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#104 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--43631-- — Sun, 29 May 2011 06:57:14 +0000

#103 Yo me enteré hace unos años en Alemania por Piratenpartei; en PIRATA internamente ya se funcionaba mas o menos de esa manera y se planeaba funcionar asi para las Iniciativas Legislativas Ciudadanas:

- que pudiese uno firmarlas directamente
- o que pudiese uno hacer firma delegada, con una persona fisica o juridica (e.g., un sindicato, una ONG, una personalidad publica, etc) firmando en representacion de una pluralidad de otras personas

» autor: --43631--

#103 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

jgbmur — Sun, 29 May 2011 04:33:41 +0000

#97 Me gustó ese nombre de democracia líquida, yo era de la misma idea (y lo sigo siendo). En todo caso sigue siendo democracia directa, ya que no se coarta la posibilidad de votar directamente; lo que se hace es agregar un tipo de voto indirecto (pero solo como posibilidad, no obligatorio).
De donde proviene el nombre de líquido?

» autor: jgbmur

#102 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Sat, 28 May 2011 21:13:29 +0000

#101 No estamos repitiendo muuuucho:

En #93 digo: No se trata un tema en un día, en una sesión, ni mucho menos, de hecho en Oviedo, desde que empezó, se está discutiendo sobre temas de democracia y, ayer, como no se llegó a consenso, esta semana se va a volver a empezar.

Creo que explica tu pregunta,¿No? Si hay una mayoría de personas que no están de acuerdo se vuelve a empezar el trabajo, pero lógicamente, no por una sola persona ¿Dónde está el problema?

» autor: --119756--

#101 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--43631-- — Sat, 28 May 2011 21:04:18 +0000

#100 "eso sería si no falseases tus propios argumentos"

Te estas haciendo un lio monumental. Para empezar, #91 es comentario mio; despues, mi argumento siempre ha sido el mismo ... si una cantidad de gente llega a un acuerdo, esa cantidad de gente no tiene en democracia ninguna legitimidad para negar a una cantidad de gente mucho mayor retomar el debate.

» autor: --43631--

#100 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Sat, 28 May 2011 20:55:41 +0000

#99 Eso sería si no falseases tus propios argumentos. Estábamos hablando de una persona o de 10000 ¿En qué quedamos?

En #91 Ya te lo expliqué además ¿Nos repetimos? Las propuestas que acordaron en las asambleas de democracia no gustaron a nadie, así que se vuelve a empezar desde el principio. No puedes pedir que se vuelva a empezar todo desde cero por una persona. De todas maneras, si yo fuera él, lo volvería a intentar, y si no lo consigo lo volvería hacer una y otra vez. Pero eso ya es cultural y era a lo que me refería en mi comentario #11.

» autor: --119756--

#99 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--43631-- — Sat, 28 May 2011 20:36:38 +0000

#98 Tu ejemplo es lo contrario de #90. En #90 has dicho que no se vuelve a votar porque "supone volver a realizar muchísimo trabajo"; eso que dices no es democracia.

» autor: --43631--

#98 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Sat, 28 May 2011 20:34:59 +0000

#97

Eres quien no entiende (o no quieres entender, o quieres hacer ver que no entiendes) que, si se pasa de 1.000 a 10.000 personas, lo que votaron las 1.000 personas ya no vale si las 10.000 quieren algo distinto.

Pues tan sencillo que esas 10000 personas, según mi ejemplo, no irán a la protesta (Nadie les obliga, pueden hacer lo que le de la gana o, incluso, podrían impedirla ¿Dónde está el problema?

» autor: --119756--

#97 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--43631-- — Sat, 28 May 2011 20:16:59 +0000

#96 Soy un gran defensor de la democracia directa (mas bien liquida; esto es, que se permita elegir entre votar directamente o delegar el voto), asi que no entiendo por que insistes en que no estaria entendiendo algo que tengo muy bien asimilado.

Eres quien no entiende (o no quieres entender, o quieres hacer ver que no entiendes) que, si se pasa de 1.000 a 10.000 personas, lo que votaron las 1.000 personas ya no vale si las 10.000 quieren algo distinto.

» autor: --43631--

#96 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Sat, 28 May 2011 20:07:32 +0000

#95 Pues lo que respondo es facil de entender: si 1000 personas votan X, es logico no volver a preguntar a esas mismas 1000 personas al dia siguiente (sobre todo si el apoyo a X fue claro); sin embargo, si al dia siguiente, o a la semana siguiente, no 1000 sino 10000 personas estan en desacuerdo con X ... ¿que es eso de justificar bloquear un nuevo debate porque "supone volver a realizar muchísimo trabajo

A ver, eso es algo en lo que se está trabajando en las asambleas y fuera de ellas. Aquí en esta pequeña asamblea que estamos teniendo y en todo Internet. Y mi postura al respecto, ya lo he dicho varias veces, es la de utilizar Internet como medio para comunicar a personas que no pueden/saben/no se atreven hacerlo.

De todas maneras, no acabas de entender el concepto de Democracia Directa. Como no somos un gobierno, aquí no se están tratando leyes que vas a tener que cumplir quieras o no y te van a afectar en tu vida estés de acuerdo o no, sin poder votarlas ni dar tu opinión, sino acciones en las que si quieres participas, y si si no quieres pues te quedas en casa. Te voy a poner un ejemplo:

El otro día se hizo una protesta alrededor de la Junta General del Principado* (yo voté en contra porque tenía miedo de que pudieran enviar a los antidisturbios) cuando se realizó, yo participé porque, a pesar de mi temor, me pareció una buena acción. Estos últimos días, se propuso hacer una acción parecida en El Banco de España( la anterior protestar contra el poder político, ésta contra el poder económico) y yo voté a favor. El día que se haga, si se hace, puedo ir, puedo no ir o , si quisiera, podría manifestarme en contra de la manifestación. Más democrático imposible.
* www.meneame.net/story/indignados-rodean-parlamento-asturiano-cadena-hu

» autor: --119756--

#95 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--43631-- — Sat, 28 May 2011 17:33:32 +0000

#93 Igualmente te digo: no te confundas. En tu comentario #90 dices "los temas tratados llevan muchísimo tiempo, con muchísimas discusiones, muchísimas intervenciones. Es agotador. Y una vez que se consigue, más o menos, llegar a un acuerdo, si llegas unos días después la gente no va querer volver a abrir el mismo tema, porque supone volver a realizar muchísimo trabajo".

Pues lo que respondo es facil de entender: si 1000 personas votan X, es logico no volver a preguntar a esas mismas 1000 personas al dia siguiente (sobre todo si el apoyo a X fue claro); sin embargo, si al dia siguiente, o a la semana siguiente, no 1000 sino 10000 personas estan en desacuerdo con X ... ¿que es eso de justificar bloquear un nuevo debate porque "supone volver a realizar muchísimo trabajo"?

Si la poblacion ha cambiado, las decisiones anteriores son cuanto menos cuestionables; es un argumento clasico de la gente opuesta a la Constitucion de 1978 (que no fue votada por nadie que tenga hoy dia 50 años o menos). No es que haya que tirar lo anterior sin mas, se trata de averiguar si la nueva poblacion esta de acuerdo.

» autor: --43631--

#94 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

CerdoJusticiero — Sat, 28 May 2011 16:48:57 +0000

#80 A ver macho, que estás espesito y ves una falacia donde no entiendes una idea muy sencilla: la asambleas en vivo tienen un límite temporal lógico e innegable que no tienen los foros en internet. Claro que nadie ha pedido asambleas de 10 horas, sería una barbaridad, pero te lo pongo como ejemplo para que veas que incluso en una asamblea maratoniana se puede (suele) quedar gente fuera.

