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#60 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Findeton — Thu, 23 Jun 2011 14:26:07 +0000

#59: La Carta Universal de DDHH de la ONU está recogida en la Constitución. A mí no me importaría recogerla también en los estatutos del PDI, pero temo que sea un paso para meter toda otra reivindicación política... como cosas de las patentes y el copyright.

» autor: Findeton

#59 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--5004-- — Thu, 23 Jun 2011 12:32:09 +0000

#58 Obviamente necesitaremos crear un ambiente de democracia sana para poder disfrutar de democracia líquida.

Una cosa que no me gusta PDI es que no tengan los DDHH por encima de todo, espero que eso cambie.

» autor: --5004--

#58 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Findeton — Thu, 23 Jun 2011 12:18:00 +0000

#57: Quiero decir que el número de votos es lo importante a la hora de escoger qué propuestas se llevan al congreso. El número de votos, da igual si la mitad son votos a favor o votos en contra de la propuesta.

"Lo del ideari pirata sólo 1 punto es acerca de los derechos de autor y patentes. El resto es sobre transparencia, derechos humanos, participación, etece."

Es decir, tenéis ideología más allá de la democracia líquida. Creo que para implementar la democracia líquida el partido tiene que ser meramente un partido herramienta.

» autor: Findeton

#57 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--5004-- — Thu, 23 Jun 2011 09:56:20 +0000

#56 En Pirata.cat sale a la práctica aquellas propuestas con un número de votos más elevado. ¿Que quieres decir con consenso? Es democracia directa simple, estamos trabajando para poder aplicar la democracia líquida.

Lo del ideari pirata sólo 1 punto es acerca de los derechos de autor y patentes. El resto es sobre transparencia, derechos humanos, participación, etece. Aquí tienes más info: pirata.cat/

» autor: --5004--

#56 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Findeton — Thu, 23 Jun 2011 09:20:21 +0000

#55: Que yo sepa, en PIRATA y PIRATA-CAT:
- No se puede votar nada en contra de la ideología "pirata" (ya sabes, lo del copyright, patentes etc).
- Sólo saldrán al Congreso/parlamento aquellas propuestas en las que haya un consenso.

Luego no es un partido de democracia líquida PURA. Y eso es muy importante, en mi opinión. No intento pelearme, todo lo contrario, sólo quiero expresar mi opinión. Si me equivoco en algo por favor corregidme.

» autor: Findeton

#55 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--5004-- — Thu, 23 Jun 2011 00:18:45 +0000

#51 Findeton en Pirates no hay más ideologia que los Derechos Humanos y 4 puntos básicos para una democracia sana. Nuestra democracia directa/líquida es muy parecida a la de PDI, la nuestra ya está en uso des de hace meses (y ahora tenemos un sistema de democracia directa online a punto de ser activado en un pueblo).

Sin duda, #53 tiene toda la razón del mundo :), no hay que pelearse, cada uno encontrara su mejor alternativa (wikipartido, PDI, pirates de catalunya, partido pirata, CUP, etc) pero, sobretodo, entre nosotros tenemos que trabajar unidos porque tenemos la misma base de participación ciudadana (y aunque PDI no lo teneis, si que coincidimos otros en la regeneración democrática).

A título personal estoy totalmente deacuerdo con #53 respecto a lo de deshacernos de la partitocracia!

» autor: --5004--

#54 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Findeton — Wed, 22 Jun 2011 20:05:18 +0000

#53: No es una pelea, simplemente describo mi preferencia. ¡Un saludo compañero!

» autor: Findeton

#53 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Seifer — Wed, 22 Jun 2011 20:03:44 +0000

#51 No hagamos la gilipollez de pelear para ver cuál de los dos es mejor, cuando cualquiera son muy buenas alternativas.
El problema es que la democracia que aplican estos partidos debería como funciona directamente el sistema representativo, es decir, pasemos de la partitocracia a la democracia líquida en su totalidad. Y no de la partitocracia a la partitocracia con distintos partidos. Aunque por cierto, yo voto a uno de ellos mientras exista la partitocracia, pero el objetivo debería ser deshacernos de la partitocracia y pasar a la democracia líquida.

