Menéame: comentarios [1292424]

#97 Otra visión de qué pasó el #15J

alekis — Sat, 18 Jun 2011 17:09:13 +0000

Momento en el que un mosso golpe a un manifestante con la porra alrevés:
www.youtube.com/watch?v=Smd1mmQPKyw&t=6m32s

¿Eso también entra en el armamento legal?

» autor: alekis

#96 Otra visión de qué pasó el #15J

scalvo — Sat, 18 Jun 2011 09:23:15 +0000

#94 Claro que no hay que minimizar los graves sucesos.

Yo no he visto ningú cóctel molotov, ni tan siquiera ninguna patada a un policia.

He visto repartir hostias a los policías a espuertas. Los policías se comportan como los sujetos de Vancouver.

Está claro, hay que ser ciego para no verlo. Hay unos que reparten hostias, y otros que teniendo derecho a la autodefensa, tratan de moderarse al máximo para no ejercerla.

Quién es el violento? Quién el descerebrado? Quién el bestia?
La legítima defensa no es sólo moralmente aceptable, es legal si es proporcional.

Aquí ni tan siquiera se practica la legitima defensa! La enorme rabia no se desata como sería lógico que lo hiciera. Esos tipos "indignados" tienen la cabeza mucho mejor amueblada, son mucho más sensatos y mucho menos violentos que aquellos contra quienes protestan.

» autor: scalvo

#95 Otra visión de qué pasó el #15J

Vichejo — Sat, 18 Jun 2011 06:38:06 +0000

#12 No entiendo como te votan negativo, bueno no hay más ciego que el que no quiere ver y nunca mejor dicho, partiendo de que veo intolerable que se ataque a personas aquí pongo ejemplos que no han salido en el video bit.ly/k6wUTq y no lo veo tan pacíficos, el vídeo parece de los redactores de Intereconomía

» autor: Vichejo

#94 Otra visión de qué pasó el #15J

Vichejo — Sat, 18 Jun 2011 06:31:09 +0000

#10 A ver si lo entiendo bien, estáis intentando desacreditar a un invidente (o ciego como lo llamáis)? Yo es que lo flipo en colores, y este vídeo? está totalmente manipulado, nos quieren hacer creer que les han tirado pelotas a los furgones???? jajajajaja por qué no han puesto a esos que intentaron arrancar las protecciones de los furgones y la chica de camiseta verde que parecía la niña del exorcista.

Por Dios seamos críticos así no vamos a ningún lado, no hay que minimizar los graves sucesos. Si queremos tener credibilidad debemos aislar a esa gente, que no tiene argumentos y grita y acosa, empuja y extorsiona

» autor: Vichejo

#93 Otra visión de qué pasó el #15J

hongoganimediano — Sat, 18 Jun 2011 06:17:24 +0000

Al publicar un vídeo que verán miles de personas, que las prisas no os impidan utilizar un corrector ortográfico... cuántas faltas, joder!

» autor: hongoganimediano

#92 Otra visión de qué pasó el #15J

--215399-- — Sat, 18 Jun 2011 06:05:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#91 Otra visión de qué pasó el #15J

--124810-- — Sat, 18 Jun 2011 03:22:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --124810--

#90 Otra visión de qué pasó el #15J

scalvo — Sat, 18 Jun 2011 01:44:52 +0000

Lo que más he flipado con este vídeo es la actitud de la gente.

He visto a la policía repartir de lo lindo y ni un solo cóctel molotov. Ni un solo coche incendiado. No hay mobiliario urbano destruído, tiendas saqueadas...

No he visto a nadie pegar a la policía, apenas tirarles una pelota.

Si, claro. el vídeo estará manipulado. Seguro que se sintieron terriblemente presionados cuando unos sujetos que recibían porrazos les increpaban.

De todos los vídeos que he visto, este es el que más de mala hostia me ha puesto.

Porque lo que verdaderamente demuestra este vídeo es que la gente tiene más sangre fría de la que parece lógico.
Habéis visto lo de Vancouver? Aquello es el género humano.

Habéis visto los antidisturbios? eso es el género humano.
Los indignados, para mí que son extraterrestres. Ni una de esas actitudes!

» autor: scalvo

#89 Otra visión de qué pasó el #15J

amonasro — Sat, 18 Jun 2011 01:28:22 +0000

#2 el perro lazarillo se vé en el video (se le ve el rabo entre el diputado y el de blanco) y además se ve la correa (la lleva el diputado en su mano izquierda)
También se escucha a una persona cometiendo un delito (intentando prohibir que un diputado entre para intentar evitar que vote)

Y que alguien explique por que se corta el video justo en ese momento.

» autor: amonasro

#88 Otra visión de qué pasó el #15J

viktor — Fri, 17 Jun 2011 22:46:10 +0000

#86 Esos principios incluyen ese tan usado por todos de "mentir no está bien, excepto si es en beneficio mío o de los míos", no? Porque entiendo que has leído la entradilla.

» autor: viktor

#87 Otra visión de qué pasó el #15J

Ps1 — Fri, 17 Jun 2011 20:15:19 +0000

#81 @mparramon disculpa la tardanza.

» autor: Ps1

#86 Otra visión de qué pasó el #15J

--215399-- — Fri, 17 Jun 2011 20:11:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#85 Otra visión de qué pasó el #15J

Aluflipas — Fri, 17 Jun 2011 20:03:55 +0000

y este meneo tiene 34 negativos!!!?? cada vez entiendo más lo de la mafia de meneame..

» autor: Aluflipas

#84 Otra visión de qué pasó el #15J

egel71 — Fri, 17 Jun 2011 19:54:50 +0000

#75 Ya están subidos en Facebook. En acampadabcn y en democracia real ya grupo estatal. Cuenta conmigo.

» autor: egel71

#83 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Fri, 17 Jun 2011 19:39:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#82 Otra visión de qué pasó el #15J

ayatolah — Fri, 17 Jun 2011 19:33:36 +0000

Yo ayer mismo increpé a una señora por aparcar en un reservado para minusválidos, cuando en el vehículo no había ninguna identificación.
Ahora bien, si en ese sitio hubiese aparcado un diputado minusválido, le hubiera increpado igual, y no por aparcar en un sitio indebido, sinó por ser parte del sistema. Pues es lo que ha pasado con este señor, no se le ha abucehado por ser ciego, sinó por su cargo. Si quiere una discriminación positiva, mejor que abandone o que pida vez en helicóptero.
Ser ciego no le exime de ser igual al resto, y si ve que sus limitaciones físicas merman su capacidad, que lo deje.