En el momento en que se fije una hora concreta para una votación, tendremos el mismo problema que con las asambleas reales. Y si no hay por qué fijar una hora concreta por internet, tampoco hay por qué hacerlo fuera.

No entiendo qué demonios puedes querer decir aquí. En cuanto a lo de hacer múltiples asambleas volvemos a lo de SIEMRPE: no todo el mundo puede estar todas las tardes de 8 a 3 de la mañana discutiendo en la calle, pero casi todos podemos meternos en un foro a lo largo de la semana para ir dando nuestra opinión y leyendo las demás.

Bueno, mira, iba a seguir contestando a tu enorme comentario pero está lleno de puerilidades que no se sostienen (Eso sí, luego no te quejes si se decide algo que no te gusta) y tengo cosas que hacer. Te dejo dos ideas sencillas a ver dónde ves en ellas un hombre de paja, campeón:

asambleas en la calle (como en la que he estado esta mañana en pza. Oporto): están geniales para coordinar el movimiento y las protestas barrio a barrio. La gente se conoce, se da cuente de los problemas que tenemos y entre todos decidimos qué intentar hacer.

votaciones electrónicas: el único modo que podría llegar a ser LEGAL de hacer auténtica democracia de base y directa entre todo el mundo. Una votación en la calle no puede durar una semana, pero durante una semana sí se puede ir haciendo un referéndum electrónico seguro y conciso. Imagínate (no hablo para @neotobarra sino para personas que pongan un poco de ganas al pensar) lo fácil que sería que en centros de día, colegios electorales, etc, se habilitaran ordenadores para que incluso los que no tienen internet (o, puestos en un extremo, sean analfabetos) pudieran votar, y hacer sobre esa base referendums electrónicos vinculantes. De ningún modo se va a poder organizar una votación en todo el país asamblea a asamblea.

» autor: CerdoJusticiero

#93 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Sat, 28 May 2011 15:52:12 +0000

#91 A ver, no te confundas, lo aprobado en las asambleas representa a los que participaron en ella, no pretenden hacerlo por los que no están en ellas. Además no es como lo dices tú. No se trata un tema en un día, en una sesión, ni mucho menos, de hecho en Oviedo, desde que empezó, se está discutiendo sobre temas de democracia y, ayer, como no se llegó a consenso, esta semana se va a volver a empezar.

Además esto está en pañales, todavía se está discutiendo, se está tratando como organizar todo esto. Si tienes sugerencias apúntate y participa. Y ten una cosa muy clara, que me parece que no estamos acostumbrados. Lo que se decide en las asambleas, repito, es lo que se decide por los ciudadanos que participan en ellas. Esto no es una democracia representativa, en los que unos, supuestamente, representan a otros a los que se les esta vetado participar. Esto es una democracia directa Tú no tienes, ni debes estar de acuerdo con las propuestas en las que no has participado, así de sencillo, nadie habla por ti . De hecho cuando se aprueba un decisión siempre se pide las opiniones de los que están en contra y, estos no tienen por qué aceptarlas, ni participar en lo que no están de acuerdo ¿Te parece poca democracia?

» autor: --119756--

#92 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 15:25:20 +0000

#90 buena respuesta, lo cual no quita que piense que las asambleas son corruptibles facilmente, y que hay que ser consciente de ello

» autor: monio

#91 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--43631-- — Sat, 28 May 2011 15:18:43 +0000

#90 Es que eso me parece inaceptable.

Supongamos que el dia X hay 5.000 personas que acuerdan una cosa con el 80 % a favor (4.000 contra 1.000); supongamos que el dia Y > X hay 50.000 > 5.000 personas que quieren acordar lo contrario (35.000 contra 15.000, incluyendo en estos ultimos los 4.000 del dia X).

¿Que no se va a votar de nuevo porque ya esta votado? Si no se llega a votar sera por una pura cacicada. Eso no es ni sera jamas democracia (ni siquiera en el contexto de las acampadas, no digamos ya a nivel de toda la sociedad).

» autor: --43631--

#90 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Sat, 28 May 2011 14:59:55 +0000

#82
Pues mientras decía esto último me quitaron el turno de palabra, para decirme que eso ya lo habían consensuado ellos en dias previos y que estaba el tema ZANJADO..

A ver, yo tampoco puedo ir todos los días. Pero en los que estuve los temas tratados llevan muchísimo tiempo, con muchísimas discusiones, muchísimas intervenciones. Es agotador. Y una vez que se consigue, más o menos, llegar a un acuerdo, si llegas unos días después la gente no va querer volver a abrir el mismo tema, porque supone volver a realizar muchísimo trabajo.

Que tienes derecho a dar tu opinión también y eso es lo que estamos tratando aquí. Vuelve a las asambleas y propón la participación por Internet si no puedes acudir físicamente.

» autor: --119756--

#89 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

RespuestasVeganas.Org — Sat, 28 May 2011 14:01:52 +0000

#47 Sin entrar en el debate sobre cómo diferenciar libertad de libertinaje, en democracia hay cosas que no son libertinaje pero que están reguladas por ley, es decir, está prohibido no cumplir dicha ley.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#88 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 13:39:25 +0000

#52 chapeau! he tenido ya la experiencia de lo que es una "asamblea" #82

» autor: monio

#87 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 13:37:15 +0000

#46 he tenido ya la experiencia de lo que es una "asamblea" #82

» autor: monio

#86 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 13:34:56 +0000

#37 he tenido ya la experiencia de lo que es una "asamblea" #82

» autor: monio

#85 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 13:31:29 +0000

#29 yo he tenido el mismo problema! mira mi comentario #82

» autor: monio

#84 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 13:23:07 +0000

#22 no estan ahi para eso...estamos aqui para eso...

a mi no me representan mientras ellos acuerdan cosas cuando trabajo, y luego digo algo y me cortan el micro...

no nos damos cuenta, pero este movimiento asambleario es facilmente manipulable y corruptible

» autor: monio

#83 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 13:16:35 +0000

#19 te remito a mi comentario #82

hay gente que acapara el megafono, que dice chorradas, que pretende ser el payasete, y encima cuando uno dice algo que no les gusta te cortan el micro...esto no es democracia

ademas, para poder participara HAY QUE IR ALLI...esto me recuerda a lo que hizo la IGLESIA CATOLICA con el Cristianismo: si no vas a la iglesia no eres cristiano

no quiero que decidan por mí aquellos que no me representan, yo quiero decidir por mi mismo, y hay herramientas mas modernas que un micro y un altavoz

» autor: monio

#82 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

monio — Sat, 28 May 2011 13:08:47 +0000

#11
No se si os habeis fijado, pero con las acampadas del 15m estamos pasando casi sin darnos cuenta de una partitocrácia a una "culo"cracia, es decir, tienen mas peso politico los que tienen el "culo" siempre en la plaza, los que duermen en la acampada. Gente como yo que no pueden hacerlo o no quieren hacerlo están marginados en la toma de decisiones.

Ayer estuve en la asamblea de ... , por un lado en solidaridad con los heridos de barcelona y lleida, por otro haciendo una crítica acerca de las acampadas del 11m.

En concreto les comenté que para conseguir un cambio real en un tiempo razonable tenían que dejar de sentarse en las plazas y comenzar a presionar directamente a los politicos sentandose en su cogote como una mosca cojonera, eso si de forma pacifica :). Otra cosa importante es que dejaran la ideología al margen y se centrasen en conseguir dar a los españoles el poder de decidir: cuantos más objetivos y mas vagos sean estos objetivos, menos de ellos se conseguirán y menos gente apoyará al movimiento.

Pues mientras decía esto último me quitaron el turno de palabra, para decirme que eso ya lo habían consensuado ellos en dias previos y que estaba el tema ZANJADO..