» autor: Seifer

#52 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Mi_no_entender — Wed, 22 Jun 2011 17:51:35 +0000

No entiendo el pesimismo de los que dicen que no hay que intentarlo. Esa es la mentalidad derrotista que nos ha mantenido a los ciudadanos de a pié tanto tiempo paralizados, pensando que no se podía hacer nada contra los desmanes de nuestros dirigentes.
Apoyar esta idea no significa que no haya que seguir luchando desde fuera de los partidos, tal como se ha estado haciendo hasta ahora, ni que haya que echarse a dormir y esperar que ellos lo solucionen desde dentro. Es sólo otro frente más.

La idea del 15M es que todos los ciudadanos podemos aportar algo para conseguir democracia real. Y si dentro de los partidos la gente quiere colaborar con el movimiento, e intentar poner en marcha las propuestas, ¡bienvenida sea su ayuda! Cuantos más seamos, mejor.

» autor: Mi_no_entender

#51 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Findeton — Wed, 22 Jun 2011 16:59:33 +0000

#50: Si, pero la propuesta del PDI de democracia líquida es mucho más pura y sobre todo escalable (no hay ideología ninguna, se rige por proporcionalidad y no por consenso).

» autor: Findeton

#50 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--5004-- — Wed, 22 Jun 2011 15:31:27 +0000

#5 y Partido Pirata y Pirates de Catalunya.

» autor: --5004--

#49 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--146329-- — Wed, 22 Jun 2011 15:12:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#48 Un caballo de Troya en el sistema democrático

jusore — Wed, 22 Jun 2011 15:05:14 +0000

¿Alguien aquí se ha pardo a leer la propuesta que os he enlazado antes? Define pasos meridianaente claros de qué se puede hacer para devolver el poder verdadero al pueblo y aquí el personal continua dando palos de ciego. Trataré de hacerlo más claro y crear otro meneo, porque me parece que esto tiene el suficiente calado como para quitar la respiración y abrir las carnes a los políticos de turno.

Aquí muchos olvidan que el 15m era imposible antes de que sucediera, así que empezad a olvidar que esto también lo es.

» autor: jusore

#47 Un caballo de Troya en el sistema democrático

kors0 — Wed, 22 Jun 2011 14:53:46 +0000

Es decir, una persona que durante años ha militado seguramente en un partido con listas cerradas ahora también cree que la democracia puede ser más participativa y que hay que cambiar cosas? ¿Es un nuevo despertar o un oportuno cambio de chaqueta para los tiempos que se avecinan?

» autor: kors0

#46 Un caballo de Troya en el sistema democrático

enmafa — Wed, 22 Jun 2011 14:12:37 +0000

pienso que hay que trabajar desde dentro, soy asiduo de las manifestaciones de 15 M y soy votante asiduo en las elecciones porque pienso que desde fuera no podemos cambiar nada..en eso estamos..

» autor: enmafa

#45 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Eurociudadano — Wed, 22 Jun 2011 10:57:33 +0000

#28 Bueno, pero HOY, es el único país europeo donde hay democracia real. Aquí votamos todos, pero no es ni representativo ni existe una división de poderes que se controlen, ergo nos da igual votar todos.

» autor: Eurociudadano

#44 Un caballo de Troya en el sistema democrático

pitercio — Wed, 22 Jun 2011 10:27:59 +0000

#21 En una democracia el estado tiene el patrimonio de la violencia en representación directa de los ciudadanos. La fuerza, en cuanto a herramienta de acción política, no tiene sentido alguno, puesto que la influencia del grupo que la ejerciese nunca será mayor que el la suma de voluntades del conjunto de los individuos que la forman. Es decir, el ataque a organismos del estado tendría el mismo sentido que atacar a todos los ciudadanos del estado uno por uno hasta que el grupo en cuestión fuese mayoritario. El objetivo, por tanto, sería absurdo.