» autor: ayatolah

#81 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Fri, 17 Jun 2011 18:39:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#80 Otra visión de qué pasó el #15J

Ps1 — Fri, 17 Jun 2011 18:38:07 +0000

#77 Ese chaval es mi héroe del 15J y encima es un salao. Se le puede leer por twitter.

» autor: Ps1

#79 Otra visión de qué pasó el #15J

ptm56 — Fri, 17 Jun 2011 17:42:32 +0000

Y yo que he visto el video y la he meneado sin leer la entradilla... bueno, evidentemente sí es un video interesante de los hechos, pero no demuestra nada del famoso episodio con el perro lazarillo. Debería haber votado microblogging o sensacionalista. En fin, ahora ya...

» autor: ptm56

#78 Otra visión de qué pasó el #15J

Dab — Fri, 17 Jun 2011 16:33:36 +0000

Esto.....¿llevo dormido un mes y no me he enterado? Juraría que el vídeo dice 15 de julio.....

» autor: Dab

#77 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Fri, 17 Jun 2011 16:14:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#76 Otra visión de qué pasó el #15J

culipardo — Fri, 17 Jun 2011 16:12:03 +0000

#75 igual si llega, pero por si las moscas, cuanta conmigo.

» autor: culipardo

#75 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Fri, 17 Jun 2011 16:07:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#74 Otra visión de qué pasó el #15J

ktzar — Fri, 17 Jun 2011 15:51:52 +0000

No sé porqué se vota sensacionalista. Se muestran cosas muy fuertes por parte de la policía, ESTE es el vídeo que tendrían que haber emitido en todos los telediarios. Como los policías atropellando a la gente. Escoria...

» autor: ktzar

#73 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Fri, 17 Jun 2011 14:42:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#72 Otra visión de qué pasó el #15J

bralmu — Fri, 17 Jun 2011 12:58:52 +0000

Voto errónea por la entradilla. El vídeo no lo demuestra, no caigamos en la manipulación.

» autor: bralmu

#71 Otra visión de qué pasó el #15J

Arlekino — Fri, 17 Jun 2011 12:55:52 +0000

minuto 6:35 un mosso con la prorra girada para que haga mas daño...

» autor: Arlekino

#70 Otra visión de qué pasó el #15J

Marchenzeit — Fri, 17 Jun 2011 12:52:14 +0000

#69 Bueno, yo he trabajado con minusválidos de diferentes tipos y hay de todo. Pero dejemos este tema.

Lo de que corten calles para según qué gilipolleces (por ejemplo para la visita del Papa) tampoco me parece bien. Pero que una cosa esté mal no hace que la otra esté bien. Es como si dices que el otro día te pegó un ciego y ahora este que se se joda.

Estoy de acuerdo en que haya más participación ciudadana (pero sobretodo más información, que seguro que para el referéndum que propones la mayoría no sabe ni de qué va) pero no creo que estas formas sirvan para conseguir nada bueno.

» autor: Marchenzeit

#69 Otra visión de qué pasó el #15J

uvi — Fri, 17 Jun 2011 12:39:42 +0000

#68 Otro inciso, a mi modo de ver quieren ser tratados como uno más sin diferencias.

Y sobre tu último párrafo, entonces un diputado tiene más derecho que cualquier persona trabajadora..o porque montan unos tinglados de la ostia cuando vienen personajes importantes e incluso no puedes usar tu coche porque da a la calle por donde se pasearan...lo que tu dices se ataca como antidemocratico y lo segundo lo llaman seguridad.

Haz un referéndum y pregunta quien esta de acuerdo con votar los presupuestos y el cambio de un montón de leyes, si la gente esta de acuerdo con estas votaciones me callo, pero si resulta que la mayoría no los quiere...ese diputado y todos los demás no nos representan.

» autor: uvi

#68 Otra visión de qué pasó el #15J

Marchenzeit — Fri, 17 Jun 2011 12:28:22 +0000

#67 Otro inciso. Que quieran ser tratadas iguales, significa que quieren los mismos derechos, que no las tratemos como si fueran deficientes mentales. No quiere decir que no quieran ser tratadas con cortesía.

Por ejemplo, los que van en silla de ruedas también quieren ser tratados como personas normales. Pero eso no significa que no quieran plazas de aparcamiento para ellos o incluso alguna subvención o ayuda para encontrar trabajo. Significa simplemente que no quieren ser monos de feria.

Ahora, volviendo al caso de este ciego. Las actitudes de algunos me parecen actitudes de matón de patio de colegio. Vale que se proteste pero sigo sin ver por qué algunos deben de tener derecho a impedir a este señor ni a ningún otro pasar por ahí. Me parece mal que se haga esto por la fuerza. Y me parece peor que se haga con un ciego.

» autor: Marchenzeit

#67 Otra visión de qué pasó el #15J

uvi — Fri, 17 Jun 2011 12:20:41 +0000

#61 Un inciso, las personas ciegas normalmente quieren ser tratadas como personas normales no como personas inferiores o diferentes por sufrir algún tipo de discapacidad..por lo que ser ciego no implica nada..sigue siendo un diputado.

» autor: uvi

#66 Otra visión de qué pasó el #15J

lameth — Fri, 17 Jun 2011 12:11:43 +0000

#65 claro tio,

» autor: lameth

#65 Otra visión de qué pasó el #15J

Marchenzeit — Fri, 17 Jun 2011 12:10:26 +0000

#63 ¿Me das permiso para hacerme una parcarta con esto?

todos los politicos a la hogera, junto con jueces y demas gente de poder

» autor: Marchenzeit

#64 Otra visión de qué pasó el #15J

--34825-- — Fri, 17 Jun 2011 12:06:48 +0000

Un diputado se comio a mi gato... y esto es cierto si no puede probar lo contrario.

