obvio que un banco nunca aprobaría una operación para la que debe provisionar un 81% de su importe sólo en concepto de riesgo de impago; pero provisionar más de cuatro veces el dinero que prestas no entiendo muy bien a que puede deberse.

"Yo te dejo un euro y además guardo cuatro por si no me pagas"

» autor: Aitortxu

#269 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 03 Sep 2010 17:24:30 +0000

#267 Vaya, ahora el problema es el "debe".

Bueno, en realidad el problema era, es, y me temo que seguirá siendo, quien se autocita parcialmente para alterar lo que dijo en un principio, en un mal disimulado renuncio.

Ese factor no ha cambiado en todo el hilo.

El incremento del interés incrementa el riesgo de impago por lo que cuanto más significativa es la tasa de riesgo, más se retroalimenta y más cuesta sobredimensionarla para cubrir un PD extraordinario

Buff... múltiples [Citation Needed] pues has asumido demasiadas cosas en una sola frase, además de confundir causa y efecto. Creo que sólo con eso de la "sobrealimentación" da para un par de papers bien sesudos en plan: "Risk feedback in cancamusian banking, a stochastic approach" o "The interest composing loop, a meta-analisis based on probability of default accumulated data" (hay que notar que el último sintagma es un oxímoron, pues una cosa es una previsión y otra cosas son datos reales).

Yo te dejo, si eso, los titulares y cuando tengas un rato los desarrollas con más calma...

[...] además, si los impagos superan las expectativas, no solo la provisión con el que el banco contaba no es suficiente, sino que tiene menos ingresos para recuperar esa provisión de lo que esperaba, de hecho la fórmula PD*LGD debería de ser como mínimo PD*LGD/(1 - PD*LGD).

Cada vez me parece más que te estás montando una melopea con este tema de cierta severidad; de hecho, a partir del "sino" no hay por donde cogerla "¿tiene menos ingresos para recuperar esa provisión?" WTF?

Seguro que los auditores les encanta además esa teoría del PD*LGD/(1 - PD*LGD) básicamente por que te va a salir casi siempre un valor cercano al -1 a no ser que asumas las pérdidas dado impago como un ratio, con sacar un euro de caja por cada operación tenemos las coberturas de riesgos resueltas.

Te ha quedado a la altura del "no, si yo lo que digo es que f(0) = 0" del que tanto te jactas.

Sin embargo no veo cómo sobredimensionar la garantía pueda aumentar el riesgo de impago. Por lo que creo que es más seguro pedir más garantía que subir la tasa.

Nada, tu les pides una garantía buena, buena y a interbancario+margen (para "retroalimentar" lo mínimo, que no se diga)

</SARCASM> (por si acaso, uno avisa pués esto ya te lo dijo otro meneante con cierta sorna y aún parece que no ha calado)

Ahora, entiendo que pueda haber otros factores que hagan menos interesantes minimizar la LGD, como la pérdida de volumen de negocio, y sea por eso por lo que opten por primas de riesgo a costa de perder parte de la cobertura por garantía.

Buff, que empanada...

Los valores de pérdida dado impago (eso que llamas tu "la LGD") ni se "minimizan" ni se "maximizan" en el momento de planificar políticas de riesgos (o diseñar productos financieros). Sólo en una situación tan excepcional como una burbuja especulativa ha hecho que las tasas de recuperación tengan una importante mejora al alza, pues dependen del producto financiero y (en todo caso) de la situación coyuntural en segundo término.

Y creo, como ya te he dicho antes, que estás confundiendo causa y efecto.

Pero eso no quita que me siga pareciendo más seguro buscar LGD=0 como objetivo.

Lo sé, ya te he entendido antes, pero insisto una cosa es la eficiencia del departamento de recuperaciones y otra cosa muy distinta las tasas de pérdida en impago que recordemos que siguen siendo futuribles en el momento de plantear políticas de riesgos (y no son un parámetro con el que "se juegue" de ninguna manera).

Además, en vista de que los diferenciales no han subido mucho, y sin embargo, las condiciones se han endurecido, parece que ante el actual incremento del riesgo, los bancos están optando más incrementar las garantías personales y reales que por cubrirlo con subidas de intereses. Igual es por algo.

A ver, hace ya muchos comentarios que te explique el porque las cosas funcionan así y no al revés (como en cualquier operación de cierto volumen donde sí se hace un análisis de riesgos individualizado).

Te cito #232 de nuevo:

"¿Porque no funciona así en el caso de hipotecas a particulares? Pues por una cuestión de complejidad ya que sería muy dificil conocer en profundidad a cada cliente (del mismo modo que se conoce a una empresa) para realizar este rating. En este caso funciona a la inversa. Se establece el precio a aplicar de forma genérica de estas operaciones, el cual incorpora una prima de riesgo, por supuesto. En base a esta prima se definen qué parámetros han de cumplir los clientes (ingresos, etc...) para financiar su hipoteca."

...si te apetece puedes repasar el resto del comentario pues se explican otros conceptos, si no te apetece puedes no hacerlo

Y sabes además lo que ocurre, que hay otros departamentos en los bancos (comercial) que quieren hacer el máximo de operaciones, y que piden que los intereses se moderen al máximo (ya que, en el fondo, es como los megapíxels con las cámaras digitales, el factor de venta y comparación para todos los que desconocen el sector)

Gracias por indicarme también #24, aunque el no haya dicho posteriormente tantas cosas interesantes sobre la gestión del riesgo debe, sin embargo, asumir que mis comentarios iban también dirigidos hacia esa opinión, siendo la misma que la tuya.

¡ESO DE LA TASA DE RIESGO SE LO INVENTARON LOS BANQUEROS PARA COBRARNOS MAS INTERESES A LOS QUE NO TENEMOS AVALES Y GANAR MÁS DINERO ELLOS. SON UNOS APROVECHADOS, PORQUE TODO EL MUNDO SABE QUE LA BANCA NUNCA PIERDE!

No has dicho eso, tranquilo, lo que has dicho es:

"Creo que en general aquí hay un fallo de concepto. Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos. [...] Los intereses se emplean en dos cosas fundamentalmente: Pagar a sus empleados y sus infraestructuras [...] (y) Sobre todo: pagar los correspondientes intereses a quien, a su vez, presta dinero al banco" (#52)

"Lo que quiero decir es que el objetivo de los intereses no es cubrir los impagos. Si hay un impago y la garantía no lo cubre, es que la operación se ha hecho mal, es una cagada del departamento de análisis de riesgos." (#56)

"[...] el motivo principal por el que se priman los intereses a largo es por la falta de liquidez." (#73)

"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después." (#108)

Y por esos comentarios has tenido las respuestas que has tenido; si hubieses dicho lo primero probablemente no te hubiese respondido, pues no creo que mereciese la pena el esfuerzo.

Pero resulta que votas positivo a alguien que dice que los intereses vienen del riesgo de impago, obviando el 99% del interés

Creo que es de rigor otro [Citation Needed] o tal vez repasar la definición de sarcasmo, según prefieras.

» autor: Aitortxu

#268 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 03 Sep 2010 08:27:39 +0000

#266 Supongo que ahora viene cuando apelamos a la sexta acepción de "deber"...

Iba a usar la cuarta, ya que hablamos de préstamos...

» autor: casty

#267 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 03 Sep 2010 07:58:26 +0000

#266 Vaya, ahora el problema es el "debe".

Pues es que sigo pensando que, ante la posibilidad de un inesperado incremento de impagos, un prestamo cubierto con garantías (LGD=0) es mejor que uno cubierto con primas de riesgo. El incremento del interés incrementa el riesgo de impago por lo que cuanto más significativa es la tasa de riesgo, más se retroalimenta y más cuesta sobredimensionarla para cubrir un PD extraordinario, además, si los impagos superan las expectativas, no solo la provisión con el que el banco contaba no es suficiente, sino que tiene menos ingresos para recuperar esa provisión de lo que esperaba, de hecho la fórmula PD*LGD debería de ser como mínimo PD*LGD/(1 - PD*LGD). Sin embargo no veo cómo sobredimensionar la garantía pueda aumentar el riesgo de impago. Por lo que creo que es más seguro pedir más garantía que subir la tasa.

Además, si resulta que la LGD no es 0, el riesgo depende de que no suba ninguna de las dos variables, en vez de depender solo de que no suba la LGD.

Ahora, entiendo que pueda haber otros factores que hagan menos interesantes minimizar la LGD, como la pérdida de volumen de negocio, y sea por eso por lo que opten por primas de riesgo a costa de perder parte de la cobertura por garantía. Pero eso no quita que me siga pareciendo más seguro buscar LGD=0 como objetivo. Además, en vista de que los diferenciales no han subido mucho, y sin embargo, las condiciones se han endurecido, parece que ante el actual incremento del riesgo, los bancos están optando más incrementar las garantías personales y reales que por cubrirlo con subidas de intereses. Igual es por algo.

De todas formas, esto ya te lo había contado en los comentarios en los que supuestamente "te estaba dando la razón sin querer", contradiciendo mi supuesta máxima de que el interés no tiene nada que ver con el riesgo.

Pero bueno, si quieres asumir que decir que los riesgos se deberían de reducir antes que cubrirlos con el interés, es negar la dependiencia entre riesgo e interés....
...a pesar de haber afirmado en varios comentarios que sin garantías hay que tirar de tasa de riesgo...
...a pesar de que desde el primer momento he buscado en la garantía una alternativa para eliminar el riesgo y justificar que no haya tasa de riesgo (habría negado sin más que hubiese tasa de riesgo)...
...a pesar de que te has equivocado ya 3 veces en tus interpretaciones (que no me parecía bien que los bancos ganasen dinero, que negaba total y absolutamente el riesgo, y la de f(0)=0 que es la misma que esta!)...
...a pesar de que, que yo sepa, los errores que he descubierto los he reconocido sin problemas, pero por algún motivo que imagino que se te escapa, porque a mí también, precisamente éste no lo reconozco...
si quieres obviar todo eso para llegar a la conclusión de que he disociado riesgo del interés, que parece ser lo único que te importa de la conversación, pues vale, si quieres te doy el gustazo, como agradecimiento a tu lección sobre la LGD, y también porque ya empiezo a desear haber negado la relación entre el riesgo y el interés, solo por zanjar el tema:

¡ESO DE LA TASA DE RIESGO SE LO INVENTARON LOS BANQUEROS PARA COBRARNOS MAS INTERESES A LOS QUE NO TENEMOS AVALES Y GANAR MÁS DINERO ELLOS. SON UNOS APROVECHADOS, PORQUE TODO EL MUNDO SABE QUE LA BANCA NUNCA PIERDE!

Supongo que eso encaja bastante bien con tu interpretación de mi primer comentario. De todas formas, ahora no entiendo una cosa. Acabo de calcular la tasa de riesgo basado en tu fórmula PD*LGD. Por ejemplo, con un 4% (3 Euribor + 1 Diferencial), la tasa de riesgo calculada de la media de la tabla, y viene a ser del orden un 4% del diferencial y un 1% de todo el interés (a 25 años). Pero resulta que votas positivo a alguien que dice que los intereses vienen del riesgo de impago, obviando el 99% del interés, y a mí me montas la que me has montado, por obviar un 1% del interés, habiendo quedado claro que es porque creía que al calcular el interés se asumía LGD=0. O quizá para ti es más aceptable disociar los intereses de los gastos que genera el préstamo que del riesgo.

De hecho, #24 le contestó lo mismo que yo, pero obviando que en la situación actualidad, es innegable que eso se está incumpliendo. Si insistes en que tu respuesta no ha estado condicionada por tu creencia, totalmente infundada, de que no me parecía bien que los bancos ganasen dinero, pues permíteme que no me lo crea. Pero desde luego, para "no querer seguirme el juego", te lo montas muy mal.

» autor: casty

#266 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 02 Sep 2010 18:38:52 +0000

#265 Veo que lo de retorcer te lo has propuesto en serio...

Por cierto, se te ha caído el "(y deben)" de la primera frase, nada, un matiz.

Veamos otros ejemplos:

"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos informáticos, las copias de seguridad suelen (y deben) hacerse en dvd, no en cinta. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después."

"La columpiada es que pensaba que los dvd no fallan casi nunca, nunca he dicho las cintas no tengan su importancia en los procesos de copia"

No, claro.

–

"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los locales más precarios, como antirrobo suelen (y deben) usarse barrotes, no alarmas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después."

"La columpiada es que pensaba que los barrotes suelen resistir casi todos los embites, nunca he dicho las alarmas no tengan su importancia en seguridad"

Jamas, desde luego.

–

"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los países tercermundistas, los pacientes suelen (y deben) curarse con vida sana, no con medicamentos. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después."

"La columpiada es que pensaba que con medicina preventiva uno prácticamente no enfermaba, nunca he dicho las medicinas no tengan su importancia como tratamiento".

¡Por supuesto que no!

–

Supongo que ahora viene cuando apelamos a la sexta acepción de "deber"...

PD: Por cierto, ¿Que era eso que todos sabíamos que pasaba después si se cubría el riesgo con interés?

» autor: Aitortxu

#265 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 02 Sep 2010 07:45:21 +0000

#264

A: Los bancos suelen cubrir el riesgo con garantías y no con primas.
B: Falso porque la garantía no cubre el riesgo (LGD=20)
A: Razón que tienes, creí que (LGD=0) y no había riesgo, y sin riesgo no hay prima
B: Estás diciendo que la prima no depende del riesgo!
A:
....
A: ¿Y todos los comentarios que he hecho relacionando riesgo y prima?
B: Obviamente era contradicciones. Me dabas la razón sin saberlo.
A:

» autor: casty

#264 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Wed, 01 Sep 2010 16:38:01 +0000

#263 El contenido es del alguien que acaba de leer la frase.

"¿Tengo que repetir una vez más que nunca he negado tal dependencia?" (#261)

Y se ha quedado cuadriculado después de comentarios como los que te acabo de citar:

"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después." (#108)

Si eso no es disociar el riesgo de la prima, ya me dirás tu que narices; lo del "error de concepto" quedará como guinda del pastel, imagino.

Puedo entender que te guste jugar a retorcer la realidad, pero por favor, entiende tú que no me apetezca a mí seguirte el juego a estas alturas.

Y el tono empleado en mi comentario es el de alguien que también se había dado cuenta en ese momento de que el emoticono es, probablemente, demasiado pequeño.

» autor: Aitortxu

#263 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Wed, 01 Sep 2010 14:16:49 +0000

#262 Pues en el fondo ese detalle (por mucho que te aferres al porcentaje concreto) no importa como bien sabes.

¿Quieres decir con eso que aunque el LGD fuese de un 10%, sería suficiente para no poder afirmar que prácticamente no hay tasa de riesgo?

¿Y no es lo mismo que he dicho en #250 y #251? ¿Por qué me sigues hablando como si no hubiese admitido ese error? ¿Aun no has entendido que el origen de esos comentarios es el error de creer que el LGD es prácticamente 0 en la mayoría de préstamos bancarios y que de hecho ni siquiera sabía que existía ese indicador? ¿El hecho de haber cometido ese error me quita el derecho a preguntar de dónde obtienes un dato de un documento?

No entiendo el tono de tu comentario.

» autor: casty

#262 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Wed, 01 Sep 2010 13:40:46 +0000

#261 Ya te he explicado antes de donde sale el dato y de como busqué en documentación al respecto que fuese mínimamente enlazable (y que leí diagonalmente).

Sí te parece correcto asume que el LGD que se usa para provisionar es del 20% desde antes de la burbuja (y por supuesto de la que nos viene), me parecerá bien, sino es así pues también; ya te lo he dicho en el comentario anterior.

Pues en el fondo ese detalle (por mucho que te aferres al porcentaje concreto) no importa como bien sabes. El hecho es que las garantías no cubren las pérdidas en caso de impago y por tanto afirmaciones como estas:

"Creo que en general aquí hay un fallo de concepto. Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos. [...] Los intereses se emplean en dos cosas fundamentalmente: Pagar a sus empleados y sus infraestructuras [...] (y) Sobre todo: pagar los correspondientes intereses a quien, a su vez, presta dinero al banco" (#52)

"Lo que quiero decir es que el objetivo de los intereses no es cubrir los impagos. Si hay un impago y la garantía no lo cubre, es que la operación se ha hecho mal, es una cagada del departamento de análisis de riesgos." (#56)

"[...] el motivo principal por el que se priman los intereses a largo es por la falta de liquidez." (#73)

"Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después." (#108)

Efectivamente: No se sostienen ni por asomo.

Y si entendí como entendí #52 (para lo que ya he asumido mi error, de todas maneras) es por que con frases como la que te he citado de #56 no hacías más que reforzar ese, digamos, maletendido en comentarios posteriores.

Esas afirmaciones son las que han iniciado el debate, aunque ahora resulta que o bien no es lo que has dicho o que se te ha malinterpretado hasta el punto de resultarte molesto y tomarte la licencia de acusar a los demás de ganas de intoxicar o de tener según que prejuicios cognitivos.

Después a partir a ahí a culebrear con argumentos laterales y quisquilloseos varios no sé muy bien con que motivos.

Pues bueno, pues vale, pues de acuerdo; Vamos a seguir moviendo la portería.

Con mucha ligereza has hablado de las cagadas del departamento de riesgos acompañando a esas perlas, y por eso te he dicho (y sigo pensando) que espero no tener nunca nada depositado en ninguna entidad en que las políticas de riesgos vengan de tu cosecha.

» autor: Aitortxu

#261 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Wed, 01 Sep 2010 08:29:17 +0000

#258 No has enlazado el documento del que hablas en el primer párrafo.

Creí que el LGD del BBVA lo habías sacado de la tabla de la página 36 de la columna DT-LGD de la fila "Secured by real estate collateral", entendiendo que esa era la sección de hipotecas. No veo cómo extraes el LDG del gráfico de la página 37, supongo que asumes que la PD es de un 1% para que al multiplicarlo salga un 0.10% el Average Effective Loss, pero no sé de dónde sacas ese dato.

Según la tabla, de la página 37 el PD de las hipotecas (si es la fila que yo creo) es de un 4%, por lo que al multiplicarlo por el LGD, tendría que dar un 0.40% de pérdida en ese año, obviamente el gráfico dice otra cosa. Por lo que ni tu interpretación ni la mía me cuadran Sin embargo, mi interpretación de que esa fila es la que se refiere a las hipotecas está reforzada por el hecho de que dicen que el porcentaje de exposición de las mismas es de un 22% que coincide justo con el porcentaje que corresponde a esa fila de la tabla.

De todas formas, si el Effective Loss = LGV * PD, es fácil calcular que la LGV media (ponderada) de todos los préstamos que aparecen en la tabla (incluyendo Corporations e Institutions), y me sale un 21%. Podías haber tirado por ahí.

Mi frase era para que vieras que a no ser que ignores deliberadamente que la mayoría de créditos de empresas no tienen garantías esa afirmación no se sostiene

Creo que ya he explicado suficiente que estaba asumiendo que los créditos a empresas suelen exigir garantías, basado en que en los casos que conozco, o han tenido que presentar avales, o han tenido que recurrir a una SGR. Si lo he ignorado, no ha sido deliberadamente. En todo caso será porque de veras lo ignoro (cambiando un poco el significado de ignorar).

Por otro lado no creía que hiciese falta refutar #238 pues confirma la misma afirmación que te llevo haciendo hace varios comentarios, que el interés depende en gran medida del riesgo.

¿Tengo que repetir una vez más que nunca he negado tal dependencia? La idea de #238 habla de la idoneidad de subir las primas de riesgo reduciendo el peso la garantía, que creo que es lo que hacen las hipotecas al 110%. Y creo que lo que se debería hacer es endurecer las condiciones, exigir más garantías reales para reducir el LGD (y personales para el PD), en vez de dejar las condiciones como están y subir los tipos. Y creo que los bancos ahora están tirando por la primera opción.

Además, supongo que sabes que las primas de riesgo se realimentan, porque incrementan el PD. A parte de que, ya que hablan por ahí de moralidad, dar hipotecas de alto riesgo me parece una putada porque se asume que una gran cantidad de gente no podrá pagar a cambio de ganar volumen de negocio, pero bueno, el banco no es tu padre. Alguna vez le he dicho a un amigo: "Si el banco no te quiere prestar, igual te está haciendo un favor. Al fin y al cabo, en un préstamo, el banco y tú tenéis un objetivo común, y es que el préstamo se lleve a término, si el banco cree que no va a ser así, igual tiene razón y en su intento de protegerse, colateralmente también te está protegiendo a ti."

» autor: casty

#260 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Tue, 31 Aug 2010 18:34:31 +0000

#259 ¿Que he apelado a qué en que momento? Si lo he hecho no ha sido mi intención, más bien al contrario.

Espero que esa super-sobre-simplificación en la que caes sobre los intereses y beneficio haya sido antes de leer todos los comentarios del hilo al respecto (esos 250 a los que antes aludías)

» autor: Aitortxu

#259 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Mox — Tue, 31 Aug 2010 13:30:27 +0000

#247 Es que el cobro de intereses (restando gastos de manutencion etc) no es por las garantias, ni por el riesgo, etc, el cobro de intereses forma parte del beneficio, que es lo que impulsa a otorgar creditos, sino hubiese este beneficio no tendria sentido otorgar creditos, y ese dinero seria usado para otros fines, no tiene nada que ver la etica ni la moral a la que tanto apelais

» autor: Mox

#258 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Tue, 31 Aug 2010 11:06:52 +0000

#257 La verdad es que tampoco veo de donde saqué el 16,75% (estuve mirando los informes de LGD que encontré públicos por ahí y miré varios, uno de los que quería enlazar es el slide 35 del documento ¹ donde los intervalos de provisión se dan entre [20%,40%] y la realidad entre [9%, 18%] (2002). Aunque al final no lo hice, pues tampoco se soportaba el dato más allá de si mismo. Me da la sensación que me colé y cité el primero por el segundo.

Respecto a los datos del BBVA, los saqué del gráfico de la página 37, aunque te reconozco que estaba en un error, si lo miras veras que aunque en 2008 el LGD efectivo ha vuelto ya de nuevo al 20%, durante la burbuja (2001 al 2007) cayó del 20% habitual a aprox. el 5% el 10% ha sido el promedio durante la burbuja y no la cota inferior.

De todas formas en ese gráfico verás que el LGD real ya era del 20% en 2001 y está cerca del 20% en 2008 de nuevo. Lo que es coyuntural son las recuperaciones tan exitosas entre 2002 y 2007 (los motivos los conoces), no el LGD del 20% habitual.

