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#167 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

durruti1976 — Fri, 02 Sep 2011 18:08:58 +0000

#165 Te lo puedo explicar ahora mismo y con calma, eso sí, con la misma vehemencia.
Islandia propuso a su pueblo un referendum, y fue el pueblo Islandes el que eligió, de manera que aún cuando se hubieran equivocado en su decisión(que no lo han hecho), habría sido una decisión respaldada por los votos del pueblo.
Eso por un lado, por el otro, el hecho de reformar la constitución sin el consentimiento del pueblo deja al pueblo sin constitución, y según se redacta en el preámbulo de la carta de los Derechos Humanos, el pueblo tiene derecho a rebelarse contra la tirania, por lo tanto, tiene derecho a rebelarse contra un estado que se pasa por el forro la opinión del pueblo, que al final es lo que legitima este sistema, y lo más grave es que lo hacen para calmar la sed de los mercados, o lo que es lo mismo, se implanta la plutocracia.

» autor: durruti1976

#166 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Lucer — Fri, 02 Sep 2011 17:22:36 +0000

Esto es lo que sucede cuando REALMENTE el pueblo tiene el poder.

» autor: Lucer

#165 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Fri, 02 Sep 2011 16:41:05 +0000

#164 Otro día, con calma, nos explicas que narices tiene que ver eso que afirmas de forma tan vehemente con la noticia enlazada...

» autor: Aitortxu

#164 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

durruti1976 — Fri, 02 Sep 2011 14:56:25 +0000

En el momento en que el parlamento español reforme la constitución España dejará de tenerla, porque ésta no estará ratificada por el pueblo, en ese momento, la carta de los Derechos Humanos en su preámbulo nos legitima al pueblo español a luchar contra la tirania, y no os quepa duda que será la única via posible para devolver la dignidad a los pueblos de España.

» autor: durruti1976

#163 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Fri, 02 Sep 2011 10:15:47 +0000

#162 Lo que es la noticia, mucho, lo que se dice mucho, no la has leído ¿verdad?

» autor: Aitortxu

#162 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

frutosm — Fri, 02 Sep 2011 10:10:01 +0000

Corrección:
Islandia ya no está bajo el yugo del FMI

» autor: frutosm

#161 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Fri, 02 Sep 2011 09:57:54 +0000

#160 No tiene porque asustar, pero asusta, y al que toma ese tipo de decisiones le costará más endeudarse (no digo que sea algo bueno o deseable, insisto). Ignorar este hecho es simplificar en demasía, me temo.

Por otro lado, los que vendieron esas casas están muchos en quiebra, pues el parón los pilló a muchos con el dinero invertido en gestar la siguiente hornada de pisos (de ahí sus enormes deudas a la banca). Eso tampoco hace a los bancos (y en mayor medida cajas) destinatarios de esa riqueza, pues de ellos salió el dinero y no ha vuelto. Me siguen pareciendo sobresimplificaciones, como ya te he indicado antes.

El porcentaje de superricos en España se ha disparado.

Este es un dato que hay que tomar, me temo, con pinzas. Yo al menos, los datos que he visto a favor¹ de esta tesis se basan en que la gente con suele diversificar sus inversiones y gracias a los mercados emergentes se están recuperando antes.

Creo que las grandes fortunas se resienten de la crisis, y aquellas que más lo hacen son las que más relacionadas estaban con el sector que ha sido detonante.

Si hablásemos de Amancio Ortega, por ejemplo, es normal que se haya enriquecido (relativamente y puede que en absoluto) pues su negocio no tiene nada que ver con la burbuja inmobiliaria; aunque te puedo asegurar que se ha pillado los dedos, como muchos, con inmobiliarias no es su principal revenue stream.

Es lógico pensar (y los datos² lo confirman³) que los que se "enriquecen" es porque no "han sido tan partícipes" de la burbuja inmobiliaria (nótese el doble par de comillas) pero que en general no se incrementan como tu apuntas.