» autor: --34825--

#63 Otra visión de qué pasó el #15J

lameth — Fri, 17 Jun 2011 12:01:00 +0000

#61 vamo a ve. Si miras mi historial veras que como que me la suda la opinion mayoritaria en politica (toy acostumbrao ) simplemente he dejado claro no mi opinion, sino lo justo, mi opinion es otra.
voy a hacer un hito desde que estoy en meneame, voy a poner mi opinion:

todos, absolutamente todos los politicos a la hogera, junto con jueces y demas gente de poder. Unos por hacerlo y otros por permitirlo.
Estructura familiar anulada, ya que este es el cancer de la sociedad.
Democracia para el ingenuo; si crees que el poder no corrompe (incluyendo al pueblo), toma democracia.
El resto con una reunion de sabios al lado de una gillotina, para que no se pasen de "listos".
penas igualitarias y con caracter retroactivo, si las leyes cambian, cambia tu condena.
seguiria, pero seria mas facil enseñar ingles a un borrego
P.D: si a alguien le ha jodido esto, lo siento, pero es mi opinion.
si, soy anarquista

» autor: lameth

#62 Otra visión de qué pasó el #15J

--193382-- — Fri, 17 Jun 2011 11:55:07 +0000

Hay que mirar todo esto en perspectiva para no caer en partidismos absurdos. Es lamentable todo lo que ocurrió pero tiene una lectura obvia, es un simple aviso sin mayores consecuencias, que tiene unos claros antecedentes. Los culpables no dejan de ser una minoría, los movimientos sociales no pueden controlar estas minorías, menos cuando estas minorías susceptibles de ser violentas son provocadas. Por favor mirad todo esto en perspectiva, este país tiene una nueva oportunidad de mostrarse inteligente ante los hechos y no caer en el sensacionalismo, sensacionalismo el usar el testimonio de un ciego sin mayores pruebas como bandera contra un movimiento, y demagogia la de juzgar un inmenso todo por una pequeña parte, si es que es parte real ya que a la vista de las actitudes policiales infiltradas surgen cientos de dudas.

El video es muy interesante, lo he votado sin leer más que un titular y sin leer la entradilla, el titular es correcto, pero el video no demuestra loq ue dice la entradilla. El caso del diputado ciego es ciertamente controvertido, en el caso de los polis infiltrados no me cuesta mucho darle al play mental y reproducir la película, ya que casos de boicot se han dado en otras manifestaciones a las que yo he asistido y no me cuesta, por haberlo visto ya, imaginar cómo un policía infiltrado arenga o directamente provoca un altercado con el claro fin de provocar la autodisolución de una manifestación demasiado incómoda para según quién; en aquella época eran Fco Javier Ansuátegui y Ángel Aceves, hoy son otros. Pero sinceramente me cuesta creer, aunque el odio no tiene límites y la situación para mucha gente es muy jodida, que alguien tenga la mala baba de intentar quitarle el perro guía a un ciego o bien su bastón, esa persona debería pagar y pagar con creces su delito (si es que éste exisistió), pero no debería pagarlo todo un movimiento compuesto de cientos de miles (quizá ya millones) de personas y simpatizantes, que están diciendo que el #15m no es escupir, pintar o prohibir el paso a los diputados. Se puede hacer todo tipo de simbolismo... que si una tienda en medio de la calle del congreso, que si una barricada en uno de los 10 accesos al parque, pero impedir real y físicamente a alguien moverse por la calle no es de recibo, más que nada porque son ellos quienes deben ser convencidos y así poco se les va a convencer. Y recordad, la policía podría haber acordonado un pasillo para que todos pasasen incluso en autobus, si no lo hicieron es porque esperaban esto, sabían dónde provocar, sabían a quien dejar hacer, los violentos son su baza, no la nuestra. Es obvio, que los medios y sus usuarios que ya daban pábulo a las manipulaciones de los primeros días no van a cambiar su parecer ahora, y como es lógico esa demagogia no podría dejar pasar toda la carnaza que había en Barcelona el 15j, hay que vender periódicos y su público quiere lo que ansía, no tiene mayor importancia, es lo habitual. Debemos aprender a vivir con estos medios, y no darles mucha más carnaza, ya que hasta ahora siempre quedaron en evidencia. En cualquier caso no hay que justificarse sino condenar, condenar la actuación de los canis violentos, y por supuesto la del vergonzoso cuerpo policial.

» autor: --193382--

#61 Otra visión de qué pasó el #15J

Marchenzeit — Fri, 17 Jun 2011 11:42:33 +0000

#60 Tranquilo, nadie te va a coser a negativos porque te has puesto del lado que es mayoritario en menéame. Los negativos se usan para "razonar" con los que discrepan.

Lo único que demuestra este vídeo es que hubo un señor que parece que tenía el poder de decidir quién pasaba por una calle y quien no. Vino un ciego y el señor dijo que no pasaba. Y no pasó.

» autor: Marchenzeit

#60 Otra visión de qué pasó el #15J

lameth — Fri, 17 Jun 2011 11:35:52 +0000

vale, punto primero: (aunque me cozais a negativos)
es ciego, y que. ¿eso le da mas derechos que a los demas diputados? es que no podemos menifestarnos contra una persona por ser ciega. Menuda gili*****. lo siento pero no estoy de acuerdo
punto segundo: cierto que no demuestra que no hubo intento de agresion, pero que yo sepa la presuncion de inocencia va primero; lo primero que hay que hacer es demostrar que HUBO intento de agresion, no al contrario.
punto tercero: tiene que estar el video completo, bla,bla,bla. Eso, chavales, y preguntadle a cualquier experto en la materia, es el sueño de cualquier juez o abogado. ¿o es que en una violacion tiene que estar el video completo?, o viceversa ¿es que si te acusan de una violacion sin pruebas, os gustaria que os trataran de violadores sin pruebas?

P.D. No soñeis con ver "ese video completo" porque en estos casos tendreis que fiaros de vuestra intuicion.
P.D.2. Mi opinion total me la guardo (como siempre)

» autor: lameth

#59 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Fri, 17 Jun 2011 10:50:17 +0000

#58 Sí, eres manipulador, porque yo expliqué por qué voto negativo, dices estar de acuerdo, y sin embargo me acusas de queres "impedirlo", cuando fui el primero en llamar la atención sobre la manipulación del "ciego".

Y si votas envíos con textos que son falsos, el manipulador eres tú. Y te puedes guardar esos ad hominems de "ego", son tan repetitivos y de críos que ya no surge efecto.