Ahora bien, si existe una separación del estado respecto a los ciudadanos, la violencia no se enfrenta a la voluntad política de los mismos, sino a las organizaciones que ocupan el estado. Tendríamos entonces dos bandos, ninguno de los cuales representaría otros intereses que los propios.

La democracia, desde este punto de vista, plantea un escenario en el que la violencia con ambiciones políticas resulta ineficaz.

Por cierto, la democracia es un sistema político, un modelo de estado (como otros muchos), tiene efecto sobre la administración de dicho estado, pero no son ideas equivalentes. La casta política nacional (unos por ignorancia y otros con intención) tiende a usar mucho "estado de derecho" como equivalencia de democracia, una frase carente de sentido con la que se trata de confundir (distraer) de la realidad política. Que los ciudadanos de un estado tengan derechos es independiente del modelo de estado, en unos tendrán más y en otros menos.

Para terminar con el rollaco, los ciudadanos del estado no son los únicos que pueden terminar con el mismo. Los eventos que pueden cambiar o derrocar un modelo de estado, convertir una -cracia en otra si prefieres (auto, demo, aristo, geronto, oligo, teo... ), son los siguientes:

- Exterminio de la población.
- Invasión o adquisición por otro estado o corporación.
- Golpe de estado por un grupo con poder económico-militar.
- Rebelión popular.
- Rebeldía fiscal y depauperamiento del estado.
- Elección de otra opción por sufragio.
- No participar en el sistema electoral.
- Reacción del propio estado, como ente independiente de los ciudadanos, ante el miedo a un mal mayor, p.ej. invasión o magnicidio de sus principales representantes.

Hablando y con buena voluntad se entiende la gente.

» autor: pitercio

#43 Un caballo de Troya en el sistema democrático

milestone — Wed, 22 Jun 2011 10:17:13 +0000

Se llama efectividad del voto en blanco. Que los escaños queden vacíos sin tener que votar a ningún partido que se comprometa a dejarlos vacíos. Eso es lo que hay que conseguir. De esa forma no podrían tener los santos cojones de sentirse legitimados cuando muchos escaños están vacíos.

» autor: milestone

#42 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--123138-- — Wed, 22 Jun 2011 09:38:10 +0000

Ya se intentó con "Otra democracia es posible" (los del logo del voto en la taza del water, en 2003). Fracasó porque perdimos el norte y donde nos unía la democracia acabamos enfrentándonos por la República, el capitalismo, la religión...

» autor: --123138--

#41 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--238841-- — Wed, 22 Jun 2011 09:17:41 +0000

¿Sistema democrático? ¿Dónde?

» autor: --238841--

#40 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Brogan — Wed, 22 Jun 2011 08:48:08 +0000

Habría que empezar por quitar la mierda de la obediencia de partido para los diputados y usar un sistema como el de EEUU, en el que cada representante se debe a su circunscripción y vota lo que representa mejor a sus votantes, que están en comunicación constante con él mediante cartas, llamadas etc. Con internet eso sería facilísimo pero claro, primero hay que quitar lo de la obediencia, para ello hay que infiltrarse, para ello hay que cambiar cosas, para ello hay que quitar lo de la obediencia...el cambio seminal tiene que ser desde fuera, una vey el sistema no esté amanhado sí se puede cambiar desde dentro.

» autor: Brogan

#39 Un caballo de Troya en el sistema democrático

AutumnAutist — Wed, 22 Jun 2011 08:26:48 +0000

Para mi lo ideal seria hackear la asamblea:

Ir a votos, tener un diputado por el 15M, y todas sus contestaciones, sentidos de voto serian resultado de asambleas populares, este diputado seria la concha del caracol 15M

» autor: AutumnAutist

#38 Un caballo de Troya en el sistema democrático

kanowins — Wed, 22 Jun 2011 07:32:06 +0000

Relacionada:
rollnblog.blogspot.com/2011/03/take-over-al-psoe.html

» autor: kanowins

#37 Un caballo de Troya en el sistema democrático

ChukNorris — Wed, 22 Jun 2011 07:32:06 +0000

Pero que entrismo en partidos políticos para cambiarlos desde dentro ni que ocho cuartos, ¿estáis tontos o que?.