Si quieres dar el 20% como válido bien, sino, también...

Y sí, la verdad es que tus posiciones despistan un poco pues aunque das los créditos a empresas como mayoritarios, también parece que asumes que los créditos sin garantías son minoritarios, ya que eso es algo de "chiringuitos financieros" [sic].

Eso no es una omisión.

Mi frase era para que vieras que a no ser que ignores deliberadamente que la mayoría de créditos de empresas no tienen garantías esa afirmación no se sostiene; ciertos visos de sarcasmo lleva, te lo admito.

Por otro lado no creía que hiciese falta refutar #238 pues confirma la misma afirmación que te llevo haciendo hace varios comentarios, que el interés depende en gran medida del riesgo. La garantía de un piso no sólo es un seguro de cobro también es una medida para minimizar el porcentaje de impago y rebajar el PD de la operación (a provisionar).

Nadie quiere dejar de pagar la hipoteca del piso donde vive a no ser que le sea físicamente imposible, cosa que tal vez cambia si el valor de mercado del inmueble equivalente cae sensiblemente por debajo del importe que le queda por pagar (desde el pico burbujista las fábulas¹ con pretendidas daciones en pago n, por muy falaz que sea esa pretensión)

Es por eso que después de que dijeras:

"¿Hace falta recordar las hipotecas por valor del 110% del inmueble con prima de riesgo? ¿O crees que la culpa del stock de pisos que tienen ahora los bancos es de los que daban como máximo el 80% del valor de la vivienda?"

Ya te dije que que creía que me estabas dando la razón y que:

"Los que hicieron mal los deberes y asumieron esa garantía sin considerar su riesgo, deberán pagar el pato.

Pues es obvio que si han hecho bien los deberes, tendrán provisionado PD×LGD para cubrir estos casos, y si ese importe de provisión no se obtiene de sus más elevados intereses ese producto financiero tiene un problema...
_______
¹ www.meneame.net/search.php?q=dación&w=comments&h=&o=date&

» autor: Aitortxu

#257 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Tue, 31 Aug 2010 06:52:20 +0000

#255 Supongo que después de que no haya contestado a esto...

el real ha estado en un 16 y pico con una caída al 10% en la cúspide del pico especulativo, por eso te he añadido el dato de que esa fue la cota inferior.

...asumes que, después de todas las objeciones que he puesto a tus fuentes, acepto como válidas esas dos cifras, con sus atenuantes, sólo porque tú las repitas.

¿Tengo que asumir yo que me das la razón en #238? No he visto más que una referencia al número de comentario, pero no dónde me rebates que dar un préstamos al 110% incrementando el diferencial sea renunciar a parte de la garantía, en favor de una tasa de riesgo.

Hay muchas cosas a parte de la garantía de los créditos a empresas que no te he contestado porque creo que desvían la cuestión, como si he metido o no los gastos de demora al describir vagamente una recuperación. No entiendo cómo puede pesar no haberte respondido, que haber dicho claramente en #233 que la actividad mayoritaria de los bancos son las hipotecas y los créditos a empresas. Pero sí te puedo decir que hace que conversar contigo sea realmente incómodo, por las continuas malinterpretaciones, a veces inverosímiles.

» autor: casty

#256 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Tue, 31 Aug 2010 06:42:44 +0000

EDITADO, se me fue el dedo

» autor: casty

#255 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Mon, 30 Aug 2010 11:13:22 +0000

#253 Desgraciadamente no tengo el poder de adivinar cuales son tus supuestos y asunciones, de lo que te puedo hablar es de lo que conozco.

Por eso, cuando te explico algo y no me dices nada más, asumo que lo ves claro. Poco imaginaba yo que lo que debía hacer es ir haciendo exámenes sorpresa de algún tipo para desentrañar luego lo que quieres decir en cada comentario.

#254 buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=sarcasmo&TIPO_HTML=2

El segundo comentario viene con carga doble por algo.

» autor: Aitortxu

#254 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Mon, 30 Aug 2010 10:57:35 +0000

#252 por no hablar de que probablemente sepa de lo que estamos hablando mejor que tu y que yo

A mi respuesta y a su corrección posterior (también falaz, porque yo no he dicho nada parecido a que sin riesgo no haya diferencial) me remito.

» autor: casty

#253 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Mon, 30 Aug 2010 10:45:54 +0000

#252 Cuando me he referido a "otros tipos de préstamos" son los que no llevan garantía, ya que la base de mi argumentación siempre ha sido que la garantía minimiza el riesgo (aunque no tanto como yo esperaba).

Lo que quiero decir es que no he incluido los préstamos a empresas en ese conjunto minoritario. Que si tú lo has incluido en ese "otros tipos de préstamos", creo que es porque asumes que te he dado la razón en cuanto a que los préstamos de empresas no exigen garantías (porque no te he contestado), y por tanto piensas que los he incluido en ese "otros tipos de préstamos".

Te dejaste las cursivas activadas.

» autor: casty

#252 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Mon, 30 Aug 2010 10:33:13 +0000

#250 El que ha sacado los créditos de empresa del conjunto de préstamos con garantía has sido tú, no yo.

¿Te suena quien ha dicho "otros tipos de préstamos minoritarios pero no despreciables que también hacen los bancos y tienen un riesgo importante" para explicar el motivo de que no haya tenido en cuenta en sus tesis la existencia de créditos sin garantía?

Una pista, no he sido yo.

Resumiendo, a no ser que haya dejado de leer algo crucial, los enlaces no soportan muy bien la afirmación de que la LGD venía siendo de un 20% antes de la crisis.

Cuando se realiza un préstamo hipotecario, y siguiendo normativa Balisea, se realiza un depósito (adicional al indicado por el coeficiente de caja, claro) que se calcula en base al PD (Probabilty of Default¹, determinado por el tipo de operación y de cliente) multiplicado por el LGD de su grupo de riesgo.

Y esto se hace precisamente para soportar las pérdidas estimadas, ¿Y de donde sale ese depósito? Pues del capital, que como ya te expliqué en #235 se usa también para cubrir el riesgo (y proviene de los intereses)

Bien, los LGD estimados que se usan para provisionar España (siguiendo Basilea) son del 20% (en el enlace de la wikipedia inglesa que describe el LGD usado en Australia, y verás que es exactamente el mismo, supongo que el día que haya una página en castellano alguien añadirá el dato para España).

Cuando se miden objetivos de los departamentos de recuperaciones en banca se hacen sobre lo que consigue rebajar el LGD estimado.

Entenderás que en plena burbuja, cuando los pisos se vendían solos, el departamento de recuperaciones pudiese rebajar esa cifra (en momentos de euforia todo funciona "demasiado bien")

Lo que te he venido a decir es que el estimado es (y sigue siendo) del 20% y que incluso en los momentos de bonanza (cuando no había demasiados problemas para vender un piso) el real ha estado en un 16 y pico con una caída al 10% en la cúspide del pico especulativo, por eso te he añadido el dato de que esa fue la cota inferior.

No hay demasiados datos públicos sobre los LGD reales de cada entidad, y sólo suelen ser presentados (en todo caso) junto a resultados y sin segmentar; es por eso que sólo te he podido enlazar esos informes.

#251 Pero es que el riesgo se tiene muy en cuenta a la hora de calcular el interés, ya no sé que más explicarte. Está asumidísimo que incluso en hipotecas, las garantías no cubren todas las perdidas. Por eso he respondido a tu comentario inicialmente.

La frase que has dicho en #108 da un poquito de grima (bueno, bastante) y si miras mi respuesta a éste comentario ha ido en una línea muy similar a la del comentario que citas; el positivo a éste se basa en el sarcasmo que añade a la respuesta (por no hablar de que probablemente sepa de lo que estamos hablando mejor que tu y que yo).
_______
¹ en.wikipedia.org/wiki/Probability_of_default

» autor: Aitortxu

#251 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Mon, 30 Aug 2010 09:43:22 +0000

#247 Nunca ha sido mi intención negar totalmente el riesgo, el riesgo 0 no existe, sino que no se tenía en cuenta a la hora de calcular el interés. Pero no sabía que realmente estuviese tan asumido que la garantía pudiese no cubrir la deuda, por lo que obviamente hay que incluir el riesgo en el interés.

De todas formas, permíteme que insista en el tema del prejuicio que te ha llevado a analizar mi comentario con lupa, porque creías que iba en contra de los bancos, y sin embargo a votar positivo comentarios como #110 que no sabía ni de qué estábamos hablando, solo porque estaban de tu lado. Claro, que asumo prejuicio por tu parte y no ganas de intoxicar.

En cualquier caso, te tengo que agradecer que me hayas presentado el concepto de LGD.

» autor: casty

#250 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Mon, 30 Aug 2010 09:33:39 +0000

#240 Ahora resulta que los créditos a empresa son minoritarios, vale.

El que ha sacado los créditos de empresa del conjunto de préstamos con garantía has sido tú, no yo. Ahora, si quieres discutimos lo que exige un banco a la hora de pedir un préstamo para una empresa, o para qué sirven los avales del ICO o las SGR y quizá tengas tú razón. Pero si he calificado los préstamos a empresas como minoritarios, ha sido solo en tu imaginación, me imagino que derivado de no haber contestado #235 por completo.

Los enlaces no los he leído por completo, pero esto es más o menos de lo que me he enterado:

La presentación de Moral-García, usa una muestra muy limitada 55 casos, probablemente, porque el objeto de la presentación parece ser enseñar cómo se hace el cálculo con un ejemplo práctico, más que una toma de pulso al mercado hipotecario de la época. De los casos analizados, no he encontrado ninguna referencia al hecho de que sean de bajo riesgo (lo de LTV < 80% "en su mayor parte", no me parece muy elogiable), pero sí que la antigüedad máxima de los casos es de 5 años, que a mi modo de ver, incrementa la LGD. Por último, no he encontrado la cifra de 16.75% sino 12.65%

Con respecto al informe del BBVA, lo he leído aun menos. Lo que no encuentro es dónde dice que la LGD del 10% está acotada inferiormente. Además, a mí no me parece que el año 2008 sea precrisis. Para empezar, sí, una recuperación tarda unos 2 años, pero la subasta suele ser el último paso, así que muy probablemente estamos hablando de inmuebles subastados el propio 2008. Supongo que sabes que en la cresta del valor de un activo, la demanda suele ser muy baja (hablo de posiciones largas abiertas), y muchísimo más en el mercado hipotecario, donde la horquilla es muy grande. Yo diría que 2008 y parte 2009 fueron los años con mayor horquilla (los precios no bajaban, pero tampoco se vendía mucho), sin ir más lejos, yo compré mi casa en 2008 con un 25% de descuento sobre el precio "tradicional" de la zona. No me parece la época más adecuada para deshacerse de un inmueble.

Resumiendo, a no ser que haya dejado de leer algo crucial, los enlaces no soportan muy bien la afirmación de que la LGD venía siendo de un 20% antes de la crisis.

Pero la verdad, es que un 10% sigue siendo bastante más de lo que yo tenía asumido (en cualquier caso menos que un 3%), para afirmar que el riesgo era tan bajo que prácticamente no había tasa de riesgo. Un 10% implica cierta "permisividad" en las pérdidas, que no puede ser compensado de otra forma que con una tasa de riesgo. Pero entonces, sigo sin entender dónde encaja una tasa de riesgo en un diferencial de un 0.29% (UNO-E), donde ya se te va un 0.1% en compensar nosecuántos coeficientes.

La clase de lógica proposicional me la salto en virtud de #241 y te contesto:

El adjetivo "directas" en mi frase no era cancamusa. Ni siquiera sé si lo interpretaste "perdidas directas" como algún tipo de concepto económico que yo desconozca. Si lo puse fue para suavizar un poco la no implicación, aunque prácticamente no lo consideraba necesario, parece ser que fue insuficiente. Tendría que haberlo puesto delante de "pérdidas" como adverbio, y asumo parte de tu error.

» autor: casty

#249 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Sun, 29 Aug 2010 23:44:46 +0000

#248 No, en realidad digo lo que escribí: Que si te metes a comprar algo que te va a costar 30 años pagar, es posiblemente el tiempo que lo vas a estar pagando.

Si lees el comentario al que responde verás el porqué lo digo.

El hecho de que haya una banca pública no va a hacer que el que se meta en la compra de un piso de muchotantoypicomil leuros lo pague en cuatro tardes (al menos no con un sueldo "normal")

Y ya que te interesa: Estoy de alquiler desde hace tiempo y visto el percal es probable que fuera la solución más acertada en su día; Eso sí, más de uno me dijo entonces que estaba "tirando el dinero" y todas esas cosas que dicen los que han "invertido" en ladrillo.

» autor: Aitortxu

#248 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--16414-- — Sun, 29 Aug 2010 22:52:26 +0000

#36 ¿estás llamando a todos los ciudadanos tontos?... la SGAE suele hacer ese tipo de argumentaciones en plan 'todos los internautas son piratas'...

Dime una cosa: ¿es que eres rico y, por eso, no estás obligado a comprar/alquilar un techo?.. porque yo no tio.

» autor: --16414--

#247 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Sun, 29 Aug 2010 17:27:44 +0000

#246 Sí, es de recibo reconocerlo aunque de las cosas que dijo en su comentario era prácticamente la única correcta, pues fui yo el que entendí mal, al asumir por contexto que esa frase se expresaba en términos generales y seguía las mismas tesis que el resto del comentario; Esas de que los intereses no se cobran para cubrir riesgo porque ya existen las garantías.

Estoy seguro de que, por su lado, reconocerá algún día lo falaz de pretender que el riesgo bancario queda cubierto con las garantías (algo que no ocurre siquiera en hipotecas, incluso en las de menor riesgo).

» autor: Aitortxu

#246 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Mox — Sun, 29 Aug 2010 12:25:23 +0000

#241 Bien casi 250 comentarios para que aceptaras una conclusion tan evidente

» autor: Mox

#245 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Sat, 28 Aug 2010 10:49:11 +0000

#244 Bueno, también los hay que tardan en hacerlo.

» autor: Aitortxu

#244 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--193218-- — Fri, 27 Aug 2010 16:37:17 +0000

#243 si te lees detenidamente el texto veras que estoy hablando de finales de los años 70. Suma y sigue, gente que no sabe leer.

» autor: --193218--

#243 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--45096-- — Fri, 27 Aug 2010 16:18:32 +0000

#76 Han sido rescatadas algunas cajas no los bancos. Cansinos.

» autor: --45096--

#242 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 27 Aug 2010 13:00:10 +0000

Y sobre #239 comentar que esos LGD son hipotecarios, en otros productos como los créditos a empresa supondrás que son consecuenemente superiores.

» autor: Aitortxu

#241 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 27 Aug 2010 12:50:07 +0000

Corrijo #240

Releyendo tu comentario, me doy cuenta de mi error.

"Un impago no implica pérdidas directas para el banco, porque aun puede ejecutar las garantías."

Te refieres a que no siempre se pierde; El caso en que en global si se pierde, y por eso tomé la asunción (errónea) de que te referías a ese "no implica" de forma coloquial, asumiendo que en general no hay perdida porque hay garantía.

» autor: Aitortxu

#240 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 27 Aug 2010 12:40:24 +0000

#237 (de rebote #238 y #239)

"Repito la columpiada ha sido eliminar totalmente el riesgo por dos motivos: no tener en cuenta otros tipos de préstamos minoritarios pero no despreciables que también hacen los bancos y tienen un riesgo importante"

Ahora resulta que los créditos a empresa son minoritarios, vale, bien. Si tu lo dices, será que sí.

Las perdidas en impago se evalúan con un parámetro denominado LGD (siglas de Loss Given Default¹). El caso es que bien entrados en la burbuja y sin ningunos visos de crisis, estimaciones de analistas del Banco de España (aunque no sean directamente emitidas por el mismo, ojo!) lo calculan² aún en el 16,75% en una muestra tipo de hipotecas de bajo riesgo.

El BBVA acota³ inferiormente al 10% el menor de sus LGD en sus análisis durante las recuperaciones finalizadas durante 2008 (las que se iniciaron en la cresta de la ola especulativa)

Piensa que los datos actuales no se sabrán hasta que hayan pasado los 2 años de promedio que se tardan en liquidar por completo los procesos de impago.

Tú si quieres asume que es coyuntural, pero entiende que haya a los que no nos lo parece tanto.

Para demostrar que A no implica B basta con demostrar un caso en el que eso no se cumpla, lo siento, pero la lógica funciona así.

Repasemos: Tu afirmación es que los impagos (A) implican recuperación en base a la garantía (B) (impago implica recuperación), y eso no se demuestra con un ejemplo.

Recordemos: "Un impago no implica pérdidas directas para el banco", toma, así, sin anestesia ni nada.

Lo siento pero ese A ⟹ B no se puede demostrar con un simple ejemplo.

Lo que te digo que eso no es cierto, aunque hay la mayoría casos en que se recupera también hay otros en los que no y sigue sin compensar; por eso se calcula el LGD.

Insistes entonces en que lo que yo quiero decir en realidad es que A ⟹ ¬B (es decir que nunca existen recuperaciones exitosas, lo que es absurdo a todas luces).

Ahí es donde creo que confundes mi negación de la implicación como una implicación de la negación; algo que nunca he escrito por ningún lado.

Resumiendo: Negar tu afirmación de que "A ⟹ B" no es lo mismo que afirmar "A ⟹ ¬B" por mucho que insistas.

A no ser que confundas A ⇏ B con A ⇒ ¬B (cosa que imagino no ocurre, no te enfades)
_____
¹ en.wikipedia.org/wiki/Loss_given_default
² www.risklab.es/es/seminarios/pasados/febrero2002.pdf
³ inversores.bbva.com/TLBB/fbin/PILARIII_ENG_tcm240-191538.pdf

» autor: Aitortxu

#239 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 27 Aug 2010 12:01:06 +0000

#235 Antes de la crisis, se consideraba (en el sector) que de media se pierde un 20% de la deuda en las hipotecas que se han impagado (se recupera de media un 80%, por supuesto cada caso es distinto); Te puedes figurar que los números ahora sean incluso peores.

En serio, desconozco ese dato ¿Puedes aportarlo?

» autor: casty

#238 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 27 Aug 2010 11:45:18 +0000

#236 Una cosa es tomar el valor del piso como garantía, y otra diferente es especular con su valor futuro, cosa que con los datos disponibles antes de la crisis ya era estúpido. Además, vuelvo a insistir, que los préstamos por encima del 80% llevaban un diferencial considerable, por lo que sí contaban con un riesgo, pero lo querían rentabilizar.

» autor: casty

#237 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 27 Aug 2010 11:32:57 +0000

#235 Repito la columpiada ha sido eliminar totalmente el riesgo por dos motivos: no tener en cuenta otros tipos de préstamos minoritarios pero no despreciables que también hacen los bancos y tienen un riesgo importante, y el hecho de que el préstamo garantizado aunque sea por exceso, elimina totalmente el riesgo. El comentario dice: no hay riesgo luego luego no hay tramo de interés para compensarlo.

Creo (de buen rollo) que has vuelto a darle la vuelta a mi argumento, polarizandolo un poco de pasada.

Para demostrar que A no implica B basta con demostrar un caso en el que eso no se cumpla, lo siento, pero la lógica funciona así. Igual es que eres tú el que le ha dado la vuelta a esa frase desde el principio. Para que haya pérdida tiene que haber impago y fallar la garantía, además lo he dicho en el mismo comentario, y convenientemente lo has obviado, ya que entonces sería menos atacable.

Insisto, las garantías no cubren pérdidas en un porcentaje importante de hipotecas: asumir que por ellas queda cubierto el riesgo sigue siendo de lo más falaz.

Me da que eso también es coyuntural, sería ya la segunda vez que presentas prácticas bancarias de esta crisis como "funcionamiento normal de un banco", si no lo es, muéstrame alguna prueba.

» autor: casty

#236 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 27 Aug 2010 11:16:34 +0000

#234 Pues yo opino todo lo contrario. El error ha sido renunciar a parte de la garantía para rentabilizar más riesgo ¿Hace falta recordar las hipotecas por valor del 110% del inmueble con prima de riesgo? ¿O crees que la culpa del stock de pisos que tienen ahora los bancos es de los que daban como máximo el 80% del valor de la vivienda?

No se si te das cuenta, pero me estás dando la razón, pues se concedían esas hipotecas porque precisamente se estaba tomando el piso como garantía, asumiendo que en un mercado de precios crecientes, en caso de impago el valor de la garantía cubiría aún con creces.

Los que hicieron mal los deberes y asumieron esa garantía sin considerar su riesgo, deberán pagar el pato.

Y además, lo triste, es que eso es algo que no se ha hecho para "rentabilizar", sino para ganar cuota de un mercado muy boyante a costa a creerse unas garantías a todas luces irreales.

» autor: Aitortxu

#235 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 27 Aug 2010 11:04:52 +0000

#233 "Lo que quería decir, es que no se puede responder como algunos han hecho que la razón por la que el banco cobra intereses es porque tiene que compensar los riesgos. La razón es porque quiere ganar dinero, como todo hijo de vecino, que parece que a algunos les da miedo decirlo."

Ya sabes que ahí estamos de acuerdo, de ahí mi ejemplo con el cristalero. Lo que digo es que es igual falaz asumir todo el interés a riesgo, como asumir que este último es negligible en el mismo.

"Otra cosa es que la forma de llevarlo a cabo exija cobrar más intereses por otros motivos (y el principal sigue sin ser el riesgo)"

Eso sigue siendo una sobresimplificación de algo en realidad mucho más complejo; si analizas que pasa con los intereses (una vez descontado costes de financiamiento y estructura) buena parte se queda como provisiones y buena parte como beneficios retenidos que se acumulan al capital; los bancos reparten pocos dividendos en relación a otros sectores, pues tanto capital como provisiones sirven para cubrir futuros riesgos.

Al contrario que en otros sectores, la banca tiene además al Banco de España para auditar que las cosas se hagan así (pues por algo los respalda).

Todo lo que han ganado las constructoras durante este boom bubujístico se ha repartido como suculentos dividendos a sus accionistas, si se hubiesen provisionado en parte, otro gallo cantaría al sector.

Sector que parece además que sale de rositas al respecto de la opinión pública pese a ser los que realmente se lo han llevado calentito; para "malos" ya tenemos a la banca, que son los sospechosos habituales.

"Los créditos al consumo, no son la actividad principal de los bancos, son, con mucho, las hipotecas y los créditos a empresa y ambos tipos de créditos exigen garantías reales."