» autor: --1--

#58 Otra visión de qué pasó el #15J

reDtex — Fri, 17 Jun 2011 10:47:56 +0000

#57 Ahora soy yo el manipulador cuando condicionas el voto de la gente por un simple defecto formal (microblogging lo llaman por aquí), cuando ya he dejado claro que he votado la noticia a pesar de que no desmiente las acusaciones. Lo he dejado claro en #55.

#23 Lo expresa a la perfección, algunos os la agarrais con papel de fumar y os rasgais las vestiduras por nimiedades, cuando la divulgación de este video sería muy útil para poder reconstruir lo que ocurrió realmente con los diputados de marras.

Pero nada, tú sigue insultando, no vaya a ser que tu ego salga mal parado por cantarte las verdades.

» autor: reDtex

#57 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Fri, 17 Jun 2011 10:40:38 +0000

#55 Te repito, te cuesta tanto entender que la frase y demuestra que Jordi Turull mintió descaradamente a los medios de comunicación es falsa y perjudicial.

Si no entiendes eso, no más discusiones. No me interesa hablar con manipuladores (menos tan torpes) ni con gente que es entiende de lógica básica y se empeña en no aprender.

» autor: --1--

#56 Otra visión de qué pasó el #15J

--93467-- — Fri, 17 Jun 2011 10:33:34 +0000

Llevamos semanas, e incluso meses, diciendo que los medios de comunicación son manipuladores, que defienden a los políticos, empresarios,... Y ahora, cuando hay ocasión de demostrar que mucha gente está en desacuerdo con la manipulación, llevamos días en los que he visto noticias y videos que hacen lo mismo que otros medios de comunicación, solo que esta vez los hacen a favor de los que lo cuelgan, es decir, manifestantes,etc...

¿Por qué digo ésto? Por ejemplo, en esta entradilla: "Video donde se pueden ver momentos importantes de #15J, en el minuto 5:15 se ve claramente lo que paso con el diputado ciego con su perro, y demuestra que Jordi Turull mintió descaradamente a los medios de comunicación" Pues mira, yo he visto esa parte y no veo a nadie agrediéndole, zancadilleándole e intentando quitarle el perro lazarillo. PERO es que es un fragmento de unos segundos ya que el video se corta. No se sabe si el presunto intento de robo del perro y de las zancadillas que dice se han producido antes o después del momento del video. Y ya se está afirmando que mintió descadaramente. Es lo mismo que cuando el 15-M sacaron videos de los altercados que provocaron algunos (una minoría) e ipso facto los medios dijeron que había sido una manifestación de violentos antisistema solamente por el hecho de sacar a imágenes solamente un fragmento de lo que pasó ese día. Pues aquí algo similar, pero al contrario, solamente se muestra una parte que beneficia a un grupo. Otros ejemplos como éste he visto estos últimos días.

En fin, que me parece bien que se saquen todos los vídeos que den una mayor información. Cuanto más información, mejor para hacerse una idea de lo que ha pasado. Pero si al final lo que se desea es que los medios y políticos actúen de una determinada forma, los primeros que han de dar ejemplo son los propios manifestantes, indignados, ciudadanos,... Si se desea objetividad de los medios, se ha de ser objetivo. Se puede mostrar el video y no sacar conclusiones ni afirmaciones rotundas. Que cada cual, después del video saque su propia conclusión. Y si hay que sacar videos de manifestantes violentos que agreden, actuan de forma incorrecta, que acosan y coaccionan, se saca. Y se muestra y se comenta, mostrándose a favor o en contra según la opinión de cada uno. Porque de lo contrario, tanto partidismo acabará como todos los medios, que te crees menos de la mitad de lo que dicen porque estás condicionado a que vayan a favor de uno u otro.

» autor: --93467--

#55 Otra visión de qué pasó el #15J

reDtex — Fri, 17 Jun 2011 10:25:47 +0000

#54 No entiendo por qué es peor mostrar los videos que vayan saliendo de los diputados de marras. Yo hasta este preciso momento no había visto ningún otro, así que se agradece, aunque no desmienta la acusación, al menos se observa cual es la tónica de los manifestantes: hay uno que está más nervioso de lo normal pero es calmado por los demás (como relata #13 cuando la chica dice "hablemos, hablemos"), y casualmente las palabras del chico concuerdan con el relato de la crónica que han dado los medios: en un momento dado el chico dice, "es de CIU, si no entran no votan", muy a la par con la crónica como he dicho.

Hay que usar la lógica, ¿cuánto tiempo pudo durar el tránsito de los diputados hacia el parlament? ¿cuántos metros pueden haber entre el parlament y el lugar en el que fueron identificados por los manifestantes? posiblemente los pocos que les identificaron fueron los únicos que los "acompañaron" durante todo el trayecto; es muy poco probable que los mismos que salen en el video se fueran de allí para ser reemplazados por otros manifestantes.

Por cierto, sé lo crítico que has sido con quien votó esa noticia, por eso me enfada sobremanera que pongas tantos reparos y tantas objeciones a la noticia. Te recuerdo que también votaste "irrelevante" la primera noticia que salió sobre los mossos infiltrados a pesar de que después en el nótame tus comentarios sobre ella fueron los más valorados.

Y eso me hace pensar, que o eres demasiado prudente o simplemente juegas a dos bandas para guardarte las espaldas y que nadie te pueda acusar ni de una cosa ni de la contraria para refugiarte en la ambigüedad.

» autor: reDtex

#54 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Fri, 17 Jun 2011 10:09:16 +0000

#52

> En fin, ojalá llegue a portada, efectivamente #8 y #12 están alentando a tirar abajo la noticia pidiendo una prueba diabólica

Falso, no entiendes nada. En primer lugar que fui el más crítico contra las acusaciones de violencia, especialmente las mentiras del perro:
www.meneame.net/notame/834524
www.meneame.net/notame/834600
www.meneame.net/notame/834636

Relee esas notas antes de volver a contestar.

Por supuesto que son los que acusan los que tienen que demostrarlo, que no lo han hecho. Pero este vídeo no demuestra nada, porque no es completo y porque no hay que demostrar la inocencia. Y si pretendes demostrar la inocencia, usa evidencias completas, porque si no será peor.