Y en general (y no solo en España) en tiempos de crisis los ricos se "enriquecen" (siempre relativamente al resto) por su mayor acceso a la gestión de capitales y por que, a diferencia de los menos pudientes, distribuyen y diversifican al máximo sus inversiones; no por haberse "llevado ningún tipo de riqueza". Resumen: en tiempos de pérdidas los ricos pierden menos.

Al respecto de distribuir las cargas impositivas con mayor peso en las clases altas estamos de acuerdo, creo que no te he dicho nada en contra.
_______
¹ www.cadenaser.com/economia/articulo/crisis-ha-generado-16000-ricos-esp
² www.libremercado.com/2011-06-23/la-crisis-afecta-a-los-ricos-en-espana
³ www.lagranepoca.com/articles/2010/04/12/4472.html

» autor: Aitortxu

#160 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264566-- — Fri, 02 Sep 2011 08:50:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#159 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--192882-- — Fri, 02 Sep 2011 08:17:10 +0000

#20 Se que soy un ignorante, pero ¿Y por qué no? Al fin y al cabo la deuda es con los bancos ¡Pues que les jodan! borron y cuenta nueva, pero esta vez con control y leyes que no permitan excesos.

Si ellos no van a quebrar, tienen toda la pasta del mundo, y a pesar de la crisis siguen teniendo beneficios records...

» autor: --192882--

#158 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Fri, 02 Sep 2011 07:44:41 +0000

#142 Sigue siendo una opinión personal, por eso está en comentarios o vas a decirme lo que puedo o no opinar personalmente. Insisto #4 es mi lectura personal y digo lo que me viene en gana.
Ahora tus maneras....siguen dejando mucho que desear. Me calificas en #142 de macho-cabrío-sabelotodo, no voy a entrar al trapo, sé perfectamente lo que soy y me estás demostrando lo que tú eres con este tipo de calificaciones en base a una opinión sobre una noticia enviada.

» autor: radio0

#157 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

arsenicmarmelade — Fri, 02 Sep 2011 05:47:51 +0000

Les sobran conojes, igualito que aqui ...JA!

» autor: arsenicmarmelade

#156 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

tocameroque — Fri, 02 Sep 2011 05:14:59 +0000

No tenían una gloriosa moneda única que les ataba a las faldas de Merkel y Sarkozy...si al final el euro será nuestra ruina. Pero fuera del euro hace frío y hay que currarselo, no hay un BCE que te saque castañas del fuego.

» autor: tocameroque

#155 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Fri, 02 Sep 2011 01:28:12 +0000

#154 ¿Realmente crees que la mitad de la deuda de una ciudad haya pagado un yate al alcalde? Una cosa es estar a favor de auditar la deuda y otra muy distinta es asumir que el impago es una herramienta sin consecuencias (que es a lo que he ido, relee mis comentarios).

Lo de que los inspectores cuestan dinero me parece un argumento muy pobre. Lo que cuesta pagarles y formarles es una cifra ridícula comparativamente.

Pues te parecerá pobre, pero eso es cuesta dinero pero sobretodo tiempo; y el problema de ese 27% de economía sumergida es que está muy (pero que muy, muy) generalizado (no son 300 empresas infractoras a auditar que se llevan ese pico) sino que hay todo un tejido de empresarios y autónomos que operan de ese modo en parte de sus operativas. Me temo que es un problema mucho más "cultural" (hablando de cultura empresarial) de lo que piensas.

E insisto, a lo que voy es que creo que no es un problema tan simple de resolver como apuntas, no que no sea algo deseable)

La clase baja y medio-baja es más del 10% de la población. Bastante más. Pero bueno, sea como sea, debe cargarse la crisis principalmente sobre el resto.

El problema es que los que están en clase media y tienen un problema en su economía familiar son precisamente los que pasan a engrosar las clases bajas. Lo que pides es "no quiero que los que más se adelgacen terminen siendo los más delgados".

El discurso era generalizado y consentido oficialmente, luego oficial (quien calla, otorga). Hasta el año 2008 no empezó el Banco Central a alertar. Y sí, yo creo que fue intencionadamente, pero para el caso, no importa. La responsabilidad no fue tanto del currito, como la fue de los poderes fácticos, que grandes beneficios hicieron.