¿Que garantías exige un crédito a empresas? En algunos casos puede, pero la gran mayoría carece de ellas. En el comentario anterior te he explicado como funcionan los análisis de riesgo de estas operaciones y cómo se determina su precio de forma individual.

"No he debido de quitarlos de un plumazo, me cuesta admitirlo bastante menos que a ti reconocer que lo que haga el Cofidís es bastante poco representativo cuando hablamos de lo que hace o deja de hacer un banco."

Los créditos a consumo en banca funcionan igual que en cofidis, aunque para los primeros represente una pequeña parte de su operativa; Lo único que ocurre es que cofidis se centra en un nicho de mercado de mayor riesgo.

Y te lo pongo porque es el ejemplo más claro para ver que en el interés se incorpora la prima de riesgo y que a medida que este aumenta el interés se dispara, de hecho tanto si el crédito al consumo lo hace un banco como si lo hace una financiera.

Más que la entidad, es el tipo de producto el que sirve de ejemplo en este caso.

Creo que lo has resumido bien con un f(0) = 0, sepárate del eje y verás como los intereses se incrementan en consonancia.

Tu comentario, de todas formas, vuelto a leer de nuevo me sigue pareciendo que iba más en la línea del f(x) ≃ 0 que otra cosa; está claro que no te he entendido bien en ese aspecto.

"Explícame cómo el impago de A ha causado pérdidas en B. ¿Por qué un impago tiene necesariamente que implicar pérdidas para el banco?"

Creo (de buen rollo) que has vuelto a darle la vuelta a mi argumento, polarizandolo un poco de pasada.

Una cosa es decir que no es cierto que "Un impago no implique pérdidas directas para el banco" y otra muy distinta es afirmar que las tenga que implicar siempre; supongo que la segunda te resulta más fácil de contra-argumentar.

Por no hablar que eso de hacerlo con un ejemplo es de lo más gratuíto en este caso, si quieres te argumento con otros ejemplos del contrario que también se dan, y no precisamente en menor cuantía.

El que puede vender un piso antes de que se ejecute su hipoteca lo hace, y sino puede hacerlo ¿te crees que luego al banco le resulta fácil colocarlo?

Pero mejor te pasas por el departamento de recuperaciones de tu entidad y les preguntas si les salen las cuentas tan fácil como a ti.

Insisto, las garantías no cubren pérdidas en un porcentaje importante de hipotecas: asumir que por ellas queda cubierto el riesgo sigue siendo de lo más falaz.

Antes de la crisis, se consideraba (en el sector) que de media se pierde un 20% de la deuda en las hipotecas que se han impagado (se recupera de media un 80%, por supuesto cada caso es distinto); Te puedes figurar que los números ahora sean incluso peores.

Por no hablar de los plazos que se tarda en ejecutar una hipoteca y posteriormente vender el inmueble (estamos hablando probablemente de más de 2 años), sin cobrar intereses y con el capital inmovilizado.

» autor: Aitortxu

#234 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 27 Aug 2010 10:11:54 +0000

#232 Por supuesto también se puede hacer una aprobación del riesgo en base a las garantías como tu sugieres, pero eso siempre acabaría siendo un error como ha demostrado la caída actual de los valores inmobiliarios.

Pues yo opino todo lo contrario. El error ha sido renunciar a parte de la garantía para rentabilizar más riesgo ¿Hace falta recordar las hipotecas por valor del 110% del inmueble con prima de riesgo? ¿O crees que la culpa del stock de pisos que tienen ahora los bancos es de los que daban como máximo el 80% del valor de la vivienda?

También con respecto al punto 2) hablas de una situación coyuntural, el negocio habitual de los bancos tampoco es vender pisos.

» autor: casty

#233 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 27 Aug 2010 09:43:42 +0000

#232 En primer lugar, reconozco que la frase dicha tal cual es una columpiada. Lo que quería decir, es que no se puede responder como algunos han hecho que la razón por la que el banco cobra intereses es porque tiene que compensar los riesgos. La razón es porque quiere ganar dinero, como todo hijo de vecino, que parece que a algunos les da miedo decirlo. Otra cosa es que la forma de llevarlo a cabo exija cobrar más intereses por otros motivos (y el principal sigue sin ser el riesgo).

Pero de ningún modo esa frase, aunque sea una columpiada, implica que disocie interés y riesgo, porque en el siguiente párrafo estoy diciendo que el riesgo es mínimo y por eso también lo es la porción de éste en el interés. No entiendo cómo decir que la disminución del riesgo disminuye la presencia de éste en el interés puede ser interpretado por alguin como como disociar riesgo e interés.

Si f(x) = x y digo que f(0) = 0 ¿estoy disociando f(x) de x?

Los créditos al consumo, no son la actividad principal de los bancos, son, con mucho, las hipotecas y los créditos a empresa y ambos tipos de créditos exigen garantías reales. No he debido de quitarlos de un plumazo, me cuesta admitirlo bastante menos que a ti reconocer que lo que haga el Cofidís es bastante poco representativo cuando hablamos de lo que hace o deja de hacer un banco.

Con respecto a la frase Un impago no implica pérdidas directas para el banco, me reafirmo en ella, aunque no me gusta que me cercenen las frases. Basta con poner un ejemplo:

1) A pide una hipoteca de 100 euros a B y ofrece una garantía real de 120 euros
2) A paga religiosamente hasta reducir la deuda a 60 euros
3) Mientras tanto, su garantía real ha sufrido una pérdida de valor y ahora vale 90 euros
4) A deja de pagar
5) B ejecuta la hipoteca, se vende la garantía por 85 euros, de los cuales 10 son para pagar los costes de ejecución. Otros 60 se los queda para cancelar la deuda. Y los últimos 15 sobran y se le devuelven a A

Explícame cómo el impago de A ha causado pérdidas en B. ¿Por qué un impago tiene necesariamente que implicar pérdidas para el banco?

» autor: casty

#232 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Fri, 27 Aug 2010 09:15:25 +0000

#231 "Así que crees que, ante el actual aumento de la morosidad y perdida de valor de los activos, los bancos deben reaccionar subiendo el diferencial en vez de endurecer las condiciones de las hipotecas, pues tengo malas noticias para ti. Los diferenciales apenas han subido y las condiciones se han endurecido."

Para empezar no he dicho eso, pero bueno.

En cualquier caso tampoco hay porque elegir entre una cosa y otra ya que son posible ambas a la vez. Defiendes que en la realidad esto no ha sido así, pero en el caso de las hipotecas a particulares que es al que a tu te refieres es debido a varios factores:

1) Sigue siendo percibido como uno de los menores riesgos por parte de los bancos. En el contexto actual, mucho mejor por riesgo más diluido entre diferentes contrapartidas y mejor que prestar a empresas teniendo en cuenta la crisis.

2) Los bancos tienen un gran interés en colocar pisos a particulares, bien de la cartera de inmuebles que se han ejecutado o bien de los préstamos a promotor que todavía no se han caído, como te decía antes para diluir el riesgo al repartirlo entre más contrapartidas.

Pero por ejemplo, si tomas los préstamos a promotor, los que se aprueban (que ahora son pocos) no sólo se hace con unas condiciones mucho más estrictas sino también con mayores intereses, precisamente por una mayor percepción de riesgo de este sector del que se tenía anteriormente.

Sin ir más lejos, los bancos tienen un sistema de rating interno (calificación) de las operaciones en base al cual se calcula el precio de las mismas. ¿Quieres más asociación entre precio y riesgo?

¿Porque no funciona así en el caso de hipotecas a particulares? Pues por una cuestión de complejidad ya que sería muy dificil conocer en profundidad a cada cliente (del mismo modo que se conoce a una empresa) para realizar este rating. En este caso funciona a la inversa. Se establece el precio a aplicar de forma genérica de estas operaciones, el cual incorpora una prima de riesgo, por supuesto. En base a esta prima se definen qué parámetros han de cumplir los clientes (ingresos, etc...) para financiar su hipoteca.

Esto es así tanto en los bancos cómo en las financieras, lo único es que estas últimas dan cabida a clientes de mayor riesgo, puesto que la prima que aplican es mayor.

Por supuesto también se puede hacer una aprobación del riesgo en base a las garantías como tu sugieres, pero eso siempre acabaría siendo un error como ha demostrado la caída actual de los valores inmobiliarios.

Te recuerdo de todas formas que tu mensaje original era:

"Creo que en general aquí hay un fallo de concepto. Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos. El banco pide garantías precisamente para minimizar esos riesgos. Un impago no implica pérdidas directas para el banco, porque aun puede ejecutar las garantías."

Hay una deriva sustancial entre eso y:

"[...] comentarios insistiendo en que la garantía reduce el riesgo y por lo tanto la prima de riesgo y el interés ¿Y lo que has entendido es que disocio riesgo e interés?"

Tu comentario posterior es una obviedad del que se han caído las frases más rotundas, pero creo que no es lo que decías originalmente.

Puede que tenga un problema, lo admito, pues cuando alguien se despacha con una máxima como "Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos" o que "Un impago no implica pérdidas directas para el banco" asumo (incorrectamente) que esas son sus ideas. Cosas mías.

Respecto al "dinero rápido" y la comparación con los créditos al consumo (que no sé porque ahora los sacas de la ecuación de otro plumazo) es para hacerte notar, insisto, que incluso en el caso de los prestamos a particulares no se puede disociar tan a la ligera el interés del riesgo como (al menos creo) se deduce de tu comentario inicial, y el que ha motivado mi respuesta en primer lugar.

» autor: Aitortxu

#231 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Fri, 27 Aug 2010 06:54:52 +0000

#187 Espero que si trabajas en riesgos no sea en ninguna entidad donde tenga yo nada depositado.

Me encantan esas frases tan bien argumentadas. Pues nada, si quieres meter tu dinero en una entidad cuyo departamento de riesgos que no distinga entre minimizar el riesgo y rentabilizarlo, mi recomendación es que saques tu dinero del banco y te hagas accionista de una financiera, que parece que te gusta más cómo funcionan. Hace un par de años te habría recomendado un par de bancos que también gestionaban el riesgo de las hipotecas a base de primas.

Si tienes un diferencial de un 0.25%, y con el tienes que compensar todos los coeficientes (caja, liquidez, solvencia, inversion), además tienes que compensar el riesgo de cambio de tipo, y además ganar dinero ¿Qué espacio te queda ahí para meter una prima de riesgo como para decir que la prima es una parte importante, no ya del diferencial, sino de todo el interés?

Así que crees que, ante el actual aumento de la morosidad y perdida de valor de los activos, los bancos deben reaccionar subiendo el diferencial en vez de endurecer las condiciones de las hipotecas, pues tengo malas noticias para ti. Los diferenciales apenas han subido y las condiciones se han endurecido. Y si han subido algo, tiene más que ver con la bajada del euribor (con la consiguiente asimetría en el recorrido), que con una rentabilización del riesgo.

El ejemplo de las financieras de "dinero rápido", era por algo, y es para que veas lo falaz de la disociación entre riesgo e interés

Claro, la culpa es mía por utilizar el tipo de préstamo bancario con más volumen. Tenía que haber usado el ejemplo de la Yakuza para que veas lo falaz de la disociación entre los impagos y las amputaciones de falanges.

Ahora en serio, ayer puse nosecuantos comentarios insistiendo en que la garantía reduce el riesgo y por lo tanto la prima de riesgo y el interés ¿Y lo que has entendido es que disocio riesgo e interés? Llegados a este punto solo ha dos opciones, o estás mintiendo descaradamente o tienes algún tipo de problema con nombre de prejuicio cognitivo.

En el primer caso, que te den. En el segundo, lo siento, pero no te puedo ayudar. Ya es malo, aunque a menudo inevitable, tener prejuicios. Pero que encima la base del prejuicio sea una idea equivocada sobre la intencionalidad de mis comentarios ya es de traca.

» autor: casty

#230 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 23:54:12 +0000

#229 Ya le he dicho que es evidente que no es así, no se me enfade por favor.

Me resulta extraño, sin embargo, un punto de su tesis y es que las cajas pequeñas y medianas deberían ser las que hubiesen tenido (en ese orden) peor gestión, al partir de una situación más depauperada que las grandes y verse por ende "forzadas" por la desregularización en mayor medida que éstas últimas.

Pero creo, humildemente, que no ha sido tan sencillo, y que de hecho, si analizamos la gestión de entidades de tamaño equivalente entre bancos y cajas (y tomando además como menos presionadas, según sus tesis, a las mayores, por ejemplo BanCaja, CAM, Caja Madrid o Caixa Catalunya) las diferencias siguen siendo sustanciales.

Entidades en cambio mas pequeñas como Caja Navarra, Unicaja, BBK o Kutxa están superando la crisis en mejores condiciones; demostrando que tal vez, el no querer crecer a cualquier precio forma también parte de una buena gestión.

Entiendo, por otro lado, su vehemencia con el cambio de términos pues en mi caso la mayoría de los neoliberales que conozco son del Betis, por tanto por defecto uso siempre la expresión "Béticos" para referirme a este colectivo (en el que tampoco me ubico)

Y respecto a las ofensas quédese tranquilo, a menéame vengo ya ofendido de casa.

» autor: Aitortxu

#229 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--193218-- — Thu, 26 Aug 2010 23:25:24 +0000

#223 yo no confundo aval con préstamo para nada, es más soy economista y he trabajado en banca, y como ya le dije estaba de acuerdo con usted con que los políticos no debían entrar en la gestión pero sí en el control... pero le vuelvo a repetir que los bancos no están mejor gestionados de por sí, ellos tenían ciertas ventajas por la reestructuración del sector que sufrieron en los 80 y que la desregularización de las cajas lo que provocó es que tuvieran que crecer rápidamente para poder mantener la financiación a unos niveles aceptables.

Es decir que sí estoy en contra de que los políticos sean nombrados a dedo como directivos de las cajas, pero no creo que los políticos metidos en cajas sean los mayores causantes del estado actual, ya que simplemente están sufriendo la misma situación y el mismo proceso que sufrieron los bancos con anterioridad (la reestructuración del sector era inevitable)... y creo que ya expliqué mis argumentos. Espero haberme explicado bien en este mensaje.

pd- sobre lo de neocon y neoliberal, pues siento si le ha ofendido el término pero le puedo asegurar que he estado rodeado de bastantes "liberales" (catedráticos, miembros de think tanks) y en realidad eran neocons (así que por defecto uso siempre neocon).

» autor: --193218--

#228 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

frankiegth — Thu, 26 Aug 2010 21:54:11 +0000

Para #125. No has entendido a #122.

Ha hablado de ajustar el concepto de trabajo actual al mínimo 'individual' necesario.

No me parece descabellado.

El sentido de nuestras vidas no está en tener contentos a nuestros respectivos jefes cumpliendo los horarios de trabajo y labores impuestos por ellos, de eso estoy completamente seguro.

» autor: frankiegth

#227 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 21:37:27 +0000

#225 Bromas aparte, en este libro creo que tienes el artículo completo: books.google.es/books?id=17YrneuxiTgC&lpg=PA49&ots=KM5OgJed6M&

» autor: Aitortxu

#226 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 21:33:25 +0000

#225 Te cito un párrafo que ya has leído (y ojo, que además gratis)

"The truth, however, is that fears about the economic impact of Third World competition are almost entirely unjustified. Economic growth in low-wage nations is in principle as likely to raise as to lower per capita income in high-wage countries; the actual effects have been negligible. In theory, there are some reasons for concern about the possible impact of Third World competition on the distribution (as opposed to the level) of income in the West, but there are few signs that such concern is justified in practice, at least so far."

Vamos, que las teorías apocalípticas sobre la interdependencia inversa entre primer y tercer mundo en la práctica no lo han sido tanto.

» autor: Aitortxu

#225 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 21:26:54 +0000

#219 Te prometo que lo leeré cuando encuentre una copia. Esos de Harvard sí que entienden de economía: a 6.95 dólares las 9 páginas en PDF

» autor: sotanez

#224 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

landaburu — Thu, 26 Aug 2010 21:05:48 +0000

#28 #32 #40 #45 por #12 En 2010, para un determinado grupo de países, las cosas no han ido a mejor sino a peor. Están instalados en el siglo 21 pero su realidad responde al siglo 14: guerra civil,plagas, ignorancia.

Desde la frialdad de los términos estadísticos el mundo se representa en una tarta de seis trozos. Un sexto, predominantemente occidental, vive en la prosperidad, mientras dos tercios constituyen los países en desarrollo que progresan lenta pero consistentemente. El otro sexto restante, acoge a mil millones de personas en un grupode 58 países que son incapaces de escapar de la extrema pobreza en la que están instalados. De ellos el 70% son subsaharianas, pero países como Corea del Norte,Yemen, Bolivia, Birmania, Laos, Haití, Camboya o Afganistán también son integrantes de este millardo maldito.

www.solodelibros.es/28/05/2008/el-club-de-la-miseria-paul-collier/

realinstitutoelcano.org/wps/wcm/connect/40f6e4804f0183dfb491f43170baea1

liberalaccidental.wordpress.com/2009/03/18/mitos-y-realidades-sobre-la

El mundo nunca ha sido un mejor lugar donde vivir que en la actualidad. La pobreza nunca había sido tan baja y los niveles de vida tan altos como ahora. Y la era de la globalización ha creado el escenario para un crecimiento aún más rápido de las oportunidades y la creación de riqueza.

En ningúna década anterior ha habido menos pobres, menos miseria y menos expectativas de mejorar

» autor: landaburu

#223 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 20:56:34 +0000

#220 Beeeeeeep!

Pero es que ese discurso neocon (aunque insisto, en todo caso será neoliberal) no ha formado parte de mi discurso, el que ha empezado a poner cosas en boca ajena no he sido yo, en todo caso.

Si además parece (corríjame si me equivoco) que al final resulta que usted también está en contra de la injerencia política directa en las cajas, pues no se me indigne tanto con una frase como la que indico en un principio, es decir:

"[...] hemos visto todos lo que ocurre cuando las políticas de riesgo crediticio las determina el proverbial político de turno."

Origen de sus atenciones primeras, y de amorosos calificativos hacia mi supuesto discurso.

Y respecto a los avales, una cosa es la sequía existente en el mercado interbancario de aquel momento (que eleva el precio del endeudamiento) y otra es la gestión de las entidades que las adscribieron (al ser sensiblemente más barato).

Podría parecer que confunde usted aval con préstamo, cuando es evidente que no es así.

» autor: Aitortxu

#222 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 20:55:36 +0000

#219, box.jisko.net/i/1336e0.png

» autor: Kartoffel

#221 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

chaberforo — Thu, 26 Aug 2010 20:52:10 +0000

Catalán? Coño no será ejpañol? Cuando se trata de científicos investigadores "catalanes" hay que llamarlos españoles y cuando es un estafador entonces ya os va bien que sea catalán.

» autor: chaberforo

#220 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--193218-- — Thu, 26 Aug 2010 20:44:52 +0000

#188 a ti te cuesta entender las cosas no? en primer lugar he dicho "discurso neocon de que los bancos son gestionados mejor que las cajas"... y te he repetido ya 2 veces (los demagogos baratos nunca hacen caso a lo que les dicen sino que siguen repitiendo su discurso) que siguiendo las reglas de mercado los bancos en España hace 30 años que habrían desaparecido ya que debieron ser rescatados con dinero público... dígame usted el señor Botín, el señor Ibarra, la familia Urquijo y un largo etc, que partido político representan?

en el 2008 como es que solo 2 bancos en toda España no fueron avalados por el gobierno español? tan bien lo hacían? es Ana patricia Botín una política? ya que necesitó más de 1,000 millones de ayuda para limpiar el balance del Banesto.

Si quiere dialogo haga el favor de tener respeto y lease las cosas que le escribo y a responderlas, por que no ha hecho más que repetir 4 frases y no estoy dispuesto a hablar con un contestador automático.

» autor: --193218--

#219 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 20:34:12 +0000

#218 A bote pronto (y siguiendo con la broma del epílogo de #217) tienes: hbr.org/1994/07/does-third-world-growth-hurt-first-world-prosperity/ar

» autor: Aitortxu

#218 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 20:27:55 +0000

#217 Pues enséñame una artículo que lo rebata.

» autor: sotanez

#217 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 20:21:26 +0000

#216 Además seguro que, en los 25 años que han pasado desde que se publicó ese artículo de opinión que citas, todos los economistas han abrazado esas tesis de forma unánime.

Kartoffel, where's your Krugman now? Muahahahahaha!

» autor: Aitortxu

#216 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 20:16:45 +0000

www.elpais.com/articulo/economia/TERCER_MUNDO/PAiSES_INDUSTRIALIZADOS/

Como la economía de nuestra época es planetaria, la interdependencia entre, países industrializados y países subdesarrollados es bastante más importante de lo que puede parecer a primera vista. Tanto es así, que si el Tercer Mundo cambiara de modelo de desarrollo económico y social, industrializando sus materias primas en gran medida, Europa occidental descubriría entonces, así como Japón, su gran dependencia en materia de minerales estratégicos.

Para que no parezca que me lo he inventado yo, vamos. Las poderosas economías capitalistas de occidente necesitan que los países del tercer mundo no puedan hacer otra cosa con sus materias primas que pagar dos duros a cuatro desgraciados y exportarla.

» autor: sotanez

#215 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 20:14:24 +0000

#214 No me seas círculo, anda.

No te pega.

» autor: Aitortxu

#214 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--169085-- — Thu, 26 Aug 2010 20:12:30 +0000

#213 No me des largas, posiblemente no tienes nada que aportar, asumelo.

» autor: --169085--

#213 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 20:00:55 +0000

#212 Intentaré avisarte personalmente por teléfono pero por si acaso chequea periódicamente arxiv.org/archive/q-fin

» autor: Aitortxu

#212 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--169085-- — Thu, 26 Aug 2010 19:52:09 +0000

#208 Entonces espero, ¿tiene ejemplos de fácil compresión para los profanos en la materia?, ¿donde publicaras la revisión?. Estoy ansioso por observar tu creatividad reconstructora.

» autor: --169085--

#211 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 19:41:01 +0000

#210 Yo tampoco tengo mucha idea, lo mío es la Holística.

Aquí el que sabe es un primo lejano de Kartoffel, que nos va pasando las consignas por la fisgona; Pásate por la pestaña "Bilderberg" a comentar la jugada.

!Ah! ¿Que no la ves? ¿Necesitas mayores pruebas de tamaña conspiración que lo oculto de su existencia?