¿Democracia ? pues no! aquí tiene mas valor un voto de los "fijos" que del resto de participantes...¿y quien son los fijos? fijaros y vereis a quién me refiero

¿Real? pienso que cuando tenía 15 años yo era mas realista que esta gente ¡a pesar de estar en la edad del pavo!

este no es el camino, ya están votando cantidad de asuntos ideológicos, los cuales no son concretos, no son directos, no hay un plan establecido para conseguirlos, son demasiados, y finalmente, no estoy de acuerdo con que debatan ellos por todos los españoles.

¿Ya? pues si, claro, pero espera.... primero vamos a ir al grupo de teatro, comer unos bocatas, ligarnos a unas chatis de la acampada, gritar que los ricos son malos. Así no se va a conseguir nada de lo que se buscaba al principio: quitar a los politicos corruptos y dar mas poder a los españoles. Sin embargo, cuanto más se alarguen las acampadas, más poder mediatico consiguen los "portavoces", y es mas probable que haya mas "limpiezas" de plazas, con lo que consiguen mas fuerza de la masa humana que no sabe lo que se cuece realmente, esto si y lo remarco, fuerza BRUTA, ¡violencia!

En resumen, estas son mis conclusiones:

1) Considero que es un error que los campamentos permanezcan fijos en un sitio, pues al final acaban siendo controlados por los que tengan intereses de hacerlo y tengan todo el tiempo del mundo

2) Considero que están jugando con la opinion pública adueñandose de un movimiento, DEMOCRACIA REAL YA, y haciendose los mártires para ganar más adeptos.

No es necesario recibir palos si dicen que van a limpiar o lo que sea, te apartas, limpian y vuelves a tu sitio cuando se vayan. que no te dejan, pues se toma otra plaza pacificamente, y ya esta! ¡¡¡Ahora las fuerzas de seguridad tienen miedo a actuar en caso de que realmente haya problemas por miedo a las represalias de la población pendiente de lo que pasa!!!

3) Pienso que un movimiento realmente democrático debería ser tolerante con las minorías, y los comerciantes/restaurantes que pierden su modo de ganarse la vida no son tratados como iguales.

4) Considero que realmente no buscan extender esta pseudo-democracia a toda la población sino que pretenden adueñarse de ella poseyendo las asambleas, acopiandose de la gran frustración y necesidad de cambio que tenemos

yo soy el primer interesado en que el poder de decisión sea del pueblo, y no el poder de "delegación" que tenemos hoy día, pero las asambleas okupadas buscan controlar el movimiento de cambio, liderarlo, y mantener el sistema:

pueden llegar a ser el mismo perro con distinto collar

» autor: monio

#81 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--77058-- — Sat, 28 May 2011 12:50:35 +0000

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» autor: --77058--

#80 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119267-- — Sat, 28 May 2011 11:38:57 +0000

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» autor: --119267--

#79 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--247630-- — Fri, 27 May 2011 17:49:42 +0000

Como coños se puede participar si no se sabe lo que se quiere ni como hacerlo ni hay coordinación ni una cabeza visible ni nada que se le parezca

» autor: --247630--

#78 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

xiscosoft — Fri, 27 May 2011 17:18:23 +0000

#38 "Quejicas" que han iniciado los movimientos de apoyo en su ciudad, que ofrecieron información en inglés desde el principio del movimiento para que la gente supiera lo que pasaba que movilizó a organizaciones con peso e influencia para que informaran de lo que ocurría, que ofrecieron sus conocimientos a la gente que lo pidió y que han perdido MUCHAS horas de sueño haciendo eso no creo que los haya a patadas.

Quejicas que sin embargo quieren cerrar las asambleas a los que os apoyan por lo visto si que los hay.

#71 Aja, aja, así que defiendes que se les quite la voz a los que estamos en el extranjero tratando de concienciar a la población de los paises donde estamos acerca de lo que ocurre en España. Bonita forma de hacer que dejen de apoyaros. Te recuerdo que yo no he pedido voto, sólo he pedido voz y ni eso se me ha concedido.

» autor: xiscosoft

#77 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

mprados — Fri, 27 May 2011 12:34:56 +0000

#24 Soy el autor de la petición en Actuable y de esta entrada en Meneame, creo que tienes razón Maneu, Actuable es una herramienta del PSOE, la petición a la que enlacé el artículo de Meneame es de Actuable y la cuenta lleva bloqueada más de 4 horas con 837 votos, sin moverse, y estaba creciendo más rápido que meneos tenía, no tiene explicación, tampoco puedo acceder a mi cuenta en Actuable para denunciar este hecho "está bloqueada seguro". Alucino hasta donde puede llegar la manipulación, Actuable es una mierda propagandística del PSOE!!!

» autor: mprados

#76 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--77058-- — Fri, 27 May 2011 11:59:09 +0000

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» autor: --77058--

#75 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

CerdoJusticiero — Fri, 27 May 2011 11:16:53 +0000

#72 Me cuesta creer que en una asamblea de cientos o miles de personas no haya nadie que pueda expresar tu opinión

Es problema tuyo, al resto de la gente no le cuesta. Por ponerte un ejemplo: si en una asamblea de 10 horas se exponen ideas a razón de una cada 5 minutos entonces tendrán cabida un máximo de 120 opiniones. Con que la mía sea la 121 ya estoy jodido. Esta noticia fue subida hace casi 24 horas y aquí seguimos comentando sin ningún problema.

Sobre el DNIe ya he hablado en este comentario, busca la respuesta al respecto. Yo rechazo esa iniciativa por completo, no quiero participar si se tiene que hacer así.

Vale, yo rechazo por completo participar si no es así. Tablas.

Me parece ridículo limitar la facilidad de levantar la mano para votar, poniendo por en medio un montón de cables, ordenadores e información en código binario que da pie a la aparición de muchísimos problemas que no tendrían por qué existir de otra manera.

Jajajaja a mí lo que me parece ridículo es eso que dices. ¿Qué opinarías si yo dijera: “con lo fácil que es hacer un click en lugar de tener que tensar los músculos, controlar la concentración de Na⁺ en sangre, mantener la respiración y coordinar doscientos billones de neuronas para levantar la mano”?

La falta de información que apoye tus opiniones es algo que también existe en internet: consiste en un comentario sin enlaces ni ninguna manera de demostrar nada.

Acabas de definir un comentario sin credibilidad. Yo no me creo los comentarios sin credibilidad y te animo a no hacerlo tampoco.

¿Acaso crees que con el DNIe no habría abstención y pasividad?

¿Acaso crees que existe algún sistema con el que no habría abstención ni pasividad? Además con el DNIe habría una cosa que se llama censo: cuántos han votado y qué han votado.

En este caso es alguien de derechas porque la izquierda es la parte mayoritaria en las acampadas, pero bien podría ser al revés.

Pero es que la izquierda es una parte DEMASIADO mayoritaria de las acampadas. ¿No te has preguntado el porqué? Pues porque no estamos sabiendo comunicar bien el mensaje apartidista y plural de este movimiento o porque son una forma de protesta que es muy cómoda para un sector de la población, pero no para el resto.

Con el DNIe si ganaran las opiniones más de izquierdas, este tipo de personas también se quejarían.

Y a mí me la traería al pairo porque pensaría que no tienen razón, pero es que no es el caso ahora.

#74 -> #10 Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas. Mi espíritu constructivo incluye penalizar al que ataque a otros por su ideología. El resto de tus comentarios, con los que no estoy en menor desacuerdo, ahí están sin mi negativo.

» autor: CerdoJusticiero

#74 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119267-- — Fri, 27 May 2011 10:53:42 +0000

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» autor: --119267--

#73 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

jovier — Fri, 27 May 2011 10:46:44 +0000

toma la calle.. y saca a infinidad de sucios politicos de robar gratuitamente..