Ahora relee tu comentario, y piensa 3 segundos. Un segmento de unos pocos segundos no demuestra nada, y menos cuando los que están usando es otro completamente diferente: politica.e-noticies.es/persecucion-al-diputado-invidente-54252.html

Así que no seamos burros, por favor.

» autor: --1--

#53 Otra visión de qué pasó el #15J

ankra — Fri, 17 Jun 2011 09:58:17 +0000

joer mira que llamar perro al otro diputado que le acompaña.....

» autor: ankra

#52 Otra visión de qué pasó el #15J

reDtex — Fri, 17 Jun 2011 09:35:58 +0000

#13 Me hace gracia, somos los únicos que aportamos pruebas para tratar de quitarnos ese sanbenito que nos han colocado los medios de manipulación, los cuales tienen las imágenes precisas para criminalizar al movimiento*, pero misteriosamente ninguno tiene un documento gráfico que demuestre ese testimonio de los diputados. Y sin embargo son capaces de transcribir las palabras con exactitud como si los periodistas hubieran sido testigos directos de lo ocurrido, como bien expones en #6, ¿de verdad se piensan que somos imbéciles?

* Las únicas imágenes donde se podría observar un mínimo de "violencia" es cuando le tiran algunos objetos a varios furgones de los mossos, con posterioridad a una de las cargas policiales. Cargas en donde existe la sospecha sólida de que pudieron ser provocadas por mossos infiltrados..

En fin, ojalá llegue a portada, efectivamente #8 y #12 están alentando a tirar abajo la noticia pidiendo una prueba diabólica (es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica), cuando deberían ser los medios que han acusado los que tendría que demostrar que eso efectivamente ocurrió. Misteriosamente no lo enseñan a pesar de que eso les daría "puntos" para criminalizar.

Yo la he votado porque es de justicia que la verdad salga a la luz, y si este meneo sirve para recoger todos los videos que se tengan sobre el tránsito de los diputados al parlamento, bienvenido sea. Aún así habrá quien nunca se de por satisfecho..pero más por razones ideológicas que de propia justicia.

» autor: reDtex

#51 Otra visión de qué pasó el #15J

Merobades — Fri, 17 Jun 2011 09:22:54 +0000

Minuto 6:34 un policía golpea a manifestante con el mango de la porra, bastante menos inocuo que la otra parte del artilugio.
El vídeo está bastante editado, pero aquí se ve quien repartía de lo lindo sin mediar agresión ninguna. También están muy editados los otros vídeos que he visto cuando se les lanzan cosas. Si pegas a la gente indiscriminadamente es que buscas excusas cuando, por lógica, alguien pierda los papeles.

Tres siglos que no me logueaba, como pasa el tiempo, y aún sin borrar la cuenta.

» autor: Merobades

#50 Otra visión de qué pasó el #15J

sinplomo — Fri, 17 Jun 2011 09:07:02 +0000

Más de 100 meneos y aún no está en portada, en fin...

» autor: sinplomo

#49 Otra visión de qué pasó el #15J

kamon — Fri, 17 Jun 2011 09:05:22 +0000

#8 Este vídeo demuestra que hay "indignados" que grabaron una parte de los hechos pero por alguna razón no ponen el vídeo completo, ponen un trozo editado y con partes pixeladas.

» autor: kamon

#48 Otra visión de qué pasó el #15J

Limonete — Fri, 17 Jun 2011 08:40:27 +0000

Joder , me he emocionado cuando los vecinos desde sus casas han sacado las cacerolas para apoyar a los manifestantes

» autor: Limonete

#47 Otra visión de qué pasó el #15J

--139000-- — Fri, 17 Jun 2011 08:19:27 +0000

#42 es que si sólo se ponía eso se hacía quedar mal a todos los conspiranoicos que decían que como uno había llegado en helicóptero, y había una notícia de Europa Press claramente mal redactada que decia que los habían visto juntos, se trataba todo de una farsa. Y no es cuestión de no aprovechar un video con un montón de subtítulos, cortes e imagenes destinadas a una cosa, en el posible sentido contrario, al demostrarse que muchas veces, que no todas, se están usando argumentos de grado conspiarnoico 17 para defender algunas cosas. En el vídeo, lo que se ve es que realmente hay acoso, y sobretodo, que sí que los diputados intentaron entrar juntos al parlamento, y no pudieron, aunque no se vean ni zarandeos ni intentos de tocarle al perro

» autor: --139000--

#46 Otra visión de qué pasó el #15J

--155504-- — Fri, 17 Jun 2011 07:58:19 +0000

#34 Es revelador que se use ese término de "fracasado" como descalificativo, ya que es bastante personal e íntimo. Hay mucho prea en la juventud, lamentablemente, pero también hay mucho fracaso que no tiene que ver con la voluntad o dejación del que fracasa, sino con la imposibilidad de hacer frente a una situación que sobrepasa, y sobre la cual el fracasado tiene poca responsabilidad. No es agradable verse a uno mismo desde esa perspectiva. Y no sé qué será peor, si ser un fracasado o ver ese fracaso desde una torre de marfil congratulándose en la distancia que hay entre el "triunfo" personal y el "fracaso" de los fracasados.

» autor: --155504--

#45 Otra visión de qué pasó el #15J

--155504-- — Fri, 17 Jun 2011 07:53:45 +0000

Había casi más cámaras y fotógrafos que manifestantes. Tal vez por eso los policías hayan estado tan moderados, o tal vez porque no querían extralimitarse. Sea como fuere, expulsan a los concentrados de una manera bastante suave, inclusive se meten en medio de ellos (lo que no deberían hacer). Vamos, que una vez que la propia misión de dispersar una manifestación implica necesariamente un cierto grado de mamporrazos, aquí no veo nada especial para hablar de "violencia policial", a no ser que se discuta la legitimidad del propio cometido de dispersarlos (lo que es lo mismo que discutir que los parlamentarios tengan derecho a acceder al parlamento, por otra parte). Pero esa es otra cosa.

» autor: --155504--

#44 Otra visión de qué pasó el #15J

damian — Fri, 17 Jun 2011 07:48:55 +0000

Igual que mucha gente dice que este vídeo no demuestra nada...que aporten alguna prueba que demuestre las agresiones, intento de quitar el perro, etc... ¿no?