El entrismo solo tendría sentido si la masa afín al movimiento es pequeña y no da para crear un partido nuevo.

Si el 15m o DRY o los indignados en general quieren cambiar la democracia desde dentro, solo tienen que crear un partido político, se os lleva diciendo eso desde el segundo día ... ya tenéis la suficiente fuerza y repercusión para hacer un partido relevante en 4 días.

» autor: ChukNorris

#36 Un caballo de Troya en el sistema democrático

yemeth — Wed, 22 Jun 2011 07:29:57 +0000

Lo que hay que hacer es empezar a difundir todavía más una idea que se ha hecho sentido común a partir de estas movilizaciones: Que vivimos en una alucinación compartida fabricada por las instituciones del poder.

Una alucinación en la que los medios de intoxicación de masas propagandizan desde lo político -para centrarlo en los partidos que implementan las políticas del poder- a los modos de vida que uno debe tener. Una realidad condicionada, culturalmente impuesta, hecha de un sistema que es el único posible, patrias, dioses, y todo lo que se les ocurre para tenernos atados.

Es una guerra por el control de la definición de la realidad, y tenemos que romper su capacidad de definirla para llegar al punto en el que sus partidos y estructuras sean sencillamente irrelevantes.

» autor: yemeth

#35 Un caballo de Troya en el sistema democrático

arsenicmarmelade — Wed, 22 Jun 2011 07:04:27 +0000

Yo lo veo mas claro que cambiarlo desde fuera. Con la escusa de "anticonstitucional" se aseguran que la policía reparta palos a mansalva.

» autor: arsenicmarmelade

#34 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Cantro — Wed, 22 Jun 2011 07:02:39 +0000

"Quizá sería el momento de que quienes militamos en partidos políticos nos indignemos y tratemos de llevar a su funcionamiento las propuestas de DRY."

Y se dan cuenta ahora, más de un mes después del inicio. Muchos de los afiliados que ahora hablan tenían que haber hecho algo hace años, en lugar de practicar el seguidismo a ojos cerrados.

Así nos va: si las bases fuesen más exigentes con sus partidos las cosas irían mejor. En lugar de eso hay mucha defensa a ultranza de lo indefendible.

Ejemplo claro de estos días: IU. Como las bases de Extremadura previsiblemente van a votar en contra de lo que la dirección nacional piensa, pues cambian a un voto ponderado para favorecer a los sectores más afines sus tesis (¿no eran estos los que defendían lo de "un hombre, un voto"?) y cuando aún así pierden, exigen a los diputados extremeños que desoigan a sus propias bases y a lo que estas decidieron con su voto.

Espero que ahora las bases de toda España se hagan oir, porque lo que han hecho desde la cúpula es intolerable: si convocas una consulta, te jodes y acatas lo que se decida aunque no te convenga. La democracia va de eso y no de que las bases tengan que seguir como borregos y sin desviarse lo que los dirigentes decidan sin consultarles.

» autor: Cantro

#33 Un caballo de Troya en el sistema democrático

eddard — Wed, 22 Jun 2011 06:43:32 +0000

Tres palabras: Partido de Internet

» autor: eddard

#32 Un caballo de Troya en el sistema democrático

jusore — Wed, 22 Jun 2011 06:28:31 +0000

A ver, me parece que la cuestión de cambiar el sistema desde dentro no debiera enfocarse con el clásico "Crea un partido y cállate" sino con la mirada puesta en utilizar meros portavoces que se puedan quitar con facilidad desde las asambleas y que exclusivamente se ciñan a ejecutar el trabajo de referendum realizado por todos.

Eso es exactamente lo que se puede hacer con la Plataforma por la Democracia Participativa (P2P), y con la herramienta que les aporta el Partido de Internet (PDI). No es tan complicado, hace falta muchísimo trabajo de base, difusión de la idea sintetizada y control ferreo desde todas las asambleas de este tipo de estructura de hackeo que inyecta la Democracia Participativa dentro de la Representativa.

Como dijo Jose Luis San Pedro: La Palabra del Pueblo en la Plaza.