» autor: jovier

#72 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119267-- — Fri, 27 May 2011 10:45:30 +0000

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» autor: --119267--

#71 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119267-- — Fri, 27 May 2011 10:45:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#70 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

exinic — Fri, 27 May 2011 10:32:37 +0000

Internet es y ha sido la clave para que lso ciudadanos abran los ojos. Pero lo cierto es que mientras los ciudadanos debatamos en las acampadas, en la calle, en casa y en los nuevos proyectos políticos alternativos por completo a la actual casta, ellos se aseguran de blindar su poder para las elecciones generales de 2012. Os paso aquí este enlace para alertar sobre lo que ya ha ocurrido y nosotros, los ciudadanos no teníamos ni idea. Entre otras cosas porque la prensa convencional se ha quedado calladita en su sofá calentado con las subvenciones que percibe del estado: www.roxananicula.com/politica/la-casta-politica-espanola-blinda-su-pod

» autor: exinic

#69 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

paisdetuertos — Fri, 27 May 2011 10:32:17 +0000

#68 Para nada opongo calle/internet. ¿Qué sentiddo tendrái eso? ¡Estoy en los dos lados!

Sólo digo que es necesario estar también físicamente en las plazas. Que la acampada necesita apoyo físico.

En Madrid no desalojaron a pesar de la prohibicíon de la semana pasada porque la afluencia de gente fue tal que no se atrevieron.

» autor: paisdetuertos

#68 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Tom2 — Fri, 27 May 2011 10:28:22 +0000

#56 no, no es nada irrelevante. Es lo que más molesta. Y estemos de acuerdo o no con lo que se esté proponiendo en las asambleas el mismo hecho de que hayan estado ahí y que hayan molestado tanto es relevante.

Por otro lado, estas oponiendo a "los de internet" y "los de las plazas". Eso es falso. Muchos estamos en los dos sitios, así que no tiene sentido un discurso de superioridad de unos sobre otros. Y ya lo he dicho alguna vez: llevamos el # en los lemas, por algo será, no quites peso a Internet.

» autor: Tom2

#67 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Malaespina — Fri, 27 May 2011 10:27:48 +0000

#5 Suerte que alguien lo ha dicho alto y claro.

Se puede tener derecho a elegir, pero lleva conjunto la obligación a participar y unos voluntarios muy voluntarios e han hecho el favor a los quejicas de profesión de transcribir colgar en la red y decirles donde va a pasar, así que hagan sus altezas el favor de pasar por las asambleas y voten.

» autor: Malaespina

#66 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Basteo — Fri, 27 May 2011 10:08:05 +0000

#52 El comentario con el más de acuerdo estoy del hilo.

Hay que animar y promover los movimientos asamblearios, la participación de la gente en las decisiones públicas para que sean más responsables y conscientes de lo que les afecta a ellos mismos. Pero no es ni mucho menos un sistema perfecto ni creo que se deba utilizar para decidir aunque recomiendo encarecidamente el debate entre todos los ciudadanos.

Otro fallo que le veo es que tiene el problema por el que el voto democrático se hizo secreto. Una cosa es que alguien exponga una idea alguna vez y otra es decir siempre qué es lo que vas a apoyar, eso en determinados entornos puede ser que algunos se sientan cohibidos o directamente extorsionados si todo el mundo sabe su decisión. Aunque esto supongo tendrá arreglo.

» autor: Basteo

#65 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

hermano_soul — Fri, 27 May 2011 09:48:16 +0000

#38 Así os quedáis solos Tovarich. No es justo que hables así, porque no tienes ni idea de las circunstancias de la gente, si pueden o no ir a las asambleas como #29 #35 #48 #50 #57 o #59, o si les apetece ir o no. Se puede estar MUY de acuerdo con todo este tinglado de DRY y no estar de acuerdo con el tema asambleario, y aquí lo importante sería CONSENSUAR y que fuéramos cuantos más mejor (a la hora de tener más fuerza y respaldo.) Alguno parece que queráis RESTAR en vez de SUMAR.

» autor: hermano_soul

#64 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

leumasmg — Fri, 27 May 2011 09:43:02 +0000

#9 No nos resbalemos. Para empezar, si quieres cambiar la constitución hay que aramar una muy gorda (me refiero a disolver las cortes, convocar elecciones etc...) Además ese tipo de derechos generalistas y ambiguos no ayudan para nada a la hora de la verdad. Si no, mira por ejemplo el artículo sobre el derecho a la vivienda y aquel que dice algo así como "la riqueza, independientemente del propietario, se pondrá al servicio del bien común del país"

» autor: leumasmg

#63 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

leumasmg — Fri, 27 May 2011 09:34:28 +0000

Os estáis centrando en los puntos que no debéis. Da igual que las propuestas se generen en la calle o en internet (en el foro 15 de mayo por ejemplo). Lo importante es que se consiga acordar una serie de peticiones (más bien exigencias) con las que todos estemos deacuerdo. Y tampoco importa la forma de voto. Eso ya se discutirá más adelante, pero no es lo principal.

#62 Exacto. La relación entre asambleas e internet debe ser de intercambio, no de enfrentamiento.

» autor: leumasmg

#62 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Tom2 — Fri, 27 May 2011 09:23:28 +0000

Creo que asambleas y participación electrónica son compatibles y necesarias. No tiene sentido estar repitiendo todo el rato lo mismo:

Los de las asambleas - Quien no viene no representa al movimiento. Nosotros debemos decidir.

Los de Internet - Quien va a las acampadas no me representa, porque no todos estamos allí. Nosotros debemos decidir

Esto sólo produce un bloqueo. Creo que en Internet se deberían recoger las propuestas que deben ser discutidas en las asambleas. Ni para unos ni para otros.

» autor: Tom2

#61 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

urbina — Fri, 27 May 2011 09:22:22 +0000

Estoy de acuerdo con el pacto de mínimos ¿donde hay que votar o ir a gritarlo?

Leo que actuable.es es de alguien del psoe... así no empezamos bien. Aún así he firmado la petición.

» autor: urbina

#60 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Mike_Koji — Fri, 27 May 2011 09:12:07 +0000

A por ello !!#40

» autor: Mike_Koji

#59 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Ayekan — Fri, 27 May 2011 08:56:44 +0000

#5 el puto culo lo tengo apoyado 9 hs al día en una jodida silla frente a un jodido ordenador, trabajando. Eso me impide acercarme a las comisiones de P. Catalunya que se reúnen a las 18 hs. Pedí hablar en la asamblea para pedir que las comisiones se reunieran más tarde, o los sábados, o un día fijo a la semana, pero ya estaban asignados todos los turnos de palabra (eran las 19.30). Me acerqué ayer a la asamblea de mi pueblo. Eran 30 niños hablando de okupar un edificio.
Propuse a algunos amigos míos, a mis hijos, a amigos de mis hijos, juntarnos e ir en grupo, a ver si así tenemos más eco. No han querido, no se sienten representados por estas asambleas.
Mandé mis propuestas a acampadabarcelona, incluso me ofrecí a armar un debate sobre cooperativismo y otro para pedir la eliminación de la tasa de 120€ para las PAU que se pagan la semana próxima. Las comisiones no me hicieron ni puto caso. En el foro me trataron de "gente de derechas" (no lo soy, pero si lo fuera, qué?)
Qué más hago? Dame opciones.

» autor: Ayekan

#58 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

elrao — Fri, 27 May 2011 08:46:06 +0000

Y por operatividad, si van 100k ¿como coño se hace una asamblea?