» autor: Aitortxu

#210 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

McManus — Thu, 26 Aug 2010 19:40:04 +0000

#196 Lo de las minúsculas y mayúsculas en Economía es un fallejo mío, aunque nimio (semántica: diferenciar entre la Economía como ciencia social y la economía de un país o un individuo). Y que he metido la pata, sí. Pero si de una cosa no me puedes acusar precisamente es de escribir mal. También me he equivocado en lo del comunismo, cierto. Vale, eres comunero. Gracias por la aclaración. Pero... al final, tú tienes ideas para mejorar la sociedad, ¿cierto? Para algo defiendes una determinada ideología política. Bien, sabes que existen y existirán recursos. Y que los necesitamos, pues somos seres vivos y deseamos sobrevivir para llevar a cabo nuestras vidas y, por extensión, nuestras ideas. Necesitamos agua y todo tipo de nutrientes, para empezar. Dependiendo del tipo de sociedad que queramos, tenemos muchos recursos que utilizaremos más o menos.

Bien, en la economía tendrás que estudiar cómo la sociedad gestiona sus recursos. Bien, la sociedad está formada por dos personas o más. Como ves, para llevar una vida mínimamente decente has de establecer relaciones con la sociedad que te rodea (para algo somos animales gregarios). No te vas a pasar todo el día recolectando los recursos que necesitarás para vivir, ¿verdad? Los recursos, sin importar la ideología, siguen estando por ahí. Y en tu ideario de sociedad vas a tener que pensar en un modelo económico para distribuir esos recursos. Porque no somos piedras. Porque tú no eres un egoísta. Porque no vas a acaparar, según tus ideales, todos los recursos que te encuentres. Porque habrás de estrujarte la cabeza para redistribuirlos de manera satisfactoria.

A ver, entérate. La Economía no es sólo capitalismo. Te remito a la breve y concisa definición de Mankiw, un economista (nosotros no hemos estudiado mucha Economía, ¿qué autoridad tenemos para opinar mientras lo hagamos con ignorancia?). ¿Qué mejor que un economista para hablar de lo suyo, la Economía? O, por lo menos, alguien que sepa de verdad, como Aitortxu.

» autor: McManus

#209 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 19:38:10 +0000

#207 No, claro. Ya sé que cuanto creas teorías conspirativas que se derrumban por su propio peso empiezas amenazar con largarte a las mínimas de cambio mientras pones en boca ajena cosas que nunca han dicho.

A #204 en lugar a responderle ya le estás haciendo lo mismo.

No iba a ser hoy una excepción, claro.

» autor: Aitortxu

#208 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 19:35:50 +0000

#205 Ya te la he dado es una economía holística de enésimo orden; creía que era un tema que conocías en profundidad.

Es una economía de aplicación biyectiva perfecta (por algo es holística de órden superior a dos) por tanto carece de inflación pese a disponer de un fondo de comercio potencialmente constante.

Además, al igual que con la física cuántica, las bienes se obtienen al desearlos (ver art. vars. por Deepak Chopra et al.) sin necesidad ni de competencia de ningún tipo entre sus ciudadanos.

Comprenderás que ahondar más en comentar un artículo a la espera de revisión no sólo no es ético, sino que podría aparentar trato de favor frente a otros pares interesados.

» autor: Aitortxu

#207 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 19:23:18 +0000

#202 ¿Algo te ha hecho suponer que pienso seguir discutiendo contigo tus teorías buenistas? Que aprovechen las palomitas, pero he quedado. En otra.

» autor: --176615--

#206 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 19:19:52 +0000

#203, me acaban de informar de que has sido premiado con la cantidad de 5 (cinco) obviopuntos, con los que puede obtener suculentos descuentos en la MenéameStore más cercana. ¡Felicidades!

» autor: Kartoffel

#205 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--169085-- — Thu, 26 Aug 2010 19:18:36 +0000

#201 Ilústranos con una pequeña síntesis

» autor: --169085--

#204 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 19:18:35 +0000

#198 ¿Dices que en algún lugar de ese texto explica algún impedimento invencible en un régimen comunista para desarrollarse por lo menos al mismo nivel que un régimen capitalista? ¿Dónde? Es que parece bastante largo.

De modo que ahora son "unos casos". Esto es el increíble "argumento menguante"
Hombre, elegir precisamente como ejemplo de país explotado a la economía que está a poco de convertirse en la primera del mundo por PIB, me resulta un poco sorprendente. A ver si voy a ser yo el raro...

- ¿Depende el estándar de vida de Europa/EEUU de ocupar Iraq?
- ¿Depende el estándar de vida de Europa/EEUU de mantener el embargo a Cuba?
- ¿Depende el estándar de vida de Europa/EEUU del proteccionismo agrícola?
La respuesta es, obviamente, no. Gracias por participar

Jojo. O sea, ¿que no puedo contestar? Así sí es fácil ganar una discusión, truhán.

» autor: --176615--

#203 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 19:16:07 +0000

#198
- ¿Influye la ocupación de Iraq, en el desarrollo de este?
- ¿Influye el embargo en la posibilidad de que Cuba desarrolle su propia economía?
- ¿Influye el proteccionismo agrícola en el desarrollo económico de los países en desarrollo?

La respuesta es, obviamente, si. De nada

» autor: comunerodecastilla

#202 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 19:06:41 +0000

#200 Supongo que ahondar aún más en la falsa polarización del debate es la única vía de escape que tienes para somatizar esa disonancia cognitiva, provocada por el desmorone de tus teorías por su propio peso.

Creo que voy a por palomitas de nuevo (esto promete).

» autor: Aitortxu

#201 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 19:03:26 +0000

#199 Es complicado de elaborar en tan breve espacio, pero para empezar tiene mucha física cuántica y es de lo más holístico.

Estoy a punto de presentar a un par de requests un artículo llamado:

"Holistic Econonomics of the n-th factor, a quantum approach " Aitortxu et al 2010

En cuanto se termine la revisión te envío el enlace, sé que sabrás apreciarlo.

» autor: Aitortxu

#200 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 18:59:16 +0000

#195 Ey, no te mosquees. Mira, tengo que reconocerte en serio que quizá tengas razón. El otro día decidí darme un descanso de tanta sospecha (que agota, es cierto) y creo que tuve una iluminación. Bueno, a ti te parecerá sencillo porque lo ves habitualmente, pero a mí me resulta excepcional. Encendí la tele, y de pronto sentí (no ver ni oir, fue una experiencia gestáltica completa) que las empresas, anuncio tras anuncio, eran mis amigas.

También es verdad que iba hasta arriba de psicotrópicos, pero no veo por qué eso iba a restar valor a mi experiencia.

» autor: --176615--

#199 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--169085-- — Thu, 26 Aug 2010 18:53:45 +0000

#192 ¿Cuál es tu alternativa al sistema?

» autor: --169085--

#198 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 18:52:19 +0000

#189, Parecía que era lo que pretendías intentando negar la evidencia: que los países capitalistas del primer mundo mantienen su nivel de vida parasitando las economías de los países capitalistas de tercera.

"Evidencia" en fin, para qué argumentar si se puede repetir.

No vamos a entrar a sumar avances, pero el hecho de que la URSS fuera por delante de EEUU en algunos momentos de la carrera espacial debería decirnos algo

Efectivamente: que ambos eran programas de investigación estatales, con bastantes recursos, y que por lo tanto cabe esperar menos diferencias entre ellos que entre programas "estatales" y "empresariales". Pero es un hecho que en la URSS la productividad multifactor (~tecnología de producción) crecía a un ritmo mucho menor que en EEUU o incluso nulo: web.mit.edu/krugman/www/myth.html

> Cuando hablo de relaciones de explotación injusta, me refiero a esos casos

De modo que ahora son "unos casos". Esto es el increíble "argumento menguante"

No obstante, me alegro de que hayas concretado: de este modo, podemos ver claramente lo vacío del argumento:

- ¿Depende el estándar de vida de Europa/EEUU de ocupar Iraq?
- ¿Depende el estándar de vida de Europa/EEUU de mantener el embargo a Cuba?
- ¿Depende el estándar de vida de Europa/EEUU del proteccionismo agrícola?

La respuesta es, obviamente, no. Gracias por participar

» autor: Kartoffel

#197 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:44:24 +0000

#196 La ciencia de los modales, ese gran olvidado en los premios Nobel. Habría que ampliar el de la Paz o algo...

» autor: Aitortxu

#196 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 18:40:45 +0000

#183 Sinceramente, que alguien que escribe y reescribe, economía con mayúsculas y confunde, el movimiento comunero, con el sistema comunista me tache de ignorante, me la trae al fresco, lo primero porque yo no la considero ciencia, y siempre me llamo mas la atención, la historia, la ortografía y los modales.

» autor: comunerodecastilla

#195 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:37:56 +0000

#193 ¿Ya volvemos a las falacias del hombre de paja?

Lo normal en tu caso, supongo.

PD: No, no cuela, pero no dejes que la realidad se interponga entre tú y tu teoría como ya pasó en aquella ocasión.

» autor: Aitortxu

#194 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:37:11 +0000

#184 Que manía con polarizar el debate, a veces.

Entre:

1) Defender a capa y espada algo por "menos malo" y comportarse como un perfecto conformista.

y

2) Creerse a pies juntillas al primer iluminado que proponga una alternativa (por absurdas que sean sus pretensiones, como plantea #12)

Hay muchos razonamientos intermedios, ese reduccionismo bipolar no ayuda a nadie, ni siquiera a ti.

» autor: Aitortxu

#193 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 18:29:40 +0000

#191 ¡Hombre!, el cándido capaz de negar un pacto de precios entre empresas aunque se lo explique el juez que las condenó porque la-empresa-privada-no-conspira. ¿Cómo te va? Supongo que eres muy feliz, como siempre.

» autor: --176615--

#192 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:29:07 +0000

#182 Te ha faltado citar a la física cúantica.

De nada.

» autor: Aitortxu

#191 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:25:24 +0000

#189 Corre, explícale tu teoría de la conspiración entre banca e inmobiliarias; seguro que le distraes con eso.

Al fin, to-do en-ca-ja.

» autor: Aitortxu

#190 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:23:57 +0000

#117 No, ya te lo he dicho, de economía.

Tal vez el que no la entendió no fui yo después de todo...

» autor: Aitortxu

#189 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 18:22:02 +0000

#152 yo no he hecho esa asociación. Parecía que era lo que pretendías intentando negar la evidencia: que los países capitalistas del primer mundo mantienen su nivel de vida parasitando las economías de los países capitalistas de tercera.

Por otra parte, decir que simplemente hace falta "investigación" y que da igual capitalismo que comunismo mientras tenga "investigación" no es realista. Sin desmerecer a las grandes mentes de la URSS, ¿desarrollaron la microelectrónica? ¿Vehículos (o bienes de consumo) de calidad comparable a los del otro lado del mundo?
Creo que esta microdiscusión sobre las capacidades de innovación del comunismo frente al capitalismo es un poco absurda, ¿no? No vamos a entrar a sumar avances, pero el hecho de que la URSS fuera por delante de EEUU en algunos momentos de la carrera espacial debería decirnos algo.

Esto no tiene ningún sentido. ¿Crecería más China si no comerciara con EEUU? ¿Si no pudiera "importar" tecnología y métodos de producción? Más bien al contrario, crecería menos.
Cuando hablo de relaciones de explotación injusta, me refiero a esos casos en los que el país explotado no participa en igualdad de condiciones en el "libre mercado" pues no puede gestionar adecuadamente sus propios recursos por razones diversas como la ocupación por tropas extranjeras (tipo Iraq), la existencia de un gobierno títere, los conflictos internos (mantenidos en ocasiones por países extranjeros), la política proteccionista de los mercados ricos, el embargo económico (Cuba), etc. Todo esto impide el desarrollo de los países y mantiene la preeminencia económica de los de siempre. Cualquiera puede darse cuenta.

» autor: --176615--

#188 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:17:15 +0000

#109 La verdad es que no te entiendo, me acusas de neocon [sic] por decir una cosa que después terminas confirmando tu mismo, y es que la interferencia política en la gestión del riesgo ha sido peor que infame (que es lo que yo decía de entrada) y pides la limitación de su acceso a los consejos a un mero veto.

¿Ye has vuelto tu también neocon?

PD: ¿De verdad crees que los consejos actuales de la cajas (o los de entonces) aceptarían esas condiciones que planteas?

» autor: Aitortxu

#187 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 18:10:57 +0000

#108 "Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas."

Espero que si trabajas en riesgos no sea en ninguna entidad donde tenga yo nada depositado.

PD: El ejemplo de las financieras de "dinero rápido", era por algo, y es para que veas lo falaz de la disociación entre riesgo e interés (en la que insistes, contumaz)

» autor: Aitortxu

#186 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Mox — Thu, 26 Aug 2010 17:59:54 +0000

#37 Muy interesante, aunque hay varios fallos de logica en el lenguaje que usa el autor, si bien en una definicion con variables infinitas su resultado va a ser infinito es erroneo afirmar que el factor tecnologia es infinito, no se puede afirmar formalmente que pueda ser infinito, y como no es posible demostrarlo esa idea que sostiene el autor no es cierta (notese que no digo que sea falsa), de hecho a mitad del articulo el mismo autor reconoce la posiblidad del crecimiento no infinito ; que quede claro, desde un punto de vista cientifico es formalmente falso el crecimiento infinito (a dia de hoy)

Para resumir : algo es cierto si se puede demostrar, el que no se pueda demostrar su falsedad no lo convierte en cierto

» autor: Mox

#185 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

NigerianoCale — Thu, 26 Aug 2010 17:19:58 +0000

Enric Duran y su gente son hijos de familias adineradas que juegan en las casitas okupadas del centro de Barcelona. Todo el dinero que robó a los bancos lo ha malgastado en la difusión de sus jueguecitos infantiloides, y en la financiación de movimientos radicales que no tienen ningún tipo de pudor a la hora de apoyar a colaboradores de ETA en la famosa plaza okupa del Raspall de Gràcia.

Por desgracia el perroflautismo está de moda entre los niños ricachones de Barcelona que no tienen ningún pudor en declarar que duermen en casa de los papis y que eso de ser okupa es algo a tiempo parcial, y este personaje es uno de sus lideres! Comen de lo que reciclan de los contenedores de basura y visten con la ropa de los contenedores de "Humana". Esta gente pertenecen a familias de un estatus social en el cual lo han tenido todo y como acto de rebeldía se muestran viviendo en la miseria, y pretenden que seamos todos participes de su realidad.

Si realmente le preocupase la economía mundial, todo ese dinero que ha robado lo debería haber destinado, por ejemplo, a sacar de la calle a las personas sin techo que habitan esta ciudad. Lo único que le preocupa es montar festivales donde pasárselo bien con sus amigos neohippies.

» autor: NigerianoCale

#184 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--126110-- — Thu, 26 Aug 2010 16:51:33 +0000

#12 Ojalá que la admiración que tienes hacia los idealistas que denominas (por el hecho de salirse del pensamiento dominante o por pensar distinto) se transformase en sentimiento de igualdad; yo por eso, siento alegría de saber que hay personas a las que les mueven otras cosas al beneficio económico, y eso ha pasado siempre; que no se conforman con pensar que lo que conocen es lo menos malo porque no han conocido otra cosa. El sistema actual es el menos malo de entre los conocidos ahora, y según qué casos, si te remontas a otra época te dirían lo mismo, era precisamente ése. Creo que los conformistas defensores con lo "menos malo" deberíais pensar las consecuencias de vuestra conformidad.

Hablar de negritos, chinitos o españolitos... no es hacer demagogia, es mostrar la realidad, que por el grado de empatía que dices tener, te hace desconocer otra realidad que no sea la tuya. Por cierto, ¿no serás taurino?

Y por último, yo sí tengo claro que a pesar de vivir en un mundo basado en la recompensa, la mayoría de los avances que disfrutamos se mueven por vocación y por "idealismo". También tengo claro que el sistema basado en el negocio de patentes, etc. hace imposible para la población pobre, sin recursos, sin influencia, sin dinero, participar de esos avances o promoverlos.

» autor: --126110--

#183 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

McManus — Thu, 26 Aug 2010 16:51:13 +0000

#179 A ver, el sentido de economía que Ousdog emplea es (extraído de Mankiw): La Economía es el estudio del modo en que la sociedad gestiona sus recursos.

Y a Comunerodecastilla, simplemente decirte que sigues esputando ignorancia. Para empezar, te faltan muchísimas tablas en Economía. Yo sé algo de Economía porque la estudié en Bachillerato y en mi facultad, pero no mucho. Y te puedo decir, con conocimiento de causa, que es mucho más compleja de lo que piensas. Es más, el COMUNISMO ES UN SISTEMA ECONÓMICO, ADEMÁS DE POLÍTICO. ES ECONOMÍA TAMBIÉN.

» autor: McManus

#182 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--169085-- — Thu, 26 Aug 2010 16:31:04 +0000

Como es normal Duran piensa con los dogmas de mercado bien instaurados en su interior, como dice #62 el problema es la mentalidad del humano.

El interés cabalga en nuestras entrañas, podía decirse que es una característica genética de la vida conocida.

Las asociaciones cooperativas son tan buenas como malas; individuos que se asocian en el egoísmo compartido formando un egotismo mayor, expansión desmedida camuflada en beneficio común.

En el planeta tierra como en las leyes físicas toda acción en un sentido tiene una contrarespuesta en sentido contrario de magnitud idéntica, invisible porque la energía se reparte entre muchos elementos.

La bondad del hombre es interpretada como hacer algo favorable al grupo, cuando lo que busca en la realidad velada es el apoyo posterior. Lo incondicional comporta una deuda de pago con cómodos plazos y por supuesto un provecho mayor de lo prestado, toda acción humana dentro del conjunto es para sacar un futuro de supervivencia particular.

Se puede crear una sociedad mejor pero no basada en la suma de egos, fijémonos en los órganos del cuerpo del hombre cohabitan y cooperan en un fin mayor mantener un ente, se comunican para la concomitancia, son atacados por el exterior defendiéndose al unísono, preservan la existencia de un multiorganismo limitado, entablan una relación con lo exterior de equilibrio, y mueren regenerándose en nuevos entes, heredando de sus antecesores cualidades y mejorándolas para su estabilidad con el entrono.

» autor: --169085--

#181 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

jorso — Thu, 26 Aug 2010 16:21:37 +0000

#180 El crecimiento de la poblacion mundial es una progresión aritmética y se llegó a 1000 millones de habitantes entre 1800 y 1850 como puedes ver aquí ---> es.wikipedia.org/wiki/Población_mundial

Evidentemente, en el último siglo, los avances médicos han permitido que vivamos más años.

» autor: jorso

#180 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--22725-- — Thu, 26 Aug 2010 16:17:00 +0000

Vamos a ver, desde que el ser humano camina a dos patas, es decir, desde hace un millón de años a esta parte, jamás en la historia de este planeta la población mundial superó los 1000 millones de habitantes, hasta bien entrado el siglo XX. Preguntaros porqué. Igual es que la naturaleza es sabia, mucho más sabia que vosotros. (Y que yo, por supuesto )

Cuando una especie crece excesivamente en número, suele ser diezmada. Diezmada por muchos factores; depredadores naturales, desastres naturales, virus, bacterias, infecciones, plagas enviadas por dios, skynet... (bueno, vale, esto es broma), etc etc. Se supone que el Homo Sapiens no tiene depredadores naturales. Por esa misma razón debería controlar su demografía.

» autor: --22725--

#179 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 16:14:58 +0000

#172 Hay mil tipos de economías, no la economía.

» autor: llorencs

#178 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 16:13:31 +0000

#174 Y luego respecto a lo de la población mundial, posiblemente sea necesario cierta reducción de nacimientos

Pues fíjate tu que incluso en países donde se ha aplicado ferozmente una política de recucción de la natalidad, han seguido creciendo en población. Otra vez te remito a China.

Los humanos seguimos siendo inviables a largo plazo.

» autor: Ousdog

#177 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 16:09:11 +0000

#172 Siento haber caído en la trampa, pero...sorry, no trolls feed

» autor: comunerodecastilla

#176 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 16:08:54 +0000

#175 Decir que lo que has dicho es una barbaridad no es un insulto.

» autor: llorencs

#175 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 16:07:15 +0000

#173 Si he dicho una barbaridad en #121 quiere decir que la Tierra puede soportar 12.000 millones de humanos, o 50.000 millones, o 50 trillones. ¿Puede?

PD: Cuando mate a alguien podrás acusarme de asesino. Mientras no sea así, te votaré negativamente por insultarme.

#176 Calificarme de asesino sí lo es.

» autor: Ousdog

#174 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 16:06:29 +0000

#168 ¿perdón? Los más igualitarios son los que más influencia socialista/socialdemocrata tienen Es decir, los nórdicos, que sí que son cierto tipo de capitalismo, pero un capitalismo de lo más moderado, y que si se mantienen igualitarios es gracias al estado de bienestar, no al capitalismo.

Países capitalistas serían Estados Unidos y las diferencias entre ricos y pobres año y año se ven incrementadas y que al final la clase media va a ser cosa del pasado.

Es decir, la única forma de que se mantenga cierta igualdad es bajo un sistema de características más bien tendientes socialistas, pero dichos sistemas también tienen sus problemas, problemas por la mezcla del capitalismo y socialismo que acaban haciendo del sistema insostenible, tarden 10, 20 o 30 años acabarán padeciendo

Las empresas se basan en crecer, deben crecer economicamente año tras año eso llega a un punto a ser insostenible.

Y luego respecto a lo de la población mundial, posiblemente sea necesario cierta reducción de nacimientos, pero los recursos que hay son suficientes para todo el mundo el problema es de nuevo su distribución y volvemos al problema de la tarta.

» autor: llorencs

#173 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 16:05:22 +0000

#166 Claro, como que la mitad del mundo derroche recursos, mientras la otra no posee los minimos no tiene nada que ver.
Ojo a la barbaridad que se menciona en #121 ¡y tiene positivos!
Si de alguien puede prescindir la sociedad es de asesinos como vosotros.

» autor: comunerodecastilla

#172 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 16:01:54 +0000

#164 ¿mi pregunta es para que sirve tu economía en un entorno sin contaminar por ella? ¿vas a decirles a los habitantes de la amazonia, que si aplican tus reglas, uno para ti, otro para ti, y dos para mi, les vas arreglar sus problemas?

No es mi economia. Es la economia, y la economia es igual para tí, para mi o para los de la Amazonia. Aunque los de la Amazonia vayan con taparrabos y un arco y flechas, están sometidos a la economia, al igual que están sometidos a la gravedad.

» autor: Ousdog

#171 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--72046-- — Thu, 26 Aug 2010 16:01:12 +0000

menudo infeliz, anda que le queda poco que sufrir en este mundo capitalista...pobre hombre...