» autor: jusore

#31 Un caballo de Troya en el sistema democrático

jusore — Wed, 22 Jun 2011 06:20:17 +0000

#29 Por ahí van los tiros de lo que planteamos. Conseguir hacer eso sería conseguir un sistema P2P-Democracia, generando entre todos las propuestas de cambio y creando una avalancha participativa tanto de todos usando las asambleas hasta sentando un hecho sin precedentes en unas elecciones, la primera vez que la decisión de la ciudadanía ejecuta un cambio tajante mediante simple votación, de la Democracia Representativa por la Democracia Participativa.

Y el que no lo vea es porque no quiere.

» autor: jusore

#30 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Jiraiya — Wed, 22 Jun 2011 06:14:18 +0000

Muchos indignados somos rebotados de los partidos que nos hemos salido después de ver tanta porquería y ver que no se puede cambiar nada pues eso es una cueva de ladrones y ambiciones personales por robar.

Los partidos están gobernados por escasas 4 personas. La ejecutiva nacional puede disolver asambleas locales, provinciales...lo hemos visto mil veces en toda España.

Los partidos no se cambian desde dentro, eso es una falacia y un engañabobos que nos han tenido distraído mucho tiempo.

Así que lo siento, su postura no es que no la comparta sino que además me hace sospechar de usted, ya que me está agitando la distracción-estafa que tantos años han usado los partidos "el sistema se cambia desde dentro"

» autor: Jiraiya

#29 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--237074-- — Wed, 22 Jun 2011 06:11:27 +0000

Creo que el problema no es si hay un partido, dos o muchos. Ya R. Michels estableción su "Ley de Hierro de la Oligarquía", donde señalaba que tanto en sistemas unipartidistas como multipartidistas acababa gobernando una pequeña oligarquía. Podemos extrapolar esta idea a la idea de que en un sistema de partido único, los miembros del partido ocupan posiciones de poder en todas las instituciones. Resulta, entonces, que en sistemas multipartidistas ocurre lo mismo: miembros de los partidos acaban politizando cualquier institución (piénsese, por ejemplo, dónde se encuentran prestando "servicios" Aznar o F. González; o en la politización de cajas y bancos, donde hay políticos en consejos de dirección o hay banqueros que condonan deudas a partidos).
El problema no es, pues, si hay uno, dos o muchos partidos, sino que el problema es la representación en sí. Si en lugar de representantes tuviéramos delegados, el pueblo tendría mecanismos de censura y sanción sobre los políticos que no siguieran las decisiones democráticamente adoptadas en las Asambleas del Pueblo.

» autor: --237074--

#28 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Pancar — Wed, 22 Jun 2011 04:45:11 +0000

#25 El clásico ejemplo de Suiza donde hasta hace poco mas de treinta años las mujeres no tenían derecho a voto, muy democrático.

» autor: Pancar

#27 Un caballo de Troya en el sistema democrático

camvalf — Wed, 22 Jun 2011 04:38:25 +0000

Ese se podría hacer si los partidos fueran democrático, pero ya se lo han montado para que la militancia base no pueda mas que aplaudir con las orejas al "dios" de turno

» autor: camvalf

#26 Un caballo de Troya en el sistema democrático

jusore — Wed, 22 Jun 2011 03:45:11 +0000

Yo no soy ni utópico ni un desilusionado como aparentan muchas personas, y con varias personas más del 15m seguimos trabajando ideas de esta índole que trasladar al 15M, DRY y PDP principalmente.

Yo si veo factible la Operación Caballo de Troya, porque entre todos estamos construyendo ya un sistema de verdadera democracia abriendo el debate ciudadano desde todas las asambleas del 15m del estado.

Os dejo un enlace con el borrador de una propuesta que queremos comenzar a compartir y unos vídeos relacionados sobre la posibilidad de utilizar un sistema asambleario distribuido y democrático (Democracia Inclusiva) con el 15m para llevar la participación a todos los rincones y tener capacidad de ejecución de dicho sentir, no solo consultivo sino también constructivo.

goo.gl/BfHXh
www.youtube.com/watch?v=CkQhygB6wps
vimeo.com/groups/sevilladecrece/videos/24437147

» autor: jusore

#25 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Eurociudadano — Wed, 22 Jun 2011 03:39:15 +0000

#17 Fácil.