» autor: elrao

#57 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

proncher — Fri, 27 May 2011 08:36:42 +0000

#5 Un amigo mío se lesionó antes del 15M y está en casa guardando reposo. Lo que le duele no es la pierna, le duele no haber estado en Sol cuando le hubiese gustado. Seguro que él firmaría encantado a través de Internet.

Mis padres viven en un pueblo pequeño, tienen difícil acercarse a una concentración, pero en todo momento me han animado a asistir. Se manejan bien con Internet, estoy seguro de que firmarían.

La semana pasada adelanté mi salida del trabajo varios días para irme a Sol. Allí firmé un manifiesto de apoyo a los acampados. Me gustaría subir otra vez a firmar el consenso de mínimos, pero por motivos personales me va a resultar difícil. Firmaría sin dudarlo un manifiesto por Internet.

La recogida de firmas en papel, lo más parecido a participación activa de la ciudadanía en política que tenemos, es lenta de contabilizar y limitada en su despliegue. Las 214309 que "firmaron" en contra de la decisión de la junta electoral, ¿crees que lo hubiesen hecho igual si hubiesen tenido que ir a Sol?

Los manifiestos de "actuable.es" son muy loables, pero no tienen ninguna validez legal. Hay gente que no los firma para no promover la "validez por aclamación" de un mecanismo fácilmente manipulable. Esta misma gente firmaría un manifiesto si tuviese validez legal.

Completamente de acuerdo en que es mejor salir a hacerse oir. Pero no todo el mundo puede. Además, una cosa no quita la otra.

» autor: proncher

#56 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

paisdetuertos — Fri, 27 May 2011 08:33:50 +0000

¡¡Id a vuestra plaza!! Allí se está exigiendo vuestro derecho de participación.

La presencia física en la calle no es irrelevante. ¿Por qué creéis que desalojan Pza. Catalunya?? ¿Porque da igual??

¡¡Salid de Internet, coño!!

» autor: paisdetuertos

#55 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

traianus — Fri, 27 May 2011 08:27:11 +0000

Internet sería el sueño húmedo de cualquier asamblearista de principios de siglo XX con las ideas frescas. No entiendo como algunos no lo ven.

» autor: traianus

#54 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Eneko48 — Fri, 27 May 2011 08:11:45 +0000

Me parece estupendo pero " Algunos oyen con las orejas, algunos con el estómago, algunos con el bolsillo y algunos no oyen en absoluto " La frase no es mía pero define bien lo que pienso.

» autor: Eneko48

#53 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--77058-- — Fri, 27 May 2011 08:07:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --77058--

#52 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

CerdoJusticiero — Fri, 27 May 2011 07:39:30 +0000

#10 y en general a los que defendéis las asambleas en la calle:

Sin duda alguna las asambleas funcionan sorprendentemente mejor de lo que me esperaba, pero aún así de ahí a que sean lo ideal dista mucho. Para empezar no todo el mundo puede acudir ni siquiera a las de los barrios, no me digáis que todos podemos participar porque es imposible encontrar una fecha y hora que le venga bien a todo el mundo. Además son completamente orales, por lo que sólo escuchas una vez a cada participante y tienes que analizar lo que dice reteniéndolo en la memoria, sin la posibilidad de releerlo. Las votaciones se hacen al final, lo cual me parece precipitado. La argumentación y contraargumentación está restringida por el tiempo.

Las asambleas por internet no tienen ninguno de estos problemas. Claro que hay gente sin internet en casa, pero hay pocos sin un Centro de Día en su ciudad al que se puedan acercar a navegar. O puedes enviar tu opinión por correo postal y que alguien se encargue de subirla. Se pueden ir publicando día a día en la prensa la evolución de las asambleas virtuales, implicando todavía a más personas. En internet el debate puede durar varias semanas, la gente tiene la posibilidad de aportar enlaces que sostengan sus argumentaciones, se pueden sostener debates sobre temas muy técnicos y muy complejos.

¿Que es fácil hacerse clones por internet #10 ? ¿Cuantos DNIes te entregaron a ti? A mí me dieron sólo uno, me cachis.

Las asambleas me parecen un vehículo muy bueno para DEBATIR pero nunca para DECIDIR. Deben crear propuestas que luego se refrenden con otros métodos. En una asamblea de Universidad en la que estuve se decidió, entre otras muchas medidas, que los planes de estudios universitarios de ciencias deberían tener ¡obligatoriamente! algunas asignaturas de letras durante los primeros cursos, y viceversa. Pero vamos a ver, ¿cómo pueden 200 personas discutir y acordar semejante estupidez? Ah, y por supuesto todo el mundo acudió con las manos en los bolsillos, ni un plan de estudios, ni un informe de gastos ni nada de nada. Aquello fue el jueves o el viernes así que la cosa habrá evolucionado mucho, pero para mí supuso un mazazo y una enorme desilusión.

#10 "Déjalo, está enfadado porque él es de derechas y la mayoría de la gente de las asambleas no es de derechas." ¿Y no te has preguntado qué está fallando? Mucho llenarnos la boca de movimiento horizontal y con pluralidad política, pero luego nos juntamos sólo personas de izquierdas y a nadie le extraña. Algo tendrá que estar fallando, ¿no? ¿O es que la gente de derechas es mala, egoísta, desconfiada y no quiere participar por no juntarse con rojosos? ¿Prefieran tragarse su indignación a arrimar el hombro? ¿Por las noches comen bebés y conspiran para que los pobres no puedan ir al médico? El 15 de mayo había gente de todos los palos en la manifestación, algún error hemos debido de cometer desde entonces.

Para terminar diré que este sábado estaré en la asamblea de mi barrio porque me parecen importantísimas, pero por los defectos que he expuesto no creo que deban ser el órgano de decisión de este movimiento ciudadano. Para decidir lo que un grupo hace localmente (¿quitamos o no el plástico? ¿en cuantas comisiones nos organizamos? ¿volvemos mañana?) me parecen de puta madre, pero un asambleísta (real o virtual) nunca podrá representar a nadie más que a sí mismo o a personas que activamente hayan delegado en él, por lo que las asambleas a día de hoy no tienen legitimidad alguna para tomar decisiones en nombre de los ciudadanos, del movimiento 15 de Mayo o de cualquier comunidad o grupo más allá de los propios integrantes de ese momento.

» autor: CerdoJusticiero

#51 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--2873-- — Fri, 27 May 2011 07:13:21 +0000

#42 Exacto, no todo vale, por eso dice: "...el deber de respetar la libertad de los demás".
(Incluyo en "los demás" a los seres vivos).

» autor: --2873--

#50 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Carnil — Fri, 27 May 2011 06:44:06 +0000

#35 Estoy completamente de acuerdo contigo. Vivo a 60 km de la acampada más cercana, trabajo 8 horas diarias y tengo un hijo. El domingo 15 estuve en la manifestación y la semana pasada fui dos veces en la acampada de Barcelona al plegar del curro, lo cual implicó no poder ver a mi hijo dos días porque cuando llegué a casa ya estaba acostado, y a pesar de eso no pude hacer más que escuchar lo que se decía en la mitad de una asamblea.
Lo lamento mucho pero la sensación con la que me fui el último dia es que la gente que se ha reunido allí han montado su petit comité y solo hablan por ellos y para ellos.
Los que no podemos estar allí todo el dia no estamos representados. La única opción es que esto se acabe discutiendo de verdad en el sitio de donde salió, la red.