» autor: --72046--

#170 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

lestat2009 — Thu, 26 Aug 2010 15:59:54 +0000

#166 Una cosa es el descenso de la natalidad y otra el neo-malthusianismo.

Ese buen hombre (Malthus)ya decia majaderías catastrofistas en el siglo XIX y el desarrollo industrial y económico le demostro su poca visión de futuro.

» autor: lestat2009

#169 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

lestat2009 — Thu, 26 Aug 2010 15:57:35 +0000

#149 Te debe parecer entonces que el maravilloso sistema comunista de Zimbawe es un modelo a seguir ¿verdad? o si no el de la fabulosa Corea del Norte que se distingue por un nivel alto de vida a la altura de los paises europeos más destacados (ay que tonto!! Es la del sur)

» autor: lestat2009

#168 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 15:57:01 +0000

#159, No insinuo que hayan mejorado, pero no voy a pasar por el simple hecho que han mejorado gracias al sistema más desigual que existe en la humanidad.

¿El sistema más desigual que existe? Vaya, pues resulta irónico que los países más "capitalistas", los occidentales, se sitúen en el rango bajo de las desigualdades: en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png

> La insinuación de que el mejor sistema es el capitalista me parece un insulto a la inteligencia

Estas valoraciones sobre "el mejor sistema" son absurdas, más que nada porque no hay "un capitalismo": el capitalismo en China no es lo mismo que en EEUU, ni lo que hay en EEUU es lo mismo que hay en Portugal, ni lo que hay en Portugal es lo mismo que en Dinamarca. ¿Crees que decir que, por ejemplo, la socialdemocracia nórdica (una forma de capitalismo) es superior en términos de eficiencia e igualdad es un insulto a la inteligencia?

> un sistema que necesita pasar por crisis periódicas

¿Las necesita? Pensé que discutía con llorencs, no con Schumpeter

> que necesita crecer continuamente,

¿Quién necesita qué, para qué? La economía es la suma de miles de millones de decisiones individuales, no es "un sistema que decide/necesita/hace". El crecimiento puede ser un resultado de esas interacciones, no un requisito.

» autor: Kartoffel

#167 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--140893-- — Thu, 26 Aug 2010 15:56:19 +0000

Ni la gente se dejara de matar porque no se fabriquen armas, ni dejaremos de ser egoístas por quitar el capitalismo. El problema no es el sistema, el problema somos nosotros y el sistema es una herramienta que inventamos como respuesta a nuestras necesidades.

» autor: --140893--

#166 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--22725-- — Thu, 26 Aug 2010 15:54:36 +0000

166 comentarios y casi ninguno menciona el crecimiento insostenible de la población como problema de fondo. El que dió con la solución total y definitiva fué #121. Pero claro, cuando empiezas a hablar de políticas de descenso de la natalidad la gente te empieza a mirar como si fueras un extraterrestre.

» autor: --22725--

#165 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

lestat2009 — Thu, 26 Aug 2010 15:54:05 +0000

No al comunismo. No al comunismo predicado por un delincuente.

A ver si la gente se entera de una puta vez.

1) No vivimos en un sistema capitalista. Vivimos en un sistema mercantilista fuertemente intervenido por el estado y cuyo máximo reflejo son las cajas de ahorro.

2) No seamos demagogos. No tiene porque repartirse todo de manera igualitaria, yo me he sacrificado mucho más en mi vida estudiando y trabajando a la vez y a hora trabajando como autónomo para obtener algo de beneficio a mi esfuerzo. Yo no estoy dispuesto a dar dinero de mi esfuerzo a quien no se ha sacrificado.

3) La solidaridad no es dar subvenciones o repartir los beneficios. Eso únicamente lleva a la miseria. La solidaridad es ayudar a que todo el mundo pueda estudiar y prepararse bien en la vida para poder ganarse la vida dignamente.

4) Debe acabarse de una puñetera vez con el enquistamiento de los políticos en las cajas de ahorro ya que lo único que hace es aumentar la corrupción.

5) El comunismo genera vagos subvencionados y una profunda envidia porque creen que aquellos que están un poco por encima de ellos ya que se han preparado duramente SON RICOS.

6) ... y todo esto en un sistema voraz con una presión de los impuestos más y más alta con la excusa del estado del bienestar y que en realidad únicamente sirve para salvar el culo de la banca corrupta que tenemos.

Lo repito por si a alguien no le ha quedado claro. NO VIVIMOS EN UN SISTEMA CAPITALISTA, VIVIMOS EN UN SISTEMA MERCANTILISTA O SI ME APURAS EN EL FEUDALISMO..

» autor: lestat2009

#164 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 15:50:55 +0000

#151 A ver, el establecimiento de un sistema de valor para el intercambio de bienes y, por lo tanto, la distribución de recursos existe en cualquier sociedad humana desde tiempos remotos. Incluso existe en según qué animales. ¿Quién no ha comerciado con conchas? ¿Quién no ha experimentado la dificultad de añadir un valor al trueque?
Y el sistema de valores lo dicta...¿quien? ¿el Banco Mundial? ¿y por que coño EEUU, siendo el mayor deudor a nivel mundial no se le considera en bancarrota?, fácil porque los baremos de tu queridisima "ciencia" económica están dictados por personajes con intereses de una u otra índole. Eso precisamente es de lo que va la noticia, de cambiar esos valores por unos mas reales basados en el capital humano, que a fin de cuentas son los únicos reales.
Otra cosa es que esta sociedad ande formando a una legión de "sabios" que lo único que saben hacer es aplicar las reglas que los dictan, y que cuando aparece una crisis como la actual solo saben decir: ya, pero...
claro, claro cuando se rompe el carro todos sabemos por donde no debería haber pasado, ¿mi pregunta es para que sirve tu economía en un entorno sin contaminar por ella? ¿vas a decirles a los habitantes de la amazonia, que si aplican tus reglas, uno para ti, otro para ti, y dos para mi, les vas arreglar sus problemas?
Anda que...ya te vale la sabiduría que destilas,

» autor: comunerodecastilla

#163 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 15:48:53 +0000

#162 China me da asco, no la voy a defender. Me daba asco su sistema anterior al igual que el actual, un sistema de dictadura capitalista, era antes y es ahora, antes era capitalista de estado ahora capitalista empresarial.

El "socialismo estatal" no es más que una basura dictatorial y que funciona como una única empresa, veáse, URSS, China(antes), Cuba... y que menoscaba los derechos de sus ciudadanos.

Y obviamente si quiebra esa única empresa, el estado, se va todo a la mierda.

» autor: llorencs

#162 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 15:46:40 +0000

#161 donde unos pocos tienen mucho y el resto tiene muy poco, eso no es un sistema justo ni nada.

Cierto, es un poco injusto. Es mas justo que todos no tengan nada. Mas justo y peor. Es mas justo que la mitad tengan el 50% de una galleta y la otra mitad tenga el 50% restante de la galleta. Pero es mejor que el 10% tenga el 90% de una tarta y el otro 90% tenga el 10% de la tarta. Todos salen ganando, aunque unos mas que otros.

pues eso es el capitalismo.

¿No hablabas de China?

» autor: Ousdog

#161 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 15:43:39 +0000

#160 Donde en cada crisis las empresas, mejor dicho grandes empresas mejoran sus beneficios y se recortan los derechos de los trabajadores, y donde desde los años 60-70 el poder adquisitivo de los trabajadores se ha visto reducido en casí todo el mundo, pues vaya sistema más bueno, donde unos pocos tienen mucho y el resto tiene muy poco, eso no es un sistema justo ni nada.

Es decir, que es más justo repartir equitativamente entre 4 personas una tarta en trozos iguales, o a 1 le toque el 80% de esa tarta, a 2 el 10% cada una y 1 se quede sin trozo, pues eso es el capitalismo.

» autor: llorencs

#160 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 15:40:21 +0000

#159 Yo no entiendo esto de preferir que todos sean igual de pobres a que algunos mejoren.

un sistema que necesita pasar por crisis periódicas

Las crisis son simples ajustes del sistema, son la garantia de que el sistema se ajusta a la realidad.

» autor: Ousdog

#159 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 15:37:30 +0000

#158 No insinuo que hayan mejorado, pero no voy a pasar por el simple hecho que han mejorado gracias al sistema más desigual que existe en la humanidad.

La insinuación de que el mejor sistema es el capitalista me parece un insulto a la inteligencia, un sistema que necesita pasar por crisis periódicas, que necesita crecer continuamente, etcétera es un sistema insostenible e inaceptable.

Y sí, que ha ayudado relativamente la entrada de cierto sistema empresarial, pero no le daria tanto las gracias a ello, visto que es un sistema donde tienes que estar siempre vigilante para mantener tus derechos, no me parece un sistema aceptable.

#160 ¿Que algunos mejoren a costa de otros? Lo siento pero no paso por allí.

Y perdón, no tienen porque ser todos pobres. Pero no paso por un sistema totalitario, odio las dictaduras sean del tipo que sean.

» autor: llorencs

#158 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 15:32:51 +0000

#157, como comprenderás, poco puedo discutir con alguien que insinúa que los chinos siguen siendo igual de pobres que hace 40 años.

Since the start of far-reaching economic reforms in the late 1970s, growth has fueled a remarkable increase in per capita income and a decline in the poverty rate from 64% at the beginning of reform to 10% in 2004 [...]
Between 1981 and 2005 it is estimated that the poverty rate fell from 85% to 15%, roughly 600 million people
en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_China

» autor: Kartoffel

#157 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 15:28:06 +0000

#153 ¿Chinos? Si los que han mejorado son las empresas, los chinos no O.o, la pobreza que sigue sufriendo el país es enorme, y las desigualdades enormes

Otro ejemplo por favor.

» autor: llorencs

#156 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Dark_ — Thu, 26 Aug 2010 15:13:50 +0000

#30 La vida te la amargas tu solito, no la banca

» autor: Dark_

#155 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--139155-- — Thu, 26 Aug 2010 15:06:59 +0000

cada vez que sale una noticia sobre este personajillo, hay que explicar quien es porque si no nadie lo conocería. No tiene talento conocido o ha hecho nada que pueda considerarse provechoso para la sociedad. ¿vivir sin capitalismo? creo que esto se ha dicho unas cien mil veces en lo que llevamos de siglo y unas cien millones en el siglo pasado. ¿redes con moneda social? ya existen... desde hace unos 40 años. me imagino lo que debe ser soportar a este tipejo dando una de sus peroratas en las que hace copypaste de todo tipo de pensadores.

Enric Duran: deja de dar la coña, por favor.

» autor: --139155--

#154 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 15:06:58 +0000

#144 --------> #106

Lo de mover la portería funciona si la mueves a un lugar nuevo

» autor: Kartoffel

#153 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 15:03:31 +0000

#149, Decir que con el capitalismo se ha mejorado la riqueza de los países pobres es una majaderia.

Cientos de millones de chinos (y muchas otras naciones) demuestran que la "majadería" es lo que acabas de decir.

» autor: Kartoffel

#152 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 15:01:21 +0000

#146, yo no he hecho esa asociación. Por otra parte, decir que simplemente hace falta "investigación" y que da igual capitalismo que comunismo mientras tenga "investigación" no es realista. Sin desmerecer a las grandes mentes de la URSS, ¿desarrollaron la microelectrónica? ¿Vehículos (o bienes de consumo) de calidad comparable a los del otro lado del mundo?

Yo más bien me inclino a pensar que el modelo capitalista ralentiza el progreso de las naciones más deprimidas por esa relación de explotación injusta con el primer mundo.

Esto no tiene ningún sentido. ¿Crecería más China si no comerciara con EEUU? ¿Si no pudiera "importar" tecnología y métodos de producción? Más bien al contrario, crecería menos.

» autor: Kartoffel

#151 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

McManus — Thu, 26 Aug 2010 15:01:07 +0000

#130 ¡Ignaro sois, ignorante de la Economía! Ya hemos tenido épocas en donde NO existía técnicamente el dinero. Como ves, manaba agua límpida. Habían huríes terrenales, de hermosos ojos e inigualable belleza. No existía el pleonasmo. No existían las enfermedades. No habían feos ni gordos. Actualmente, con el maligno dinero, vivimos tullidos, salvo una élite secreta. Ya en serio, ¿quién te dijo que un billete o una moneda pueden cobrar vida propia y causar caos en el mundo? ¿No será que... es tan tentador y fácil exculpar... olvidándonos de nuestra culpabilidad? Sí, nosotros tenemos la culpa de los males en nuestra sociedad. No habrán soluciones mágicas. No habrá una pretendida salvación

A ver, el establecimiento de un sistema de valor para el intercambio de bienes y, por lo tanto, la distribución de recursos existe en cualquier sociedad humana desde tiempos remotos. Incluso existe en según qué animales. ¿Quién no ha comerciado con conchas? ¿Quién no ha experimentado la dificultad de añadir un valor al trueque?

#142 Estudia Economía, en serio. O lee algo. Para empezar, tienes chemazdamundi.wordpress.com (ahora ha empezado con una serie de falacias económicas en donde se desmontan argumentos como los tuyos). No sólo te fallan algunos conceptos de Economía, es que ni siquiera tienes las bases. ¡Faltaría más! Estoy harto de esas personas que oyen algo remotamente parecido a Economía y se lanzan a disparar tópicos. Habláis con una insultante ignorancia que da miedo. Cualquier economista mínimamente serio os pega un contundente rapapolvo.

¿Puedo soltar un tópico? ¡Científicos locos que quieren destruirnos! ¡Ah... es tan fácil y tentador eso de evitar pensar!

» autor: McManus

#150 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 14:51:32 +0000

#145 Te crees superior al campesino

No, pero sí me creo superior al cerdo. Debilidades que tiene uno.

» autor: Ousdog

#149 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 14:50:54 +0000

#140 Hay muchos factores a parte de la explotación de naciones del tercer mundo. Pero ese es uno de ellos.

Decir que con el capitalismo se ha mejorado la riqueza de los países pobres es una majaderia.

» autor: llorencs

#148 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 14:46:13 +0000

#123 Se permitan o no es una carencia democrática que se haya que hacer huelga.

La huelga es algo que no debería darse nunca.

Si se tiene que ir a una huelga es que algo falla, es lo que dije en mi comentario. No que en otros sistemas no se permitiesen hacerlas esos fueran democráticos, simplemente digo que la huelga es una herramienta de lucha contra sistemas dictatoriales, y si se tiene que ir a la huelga entonces no hay democracia; es un sistema de lucha no democrático.

Supongo que no hace falta aclarar que lo apoyo.

» autor: llorencs

#147 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Lokodelbajo — Thu, 26 Aug 2010 14:44:59 +0000

Me tengo que espabilar de la siesta, había entendido "el capitalista que estafó a los bancos..."

» autor: Lokodelbajo

#146 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 14:37:08 +0000

#140 Es atrevido asociar el progreso de las naciones del tercer mundo con el capitalismo. Lo que ha progresado es la ciencia, y nadie puede decir que no exista investigación, por ejemplo, en países comunistas.

Yo más bien me inclino a pensar que el modelo capitalista ralentiza el progreso de las naciones más deprimidas por esa relación de explotación injusta con el primer mundo.

» autor: --176615--

#145 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

ROTKENOK — Thu, 26 Aug 2010 14:36:09 +0000

#139 No saques frases de contexto. Intenta argumentar todo el mensaje.

Veo que además eres practicante de la soberbia, como much@s otros. Te crees superior al campesino por pura vanidad, el payés es una persona fundamental ligada a la tierra que nos provee de alimentos, deberían ser los mejor pagados y tratados.

Donde tu vés superioridad e inferioridad yo veo diversidad. Saber respetar el oficio y el artista laboral que llevamos dentro es algo que no cuaja en la filosofía depredadora del capital. Por eso los hijos que defienden tal modo se creen superiores solo por vivir en un status artificial que da esa sensación, sin percatarse de que nadie o muy pocos trabajan de lo que quieren = descontento. El conocimiento es muy importante, pero el respeto y la tolerancia aún mas. El dinero no se puede comer, que haremos el día que lo substituyamos por nuestro pan, carne o verduras? espero que buen provecho.

Por mi esto acaba aquí, vagi b.

» autor: ROTKENOK

#144 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 14:35:24 +0000

#140 Yo no he dicho que cada vez que un país incremente su economía un 1.23% esto signifique que el resto bajen un 1.23%.
Evidentemente intervienen muchos aspectos como mejoras tecnológicas, gestión de los recursos, catástrofes, regímenes políticos y mil cosas más.
Pero me sorprende que niegues la dependencia enorme que tiene el primer mundo de materias primas que provienen del tercero, o el hecho de que es materialmente imposible que cada persona tenga el mismo nivel de vida que un escandinavo.

» autor: sotanez

#143 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 14:34:30 +0000

#134 Y ahora viene cuando en un ataque de lucidez, comprendes por qué se eleva la edad de jubilación.

» autor: comunerodecastilla

#142 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 14:27:42 +0000

#131 Perdona, pero...la "ciencia" economica que se enseña en las universidades ¿no es capaz de explicar nada mas que a posteriori batacazos como el actual?. Dudo muy mucho que el dinero en ninguna época se pudriese, ¿no te referirás a por ejemplo el trigo? ¿sabes por qué se adopto la sal como moneda? ¿estudias económicas?.

» autor: comunerodecastilla

#141 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sektorgaza — Thu, 26 Aug 2010 14:25:24 +0000

#10 ¿Los préstamos con intereses genera dinero "de la nada"? Oo oO oO. O sea que según tú, el que alguien que tiene dinero te preste una importante suma a ti que no tienes nada para poder realizar una inversión productiva, o para consumo etc, no debería ser remunerado de alguna manera?? Entonces qué incentivo existe para el prestamista? No presto nada y ya está! Los créditos y la financiación son ESENCIALES para la sociedad. Otra cosa es la cuantía de los intereses. Está claro que no es lo mismo un crédito bancario que un crédito de COFIDIS, por ej. Con qué alegría y desparpajo comentan algunos sobre temas de los que no tienen NI PUÑETERA IDEA
Después de "reformar desde cero el sistema capitalista", se puede continuar con abolir la propiedad privada. No es justo, por ejemplo,que unos tengan muchas casas y otros ninguna. MADRE MÍA oO

» autor: sektorgaza

#140 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 14:25:07 +0000

#138, Pues que la economía escandinava y cualquier economía del primer mundo se mantiene en niveles altos porque existe gente en otros sitios que gana una miseria.

Veo que ya vas moviendo la portería, pero has caído en una nueva falacia. Comprueba tú mismo en www.gapminder.org/world/ que el ascenso de la "economía escandinava" (y otras tantas) no va asociado a un descenso en otras naciones.

» autor: Kartoffel

#139 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 14:22:15 +0000

#135 Como Chernóbyl, Hiroshima o Nagasaki.

O__o

Un fresno o un roble no entiende el débito, un cerdo o una oveja tampoco se muere si desaparece la economía o los hedgefunds.

Ah, vale, debemos retroceder no ya hasta los trogloditas, sinó hasta los cerdos (bueno, los monos). Venga, hombre, que somos mayorcitos.

» autor: Ousdog

#138 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 14:16:22 +0000

#106 Pues que la economía escandinava y cualquier economía del primer mundo se mantiene en niveles altos porque existe gente en otros sitios que gana una miseria. Eso para mi es explotación, aunque sea indirecta y sin intención.
Vamos, que el capitalismo funciona para una minoría, y ojo que no estoy diciendo que sea peor que el comunismo u otros sistemas.

» autor: sotanez

#137 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

javi9375 — Thu, 26 Aug 2010 14:16:00 +0000

#115 No hijo mio no, tiene que comerciar, tener apoyo y ayuda de otros paises, sean capitalistas o comunistas. ¿No es tan complicado de entender creo yo no?

"Tener una presión fiscal elevada no está en contradicción con el capitalismo." Hombre en gran parte si, dado que esos impuestos se van a utilizar para sanidad publica, transporte publico, hacer carreteras, ayudar en la viviendo, es decir para repartirlos entre la poblacion...

» autor: javi9375

#136 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 14:14:34 +0000

#133 ¿Y no crees que alguien podría ofrecer más servicios de los que demanda e ir acumulando más saldo positivo que otros?

» autor: casty

#135 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

ROTKENOK — Thu, 26 Aug 2010 14:13:45 +0000

#131 Si pero una cosa es la teoría y otra, la práctica.

Como Chernóbyl, Hiroshima o Nagasaki. Muchos de los que propiciaron el escenario teorico/práctico eran universitarios.

Al contrario de otros, creo que es mejor simplificar el paradigma social y político. Un fresno o un roble no entiende el débito, un cerdo o una oveja tampoco se muere si desaparece la economía o los hedgefunds. Es un tipo de vida mucho mas cercano y humano, sin perder el sentido común y la sabiduría. Que parece que sólo los economistas deben tener razón en esta discusión.

Sobre la capacidad destructiva y maliciosa por la desaparición del dinero, diré que eso que comentas es imposible. Cuanto menos recargos burocráticos-económicos tenga una zona sobre otra, menos problemas tendrán ambos entre sí y por sí mismos, pura álgebra conceptual amigo.

Lo dicho, teoría y práctica.

» autor: ROTKENOK

#134 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--88098-- — Thu, 26 Aug 2010 14:08:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#133 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 14:07:31 +0000

#9 ...que no se podría acumular riqueza y desaparecería la especulación.

» autor: comunerodecastilla

#132 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--88098-- — Thu, 26 Aug 2010 14:07:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#131 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 14:05:44 +0000

#130 Todos debemos tener claro, que la economía no es tan complicada como nos la quieren pintar, bolsa de valores, índices bursátiles, bienes intangibles y demás mierda inventada por una oligarquía para que el sistema nunca cambie y ellos estar por siempre jamas en la cúspide de la pirámide.

No, chico, la economía es una ciencia que se enseña en las universidades.

Si el dinero se pudriese a las 48 horas muchos males de este mundo desaparecerían.

Ha habido períodos históricos en que, en ciertos países, el dinero se pudría en 48 horas (o menos). Normalmente estos períodos se conocen como hiperinflacionarios, y te aseguro que en estos períodos de hiperinflación han aparecido muchos mas males de los que han desaparecido.