Separación de poderes y representación real de la ciudadanía en los mismos, y en este país (ni en ninguno europeo salvo Suiza) la hay. Espero haberte ayudado con mi sabiduría política, en los libros hay más.

» autor: Eurociudadano

#24 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--2516-- — Wed, 22 Jun 2011 02:58:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --2516--

#23 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Raziel_2 — Wed, 22 Jun 2011 02:29:34 +0000

Mucho idealista, muy pocos quieren ver la realidad, de este sistema pseudo-democrático viven muchos a cuerpo de rey, es demasiado tarde para golpear desde dentro, queda muchas conciencias que remover entre los ciudadanos de a pie, queda mucho que perder, queda gente que prefiere irse a la mierda antes de aceptar su error de comprensión del sistema, por hacer una metáfora fácil de entender, esto es como matrix, hay mucha gente que siente que algo va mal, pero no todos están dispuestos a aceptar la realidad, no saben que es lo que va mal, no saben a quién culpar, ni como culparlos, ni saben de que va todo esto de la democracia, por qué básicamente, nunca han vivido en una.

Las manifestaciones pacíficas, los actos de protesta, las asambleas, puestos de información, en definitiva este movimiento, está cumpliendo su labor a la perfección, despertar conciencias, enseñar que la democracia es algo más que un voto cada 2-3 años, que se puede formar parte de algo, sin necesidad de renunciar a lo más básico de la convivencia.

Pero esto ya no se puede cambiar desde dentro, casi ningún partido político tiene una verdadera democracia interna, ergo las buenas intenciones se quedarán en eso, buenas intenciones.

Yo, personalmente, creo que hay que seguir como hasta ahora, desgastando, informando, enseñando y aprendiendo, con el tiempo, cuando la masa social sea la suficiente, presionar, más y más, hasta que el sistema este de mierda que tenemos, se vaya a la idem, y desde ahí, tratar de corregir los errores y fallos que hemos heredado de la transición. ¿Por qué creo que puede funcionar así? básicamente por qué sin violencia, con educación, y sobre todo con información es como se rompe la cadena de odio que aún nos mantiene atados desde el 36, y que nunca fue rota durante la transición, solo estirada para dar la sensación de falsa libertad que nos ha llevado a este punto.

» autor: Raziel_2

#22 Un caballo de Troya en el sistema democrático

pkastner — Wed, 22 Jun 2011 02:15:28 +0000

Es bueno intentarlo todo, no veo por qué no se puede intentar cambiar desde dentro mientras se protesta desde fuera

» autor: pkastner

#21 Un caballo de Troya en el sistema democrático

RespuestasVeganas.Org — Wed, 22 Jun 2011 01:41:13 +0000

Quienes en el fondo quieren usar la violencia para cambiar la democracia son malvenidos.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#20 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Vermel — Tue, 21 Jun 2011 23:37:31 +0000

¿Por qué no va a funcionar?
Con ser fiel al ideal de un partido debería ser suficiente para revolucionarlo desde dentro si se ha desviado. El problema es que muy difícil porque hay que darse a conocer, la presión es muy grande y el apoyo económico de los llamémosle "otros interesados" a los candidatos oficiales hace muy duro que un cualquiera, por muy buenas intenciones, honradez y convicción llegue a algo.
Es difícil, pero no imposible. Intentémoslo. ¿Quién daba dos duros por la manifestación del 15M un día antes?

» autor: Vermel

#19 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Jiboxemo — Tue, 21 Jun 2011 23:08:53 +0000

-El que se menee no sale en la foto.

-Trae pacá la cámara, inutil...

» autor: Jiboxemo

#18 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--167347-- — Tue, 21 Jun 2011 22:41:19 +0000

#17 ¿Conoces la separación de poderes?, ¿existe en España? luego hablamos de la representación...