» autor: Carnil

#49 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Mike_Koji — Fri, 27 May 2011 06:15:28 +0000

Yo ya he estado un montón de veces en la calle y no creo que haya que tomarlas cada vez que necesitemos algo, eso es como llorarle a tu jefe para que te pague el sueldo todos los meses, prefiero que me ingrese el dinero sin tener que llorarselo. Prefiero votar tranquilamente desde mi casa cada vez que haya una decisión política importante que tomar en este país y que no la tomen por mi.#5

» autor: Mike_Koji

#48 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Espiñeta — Fri, 27 May 2011 05:56:54 +0000

#5 #6 #10 Yo estoy trabajando en el extranjero pero me gustaría participar. ¿Cómo coño lo hago?

» autor: Espiñeta

#47 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

GuL — Fri, 27 May 2011 05:34:09 +0000

#42 Libertad <> libertinaje.

» autor: GuL

#46 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

jgbmur — Fri, 27 May 2011 04:33:54 +0000

Conozco las asambleas, ya las viví y se como se infiltran y se las inutilizan, solo poniendo gente a decir tonterías y acaparando el megáfono, gente diciendo cosas contradictorias, mensajes de felicitación que no interesan a nadie, solo con eso se cansa a todo mundo y, luego, se les puede echar la culpa por no seguir en
las asambleas.

SI NO SE INCLUYE EL REFERENDUM SUIZO, ESE CONSENSO DE MÍNIMOS ES UNA TRUCHADA TOTAL.

Vótenme negativo para que se sepa quién es quién.

» autor: jgbmur

#45 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

jgbmur — Fri, 27 May 2011 04:18:05 +0000

Ah, y propongo el voto abierto para ciertos temas, dificilmente alguien tenga problema en decir que quiere que se habilite el referendum Suizo. Esto elimina el problema de la desconfianza sobre el voto electrónico por medio de internet.

» autor: jgbmur

#44 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

jgbmur — Fri, 27 May 2011 04:15:34 +0000

Las asambleas siempre terminan infiltradas (si es que no empiezan así), el referendum sobre el consenso de mínimos debería tener un mínimo único para evitar que la gente se ponga en contra solo porque algunos puntos no les gustan (no hay varios puntos de los DIFERENTES consensos de mínimos que no te gustan nada?)
Y no es justamente el imponer el REFERENDUM como es en Suiza lo que todos quieren? porqué no lo vi en NINGÚN consenso de mínimos?!

» autor: jgbmur

#43 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

RespuestasVeganas.Org — Fri, 27 May 2011 03:09:41 +0000

Hay que utilizar Internet para organizarse y votar, por favor que estamos en el siglo XXI... Lo que me raya es que hay miles de webs y uno ya no sabe ni dónde mirar. Tendría que haber una web que aglutinara todas las webs del movimiento y que tuviese a la vista el consenso de mínimos.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#42 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

RespuestasVeganas.Org — Fri, 27 May 2011 03:05:59 +0000

#9 ¿libertad para qué? Lo siento, no todo vale.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#41 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--35130-- — Fri, 27 May 2011 02:56:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --35130--

#40 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

RespuestasVeganas.Org — Fri, 27 May 2011 02:36:35 +0000

Comencemos a ensayar el voto electrónico!!! gran idea!!!

» autor: RespuestasVeganas.Org

#39 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

zenislev_v — Fri, 27 May 2011 02:26:42 +0000

#37 Pssss, no creo que sea tan difícil de entender el mandar un acuerdo de mínimos de cada lugar para que se discuta en el resto de lugares...

Tú sabes muy bien lo que se tarda en implementar un sistema de votaciones autentificado, confiable y seguro... creo que lo sabes más que bien... Primero, no se puede esperar tanto porque se pasa el arroz y segundo no lo creo necesario a priori.

Internet es demasiado impersonal y hoy por hoy demasiado manipulable (además de como muy bien sabes no está al alcance de todos y a una calidad aceptable) como para dejarse en sus brazos cuando se dispone de momento de un método mejor como es bajarse a la plaza del pueblo un rato.

» autor: zenislev_v

#38 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

zenislev_v — Fri, 27 May 2011 02:18:51 +0000

#35 Porque me consta que esa gente a la que aludes, al menos la gente que tiene gente a su cuidado están ahí... y los que no están y piden esto, son los que les cuesta moverse del sofá... no es hora de volverse a la caverna a hablar a través de la pantalla sino de salir a la calle. Ya está bien de criticar desde la comodidad del bar. Y si en tu pueblo no hay asamblea créala. Las escusas son como los culos, que todos tenemos una otra cosa es que sean válidas.

Y el tono es el que hace falta tener. Me aburren las quejas por no poder solucionarlo todo dandole clic al ratón. Hay que moverse y hacer cosas, no esperar que nos lo den todo hecho.

#29 Pues, no vayas. Quejicas que en lugar de soluciones buscan problemas sobran. Los hay a patadas. Y me parece muy bien que estés lejos. Manda tus propuestas si no te es factible presentarlas. El caso es quejarse y no buscar soluciones. He estado mucho tiempo solo leyendo quejas y viendo me gusta en el facebook, ahora es el momento de dejarse oír y tomar la calle y si no somos capaces de ver esto es que no hemos entendido de lo que va la protesta. Va de hacerse ver y salir de internet de una vez. Hay gente a la que no se ha escuchado porque no tenían internet o no sabían llegar a ningún sitio para expresarse y demostrar su descontento, ahora es tan sencillo como llegarse a la plaza. Si sois un grupo ya puedes montar tu asamblea. Mientras no seas el pobre que anda solo en Siberia creo que es factible montarte tu asamblea y mandar tus propuestas. No hace falta ser 10000 personas para que se considere una asamblea y se tome en cuenta.

Un saludo a los dos y espero que en lugar de quejaros infundadamente aprovechéis los cauces que si hay en lugar de tratar de devolver esto a lo telemático donde cualquier puede decir vivir en cualquier lado y se puede manipular fácilmente. Además de transformarlo en algo impersonal. Lo bonito de esto está en poder hablar con el vecino y expresarse ante la gente. No creo que el país deba de cambiarse desde un foro.

» autor: zenislev_v

#37 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--43631-- — Fri, 27 May 2011 02:15:12 +0000

#5 #6 A lo mejor pensais que los сове́т* de cada ciudad van a enviar delegados a un сове́т supremo donde se tomarian todas las decisiones. Claro que pensaba que los de las plazas aborrecian la democracia delegada y solo querian democracia directa.

Y siendo asi, y suponiendo que cada сове́т no quiera ir por su cuenta pasando del resto, o cada сове́т envia delegados o ... dado que no aspirareis a reunir 35 millones de personas en una misma plaza (y, ademas y siempre que lo anterior fuese posible, coordinarlos para que voten en condiciones) ... Internet es la unica manera de abrir la puerta a que todo el que quiera pueda participar directamente.

Siempre y cuando sea eso realmente lo que interese ... porque siempre he pensado que, sin la debida organizacion y protocolizacion, reunir decenas de miles de personas en una plaza termina en unos pocos cientos debatiendo y unas pocas docenas tomando decisiones (ademas, en un proceso de toma de decisiones cuanto menos cuestionable) que dudosamente representan a los de la plaza e imposiblemente representan al resto de la ciudadania.

La legitimidad no se tiene sin mas, se ha de merecer.

P.D.: *obviando connotaciones, la palabra сове́т significa literalmente lo que significa.

» autor: --43631--

#36 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

thingoldedoriath — Fri, 27 May 2011 00:54:02 +0000

El único acuerdo de mínimos que debería figurar en el @consensodeminimos es:
Que los políticos que han sido elegidos para representar a los españoles que les votaron y a los que no les votaron se limiten a cumplir estrictamente lo que recoge la Constitución Española y a desarrollar los artículos que a día de hoy (después de más de 30 años¡¡) siguen en dique seco. Sobre todo en lo referente en los derechos y libertades fundamentales; la separación de poderes; la pluralidad política, la libertad de expresión por cualquier medio (que dejen Internet como está) y el derecho que todos los españoles tienen a estar veraz y fidedignamente informados (transparencia).