» autor: Ousdog

#130 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

comunerodecastilla — Thu, 26 Aug 2010 14:00:24 +0000

Hay que joderse la cantidad de sabios que abundan por aqui, aun recuerdo un hilo que versaba sobre Marinaleda, decian, "claro, pero es que ese sistema se puede desarrollar solo en localidades pequeñas, bla,bla,bla,bla..." y cuando alguien pretende aportar soluciones cargan contra él, aqui, y por ende en la mayoria de sitios cuando alguien propone algo, siempre aparecen quienes ya pensaron en ello pero saben que no es posible porque bla,bla,bla,bla,bla...
Pues señores sabios me voy a permitir recordarles algo, este chaval se esta implicando en la sociedad como ninguno de ustedes lo ha hecho jamas, sus ideas pueden no ser perfectas, pero vienen armadas de algo innegable: razón
Y les voy a decir mas, el podrá no ser una luminiscencia, pero lo que nadie debería negar es su compromiso social.
Todos debemos tener claro, que la economía no es tan complicada como nos la quieren pintar, bolsa de valores, índices bursátiles, bienes intangibles y demás mierda inventada por una oligarquía para que el sistema nunca cambie y ellos estar por siempre jamas en la cúspide de la pirámide.
Si empezamos a eliminar a quienes en verdad no aportan nada a la sociedad, ¿en verdad pensáis que otro mundo no seria posible? Si el dinero se pudriese a las 48 horas muchos males de este mundo desaparecerían.

» autor: comunerodecastilla

#129 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 13:55:54 +0000

#120 No, claro. Puede aplicarse la definición de capitalista a muchos modelos económicos, aunque lo esencial es que exista eso que Adam Smith, el hombre al que me cita #96, llamaba el libre mercado. Cualquier medida intervencionista del estado entorpece la acción de la "mano invisible", así que podemos considerarlo un capitalismo menos puro.

#121 Existe un país, y solo uno que tiene un modelo de desarrollo sostenible (nivel de vida alto y consumo responsable de recursos) según un estudio de la WWF. Lo diré bajito para que no me acusen de nada. Cuba.

» autor: --176615--

#128 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 13:55:47 +0000

#126 Sigue intentándolo, explícame dónde he dicho que los bancos no tengan derecho a cobrar un diferencial, si hasta he explicado por qué lo necesitan (aunque tengan garantía).

¿Sólo sabes discutir así? Estás obviando a propósito partes de mi argumentación con la esperanza de que te lean otros que tampoco se enteren. Probablemente ellos compensarán con creces mi negativo.

» autor: casty

#127 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

carles — Thu, 26 Aug 2010 13:54:41 +0000

#5 O sea robó para hacer propaganda. (más que un periodico creo que era un panfleto...)

» autor: carles

#126 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 13:53:50 +0000

#116,

casty monta una empresa de software y va al banco:

- Hola, quiero un préstamo. Pero al interés del interbancario, eh, que pongo los teclados de nuestros programadores como garantía.

» autor: Kartoffel

#125 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 13:52:38 +0000

#122 Cualquier sistema va a ser injusto mientras haya que trabajar para "ganarse la vida".

Claro hombre, te tumbas panza arriba con la boca abierta, y esperas a que llueva una hamburguesa con queso.

» autor: Ousdog

#124 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 13:52:01 +0000

#114, ¿China? ¿El país que sacó a cientos de millones de personas de la extrema pobreza gracias a reformas capitalistas? Sí, seguramente le guste el enlace.

» autor: Kartoffel

#123 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 13:51:57 +0000

#113 En Cuba, en la antigua URSS, o en la España de Franco, ¿por qué no habían huelgas? ¿Por que los trabajadores estaban felices y contentos o porque no se permitían?

» autor: angelitoMagno

#122 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Itilvte — Thu, 26 Aug 2010 13:50:29 +0000

Cualquier sistema va a ser injusto mientras haya que trabajar para "ganarse la vida".

Me explico, si cada persona recibiese un mínimo que le asegurara un mínimo sustento, eso daría mucha libertad para dedicarse a hacer lo que realmente te motiva, dejar de ser tan manipulable y vivir puteado debido a la necesidad de supervivencia. Saldríamos ganando todos. Porque a casi todo el mundo le gusta hacer cosas, sentirse útil, e ir más allá del mínimo. La rueda seguiría girando, pero no estaría apoyada sobre tantas miserias. Sería ajustar un poco el concepto de trabajo de castigo/obligación/putada más hacia el trabajo como realización/elección/confianza.

El problema es cuando el sistema actual te va volviendo cínico, desanimado y quemado urgiéndote a que tragues con lo que sea con tal de no quedarte a dos velas. Y eso es malo para todos, porque aunque tú tengas un trabajo que te guste, la mayoría de la gente no, y al vivir en sociedad todos sufrimos las consecuencias de que la mayoría de la gente esté descontenta. Es lógico.

Yo veo la satisfacción personal como el aceite de una maquinaria, todo funciona mejor y con menos fricciones.

Creo que lo que digo es algo muy similar a es.wikipedia.org/wiki/Renta_básica_universal

» autor: Itilvte

#121 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 13:49:40 +0000

#119 Lo que es inviable no es el capitalismo, sino la especie humana. Ahora ya somos mas de 6000 millones, y seguimos creciendo (y crece la población de todos los países, sean capitalistas o comunistas). Pero este es otro tema. A no ser que se proponga reducir drásticamente la población humana (políticas de limitación de hijos, políticas de eutanasias a los humanos mas improductivos (viejos, enfermos, vagos)...)

» autor: Ousdog

#120 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 13:44:18 +0000

#118 Tener una presión fiscal elevada no está en contradicción con el capitalismo.

#115 ¿Quieres decir que para que un pais comunista pueda prosperar depende de que haga intercambios comerciales con países capitalistas?

» autor: Ousdog

#119 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--8019-- — Thu, 26 Aug 2010 13:40:42 +0000

#37 #39
creo que habeis pensado poco en el problema
supongamos que cada familia china, hindú y africana tuviera un coche, una lavadora, electricidad y agua corriente en su casa y usara papel higienico para limpiarse el culo
si eso pasara el mundo tal y como lo conocemos ya no sería posible

es cierto que el capitalismo parece limitar el numero de hijos, pero eso implica otros problemas como envejecimiento de la población y nos lleva cosas como la imposibilidad de una jubilación

el capitalismo hoy en día está basado en el consumo, si no hay consumo no hay capitalismo y una economía basada en el consumo es inviable se mire como se mire, la propia palabra "consumir" lo dice
cuando cambiamos de tele, con la vieja no podemos hacer otra igual lo que va al vertedero jamás se podrá reutilizar en su totalidad por lo tanto está perdido para siempre, ahora multipliquemos por mil millone y ya lo teneis

y pensar que con el avance tecnológico se va a solucionar todo me parece demasiado optimista a día de hoy teniendo en cuenta lo que está en juego

» autor: --8019--

#118 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 13:38:00 +0000

#96 Tiene gracia que elijas a los países escandinavos como paradigma de "capitalismo no explotador" cuando estos países tienen la presión fiscal más alta del mundo. Podemos considerarlos los menos capitalistas de los países capitalistas. Y eso se refleja en otros aspectos como en el hecho de que tienen también la distribución de renta más equitativa del mundo.

Si Adam Smith te viera, vendría a tirarte de las orejas.

» autor: --176615--

#117 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

ROTKENOK — Thu, 26 Aug 2010 13:35:35 +0000

#104 economía? querrás decir mafias..

no te enteraste de la película entonces.

» autor: ROTKENOK

#116 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 13:35:07 +0000

#110 Llevamos como dos horas hablando de riesgos de impago y ahora sales con eso? Lo siento, pero te llevas un negativo.

» autor: casty

#115 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

javi9375 — Thu, 26 Aug 2010 13:34:02 +0000

#96 Los paises escandinavos los cuales se basan en altos impuestos, la mayoria de cosas subvencionadas por el estado, etc etc, me parece a mi que la economia en esos paises es un capitalismo muy socializado. Y si que explotan al 3er mundo como bien dice #100.

A lo de:
¿Y porque iba un país capitalista renunciar al libre mercado? "
Supongo que te estaras haciendo el tonto porque no sabras que contestar porque es bastante facil entender lo que te queria decir...pero bueno te lo explicare por si acaso: la mayoria de paises comunistas han sufrido el bloqueo por el resto del mundo, por lo que les es muchisimo mas dificil estabilizar su economia(aunque aun asi muchos lo han hecho mejor que la mayoria de los capitalistas), los capitalistas en cambio, si algo les va mal tienen a un monton de paises con un monton de recursos(a costa de los paises capitalistas pobres) para ayudar a cualquier pais capitalista que este en apuros. Si la cosa fuera al reves y el 90% de los paises del mundo fueran comunistas, habria que ver como se las arreglaba cualquier pais capitalistas para sobrevivir.

Bueno ahora que esta todo explicado, respondeme correctamente a la pregunta que te hago en #92 porque con tu ejemplo no has cumplido casi ninguna de las 3 condiciones....(tambien te puedo agregar otra condicion que tienen la mayoria de paises comunistas, y esque son paises muy pobres antes de ser comunistas).

» autor: javi9375

#114 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Patxi_ — Thu, 26 Aug 2010 13:29:55 +0000

#95 A mí qué me cuentas, si el que se ha lucido ha sido #12

Pásale el mismo enlace y que se fije en Cuba y China.

» autor: Patxi_

#113 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 13:29:54 +0000

#46 Lo malo es que haya huelgas si hay huelgas es que los derechos obreros estan siendo pisoteados, punto.

La huelga es antidemocrática por si, así que además si hay huelgas significa que la democracia falla.

» autor: llorencs

#112 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--178512-- — Thu, 26 Aug 2010 13:29:09 +0000

#3 Está claro que esa es su manera de pensar ^^

» autor: --178512--

#111 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--66648-- — Thu, 26 Aug 2010 13:28:44 +0000

#12 "Nunca antes en la historia tanta gente tuvo una calidad de vida equiparable a la que existe hoy."

Nunca antes en la historia y nunca más en la historia. Nuestro sistema permite agotar los recursos de un planeta entero en solo un siglo.

» autor: --66648--

#110 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 13:26:43 +0000

#108, Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas

casty va a la aseguradora:

-- Hola, quiero contratar un seguro contra incendios para mi casa. No pienso pagar prima (eso es cosa de chiringuitos financieros), pero no se preocupe porque tengo mi casa como garantía.

» autor: Kartoffel

#109 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--193218-- — Thu, 26 Aug 2010 13:23:28 +0000

#103 si estamos de acuerdo con lo de los políticos no te preocupes, pero vamos que la gestión de las cajas no es muy diferente a la de los bancos, están viviendo las mismas experiencias y reestructuraciones que sufrieron los bancos unas décadas antes.

Para mi se tendrían que haber mantenido las figuras de las cajas de ahorro que había (la nueva ley de cajas es horrorosa) pero haber profundizado en algunos aspectos:
- Que los directivos fuesen elegidos por los empleados
- Que los gobiernos autonómicos tuviesen sólo 1 consejero pero con capacidad de veto
- Transparencia TOTAL de las cuentas y accesibles para todo el mundo
- Que los clientes pudiesen tener algún tipo de decisión sobre como se destinan los recursos/beneficios de la entidad
- Limitar los tipos de productos que las cajas ofreciesen (nada de productos especulativos pero a cambio que el gobierno granizase el 100% sin límites de los depósitos).

» autor: --193218--

#108 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 13:16:46 +0000

#99 No, al menos en una hipoteca es residual o inexistente. Quizá te parezca mal que me ciña a las hipotecas, pero tampoco tú deberías hablar del Cofidis cuando estamos hablando de bancos.

Tu sensación se habría borrado de un plumazo si hubieses leído (y respondido a) la última frase de #56, quizá esta conversación también habría sido bastante más corta.

Mi comentario estaba dirigido a algunos usuarios que me ha parecido que tienen la idea de que la función principal de los intereses es cubrir el riesgo. Como si el banco tuviese que justificar con el tema del riesgo, el hecho de que cobre intereses y no sea legítimo que gane dinero por el servicio que presta.

Muy concretamente he respondido a #23 que ha insinuado que los intereses se usan para cubrir el riesgo de muerte del prestatario. Ya que el banco no asume ese riesgo.

Sólo he corregido esto que me parece un error conceptual. Fuera de los chiringuitos financieros, el riesgo se suele (y se debe) cubrir con garantías, no con primas. Más que nada porque todos sabemos lo que pasa después.

Pero en ningún momento he dicho que me parezca bien ni mal, que los intereses no se usen principalmente para cubrir el riesgo. Simplemente es así y me ha parecido oportuno aclararlo, lo siento. Pero ahora entiendo por qué has saltado en ese tono. Por cierto, hace poco hemos hablado en otro hilo, menos mal que entonces te lo tomaste mejor.

» autor: casty

#107 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

diskover — Thu, 26 Aug 2010 13:09:18 +0000

Todo esto seria fantástico si no fuese su idea en el tomar por sentado al nacionalismo.

Habla de monedas comunitarias, vamos, monedas para cada "nación". Que ha estas alturas se tome como guía el nacionalismo me parece un error vergonzoso que no lleva a ninguna parte. Si tomamos como base que todos somos iguales y que el nacionalismo no deja de ser un germen de antiguos poderes sectarios y que no tiene nada que ver con nosotros acabaremos coincidiendo en que una moneda debería ser igual para todos.

Crear una moneda para cada nación no deja de ser irónicamente una forma de expresión a favor de las desigualdades y una forma de darle importancia a los mercados. Precisamente eso es lo que se quiere evitar: Que los mercados no manejen nuestras vidas.

Esto no es mas que volver a la rueda de molino una y otra vez. Si no se acaba con el nacionalismo y la forma de nación que se enseña hoy en día, difícilmente podremos cambiar algo, por que el nacionalismo es la base del problema. Por favor, solo tiene 300 años.

» autor: diskover

#106 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 13:05:01 +0000

#100, obviando, lo de los "precios irrisorios", ¿qué tiene que ver con "explotación"? Desde luego, no con la explotación en términos marxistas.

» autor: Kartoffel

#105 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--140932-- — Thu, 26 Aug 2010 13:05:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#104 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 13:04:49 +0000

#94 Sí, yo también he visto el Club de la Lucha.

Ahora, ¿hablamos ya de economía?

» autor: Aitortxu

#103 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 13:03:28 +0000

#98 Sigo sin ver el motivo que "justifique" del algún modo los pufos políticos en los que se han visto implicadas las cajas; que son a los que yo estoy referiendo en todo momento.

Son un firme defensor del intervencionismo del estado en banca (por algo son un mercado garantizado) pero en forma de regulación estricta, no en forma de interferencia directa del político de turno en los consejos de administración de ninguna entidad.

Puedo entender que eso te parezca una visión neoliberal (o neocon?) de la banca, pero entiende también que otros no la consideren así.

» autor: Aitortxu

#102 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Victor_Martinez — Thu, 26 Aug 2010 13:03:27 +0000

todo lo que sea proponer y trabajarse vias nuevas me parece muy bien. Yo tambien me curro alternativas. El hecho de que yo haya tenido una vida más o menos fácil no quiere decir que el capitalismo mole. Que los sistemas anteriores fueran peores no justifica que no se pueda hacer mejor.

Y es que lo que jamás pierdo de vista des de que me levanto hasta que me acuesto es que los TODOS los bancos usan mi dinero para comprar y vender armas (que es de donde sacan mucha pasta), que la tecnología que uso está hecha de Coltan, la guerra más sangrienta de la historia 5.000.000 de muertos en 10 años se da en el Congo para la estracción de ese mineral, que los alimentos del supermercado se han producido a miles de km de distancia haciendo su tráfico un delito ambiental, en consumo de combustible, por ejemplo en UK el 50% de la leche que se consume se importa, pero es que el 50% de la que se produce se exporta, eso sólo que no se entiende ya genera mucha contaminación.

Es por eso que aprendí a no usar los bancos y cobro en cheque y lo ingreso en el coop57 (una cooperativa de servicios bancários), que reciclo todo lo que puedo de las empresas que tiran de todo y que compro mis alimentos de los que se cultivan lo más cerca posible, excepto algunos lujos como el chocolate o el café.

Darle mi dinero a empresas que trafican con armas, incentivan guerras o contaminan es en verdad colaborar un poco con ellas, y tenemos alternativas, y podemos hacer mucho daño a esos que hacen daño a los demás, sólamente no comprando sus productos, así que gracias Enric y a todos aquellos que nos proponen nuevos caminos, y no sólo que proponen, si no que además se dejan la piel en ello.

» autor: Victor_Martinez

#101 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 13:02:02 +0000

BTW, ¡Categoría "Opinión de Delincuentes Célebres" ya!

» autor: Kartoffel

#100 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 13:00:52 +0000

#96 ¿Los países escandinavos no importan metal a precio irrisorio de países del tercer mundo?

» autor: sotanez

#99 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 12:59:18 +0000

#88 El interés tiene una parte importante de componente basado en el riesgo, no es algo que se puede desechar de un plumazo.

Es obvio que con los intereses se cubren como bien decías en tu comentario los gastos, salarios, y cubren también el margen de operación; pero no entiendo donde ves el problema en esto.

Al igual que ocurre en una aseguradora, la prima cubre tanto riesgo como gastos operativos (solo faltaría que sólo cubriese precio del dinero y riesgo y tuvieran que pagarse los salarios contra pérdidas).

Me da la sensación (de tus comentarios) de que en banca te parece de algún modo mal, y en la aseguradora de algún otro modo bien.

» autor: Aitortxu

#98 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--193218-- — Thu, 26 Aug 2010 12:59:08 +0000

#80 Las cajas tenía su forma social y sus estatutos muy peculiares, es decir que no tenían accionistas. Según la ley de cajas los dueños eran los "usuarios", con una figura tan difusa no es fácil hacer fusiones (que sí que se hicieron en algunos casos cuando había entidades en riesgo de quiebra).
Toma el link sobre la anterior ley de cajas: noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/as-l2-2000.html

Sobre de por que se han gestionado peor, me parece que ya contesté anteriormente, los bancos quebraron a finales de los 70. SI ahora existen es gracias al dinero público, entonces que te hace pensar que están gestionados mejor? además todos los bancos, excepto el Santander y el BBVA, fueron avalados por el gobierno en más de 100,000 millones (www.elmundo.es/elmundo/2008/10/13/espana/1223895638.html).

Sobre lo del tamaño de las entidades financieras pues sí que importa, en primer lugar por que los bancos se fusionaron y limpiaron sus balances gracias al dinero público en los 70-80, lo que les permitía tener una gran implantación por toda España y el extranjero, mientras que las cajas apenas tenían implantación local (en muchos casos simplemente provincial) y para aumentar sus recursos necesitaban crecer mediante la apertura de nuevas oficinas, contratación de más personal y demás gastos para abrir nuevos mercados, mientras que los bancos solo tenían que preocuparse de captar nuevos clientes rentabilizando la infraestructura y el conocimiento de marca con la que ya contaban. Eso en el tema de la eficiencia. En el caso de la financiación internacional pues el tamaño es una variable muy importante para obtener un tipo interés más bajo (MAFO por ejemplo no deja de repetirlo).

» autor: --193218--

#97 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 12:58:58 +0000

#96, grande Hans Rosling

» autor: Kartoffel

#96 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 12:55:42 +0000

#92 Ahora dime tu un pais capitalista que sea prospero sin necesidad de explotar a nadie
Los países escandinavos, por ejemplo.

mas aun que sea capaz de sobrevivir el solo sin ayuda del resto de paises capitalistas
¿Y porque iba un país capitalista renunciar al libre mercado?

#95 Toma: www.youtube.com/watch?v=7whuxuL0FI4 y www.youtube.com/watch?v=oBvNmMoZju4

» autor: angelitoMagno

#95 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 12:55:32 +0000

#28, esa proposición se cumple incluso si tenemos en cuenta a los pobres negritos de áfrica, con los chinos. Bienvenido a la realidad: www.gapminder.org/world/

» autor: Kartoffel

#94 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

ROTKENOK — Thu, 26 Aug 2010 12:52:18 +0000

#47 ríete tu de los Bilderberg, es probable que ellos hagan lo mismo de ti y de tod@s, apluadimos mientras nos mean en la cara. Ese club es la puntita de una pirámide bien gorda, que actúa a contraluz de las decisiones estatales. El estado y sus dirigentes son marionetas que actúan según las directrices económicas y no digo genocidas porque ya...

Los bancos son el cáncer de la democracia mas pura, la desconfianza es precisamente el motor bursátil. La estafa, el pillaje, cohecho, prevaricación como menús diarios. Desde que desapareció el patrón oro el capitalista liberal ha sometido a todo cuanto quiso. Hablamos de los bancos, algún día de estos me presento por ahi con una tira de ajos, sabemos de porfiria.

Eso es, que la política ha quedado supeditada a la economía. Veamos lo que implica eso:

El dinero es un material no consumible que prevalece por encima de todo objeto creado, plantado o construido. Eso es, una auténtica locura. Al estar toda la potencia manufacturera bajo las órdenes de entidades bancarias no hay capacidad para innovar hacia escenarios mas lícitos y repartidos, puesto que, el banco y el estado capitalista defienden la economía por encima de pueblos, comunidades, países y porqué no del mundo entero.

No eres mas que un número de código de barras, asúmelo. Empezar de 0 implica tener habilidad dócil con la filosofía, la retrospectiva de la situación actual es complicada de evitar, por gente cuya enseñanza pseudo-científica hace prevalecer, no sin la ayuda y la aprobación de los que dominan el cotarro.

Los capitalistas y sus secuaces quieren que creas que éste sistema es el mejor, de momento están consiguiendo su objetivo. Recomiendo leer este ensayo varias veces. Gracias.

» autor: ROTKENOK

#93 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 12:50:44 +0000

#68 Ningún sistema económico puede sacar de donde no hay.
Si todos los países del mundo consiguen de golpe gobiernos estables va a haber muchos privilegiados, entre ellos nosotros, que se van a empobrecer a costa de que ellos mejoren su situación.
Igualmente, incluso suponiendo que se hubiera implantado el capitalismo en todos sitios a la perfección, cosa que no ha ocurrido, en este sistema siempre se tiende a la acumulación de riquezas por parte de una minoría, el efecto "el dinero llama al dinero" de toda la vida.

» autor: sotanez

#92 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

javi9375 — Thu, 26 Aug 2010 12:46:47 +0000

#57 Venezuela por ejemplo se acerca bastante y por mucho que joda a muchos, es una democracia totalmente legitima. Chile pudo haber llegado a ello si no se hubiera metido EEUU por medio. En Moldavia tambien llevan 3 candidaturas seguidas gobernando el partido comunista y estan haciendo bastantes cambios importantes. Y seguramente haya muchos mas ejemplos, el problema esque cuando un regimen comunista(o similar) empieza a consolidarse, ya se ocupan los paises capitalistas de evitarlo, como esta pasando con Bolivia y Venezuela, ha pasado con Chile, etc etc.