» autor: damian

#43 Otra visión de qué pasó el #15J

waylan — Fri, 17 Jun 2011 07:45:35 +0000

No entiendo que por ejercer un derecho constitucional (reunión) se den palizas sin consecuencia alguna. En cambio que por 4 desgraciados (totalmente ajenos al movimiento 15m)que lancen objetos se trata de todo el 15m que es violento.

Esto es manipulación

» autor: waylan

#42 Otra visión de qué pasó el #15J

Toftin — Fri, 17 Jun 2011 07:26:26 +0000

Para evitar el microblogin y el sensacionalismo se debería cambiar el título por "Imágenes de la entrada del diputado ciego al parlament el 15j", por ejemplo. Y por supuesto evitar los comentarios en la entradilla.
Es una pena que no llegara a portada por ello.

» autor: Toftin

#41 Otra visión de qué pasó el #15J

--36782-- — Fri, 17 Jun 2011 06:59:41 +0000

Más allá de lo que pasó con el diputado ciego, quiero decir que es evidente que desde las 7:00am, la puerta de Wellington y Pujades estaba libre, que el cordón policial permitía la entrada sin problemas de los diputados. Lo que originaba los altercados fueron las actitudes y el descontrol de la policía. La secuencia final es enfrente de la UPF donde un reducido grupo de personas estaban manifestando su descontento, cuando se acercaban los coches oficiales los mossos cargaban incluso contra las personas que estaban en la acera (que no impedían el paso de los coches). Insisto, espero que a las personas que agredieron a los pocos diputados se les imputen cargos respetando todos sus derechos, pero lo mismo deberíamos exigir a los mossos que se pasaron con su violencia.

» autor: --36782--

#40 Otra visión de qué pasó el #15J

Ps1 — Fri, 17 Jun 2011 06:05:59 +0000

#19 ¿No sería mejor que los meneos de vídeos no tuviesen descripción?
Para evitar problemas así (que comienzan a ser constantes). Y más que nada por que no todos los usuarios son unos frikis de las normas de la casa, os guste o no (y no quiero decir que eso esté bien).
Y qué demonios, encima te quitas los spoiler de las descripciones para las categorías de vídeos no tan polémicas.
Que estoy queamo de que me chafen siempre los chistes o las sorpresas.

» autor: Ps1

#39 Otra visión de qué pasó el #15J

focamonje — Fri, 17 Jun 2011 04:19:19 +0000

Aquí he encontrado el vídeo en youtube que este portal tiene mayor difusión: www.youtube.com/watch?v=CZTvqMw4YlM
¡A difundir!

» autor: focamonje

#38 Otra visión de qué pasó el #15J

arsuceno — Fri, 17 Jun 2011 03:27:44 +0000

#33 Estoy de acuerdo contigo. No me gustaría ser ciego y haber vivido la situación que ha vivido este hombre, no puedes saber ni cuantos te rodean, ni su actitud, ni si hay algún violento entre ellos, ni si realmente corres peligro...

A este hombre se le ha intimidado de una forma que no comparto. Si el movimiento es pacífico y democrático hubiera sido mucho más productivo que toda esa gente que estaba bloqueando el parlamento se hubiese dedicado a reunir por toda Barcelona la firma de 500 mil personas en contra de los recortes. Y entonces si que se pudiese haber gritado, con razón y con avales, que sus decisiones no representan a lo que quiere la gente en la calle.

» autor: arsuceno

#37 Otra visión de qué pasó el #15J

qwertyTarantino — Fri, 17 Jun 2011 02:58:34 +0000

Estoy con #30, hundir este meneo por la entradilla no hace justicia.
Despues de la campaña de desprestigio al movimiento por los incidentes, una noticia que refleje con claridad la actitud de la mayoría y la continuidad de los ataques de los paramilitares (mal llamados mossos) sería de justicia.
Que @admin cambie la entradilla a algo mas neutro y subamosla a portada.

» autor: qwertyTarantino

#36 Otra visión de qué pasó el #15J

Constancio — Fri, 17 Jun 2011 01:25:03 +0000

#34 Esto lo han convertido en una "prueba" contra todo un movimiento. En la medida en que es posible reconstruir los hechos a base de vídeos no se ve nada remotamente parecido a lo que este individuo afirma. Se trata de un individuo especialmente interesado en desmantelar el 15M y, además, tiene motivos personales, (insultos y empujones), en su contra.

Y el hecho de que sea ciego lo que le ha granjeado es una especial deferencia por parte de algunos indignados. Eso sí está probado en el video.

Dicho esto, la falta de inteligencia de quienes le obstaculizaron el paso de tan malas maneras es tal que se merecerían que al lado del término "idiota", en el diccionario, se pusiera su foto. A ver si se dan cuenta los imbéciles de turno que la revolución aquí se hace dejándose partir la cara en un momento dado, y además, con exquisita educación. Por ética y por estrategia.

Aparte de lo que tuvo que pasar el pobre perro que no tiene culpa de nada.

De acuerdo con lo expuesto por #10, pero considero importante que se propaguen todos los vídeos cuanto más mejor.

» autor: Constancio

#35 Otra visión de qué pasó el #15J

culipardo — Fri, 17 Jun 2011 00:56:43 +0000

#10 #12 Teneis razón los que decís que el video en si no demuestra que no hubo intento de robarle el perro, pero es que quien tiene que demostrar que le intentaron robar el perro es el diputado y no el resto demostrar nuestra inocencia. por eso esta retailla de videos que muestran la parte que los medios no cuentan, manifestantes que intentan bloquear con resistencia pasiva el parlamento.

» autor: culipardo

#34 Otra visión de qué pasó el #15J

u_1984soma2011 — Fri, 17 Jun 2011 00:50:06 +0000

Y si el titular fuese este?
twitpic.com/5c697m

» autor: u_1984soma2011

#33 Otra visión de qué pasó el #15J

Zombinator — Fri, 17 Jun 2011 00:17:42 +0000

En principio, tras ver las imágenes y sin otro tipo de prueba da la impresión de que lo de este diputado es un caso más de "¡Ma echo un esguince!" www.youtube.com/watch?v=c9W839Rey6E
Aun así, gritarle de esa forma a un ciego, que comprensiblemente tenía pinta de estar totalmente acojonado y aturdido, es bastante lamentable.