Y si es necesario cambiar alguna cosa de la Constitución Española; que se empiece por cambiar lo de "democracia representativa" por "democracia participativa" y en ese caso, que algunos cargos púbicos de especial relevancia (como el Fiscal General del Estado y los Magistrados del Tribunal Constitucional) sean elegidos por sufragio (por el pueblo en las urnas) y no por el gobierno.

Lo bueno si breve dos veces bueno.

» autor: thingoldedoriath

#35 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--35130-- — Fri, 27 May 2011 00:31:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --35130--

#34 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--135922-- — Fri, 27 May 2011 00:28:05 +0000

Vengo de una reunión con la comisión de propuestas, están valorando las 2-3 herramientas que les han recomendado desde hacksol y las están probando poco a poco. Todo es complejo y lento, pero avanza por consenso, calma, no se construye todo en un minuto... herramientas hay mil, lo importante es que se pongan de acuerdo y eso siempre lleva tiempo si se quiere incluir todos los que se pueda.

No será una herramienta vinculante ni definitiva (no puede ser de otra forma con el tiempo que queda), será un experimento, usar una herramienta de las que ya existen para ver como encajar ambos planos.

» autor: --135922--

#33 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

maneu — Fri, 27 May 2011 00:26:39 +0000

Que consenso de mínimos ni que leches. Actuable es una mala copia del PSOE de Avaaz. Lo que tienen que hacer en las acampadas es ser lo más autónomas unas de las otras. Que esto sólo es el aperitivo para cuando pinten en bastos.

Hola amiguetes, ES URGENTE!!! (para parecer cordial y miedoso)

Cuantos menos puntos mejor que si lleváis más puntos va a ser mucho trabajo el paripé. Venga ya!! revoluciones de colores, de manitas al aire....

A luchar!!! o acabaremos a hostias por las calles.

» autor: maneu

#32 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--174-- — Fri, 27 May 2011 00:23:21 +0000

HTTPS, joder. No es tan difícil.

» autor: --174--

#31 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

dnnd — Fri, 27 May 2011 00:21:23 +0000

Mi voto en contra.

No acepto que votar telemáticamente, así dicho, tenga garantías.

He estado en el tema durante mucho tiempo y a pesar de mi interés en que se haga, yo hoy en día no me fío ni loco de votar si lo controla un ordenador. Ni loco.

Y me parece una enorme falta de cultura en el mundillo del hacking el proponerlo. Buscar charlas dadas en el chaos comunication congres, en especial el 23C3 y veréis que el voto electrónico está muy protestado por los que de verdad se preocupan por la transparencia y la seguridad.

» autor: dnnd

#30 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--15092-- — Fri, 27 May 2011 00:15:25 +0000

¿Por qué solo pedirlo a acampadasol? Existen muchas más acampadas y todas tienen capacidad de decisión propia ¿hasta para esto se centraliza todo? ¿No podrían poner sin más "las acampadas"?

Es que a veces parece que las demás acampadas estamos ahí para solidarizarnos con sol y ala. Trabajamos mucho para ser autonomos, tenemos poder de decisión y podemos acordar entre todos un consenso de mínimos.

» autor: --15092--

#29 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

xiscosoft — Fri, 27 May 2011 00:15:07 +0000

#5 Estoy en Göteborg Suecia, la asamblea (grande) más cercana creo que queda en Alemania a unos cuantos cientos de kilómetros (En Göteborg somos más un grupo de apoyo que un grupo que busca el cambio debido a la falta de apoyos locales y la tesitura política). He pedido poder hablar en la asamblea de Valencia (la ciudad de la que realmente soy) y aún no se me ha concedido esa oportunidad incluso cuando dije de pagar yo los gastos de telecomunicaciones que eso pueda acarrear (AKA llamada a un móvil). Y ¿sabes qué? cada vez me siento menos representado por esas asambleas, entre otras cosas porque no puedo participar en ellas aunque quiera. Y lo peor, sé que no soy el único.

Pero claro. cómo tú no estás a tomar por culo de tu país te pones a exigir que los que si estamos DESPEGUEMOS "EL PUTO CULO DEL JODIDO SOFÁ Y ACERCAROS A LA ASAMBLEA MÁS CERCANA QUE HAY UNA EN TODAS LAS CIUDADES". Pues lo siento pero gente como tu hace que tenga todavía menos ganas de ir a la manifestación para apoyaros este sábado.

» autor: xiscosoft

#28 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

eSe — Fri, 27 May 2011 00:09:54 +0000

Pues vamos, que habra que comenzar por desarrollar las herramientas.

» autor: eSe

#27 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

focamonje — Fri, 27 May 2011 00:06:17 +0000

Yo estuve en la de mi ciudad el miércoles y ya llegamos a un acuerdo de 4 puntos por los que empezar. Lo que no se es si las demás acampadas habrán hecho lo mismo.

» autor: focamonje

#26 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--61834-- — Fri, 27 May 2011 00:00:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61834--

#25 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

culipardo — Thu, 26 May 2011 23:57:07 +0000

Pues si esto se hace así, tendrá que ser un sistema muy seguro, donde no sea posible la suplantación de la identidad, ni software malicioso haciendo de las suyas, ni voto repetido desde diferentes ip's. que esto no puede tratarse como la encuesta del telediario de antena 3. Por no hablar de la cantidad de gente ( estamos hablando de millones) que aún no tiene acceso a internet ni sus debates) En fin, a mi me sigue pareciendo mejor y más democrático acudir a la asamblea como dice #5, donde existe un debate muy amplio y reflexivo, más que en internet donde los debates demasiadas veces son sesgados o manipulados por muchos factores, pero si se puede idear un sistema de votaciones con plenas garantías, puede ser una buena herramienta.

» autor: culipardo

#24 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

maneu — Thu, 26 May 2011 23:56:28 +0000

Actuable, un nombre casi tan feo como Meneame... (sin acritud)

Whois
Contacto Administrativo
Nombre: Francisco Polo Llavata
Handle: 2C3057-ESNIC-F5

En marzo de 2009 fue nombrado miembro de Comité Electoral Federal del PSOE para las Elecciones al Parlamento Europeo teniendo a su cargo el área de Movilización en Internet. En abril pasó a incorporarse a la Secretaría de Organización del PSOE, encabezada por Leire Pajín sin abandonar sus responsabilidades de la Secretaría de Política Internacional y Cooperación.

PD: no veo intereconomía y toco la flauta.
PD2: No tengo perro, por el momento.

» autor: maneu

#23 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

LuisPas — Thu, 26 May 2011 23:53:12 +0000

Para lo que se podria utilizar este cabrao acumulado [HUMOR]:

acartoonaday.blogspot.com/2011/05/new-discovery.html

» autor: LuisPas

#22 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

lordraiden — Thu, 26 May 2011 23:52:15 +0000

Vaya chorrada de noticia ahora tenemos que pedirles que lleguen a un consenso de minimos y para eso hay que firmar? pero no se supone que estan allí para eso?
Que va a cambiar que firmen 10 o 10.000?

» autor: lordraiden

#21 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

Pyka — Thu, 26 May 2011 23:51:57 +0000

#12 Respecto a las votaciones a la suiza y las votaciones para una democracia directa aqui teneis un articulo sobre el tema

m.meneame.net/story/islandes-pues-yo-quiero-ser-suizo

» autor: Pyka

#20 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

mundofelizz — Thu, 26 May 2011 23:48:13 +0000

#18 El futuro ya está aquí

» autor: mundofelizz

#19 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

fuegoaldogma — Thu, 26 May 2011 23:47:12 +0000

#12 Mira, puedes opinar lo que quieras, pero afirmar que cada día se echa más gente en las asambleas es falso y demuestra que no te has pasado ni un día por alguna de ellas. Cada vez somos más. Esto es lo más parecido a una democracia y me voy areír mucho cuando vea los pueblos y barrios llenos de asambleas. Me se de unos cuantos que no lo van a permitir...