Ahora dime tu un pais capitalista que sea prospero sin necesidad de explotar a nadie, y mas aun que sea capaz de sobrevivir el solo sin ayuda del resto de paises capitalistas(como tienen que hacer casi todos los paises comunistas). Dudo que lo encuentres.

» autor: javi9375

#91 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

gnugeek — Thu, 26 Aug 2010 12:45:58 +0000

Y yo que pensaba que en la cárcel se le acabaria el ansia de publicidad. Terminará de colaborador en "sálvame delux"

» autor: gnugeek

#90 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 12:44:12 +0000

#85 En #88 por garantías me refiero a reales, no quiero entrar ahora también en una discusión sobre terminología.

» autor: casty

#89 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Kartoffel — Thu, 26 Aug 2010 12:40:48 +0000

#21, eso no tiene sentido:

1. El capitalismo no requiere inflación. Otra cosa es que sea conveniente.
2. Si de verdad no "generara" inflación*, entonces genera algo peor: recesiones. www.slate.com/id/1937

* Si es la tontería de que la inflación viene de los intereses, entonces el ceraco es aún más grande.

» autor: Kartoffel

#88 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 12:35:44 +0000

#82 No hace falta cubrir un riesgo de impago asegurado, a no ser que lo que quieras cubrir sea el riesgo de que la aseguradora no te pague. En serio no entiendo la pregunta ¿Qué me parece mal?

#85 No lo sé. Quizá tienes razón y ninguno exige garantías, y se aplicaría la segunda parte de mi frase. De todas formas, dudo mucho que los dos exijan lo mismo, pero no lo voy a comprobar.

» autor: casty

#87 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 12:32:20 +0000

#79 ¿Y la culpa de que no haya huelgas es de ...

» autor: angelitoMagno

#86 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--146329-- — Thu, 26 Aug 2010 12:32:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#85 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 12:29:21 +0000

#75 No había visto la edición posterior de #71.

¿Mue puedes indicar una sola de las garantías que se exija en un crédito al consumo y no así en una financiera rápida?

Por curiosidad.

» autor: Aitortxu

#84 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

xMeneandoMex — Thu, 26 Aug 2010 12:28:42 +0000

El mercado es un espacio de intercambio institucionalizado. Si utilizamos un modelo basado en el crédito con herramientas como el dinero para agilizar los intercambios, tampoco estamos en un modelo "capitalista".

Enric Duran no ha inventado nada. Os recomiendo la lectura de Pierre-Joseph Proudhon, un filósofo socialista francés, contemporáneo de Karl Marx, que apostó por un tejido económico basado en empresas de participación, industria y agricultura asociativa, cooperativas de crédito sin usura (bancas del pueblo), etc. Se denominó "socialismo cooperativo o mutualista", y tuvo un gran seguimiento a finales del S.XIX, con la entrada del cooperativismo (laico y social cristiano) en España, incluso en la primera República se esbozó una constitución que amparase este modelo.

Enric Duran, peca por cierto, en intentar eliminar el "Estado", o lo que él entiende como "Estado", pues la fuerza pública, como bien entendió Pí i Margall, traductor de la obra de Proudhon al castellano, es necesaria para la imposición de un marco económico cooperativo, creando instituciones y fomentando la asociación.

Todo trabajador sería empresario y todo empresario sería trabajador.

Por cierto, que eche un vistazo a Mondragón Corporación Cooperativa, tiene modelo de seguro y crédito suministrado por cooperativas, industria cooperativa, cooperativas de consumo (eroski). Y sí, una persona asociada a Eroski tiene una buena remuneración, derecho a dividendos, dos pagas extra, participa en ciertos procesos de gestión de la empresa, y tiene un rtabajo estable, seguro, no precario. Comparar con las posibilidades en día, simply, lidl, carrefour, donde sólo existe un modelo de salario, sin poder participar en los cpitales de la empresa.

Evidentemente el cooperativismo de las empresas vascas no es un cooperativismo ortodoxo ni está basado en un mercado "no capitalista", pero funciona y genera trabajo no precario.

En fin, de todos modos apoyo éstas iniciativas, pero deben bajar a la Tierra.

» autor: xMeneandoMex

#83 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 12:28:39 +0000

#75 Por cierto, la práctica de elevar el tipo de interés de las hipotecas con el plazo no es nada generalizada. De hecho, cuando solicité mi hipoteca solo me encontré con un banco que me reducía el diferencial en función del plazo.

Si es más habitual en hipotecas de tipo fijo por razones obvias.

0j0: Edita el numero del comentario al que respondes.

» autor: casty

#82 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 12:26:10 +0000

#75 Repito: ese riesgo (el de defunción) también se cubre de la misma forma que el resto de posibilidades impagos (probabilísticamente muy superiores); cubriendo el margen y el coste de operación de la entidad que lo asume.

De ahí mi pregunta sobre los sueltos y la publicidad de la aseguradora, para que veas que el funcionamiento es equivalente.

¿Porqué te parece tan mal en un caso y tan bien en el otro?

» autor: Aitortxu

#81 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--50929-- — Thu, 26 Aug 2010 12:25:40 +0000

Entonces, para aclararnos, ¿cuánto me costaría un portátil nuevo en ese mercado no capitalista?

» autor: --50929--

#80 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 12:23:46 +0000

#76 Ya, ¿y eso implica que las cajas se hayan gestionado peor porqué ...?

¿Depende sólo del tamaño de la entidad? ¿Porqué entonces no se fusionaron antes para ser más eficientes?

PD: Creo que confundes neocon, con neoliberal, pero ni con esas.

» autor: Aitortxu

#79 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

p4cm4n — Thu, 26 Aug 2010 12:21:54 +0000

#46 ya veo yo la EXCESIVA cantidad de huelgas que hay en ESTE PAIS CAPITALISTA ^^

» autor: p4cm4n

#78 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 12:18:09 +0000

#75 Explícame tú, si te estoy diciendo exactamente de dónde viene el dinero, a qué viene tu pregunta de con qué dinero paga la aseguradora a sus empleados.

Creo que ya te he contestado a todo. No sé si has leído la última frase de #71, creo que esa es la contestación que esperas.

» autor: casty

#77 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--101953-- — Thu, 26 Aug 2010 12:17:50 +0000

Yo no tengo claro qué sistema es el ideal para sustituir al capitalismo, pero tengo claros varios fallos en el sistema actual:
- Para empezar, un sistema que se basa en producir más y más y consumir más y más es insostenible. Principalmente porque los recursos son finitos, y si la producción y el consumo se paran o ralentizan esto se va al garete.
- Segundo: ¿Cómo se entiende un sistema en el cual lo principal es maximizar los beneficios y reducir los costes, pero que depende del poder adquisitivo de los consumidores? Es decir, las empresas intentan pagar lo menos posible a sus empleados y dar los mínimos puestos de trabajo, pero luego pretenden que cada vez más personas sean las que consuman sus productos. Siguiendo la lógica, entiendo que si cada vez menos personas tienen trabajo debido a la mecanización e informatización de los sistemas de producción, cada vez menos personas podrán consumir.
Estos dos fallos se me ocurren así, a bote pronto, para explicar que el capitalismo no es un sistema factible, porque siempre requiere más y más y al mismo tiempo requiere menos trabajadores y sueldos más bajos.

Por cierto, a todos esos que dicen que el capitalismo nos ha dado mil maravillas y avances, les diré que hay millones de avances e inventos que realmente nos podrían ayudar, pero que están paradas porque no son rentables económicamente, que es la única rentabilidad que actualmente se valora.

» autor: --101953--

#76 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--193218-- — Thu, 26 Aug 2010 12:17:29 +0000

#36 ya está siempre tiene que salir alguno a soltar las mismas consignas neocon de que los bancos lo hacen mejor que las cajas.

En España ya hemos sufrido una crisis bancaria a finales de los 70 donde 51 entidades BANCARIAS se encontraron problemas de solvencia. El problema fue que en los años 80 se liberalizó el sector de las cajas de ahorro, lo que les permitía y OBLIGABA a competir con los mismos productos que los bancos (que recordemos habían sido RESCATADOS con dinero público los años anteriores y que procedieron a una concentración mediante fusiones y adquisiciones que les permitía ser mucho más eficientes a la hora de conseguir dinero en los mercados internacionales).

» autor: --193218--

#75 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 12:13:52 +0000

#71 Eso ya lo sé, lo que no entendía es la frase esa de que el dinero de alguien no vale. Muy dramática, eso sí.

A lo que iba, que ese riesgo también se cubre de la misma forma; cubriendo el margen y el coste de operación de la entidad que lo asume.

¿Porqué te parece tan mal en un caso y tan bien en el otro?

#73 Los que cobra el banco sí lo son; una cosa es el coste del dinero a corto y a largo y otra es lo que el banco ingresa por un crédito a corto y a largo en concepto de intereses.

¿De la comparación de la financiera de dinero rápido con un crédito al consumo que opinas al final?

» autor: Aitortxu

#74 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

trollinator — Thu, 26 Aug 2010 12:12:36 +0000

#5 hombre, yo creo que esa es su "tajada", aunque no sea tajada al uso. Publicidad para su causa, lo que desde su punto de vista supongo que es tan placentero como haberse gastado el dinero en coches, viajes, casas o diversión. Si a cualquier empresa le dices que la publicidad impresa le sale gratis se pone muy contenta, porque es una inversión.

» autor: trollinator

#73 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 12:12:18 +0000

#66 Sobre los intereses a largo, no siempre son mayores a largo que a corto, además el motivo principal por el que se priman los intereses a largo es por la falta de liquidez.

» autor: casty

#72 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 12:08:07 +0000

#68 El problema es que en muchas ocasiones se emborrona economía y política; en ese "ominoso malvado" que cubre desde la banca, al club bilderberg por aquello de que el dinero es poder y a partir de ahí cuesta abajo.

Si partes de esa premisa base de una buena teoría conspirativa, "todo encaja".

» autor: Aitortxu

#71 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 12:06:48 +0000

#66 A pide un prestamo a B
B exige un seguro de vida a A
A paga una cuota anual a C a cambio de un seguro de vida
C utiliza el dinero entregado por A para pagar a sus empleados y su publicidad.

¿Quién paga el seguro de vida?

Mañana me traigo las marionetas a ver si así

Si B exige más intereses que B' normalmente es porque las garantías que exigen B y B' no son iguales. Si no tienes garantías tienes que usar la prima de riesgo, eso está claro.

» autor: casty

#70 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Elena_Nito_Del_Bosque — Thu, 26 Aug 2010 12:06:41 +0000

El capitalismo se fundó como un sistema económico basado en capital para producir bienes o servicios con el objetivo de producir y acumular ganancias ( es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ) .El cáncer que está acabando con el sistema capitalista es entre otras cosas la economía fantasma que no produce riqueza real ni productos reales, por ejemplo, los préstamos de los bancos, las apuestas económicas, fondos de inversión libre (Hedge fund). Todo esto es un perversión del capitalismo.

» autor: Elena_Nito_Del_Bosque

#69 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--82899-- — Thu, 26 Aug 2010 12:06:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82899--

#68 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 12:04:46 +0000

#63 El problema de África es que no tienen gobierno estables, sino dictaduras bananeras. Me remito a Adam Smith:

Los beneficios del mercado solo se obtendrán en una sociedad bien gobernada.
( es.wikipedia.org/wiki/Adam_Smith#La_riqueza_de_las_naciones.28The_Weal )

La base del problema africano no es de naturaleza económica. Es de naturaleza política. Y si, Europa es responsable de la situación africana, pero no es culpa del sistema capitalista, es culpa de las políticas coloniales.

África necesita gobiernos estables. Cuando los tengan, y es responsabilidad nuestra el que carezcan de ellos, empezarán a recibir los beneficios del capitalismo.

Me remito nuevamente a: www.youtube.com/watch?v=Xr0x3-Rzv5k

» autor: angelitoMagno

#67 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--5004-- — Thu, 26 Aug 2010 12:01:56 +0000

La Cooperativa integral, qué es, por qué y cómo la ponemos en marcha

iceautogestion.org/index.php?option=com_content&view=article&i

» autor: --5004--

#66 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 12:01:52 +0000

#65 Pero es que yo no estaba comparando eso: compara Cofidis con un crédito al consumo (son lo mismo, sirven para lo mismo, y tienen las mismas garantías).

¿El segundo ejemplo lo ignoras?

PD: No entiendo eso de que el dinero del prestatario no vale, lo siento. ¿A que viene?

» autor: Aitortxu

#65 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 11:59:27 +0000

#60 ¿Qué pasa? ¿Que el dinero del prestatario no vale?

Los préstamos del Cofidis son bastante diferentes a una hipoteca, normalmente no tienen garantía. Pero sí, también puedes entender como prima de riesgo un incremento del diferencial con respecto al euribor en caso de no contratar un seguro de vida. Pero de ahí a decir que los intereses son para compensar el riesgo hay un mundo.

» autor: casty

#64 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:57:19 +0000

#59 En lugar de acusar de tener el cerebro lavado a nadie, prefiero indicar donde creo que se afirman cosas que no son correctas.

Creo que redunda en un mayor conocimiento de economía y eso es siempre bueno a la hora de proponer alternativas.

Mis comentarios sobre el desconocimiento no son gratuïtos se basan en todas y cada una de las ideas que estoy explicando en este meneo (puedes releerlos si te apetece).

El conocimiento de causa no se da porque te hayan lavado el cerebro, se obtienen del estudio y de la experiencia; como de todo en la vida.

Me encantan las críticas al sistema desde el conocimiento (de hecho en ellas estaremos casi de acuerdo en todas, creo) pero me parece poco constructivo plantear una nueva sociedad cuando los principios fundacionales parten del prejuicio.

» autor: Aitortxu

#63 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--176615-- — Thu, 26 Aug 2010 11:55:55 +0000

#57 Lo que veo que en cambio no tienes problema en relacionar es capitalismo y desarrollo. Nunca hablas por ejemplo de los beneficios que el capitalismo ha traído, por ejemplo, a los congoleños. ¿Por qué no nos iluminas?

» autor: --176615--

#62 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--58118-- — Thu, 26 Aug 2010 11:55:36 +0000

Parece mentira que a estas alturas de la película casi nadie vea el problema real.

1.- Hablais de sistema capitalista y democracia, y ha quedado sobradamente demostrado que ni tenemos ni una cosa ni otra, tenemos una dictadura en toda regla de intereses economicos muy poderosos (llamados mercados como termino coloquial)

2.- Habláis del capitalismo como si fuera un ente autónomo capaz de actuar por si mismo y que tenemos que echar de nuestras vidas para lograr una felicidad y paz inimaginable. Os pensáis que si mañana cambiáramos de sistema económico nuestros problemas se solucionarían.

No os dais cuenta de que el capitalismo son las personas, y que el verdadero problema son las personas, que aunque sea en capitalismo, comunismo, anarquismo, sistema feudal o en plan tribu como los aborígenes, siempre habrá mucha gente que será jeta, usurera, ladrona y muchas otras cosas.

Analizad bien a la gente que os rodea y que sabéis que son unos caraduras y unos jetas. ¿¿De verdad pensáis que si fuéramos comunistas esa gente dejaría de ser asi??

» autor: --58118--

#61 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 11:52:40 +0000

#54 ¿Y cuando he dicho yo que la lucha obrera no haya sido beneficiosa o que nuestros actuales derechos sean gracias a la lucha obrera? Eso no lo he dicho nunca.

Lo que digo que la lucha obrera tiene cabida dentro del capitalismo. Y de paso, que si algo caracteriza al capitalismo es la adaptabilidad a las situaciones cambiantes.

» autor: angelitoMagno

#60 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:52:25 +0000

#56 Pues claro, y entonces, ¿De donde te crees que salen los sueldos de los empleados de la aseguradora? ¿Y su publicidad?

También estás pagando más de lo que aseguras, y probablemente en la misma medida (hay aseguradoras muy grandes y que tienen ROIs muy superiores al de la banca).

Los intereses están compuestos de dos factores, el primero el precio del dinero (el coste de oportunidad implícita a una cesión de capital), el segundo se llama prima de Riesgo ¿adivinas en que se basa?

¿Porqué te crees que los intereses en "Cofidis" son el doble que en un banco o caja?
¿Tal vez porque el riesgo de impago es mayor?

¿Porqué te crees que los intereses a corto son menores que a largo?
¿Tal vez porque el riesgo de impago es menor en los primeros?

Es obvio que de los intereses salen también los sueldos y el margen de operación, pero asumir que por ello no deben cubrir el riesgo da un poquito de grima.

» autor: Aitortxu

#59 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

israsturcan — Thu, 26 Aug 2010 11:52:21 +0000

A mi también me ponen los pelos de punta muchos de los comentarios que hay defendiendo el capitalismo. ¿Quien eres tu para decir que no tengo conocimiento sobre este tema? Por que estudies una carrera de empresariales, o seas economista, o lo que sea y tengas el cerebro completamente lavado por la esta "democracia" y este sistema asesino no te creas que tienes más conocimiento de causa, listillo.
Si tus miras no van más allá de este sistema, pues tu mismo, pero no te las des de enterado opinando que los que lo criticamos somos unos ignorantes.

» autor: israsturcan

#58 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:42:33 +0000

#54 Nadie dice que no se pueda criticar el capitalismo, yo lo que digo es que criticar desde el conocimiento ayuda un poco.

Se leen algunas cosas por estos comentarios que ponen los pelos de punta, por el tremendo desconocimiento de aquello que proponen mejorar.

» autor: Aitortxu

#57 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 11:40:56 +0000

#49 puta mania de comparar dictaduras como si fueran el sistema economico en si

Dejaré de hacer la relación comunismo y dictadura cuando alguién me pueda decir un país que haya tenido una economía comunista más o menos estable sin haber sido una dictadura.

» autor: angelitoMagno

#56 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 11:40:52 +0000

#55 El seguro de vida lo paga el prestatario no el banco. Cualquiera que tenga una hipoteca lo sabe.

Lo que quiero decir es que el objetivo de los intereses no es cubrir los impagos. Si hay un impago y la garantía no lo cubre, es que la operación se ha hecho mal, es una cagada del departamento de análisis de riesgos.

Los servicios que te cobra un cristalero también se utilizan para cubrir ese mismo retazo de su balance.

¿Lo dices como si yo hubiese insinuado que el pago por los servicios bancarios fuese ilegítimo?

» autor: casty

#55 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:36:32 +0000

#52 ¿Y quien paga el seguro de vida?

Es buenísimo como tu mismo te has dado el contraargumento en el propio comentario.

1) Los intereses no son para compensar los riesgos, esos se cubren ya con las garantías.
2) Cuando las garantías "no valen", el banco "lo pasa mal"

Dices cosas muy interesantes, te sería útil leerlas una vez escritas.

Los intereses cubren el margen de operación del banco, que por supuesto incluye los gastos salariales y de infraestructuras.

Los servicios que te cobra un cristalero también se utilizan para cubrir ese mismo retazo de su balance.

» autor: Aitortxu

#54 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

israsturcan — Thu, 26 Aug 2010 11:34:41 +0000

#46 En ningún momento he escrito que el capitalismo mata la lucha obrera. Lo que si digo que si tenemos esos derechos es por que nos los hemos peleado no por que nos los haya dado los buenos de los gobiernos capitalistas.
Y lo flipo con la gente como tu, que supongo que no serás un multimillonario (en tal caso lo entendería), que defienda como defiende este sistema tan sumamente asesino, suicida e injusto como es el capitalismo que permita que un hijo de la gran puta tenga tanta pasta como todo el continente africano. Muy bien lo están haciendo los medios de manipulación.
Y no, no soy comunista, no por criticar el capitalismo se es solamente comunista.

» autor: israsturcan

#53 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 11:33:51 +0000

El dinero es una simple unidad de intercambio de trabajo. Como puede ser el tiempo.

Pero tiene la ventaja de añadir un factor de corrección en función de la dificultad de cada trabajo.

» autor: Ousdog

#52 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

casty — Thu, 26 Aug 2010 11:32:49 +0000

#23 ¿Y si tiene un accidente y se muere y no puede pagar?

Para eso están los seguros, los bancos no asumen ese riesgo.

Creo que en general aquí hay un fallo de concepto. Los intereses que cobran los bancos no son para compensar los riesgos. El banco pide garantías precisamente para minimizar esos riesgos. Un impago no implica pérdidas directas para el banco, porque aun puede ejecutar las garantías.

Los intereses se emplean en dos cosas fundamentalmente:

- Pagar a sus empleados y sus infraestructuras, que son los que hacen posible que el préstamo se lleve a cabo.
- Sobre todo: pagar los correspondientes intereses a quien, a su vez, presta dinero al banco, esto es, otros bancos por medio del mercado interbancario o los depósitos de sus clientes. Ni el banco presta su dinero, ni usa los depósitos para pagar a sus empleados como he llegado alguna vez a leer.

A parte, claro está, gasta dinero en publicidad, y otras cosas. Cuando el banco no puede cubrir un impago con las garantías, pierde dinero en esa operación, y eso es algo, que en principio no está en la mente del prestamista, lo cual no significa que se de el caso, como está pasando ahora que las garantías no valen para cubrir la deuda y el banco lo pasa mal.

» autor: casty

#51 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Patxi_ — Thu, 26 Aug 2010 11:31:39 +0000

Lo que está claro es que planificando bien y sobre todo probando se llegan a hacer cosas bastante interesantes:

vimeo.com/11472024

» autor: Patxi_

#50 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

McManus — Thu, 26 Aug 2010 11:30:13 +0000

#47 Falta el dominio milenario de los Anunakis, sitos en el cielo y dioses al servicio de los reptilianos de Andrómeda. Piezas que encajen con una visión conspiranoica coherente, si es que lo antedicho no es un oxímoron.

» autor: McManus

#49 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

javi9375 — Thu, 26 Aug 2010 11:29:52 +0000

#12 Si te quieres autoengañar a ti mismo bien, pero si actualmente vivimos bien es principalmente por dos razones:

-Los avances tecnologicos, que no tienen que ser frutos del capitalismo(fijaros por ejemplo en la URSS, que paso de ser un pais sin ninguna tecnologia a ser la 1ª o 2ª potencia mundial en temas como la tecnologia espacial).