» autor: --167347--

#17 Un caballo de Troya en el sistema democrático

amromero — Tue, 21 Jun 2011 22:37:31 +0000

#4 Me arrodillo ante tu aparentemente inmensa sabiduría política. Por favor, dime, ¿qué es la democracia?

» autor: amromero

#16 Un caballo de Troya en el sistema democrático

pitercio — Tue, 21 Jun 2011 22:33:55 +0000

#6 En ese caso se llamaría tri- cuatri- o polipartidismo. Algo así como una oligarquía de partidos.

» autor: pitercio

#15 Un caballo de Troya en el sistema democrático

pitercio — Tue, 21 Jun 2011 22:32:20 +0000

El sistema está absolutamente blindado.

Algunos se dejan (con)vencer por el utilitarismo inmovilista, consistente básicamente en hacer lo mejor posible con las herramientas y medios disponibles. Eligen situarse en algún punto de una línea. No dudo de la honestidad personal de quien quiera intentarlo, sólo de su planteamiento.

Otros, independientemente del nivel de ilusión, fantasía, realismo, optimismo o negativismo, preferimos pensar en opciones no situadas en esa línea. Estas posiciones obviamente se pueden catalogar como "antisistema" puesto que no entran dentro de las opciones suministradas por el sistema mismo.

Por tanto, reitero que el sistema se blinda mediante sus leyes y mecanismos. Cualquier hacking pasa por la deslegitimación: no usar sus mecanismos.

A título ilustrativo de la opinión que estoy exponiendo:

www.meneame.net/story/roto-derecho-rebelarse
www.meneame.net/story/roto-jovenes-del-15m
www.meneame.net/story/votan-electores-segun-roto
www.meneame.net/story/vineta-de-el-roto-17
www.meneame.net/story/vineta-de-el-roto-19

Enfocando en el título del artículo, no acepto la premisa de que el sistema sea una democracia, por no cumplir los criterios mínimos de la misma:

- independencia de poderes
- representación directa
- capacidad de deponer a gobernantes y legisladores
- igualdad de derechos y oportunidades
- existencia universal de hábeas corpus
- carta constituyente emanada de la voluntad de los ciudadanos

Naturalmente, reduzco esta opinión al sistema político, hay quien encuentra sentido a su actividad política dedicando esfuerzos a obtener "lo mejor que le sea posible para los ciudadanos" pero tengo la convicción de que sólo un buen sistema sienta las bases para que esos esfuerzos sean realmente efectivos.

No puedo apoyar las opciones que proporciona un sistema que, constitutivamente, no refleja ni atiende la voluntad de los ciudadanos.

Lamento el aburrimiento que causa tanto texto a quienes estén convencidos de algo totalmente opuesto, si hubiese sabido expresarlo con más brevedad, lo habría hecho.

» autor: pitercio

#14 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--34825-- — Tue, 21 Jun 2011 22:12:47 +0000

Todos a afiliarse al PPSOE y a pedir la cabezas de las cupulas multitudinariamente por todo cada 2 semanas ... eso si a votar cualquier otra cosa.

» autor: --34825--

#13 Un caballo de Troya en el sistema democrático

OCLuis — Tue, 21 Jun 2011 22:11:39 +0000

El único futuro acorde con lo que propugna DRY es la vuelta al sistema de ciudades-estado. Pienso que podría funcionar.

» autor: OCLuis

#12 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Ihzan — Tue, 21 Jun 2011 22:03:39 +0000

Los partidos politicos (al menos los mayoritarios) no siguen ningun sistema democratico, solo hay que ver a los 2 proximos candidatos a presidente del gobierno como llegaron ahí.

Partiendo de esa base, gobernar con los minoritarios a día de hoy, con las reglas actuales del juego es imposible.

Por lo tanto, no, no creo que un caballo de troya en el sistema democrático sea posible, al menos hasta que una de las 2 cosas anteriores cambie.