» autor: Zombinator

#32 Otra visión de qué pasó el #15J

apuntando — Thu, 16 Jun 2011 23:56:36 +0000

#30 dice la entradilla: demuestra que Jordi Turull mintió descaradamente a los medios de comunicación
¿un usuario que ve el video y saca esta conclusión, va a aceptar cambiar su versión de los hechos?

» autor: apuntando

#31 Otra visión de qué pasó el #15J

--139000-- — Thu, 16 Jun 2011 23:44:48 +0000

#30 "sensacionalismo III, esta vez puro y duro"

» autor: --139000--

#30 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Thu, 16 Jun 2011 23:28:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#29 Otra visión de qué pasó el #15J

--263494-- — Thu, 16 Jun 2011 23:15:13 +0000

#28 Tienes toda la razón,no se debe usar el contenido para buscar karma desinformando,me parece bien que se vele por la transparencia.Es que soy nuevo y me dejo llevar por la emoción...xD

» autor: --263494--

#28 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Thu, 16 Jun 2011 23:06:32 +0000

#27

> No lo había leído,considero más importante el video,porque en el fondo lo que hace es compartir información.

Por eso es importante no crear información en la entradilla, porque pasa como en este caso que perjudica al buen envío. Pero claro, era más "karmwahore" ponerle algo llamativo

» autor: --1--

#27 Otra visión de qué pasó el #15J

--263494-- — Thu, 16 Jun 2011 23:01:28 +0000

#20 Pues mira,no había visto el video,solo había leido el articulo sobre las declaraciones,gracias por el enlace.Y mira,no voy a decir que no se agredieron porque sería mentira,pero encuentro tu tono bastante desafiante y hostil,no me parece bien la verdad en ningún momento he ido de prepotente así que si no te gusta que la gente sea violenta comienza por no favorecer actitudes de ese estilo.

#19 No lo había leído,considero más importante el video,porque en el fondo lo que hace es compartir información.

» autor: --263494--

#26 Otra visión de qué pasó el #15J

andresrguez — Thu, 16 Jun 2011 22:56:59 +0000

#24 ¿Esto es expresarse en la vía pública?*¿Pintar, escupir, lanzar conos a los diputados es expresarse? NO

*
www.tv3.cat/videos/3577690/Parlamentaris-assetjats
www.rtve.es/alacarta/videos/telediario/normalidad-hoy-alrededores-del-

» autor: andresrguez

#25 Otra visión de qué pasó el #15J

--88439-- — Thu, 16 Jun 2011 22:56:17 +0000

#23 Hay un lapso de tiempo entre los dos videos, el del meneo y el que sale en los comentarios que no 'existe'.

Por una simple cuestión de lógica, sin una secuencia completa desde que llega hasta que entra no puedes afirmar que algo sea falso.

Te pongo un ejemplo simple: 'Un señor va por la calle y se cae'. Tienes dos videos que muestran cuando el señor empieza a caminar al principio de la calle y cuando llega al final de la misma, pero te falta un trozo intermedio. No puedes utilizar esos dos videos para demostrar que no se ha caído. Es lógica pura y dura.

Lo que si puedes sacar conclusiones de los dos videos que hay disponibles. Esas son, en base a lo visto, que se le increpó y obstaculió. ¿Se llegó a la agresión? No lo sabremos por dos sencillas razones:

1 - No hay video 'oficial' de la prensa (porque si lo hubiera, ya habrían mostrado como lo atacan).
2 - Si hay video no 'oficial' de alguien que lo grabara allí, por otra simple cuestión de lógica no lo haría público por el daño que pudiera ocasionar al movimiento. Aunque fuera culpa de un par de exaltados.

» autor: --88439--

#24 Otra visión de qué pasó el #15J

kastanhal — Thu, 16 Jun 2011 22:52:35 +0000

#20 No sabia yo que expresarse en la via pública fuera una agresión, porque es lo único que se ve en este video.

¿"cercano al intento de agresión"? eso si que es una interpretación sensacionalista.

» autor: kastanhal

#23 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Thu, 16 Jun 2011 22:50:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#22 Otra visión de qué pasó el #15J

--88439-- — Thu, 16 Jun 2011 22:47:23 +0000

#21 No se si alguien lo ha visto, pero te puedo decir quién no lo ha visto: Josep Maria Llop

» autor: --88439--

#21 Otra visión de qué pasó el #15J

pelimetal — Thu, 16 Jun 2011 22:44:50 +0000

¿Alguien ha visto el video completo?

» autor: pelimetal

#20 Otra visión de qué pasó el #15J

andresrguez — Thu, 16 Jun 2011 22:41:16 +0000

#17 Tenemos un vídeo de unos segundos. En este otro vídeo de otros segundos politica.e-noticies.es/persecucion-al-diputado-invidente-54252.html tienes algo más parecido y cercano al intento de agresión que a la no intento agresión. Desde luego no estaban abriéndole el paso.

Y #0 lo que está afirmando en que está mintiendo el diputado. ¿Seguro? ¿Poner un vídeo de una escena de unos segundos es afirmar tajantemente que no le estaban haciendo nada? ¿De verdad?

Ahora igual dices que ayer no se agredió o intento agredir a los diputados... y ya es el colmo.

» autor: andresrguez

#19 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Thu, 16 Jun 2011 22:41:04 +0000

#17 Lee la entradilla:

en el minuto 5:15 se ve claramente lo que paso con el diputado ciego con su perro, y demuestra que Jordi Turull mintió descaradamente a los medios de comunicación

No sólo es microblogging y se inventa la "noticia", es que es completamente falso.

» autor: --1--

#18 Otra visión de qué pasó el #15J

--88439-- — Thu, 16 Jun 2011 22:40:58 +0000

#14 Reconozco que entre los dos videos no se ve nada 'brutal' que justifique el trato sensacionalista de intento de 'robo de perro' o agresión.

Lo que si coincide (aunque ahora no encuentro la noticia) es una frase 'si no entra no vota' y el 'es igual, es diputado de CiU' - cuando comentan algo sobre su ceguera -) que sí salía en los medios ayer.

Vamos, que lo único que se puede afirmar tácitamente es que fue increpado e insultado, pero hasta el momento no hay prueba real que le intentaran robar el perro o lo zarandearan.