-El empobrecimiento y explotacion de mas de la mitad de la población mundial(por no decir la mayoria). Esto si que te tengo que aceptar que es obra del capitalismo, pero claro gracias a ello vivimos bien, aunque en realidad podriamos vivir igual(esto va por los tipicos listos que te dicen: "si pero esto lo dices desde tu casa sentado en tu sofa y con tu ordenador"), los que no podrian vivir igual son el 1% de la poblacion que retiene el 50% de la riqueza mundial que son los que se benefician del capitalismo(dictadura de los mercados, no lo olvideis los grandes defensores de la democracia) y se esfuerzan en hacer creer a gente como tu de millones de formas que si vives decentemente es por el capitalismo...

Edito: #46 que no se hagan huelgas no tiene porque ser malo, tambien puede ser una muy buena noticia... Dejando a un lado esto, a ver cuantas huelgas se hacen en la España de franco... puta mania de comparar dictaduras como si fueran el sistema economico en si, compara el sistema economico de cuba con relacion a su economia con el de cualquier otro pais y veras que diferencia, que el sistema politico sea una mierda no quita lo otro y es mas no tiene porque ir unido.

» autor: javi9375

#48 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--77128-- — Thu, 26 Aug 2010 11:29:37 +0000

#10 Los prestamos no es que generan dinero de la nada, y un mundo sin prestamos es un mundo sin inversiones y con progreso prácticamente nulo abocado a caer en la trampa malthusiana. Lo que es un míseria y hambre. Los intereses es la renta ganada por el riesgo que se corre de que no te devuelvan el prestamo, ¿qué vale más 100 euros ahora o 100 euros en un año? Además de compensar la inflación. Solo hay que analizar el tercer mundo para entender la importancia de instituciones que ofrezcan prestamos a un tipo de interés razonable, los microcreditos han sacado a millones de personas de la pobreza.

Ese documental es buenisimo yo también le vi y en su día me escandalice es más fui a hablar con un profesor de mi carrera para hacerle preguntas sobre este tema. El dinero fiduciario no es que no este respaldado por nada, en realidad esta respaldado por los bienes y servicios producidos, si un país se dedica a imprimir su moneda por encima de su producción de bienes y servicios el valor relativo de la moneda caerá respecto a otras monedas, ya que con la misma cantidad de dinero de ese país se podrán comprar menos bienes y servicios de ese país.

» autor: --77128--

#47 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:28:06 +0000

#43 Ya tardaban en salir los planes de Diezmo del grupo Bilderberg...

Nos faltan solo los del control mental de la población via nanorobots de los acólitos de Jane Burgermeitser y vamos para bingo.

» autor: Aitortxu

#46 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 11:26:19 +0000

#40 Si, es muy bonito eso de que el capitalismo mata la lucha obrera, pero veamos la realidad

¿Cuantas huelgas se hacen en los actuales países no capitalistas, como Cuba?
¿Cuantas huelgas se hacen en antiguos países no capitalistas, como la URSS?

Pocas. Por no decir ninguna. El estado no las permite.

¿Y en los países capitalistas? ¿Cuantas huelgas se hacen? A patadas.

Lo que mata la lucha obrera son los estados comunistas

» autor: angelitoMagno

#45 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--14775-- — Thu, 26 Aug 2010 11:24:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --14775--

#44 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

aniol — Thu, 26 Aug 2010 11:24:18 +0000

«Aunque a veces se plantean dudas de cómo hacer frente a problemas de acumulación, aquí aplicamos, como en otros ámbitos, que no podemos solucionar problemas que aún no se han dado.» Pues es esa no concreción la que no me hace estar seguro del sistema.

» autor: aniol

#43 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--149888-- — Thu, 26 Aug 2010 11:22:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --149888--

#42 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

thirdman — Thu, 26 Aug 2010 11:21:43 +0000

Excelente pero si yo trabajo para ti x horas y tu trabajas a cambio otras x horas para mi, yo te corto el césped a cambio que tu me diseñes un transbordador espacial, eso si yo me ahorro perder los años que se tarda en adquirir los conocimientos en ingeniería, y los dedico a irme de borrachera con la Yeny en la moto to tuenada

» autor: thirdman

#41 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:20:55 +0000

#35 En realidad no funciona así, tu al banco no le pides una casa (no es una inmobiliaria) tu le pides dinero, es obvio que el riesgo de la inversión del mismo corre de tu cuenta.

Si el bien que has comprado multiplica su valor por dos, el que ganas eres tú. Si se divide por dos ¿adivinas quién pierde?

¿O acaso vas luego al banco a pagarle la plusvalía sobre el incremento del valor del piso?

Y respecto a los precios: los bancos son ahora los que están compitiendo a la baja con las inmobiliarias, tus teorías conspirativas son majas, pero no les vendría mal un control rutinario de realidad.

» autor: Aitortxu

#40 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

israsturcan — Thu, 26 Aug 2010 11:20:50 +0000

#27 #12 A ver, ¿cómo que el capitalismo no está tan mal? ¡lo que hay que oir!. ¿Este sistema que pone la economía por encima de los intereses humanos? ¿que tiene en la miseria a la mayor parte de la población mundial para que una pequeña parte de esta viva con los excesos que vivimos? ¿y de esta pequeña parte haya gentuza que tenga tal riqueza que no podría gastarla en 4 vidas? ¿que nos está empujando al suicidio planetario por que hay que seguir produciendo y ganando más y más aunque destruyamos el planeta?, etc, etc, etc, etc...

Y esas cosas tan bonitas del capitalismo aparte de gracias a la tecnología (que por cierto, está en manos de unos poquitos) ha sido también gracias a la lucha obrera que han podido arrancar a la oligarquía esos derechos que por cierto, nos están quitando a pasos agigantados, pero claro, como la lucha obrera es del siglo XIX ¿verdad?.

» autor: israsturcan

#39 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 11:20:38 +0000

#32 Se basa en el crecimiento perpetuo. Algo que de por si es imposible ya que los recursos del planeta son finitos.

Cierto, el problema de los agotamientos de los recursos es un grave problema, que el capitalismo actual está tratando de combatir. De ahí que cada vez se apuesta más por:

- Energía renovables (generación de energía a partir de recursos, en la práctica, infinitos)
- Eficiencia energética (minimización de los recursos energéticos necesarios)
- Reciclaje (reutilización de recursos)

Por otra parte, una de las consecuencias de que un país desarrolle una economías capitalistas sólida ven como el crecimiento poblacional se estanca e, incluso, se invierte (la población disminuiría en muchos países ricos si no fuera por los flujos migratorios)

Es decir: El capitalismo trae consigo una reducción notable del ritmo de crecimiento población. Lo cual favorece muchísimo las políticas de sostenibilidad. Sumale a esto que hoy en día el mercado demanda cada vez más reciclaje y bajo consumo.

» autor: angelitoMagno

#38 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

wardent — Thu, 26 Aug 2010 11:19:37 +0000

#12 Mientras sólo reconozcas el dinero como recompensa no podrás entender que otro sistema es posible. Lo peor es que es un mal demasiado extendido pero hay muchos valores que no se pueden comprar con "pasta" ni la generan.

"Es de necio confundir valor y precio" (Antonio Machado)

» autor: wardent

#37 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

McManus — Thu, 26 Aug 2010 11:17:41 +0000

#32 ¿Sabías que el crecimiento económico puede ser de mil maneras? Por ejemplo, se puede crecer económicamente mediante el sector servicios, sin gastar muchos recursos físicos.

Para más información, leer chemazdamundi.wordpress.com/2010/06/06/crecimiento-economico-y-conspir

» autor: McManus

#36 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:15:54 +0000

#30 A ver, el que se amarga la vida durante 30 o 40 años es el que se mete a comprar un bien por el que va a tardar 30 o 40 años a pagar.

¿Si el crédito de la vivienda te lo diese el ICO, crees acaso que lo pagarías en cuatro tardes?

La gestión no pública pero al menos institucional de la deuda de particulares ya funciona en España, son unos estamentos denominados Cajas de Ahorro; y ya hemos visto todos lo que ocurre cuando las políticas de riesgo crediticio las determina el proverbial político de turno.

» autor: Aitortxu

#35 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

alfgpl — Thu, 26 Aug 2010 11:10:23 +0000

#23 Poner el ejemplo de lo difícil que sería hacer, vender y comprar pisos, comparando cualquier sistema con el actual solo da para encontrar argumentos anticapitalistas.

Al fin y al cabo ya está demostrado que la solvencia de los bancos y su riesgo lo asumimos nosotros en caso de que dé pérdidas, así que no veo razón por la que no podríamos hacer lo mismo quitándonos a esos intermediarios, que roban a espuertas a los que les piden el crédito y a los que depositan su dinero, que dejan en la calle a decenas de miles de personas en este país que ahora son incapaces de pagar para dejar su casa vacía porque a ellos no tienen que bajar el precio, porque en sus balances les va mejor sobrevalorado en la columna del haber que vendido o alquilado. Y no solo los pisos de desalojos, sino todos los nuevos que por lo mismo no piensan colocar. Y además de todo es que se la suda.

Es que por más vueltas que se le dé simplemente no se puede hacer peor que ahora.

» autor: alfgpl

#34 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Aitortxu — Thu, 26 Aug 2010 11:05:31 +0000

#22 Buff, hay que ver lo hondo que ha calado la falacia del dinero es una deuda que crece indefinidamente de la nada.

El Multiplicador Bancario¹ (que es como se llama) es un factor constante fijo sobre el papel moneda; poner ese multiplicador bancario a uno (que no se pueda crear dinero fiduciario) ya se ha probado con anterioridad (se llamaba economía feudal)

Miedo me da si el resto ponentes de esa nueva economía parten de una base de conocimientos parecida.

Relacionado: graphjam.com/2010/08/25/funny-graphs-economics-is-the-thing-with-legs-
_______
¹ es.wikipedia.org/wiki/Multiplicador_bancario

» autor: Aitortxu

#33 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

demr — Thu, 26 Aug 2010 11:03:27 +0000

#30 Pues sí, lo de crear una banca pública ya sería un buen avance... IU ya lo propuso: www.google.es/search?source=ig&hl=es&rlz=&=&q=iu+banca

» autor: demr

#32 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--8019-- — Thu, 26 Aug 2010 11:02:50 +0000

#12 además de que ignorar a los negritos y los chinitos supone ignorar al 80% de la población mundial este sistema tiene otro problema, que no es sostenible

se "queman" más recursos de los que se generan
se basa en el crecimiento perpetuo. Algo que de por si es imposible ya que los recursos del planeta son finitos.

» autor: --8019--

#31 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--77343-- — Thu, 26 Aug 2010 11:02:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --77343--

#30 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--16414-- — Thu, 26 Aug 2010 10:58:56 +0000

Igual que hay una sanidad pública.... igual que hay una educación pública... igual que hay una policía pública... igual que hay un servicio de bomberos público... ES NECESARIA UNA BANCA PÚBLICA Y DEMOCRÁTICA QUE NO NOS AMARGUE LA VIDA DURANTE 30 O 40 AÑOS.

» autor: --16414--

#29 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

faraox — Thu, 26 Aug 2010 10:56:13 +0000

Me gusta el comentario de #9
> propone un mercado no capitalista
> mercado
> no capitalista

» autor: faraox

#28 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Patxi_ — Thu, 26 Aug 2010 10:55:13 +0000

#12 ¡Eres un crack! ¡Ahora lo he visto!

Si ignoramos a los pobres negritos de áfrica, con los chinos, etc es cierto que Nunca antes en la historia tanta gente tuvo una calidad de vida equiparable a la que existe hoy

¿Qué decías de demagogia?

» autor: Patxi_

#27 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--196950-- — Thu, 26 Aug 2010 10:52:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#26 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 10:50:33 +0000

#22 No se crea dinero de la nada. Ese dinero que se crea de la "nada" es el valor correspondiente al futuro piso que se va a construir y al trabajo de gestión y mediación del banco.

De todas formas lo normal es que con el tiempo se cree "dinero de la nada". Básicamente:
es.wikipedia.org/wiki/Crecimiento_económico

» autor: angelitoMagno

#25 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--188172-- — Thu, 26 Aug 2010 10:49:48 +0000

Uhm... un estafador dando lecciones para no nos estafen. Y lo que queda por ver...

» autor: --188172--

#24 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

redditor — Thu, 26 Aug 2010 10:43:48 +0000

#17 para compensar el riesgo están el avalista y la fianza. los intereses son el beneficio que el banco exige por tomarse la molestia y porque a él también le prestan el dinero con intereses.

» autor: redditor

#23 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 10:41:21 +0000

#19 claro que lo vas a devolver... nos encargaremos de ello a la hora de repartir los beneficios.

¿Qué beneficios? Es una vivienda, una vivienda no genera beneficios. Estamos hablando de que la cooperativa tendría que trabajar gratis durante varios meses confiando en que la otra persona devolverá lo prestado. ¿Y si tiene un accidente y se muere y no puede pagar?

Mediante prestamos, los bancos permiten que estas obras a largo plazo reciban financiación. Su "trueque" por el servicio es el interés. Es decir:

- A quiere comprar un piso, pero no puede pagar a los obreros B.
- A pide un préstamo a un banco y paga a los obreros B.
- Los obreros cobran por su trabajo
- El banco cobra por su servicio (intereses)

De la otra forma

- A quiere comprar un piso, pero no puede pagar a los obreros B.
- B trabajan gratis para A
- A irá pagando a B cuando pueda.

Es decir, mediante el método "tradicional" quien lleva el peso de la financiación es una entidad financiera más o menos sólida. Por el método propuesto es una persona individual, cuya economía puede ser mucho más inestable.

No lo veo claro. Para pequeños trabajos si, y ya existe. Para asuntos de mayor tamaño, bfff.

» autor: angelitoMagno

#22 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

sotanez — Thu, 26 Aug 2010 10:35:20 +0000

#12 Esa calidad de vida lo ha dado la ciencia y la tecnología, no "el capitalismo". Ya después podemos discutir si el sistema actual propicia más la ciencia y la tecnología que otros.
Lo que yo no tengo claro es el tema de los intereses: si se quitan se colapsa la economía, pero: ¿no se va a colapsar la economía igualmente tarde o temprano si se siguen usando? Asumiendo que se crea dinero de la nada quiero decir.

» autor: sotanez

#21 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Galero — Thu, 26 Aug 2010 10:34:12 +0000

#9 Que no genera inflacción, porque la moneda existe sólo en la medida en que existan excedentes de horas de trabajo realizadas, pero no compensadas. Idelmente, esa "moneda virtual" tiende a cero, es decir, recibes lo que das y viceversa, pero no necesariamente al mismo tiempo.

» autor: Galero

#20 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Galero — Thu, 26 Aug 2010 10:32:14 +0000

#1 Te he votado negativo por cosas como esta: "su mundo de Yupi del capitalismo truequista".

Para otra ocasión, cuando quieras hacer un crítica con apariencia constructiva, te conviene informarte. Preguntar es gratis.

» autor: Galero

#19 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

demr — Thu, 26 Aug 2010 10:28:58 +0000

#17 Claro que te dejamos (la cooperativa) el dinero para una vivienda y claro que lo vas a devolver... nos encargaremos de ello a la hora de repartir los beneficios.

Vamos, es lo que se me ocurre así pensando rápido... creo que todo se puede regular si se tiene voluntad de hacerlo.

» autor: demr

#18 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--57970-- — Thu, 26 Aug 2010 10:17:40 +0000

El proyecto Ecoxarxes tiene varias cosas buenas y varias deficiencias graves. Por una parte la puesta en marcha de una cooperativa integral que engloba varios oficios y varios proyectos y la red por varios municipios es bastante buena. Para productos de agricultura ecológica y derivados funciona muy bien, esta por ver el resto de proyectos de servicios. Por otro lado adolecen de "perroflautismo" e infantilismo y el tema de la moneda social no lo tienen claro ni ellos.
www.cooperativa.ecoxarxes.cat/

» autor: --57970--

#17 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 10:11:59 +0000

#15 La idea es que tu trabajes gratis para alguién confiando en que después otra persona trabajará gratis para ti.

#16 ¿Me prestas 150.000 €? Es que me quiero comprar una casa. Ya te lo devolveré.

Pueden haber prestamos personales de pequeña cuantía sin intereses. De hecho, existe dentro del sistema (www.kroonos.com/) Pero para prestamos de gran cuantía existen el riesgo de no devolución. De ahí los intereses, para compensar dicho riesgo.

» autor: angelitoMagno

#16 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

demr — Thu, 26 Aug 2010 10:11:39 +0000

#15 Como ya dije no soy muy entendido en el tema, pero... ¿Porque no existirían préstamos sin intereses?

» autor: demr

#15 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 10:06:17 +0000

#10 al no existir prestamos con intereses no se genera dinero de la nada.

Al no existir préstamos con intereses no existirán los préstamos.

» autor: Ousdog

#14 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--54763-- — Thu, 26 Aug 2010 10:00:13 +0000

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» autor: --54763--

#13 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Ousdog — Thu, 26 Aug 2010 10:00:12 +0000

Vamos, propone un mercado capitalista que funcione en negro. Sin pagar impuestos.

» autor: Ousdog

#12 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--82899-- — Thu, 26 Aug 2010 09:47:07 +0000

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» autor: --82899--

#11 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--137351-- — Thu, 26 Aug 2010 09:06:46 +0000

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» autor: --137351--

#10 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

demr — Thu, 26 Aug 2010 09:05:26 +0000

#9 Por ejemplo, al no existir prestamos con intereses no se genera dinero de la nada. Un problema del actual sistema capitalista...
Recomiendo este documental: video.google.com/videoplay?docid=297944284192645565#
Seguro que se te ocurren más cosas que poder mejorar después de verlo

» autor: demr

#9 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

angelitoMagno — Thu, 26 Aug 2010 09:01:53 +0000

Se trata de empezar con un saldo 0 y, a medida que vamos intercambiando, quien ofrece un servicio o un bien genera un saldo positivo y está creando moneda, y quien lo contrata genera un saldo negativo.

Y esto se diferencia del capitalismo en ...

» autor: angelitoMagno

#8 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

llorencs — Thu, 26 Aug 2010 08:33:00 +0000

Sistemas económicos no capitalistas hay muchos, como por ejemplo el parecon:
en.wikipedia.org/wiki/Parecon
O también:
en.wikipedia.org/wiki/Gift_economy
en.wikipedia.org/wiki/Inclusive_Democracy#Economic_democracy

» autor: llorencs

#7 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

demr — Thu, 26 Aug 2010 08:15:09 +0000

#6 Creo que el sistema informático en el que se registra el saldo de cada persona no es para maquillar sino para evitar una "economía sumergida" dentro de la red de cooperativas. Aunque no soy ningún experto sobre el tema.

» autor: demr

#6 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--82899-- — Thu, 26 Aug 2010 07:56:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --82899--

#5 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

Martixx — Thu, 26 Aug 2010 07:56:30 +0000

#3 No sacó tajada, reinvirtió en dinero en hacer un tirada de un periódico que se entregó de manera gratuita

» autor: Martixx

#4 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

demr — Thu, 26 Aug 2010 07:44:40 +0000

Pues yo veo positivo rehacer el mercado desde cero y solucionando los problemas que este vaya generando de una manera asamblearia y participativa, estoy seguro de que saldrá algo más justo de lo que tenemos ahora.

» autor: demr

#3 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

--160642-- — Thu, 26 Aug 2010 07:39:49 +0000

Total yo ya he sacado mi tajada - terminó diciendo.

» autor: --160642--

#2 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

toposan — Thu, 26 Aug 2010 07:39:04 +0000

Recomiendo la lectura de Walden Dos, de B.F.Skinner

» autor: toposan

#1 Enric Duran, el catalán que estafó a los bancos en casi medio millón de euros, propone un mercado no capitalista

tocameroque — Thu, 26 Aug 2010 07:30:43 +0000

Durán propone una red autogestionada ("Con formas de participación tan ricas es más fácil escapar al control del Estado. ") de cooperativas, donde cada persona genera una red de intercambio de trueques (la famosa cadena de favores...) "Se trata de empezar con un saldo 0 y, a medida que vamos intercambiando, quien ofrece un servicio o un bien genera un saldo positivo y está creando moneda, y quien lo contrata genera un saldo negativo. Hemos acordado hasta que márgenes negativos aceptamos, el margen de confianza que nos damos, aunque este margen puede ir creciendo a medida que el usuario tiene más participación en el sistema.
Lo curioso y que queda en el tintero, es que precisamente el sistema capitalista es básicamente lo mismo: hay una moneda, pero no virtual y el trueque se paga. Lo que no aclara Durán es que si una persona genera a su favor mucho saldo en "moneda social" pero no tiene capacidad de "gastarlo" en lo que necesita ¿Qué hace? ya que sí puede cambiar euros a moneda social-curiosamente-, pero no al revés...¿Y si una persona genera una deuda en moneda social de confianza ¿Qué hace una vez llegado a su límite de confianza? ¿Qué tiene de malo el Estado, si ayuda a todos mediante impuestos y redistribuye rentas mediante subsidios y servicios que son deficitarios pero necesarios?
Con el sistema de Enric, los servicios deficitarios no serían cubiertos. El individualismo egoísta haría su papel capitalista.
Tampoco explica si en su mundo de Yupi del capitalismo truequista hay distintas remuneraciones para distintas labores, ya que no es lo mismo elaborar una declaración de renta que reparar un vehículo, ni en sí mismas son idénticas las dos declaraciones o dos reparaciones y ¿Quién dice lo que cuesta cada cosa? ¿El que la ofrece? ¿Hay entonces oferta y demanda, es un mercado o los precios son regulados y entonces no podemos saber quién es más eficiente mirando el precio?
¿y los impuestos Enric?¿Hay que dar "moneda social" a la cooperativa central para su gestión?
Me parece Enric que si con lo de los bancos cometiste un delito según tú para mostrar la especulación de ellos, con esto simplemente demuestras que pecas de ingenio: tarde o temprano se te caerá el cuento de la lechera del truequismo. El trueque se rechazó como forma generalizada de organizar la asignación de recursos por que no remunera eficientemente la oferta y demanda de bienes y servicios ya que la satisfacción de necesidades no es coincidente temporalmente y aunque el uso de una moneda virtual podría paliar este defecto del trueque, hay un problema insalvable: la acumulación de moneda o en su defecto el déficit. Pero no problem, ajeno a la anticipación de problemas para dar soluciones Enric sentencia: como en otros ámbitos, que no podemos solucionar problemas que aún no se han dado. Se trata de ir basando el proceso en la práctica y que la ésta nos guíe para no quedarnos sin actuar: la idea es pasar a la acción.

» autor: tocameroque