» autor: Ihzan

#11 Un caballo de Troya en el sistema democrático

LarryWalters — Tue, 21 Jun 2011 21:53:01 +0000

Es que lo que menos entiendo es que dentro del PSOE, por ejemplo, todo el mundo comulgue con ruedas de molino a los recortes que no estaban en el programa ni mucho menos en la ideología teóricamente de izquierdas del partido. Pero claro, todos preferimos estar calladitos y tener nuestro sueldo, que la cosa está muy mala. ¡País!

» autor: LarryWalters

#10 Un caballo de Troya en el sistema democrático

sotillo — Tue, 21 Jun 2011 21:50:43 +0000

El mayor enemigo del político esta dentro de su propio partido, es el que le saluda y dice que le apoya el que normalmente le quita la silla, por eso se defienden tan bien

» autor: sotillo

#9 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Paulidos — Tue, 21 Jun 2011 21:48:56 +0000

Eso es muy dificil. Los partidos políticos son máquinas demasiado perfectas y a los infiltrados los detectan y anulan rápidamente, o te metes tan adentro que cuando es la hora de dar la vuelta a la tortilla es casi imposible, el sistema y tu ya sois lo mismo, y chorradas de esas de ser más justo o introducir listas abiertas quedan fuera.

» autor: Paulidos

#8 Un caballo de Troya en el sistema democrático

perolascomomolas — Tue, 21 Jun 2011 21:47:13 +0000

#6 si votamos "al resto" seguirán gobernando "los mismos", siempre y cuando no se cambie la ley electoral, propiedad en estos momentos de "los mismos". O nos ponemos todos de acuerdo en hacia dónde canalizar electoralmente nuestra indignación, o esta idea puede tener recorrido

» autor: perolascomomolas

#7 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--90701-- — Tue, 21 Jun 2011 21:45:20 +0000

hay que luchar en todos los frentes, no denostemos el trabajo de los que quieren cambiar las cosas desde dentro

» autor: --90701--

#6 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Delphinus — Tue, 21 Jun 2011 21:25:56 +0000

La solución no es esa, la solución pasa por votar a partidos que no sean PP o PSOE. Si el bipartidismo se ve en peligro, ya pondrán soluciones y entonces escucharán.

El problema viene cuando los que nos manifestamos, luego llegan las elecciones y votamos a uno u otro.

Todos a votar al resto, ya verás como cuando le vean las orejas al lobo, y vean que a su mesa se sientan más, y tienen que compartir, dejamos de ver a personajes como Camps, Fabra, Chaves, Zarrías, etc... en lo más alto de los partidos.

» autor: Delphinus

#5 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Findeton — Tue, 21 Jun 2011 21:23:08 +0000

Se llama Democracia líquida, y es lo que proponen partidos como el Partido de Internet (PDI).

» autor: Findeton

#4 Un caballo de Troya en el sistema democrático

Eurociudadano — Tue, 21 Jun 2011 21:19:12 +0000

Eso se llama entrismo de toda la vida, y lo inventó Trostky.

El problema es que los partidos no son democráticos, la constitución no es democrática y los españoles no saben qué es democracia. Ante este panorama cambiar el sistema desde dentro es un absurdo.

» autor: Eurociudadano

#3 Un caballo de Troya en el sistema democrático

--5404-- — Tue, 21 Jun 2011 21:18:57 +0000

Los partidos no pueden "hackearse" por dentro. Para eso se inventaron los reglamentos y los estatutos.

Si quieres convencer al menos a tres cuartas partes de los afiliados para que te escuchen. Ánimo. Te deseo mucha suerte. La vas a necesitar.

Es como decir que la democracia se puede limpiar desde dentro. Una bobada. Los que manejan los hilos se han asegurado bien que cualquier cambio deba pasar por sus manos. No son estúpidos. Y tratarlos como tales nos puede costar muy caro.

» autor: --5404--

#2 Un caballo de Troya en el sistema democrático

sentado — Tue, 21 Jun 2011 21:06:07 +0000

Cuando lo que llueve es indignación, no hay paraguas que no cale.

» autor: sentado

#1 Un caballo de Troya en el sistema democrático

galan_19 — Tue, 21 Jun 2011 21:04:12 +0000

Atacar desde dentro! Como debe de ser

» autor: galan_19