A título personal, me sigue pareciendo aberrante que se haga esto con un invidente...

» autor: --88439--

#17 Otra visión de qué pasó el #15J

--263494-- — Thu, 16 Jun 2011 22:39:26 +0000

#12 Sensacionalista?¿Es un video que resume lo ocurrido durante casi toda la jornada.Frente a las palabras de un diputado tenemos un video que muestra algo(por lo menos ya sabemos que se los encontro una vez y no le paso nada),un encontronazo con un grupo de personas de las cuales solo se escucha a uno decir que no pase,mientras varias personas le dicen que se tranquilice y que le deje pasar.

» autor: --263494--

#16 Otra visión de qué pasó el #15J

--44189-- — Thu, 16 Jun 2011 22:29:47 +0000

"Si no entran no votan" dicen impidiendo que pase el diputado ciego, democracia real... por los cojones

» autor: --44189--

#15 Otra visión de qué pasó el #15J

--263494-- — Thu, 16 Jun 2011 22:29:09 +0000

No sé si miente o no el diputado invidente,no sé si la gente actuo de forma violenta,lo único que se es que si el video esta ordenado de forma cronológica cualquier ser humano,frente ante esa actitud hostil y violenta por parte de los mossos increparía a cualquier persona.

» autor: --263494--

#14 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Thu, 16 Jun 2011 22:26:02 +0000

#6 No saques la cosa de quicio (#8 #10), sabes que esto no demuestra nada, es sólo una parte. No es que quiera defender a esa manipulación, pero no caigamos en gilipolleces extremas.

Edit:

#10 Coño, primero que la inocencia no se demuestra, son ellos los que tienen que demostrar la culpabilidad (no lo han hecho). Lo que no puedes hacer es coger un segmento de un vídeo y como allí no pasa nada afirmar que demuestra no pasó nada. Sólo valdría un vídeo completo, este no lo es.

» autor: --1--

#13 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Thu, 16 Jun 2011 22:26:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#12 Otra visión de qué pasó el #15J

andresrguez — Thu, 16 Jun 2011 22:24:00 +0000

Sensacionalista

1 - Este vídeo no demuestra que no haya existido violencia. Está grabado en un momento puntual, en el que ya iba acompañado por otras dos personas posiblemente del Partido, pero que no tiene toda la secuencia del tránsito del diputado hacia el Parlamento, por lo que NO se puede afirmar que no haya existido violencia, como sí hace #0

En este otro momento, se observa como una marea de gente rodea al diputado politica.e-noticies.es/persecucion-al-diputado-invidente-54252.html pero no se puede observar tampoco si ha existido violencia o no, debido a la lejanía y a la corta duración de ese instante. (La marea de gente que rodea al diputado, hace intuir que sí ha existido un intento de violencia, pero tampoco se puede afirmar rotundamente por esa escena)

2 - En Diputado se refirió en todo momento que le habían zarandeado y le habían intentado arrebatarle el perro guía.

#13 La secuencia completa

» autor: andresrguez

#11 Otra visión de qué pasó el #15J

--34825-- — Thu, 16 Jun 2011 22:21:57 +0000

#8 Te refieres a este, tampoco se ve la pelicula que contaron. politica.e-noticies.es/persecucion-al-diputado-invidente-54252.html

edito: soy lento.

» autor: --34825--

#10 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Thu, 16 Jun 2011 22:21:31 +0000

De #8, www.meneame.net/notame/834600
No se ve que hayan querido robarle el perro, ni se oyen amenazas de muerte, sólo se escuchan gritos confusos (distinguí algo como "nos tenéis que atropellar para entrar", "a la prisió") y ni siquiera le interrumpen la caminata.

¡Ah! pero en ese caso el vídeo que no muestra lo que dicen las noticias sí que sirve como prueba. El de los mossos en cambio no demuestra nada y "es normal". Daumau.

Este es el otro vídeo: politica.e-noticies.es/persecucion-al-diputado-invidente-54252.html

Insisto, tampoco se ven amenzas de muerte ni intento de robos. Pero esto no demuestra nada.

» autor: --1--

#9 Otra visión de qué pasó el #15J

natrix — Thu, 16 Jun 2011 22:21:03 +0000

¿Alguien tiene algún vídeo de algún diputado con algún perro?

[no me refiero a los mossos]

Edito: Pues sí: #10

Errónea, pues.

» autor: natrix

#8 Otra visión de qué pasó el #15J

--1-- — Thu, 16 Jun 2011 22:19:40 +0000

Voto erróneo, esa filmación es una parte, no todo, por lo que no demuestra nada. Ya pongo el url de otro vídeo (ahora lo busco), tampoco se vé que quieran robarle un perro, pero este vídeo no demuestra nada.

» autor: --1--

#7 Otra visión de qué pasó el #15J

natrix — Thu, 16 Jun 2011 22:17:06 +0000

En www.meneame.net/story/indignados-zarandean-diputado-ciego-intentan-qui

Un grupo de 'indignados' concentrados alrededor del parque de la Ciutadella de Barcelona han zarandeado al diputado ciego de CiU, Josep Maria Llop, a quien incluso han tratado de arrebatarle el perro guía, para impedirle llegar al Parlament.

» autor: natrix

#6 Otra visión de qué pasó el #15J

--60900-- — Thu, 16 Jun 2011 22:16:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#5 Otra visión de qué pasó el #15J

--183536-- — Thu, 16 Jun 2011 22:16:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --183536--

#4 Otra visión de qué pasó el #15J

Pollas_en_vinagre — Thu, 16 Jun 2011 22:15:38 +0000

pero hacia falta esto para saber que jugó con su condición para mentir!?

» autor: Pollas_en_vinagre

#3 Otra visión de qué pasó el #15J

--256822-- — Thu, 16 Jun 2011 22:13:10 +0000

Credibilidad de los políticos y los medios 0 a ver si nos vamos enterando ya.

» autor: --256822--

#2 Otra visión de qué pasó el #15J

--34825-- — Thu, 16 Jun 2011 22:02:10 +0000

El perro lazarillo es el de la camisa blanca?

» autor: --34825--

#1 Otra visión de qué pasó el #15J

--109568-- — Thu, 16 Jun 2011 22:01:33 +0000

Interesante.

» autor: --109568--