» autor: fuegoaldogma

#18 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

difusion — Thu, 26 May 2011 23:45:08 +0000

¿Qué pasaría si los ciudadanos pudieran participar de manera más directa en las decisiones que se toman en el Congreso de los Diputados?" Es el experimento detrás de esta propuesta. AgoraOnRails es un simulador de la aplicación web en la los ciudadanos podrán decidir lo que votarán los diputados del Partido de Internet en el Congreso a partir de las Elecciones Generales de 2012.

agoraonrails.com

www.meneame.net/search.php?q=agoraonrails

» autor: difusion

#17 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--61834-- — Thu, 26 May 2011 23:44:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61834--

#16 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--30843-- — Thu, 26 May 2011 23:44:01 +0000

mañana en la asamblea general de las 8 se vota el futuro del movimiento 15M.
Se votará el consenso mínimo. Si no estás alli, los cuatro de siempre decidirán por ti.

1. Reforma de la ley Electoral
2. Transparencia política contra la corrupción.
3. Separación real de poderes
4. Responsabilidad política: El programa Electoral es un contrato.

Es simple y a partir de estos mínimos se debe seguir trabajando para conseguir todas las demás propuestas, pero el movimiento se hace paso a paso. Y este es un muy buen primer paso (ademas de muy necesario).

» autor: --30843--

#15 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

mundofelizz — Thu, 26 May 2011 23:40:22 +0000

No es descabellado,en Jung,un pueblo granadino llevan años haciéndolo.
www.ayuntamientojun.org/

» autor: mundofelizz

#14 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--45633-- — Thu, 26 May 2011 23:37:54 +0000

#6 A dónde metes a 40 millones de personas? ¿?

Es más, por lo visto, cuando el debate salió a la calle, empezó la mierdecilla de las comisiones de espiritualidad, y ciertas personas que eran las "más participativas" (siempre las habrá) acaparaban el debate. Una acampada como la de Sol es incontrolable, y es muy dificil hacer una consulta allí. Las pequeñas han funcionado bien.

Tu parece que crees que Internet sólo sirve para jugar, como los viejos.

» autor: --45633--

#13 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

formulauno — Thu, 26 May 2011 23:37:35 +0000

Me pareceria bien, pero como van a contabilizar que mi voto sea emitido por mi y que no lo repita?

Mas que nada porque yo no pienso darle mis datos a nadie que no tenga una entidad valida para guardar mis datos y logicamente de mi firma electronica de momento no van a sacar nada

» autor: formulauno

#12 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--77058-- — Thu, 26 May 2011 23:02:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --77058--

#11 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Thu, 26 May 2011 22:41:44 +0000

#7 En las asambleas cualquiera puede decir lo que quiere, por eso son asambleas. Yo estos días he visto dar todo tipo de opiniones y sugerencias y no he visto que a nadie se le impida participar, si acaso lo contrario, se anima. Toda voz es bienvenida.

#6 Que la gente esté saliendo a calle y esté participando activamente es un gran logro y algo maravilloso. No obstante yo veo un problema. Venimos de una sociedad que, incluso hoy en día, tras muchos años de estado policial represivo no está bien visto discrepar. Y no sólo no está bien visto, sino que se reprime.

A la gente se le pedía que aprobase con su presencia en ciertos actos determinados; Manifestaciones organizadas por partidos y/o sindicatos mayoritarios, mítines o exaltaciones patrióticas y deportivas. Pero siempre dirigidos por otros que se atribuían el derecho de cómo y cuando se podía ejercer el derecho a reunión y la libre expresión. En el día a día, si un ciudadano corriente no estaba de acuerdo con la correntie de opinión creada desde los medios de comunicación de masas, es que era tonto, no entiende la realidad, o no estaba bien informado.

Todavía hoy , cuando un ciudadano se atreve a replicar a los poderosos se tiene que arriesgar a represalias, puede protestar a su jefe en su trabajo, a los políticos o a los grandes capitalistas. Pero generalmente, protestar no sale gratis. Los que controlan y mantienen las estructuras formales de poder establecidas no aceptan con buen grado las discrepancias ni se cohíben en emplear los medios que tienen en reprimir las voces discordantes.

Por eso, alguna gente no se atreve a participar en las asambleas, tienen miedo. Tampoco saben como expresar sus ideas, no están acostumbrados. Incluso no les llega información o está manipulada desde los canales que habituales utilizan. Para esa gente aprovechar Internet, que puedan provechar el anonimato para empezar a participar y, que una vez perdido el miedo, y viendo que hay más gente que se atreve a alzar su voz, puedan hacerlo en las asambleas de su comunidad. Y ,yo personalmente, también lo veo como una posible solución a la imposibilidad física de reunir a mucha gente en un mismo lugar.

» autor: --119756--

#10 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119267-- — Thu, 26 May 2011 22:24:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#9 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--2873-- — Thu, 26 May 2011 22:02:09 +0000

Jugando a crear la nueva Constitución, me gustaría que el Principio Fundamental fuese éste:
Todos los ciudadanos tenemos el derecho a la libertad y el deber de respetar la libertad de los demás.
De este principio fundamental se pueden deducir una gran cantidad de derechos y libertades...

» autor: --2873--

#8 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

llorencs — Thu, 26 May 2011 21:16:03 +0000

#7 El megafono se pasa a todo dios. Acabo de llegar de una comisión y todo el mundo ha tenido su oportunidad de decir lo que quería.

» autor: llorencs

#7 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--77058-- — Thu, 26 May 2011 21:13:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --77058--

#6 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119267-- — Thu, 26 May 2011 21:04:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#5 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

zenislev_v — Thu, 26 May 2011 19:32:13 +0000

Francamente, solo puedo decir una cosa... Estas peticiones las puedo entender solo por gente discapacitada que no pueda salir de su casa o por gente que viva aislada... el resto: DESPEGAD EL PUTO CULO DEL JODIDO SOFÁ Y ACERCAROS A LA ASAMBLEA MÁS CERCANA QUE HAY UNA EN TODAS LAS CIUDADES...

Toma la calle no es un jodido eslogan es parte de esta iniciativa... hay que perder el miedo a hablar con los vecinos y a comunicarse y sobre todo hay que salir para demostrar la fuerza que se tiene.

» autor: zenislev_v

#4 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--119756-- — Thu, 26 May 2011 11:42:22 +0000

Necesitamos una #asambleaglobal ya, que recoja las propuestas de las asambleas locales, se discutan y se voten.

» autor: --119756--

#3 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

InmoraI — Thu, 26 May 2011 11:17:51 +0000

El viernes Acampada Sol decidirá sobre el #consensodeminimos y por otro lado ya se esta desarrollando la plataforma para que todo el mundo pueda votar y decidir, el wiki de la infraestructura técnica 15demayo.info/wiki/index.php/InfraTecnica

Lleva dos días y ya hay muchas ideas en la mesa, si alguien quiere colaborar puede.

» autor: InmoraI

#2 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

--228192-- — Thu, 26 May 2011 11:03:07 +0000

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» autor: --228192--

#1 Los ciudadanos quieren participar en el acuerdo de mínimos propuesto por las Acampadas y Democracia Real Ya

mprados — Thu, 26 May 2011 11:01:42 +0000

El camino hacia una democracia más participativa y más real puede comenzar aquí.

» autor: mprados