Poderes fácticos... Ay, que ya estamos politizando de nuevo el discurso. El BCE lleva alertando desde bastante antes que el 2008.
Pero es que eso sigue sin ser óbice de la responsabilidad de cada uno (no hay que cargarla toda en las espaldas de los ciudadanos, vale, pero tampoco me vale evadirla por completo, leñe!)

Donde está la riqueza. Una auditoría estaría bien para decubrirlo. Pero algunos datos son más que ilustradores. Cómo ha crecido el número de grandes fortunas en España y el número de pobres? El coeficiente GINI, inventado en ecología, que mide la distribución de la riqueza, es el mismo que al principio de los 90.

Conozco el Coeficiente de Gini y no entiendo que me quieres decir con esto. ¿Que seguimos igual o que no?. Me temo que me estás dando dos datos que se contradicen.

Del año 1994 al 2009, el PIB se multiplicó por tres. Lo hizo el suelo medio? Toda esa riqueza que genera España anualmente dónde se va? Parte ha sido gastado por los ayuntamientos y otras admones. Pero mucho se ha ido hacia algunos sectores. Esa riqueza no ha desaparecido. Hay muchas mentiras aceptadas y tenemos que derribarlas.

La "riqueza" al igual que la masa monetaria no es constante; y no hace falta que "vaya" a ninguna parte. Precisamente en una recesión, se reducen la circulación de manera importante (y se desmultiplica la masa monetaria).

Te pongo un ejemplo sencillo: Imagina que entre tu y yo dedicamos 5 años a construir un piso (estamos convencidos que hemos ido añadiendo riqueza a la sociedad formada por ambos) pero cuando dos años después se muda el primer inquilino resulta que lo hemos construído sobre un cementerio indio y que nadie quiere vivir allí (por los evidentes poltergeist). ¿Donde ha ido a parar toda esa riqueza?

El trabajo, la masa monetaria y la riqueza no son fijas... y la última depende del valor que queramos dar a las cosas. En 2008 había más riqueza porque eramos capaces de pagar más por un piso y los pisos valían más; si luego esa apreciación resulta no ser cierta la riqueza no se ha ido a la cuentas de nadie (es que no era tal). Esa es precisamente la definición de una burbuja especulativa.

Me hace gracia de que me hables de mentiras a derribar, pues la del "Fixed Lump of Labor" y su hermana "Fixed Monetary Mass" son de las primeras en la fila.

Otra mentira: la baja competitividad española se debe a que los trabajadores cobran mucho. FALSO. Hay muchos más factores que afectan a la competitividad y que son la causa de la baja competitividad española, pero casualmente, nunca los citan, en especial la CEOE. Casualidad?

No entiendo ahora a que viene esto ¿Te he dicho yo algo de productividad? Te he hablado de gente que se metía a la construcción porque se sacaba limpios dos y tres mil euros al mes (a base de trabajar a destajo); ¿de donde te crees que salía el dinero que entraba todos los meses en sus cuentas corrientes?

Lo dicho, me parece sobresimplificar asumir que "el dinero de la crisis" se lo han "llevado los ricos"; en todo caso nos lo hemos llevado todos (evidentemente en una distribución no igualitaria, nadie pretende decir eso).

» autor: Aitortxu

#154 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264566-- — Fri, 02 Sep 2011 01:03:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#153 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Fri, 02 Sep 2011 00:55:39 +0000

#150 "Yo no creo que nadie se pueda creer eso tan sencillo... bueno, sí, todos los que desean que sea verdad y han elevado [incorrectamente] a Islandia como ejemplo. Se llama "sesgo", y está más que evidente. O piénsalo y dime si estoy equivocado".

No, no creo que estés equivocado en eso. De hecho en mi comentario #144 escribí: "Pues la verdad; que quieres que te diga, a mi las noticias sobre Islandia ya me cargan desde hace tiempo. Sobre todo teniendo en cuenta que la mayoría de las que salen son muy, muy amarillas y están promocionadas por sectores, para mi gusto, demasiado anarco/radicales".

Simplemente no conocía que hubieseis tenido ya una discusión anterior. Y al ver que te disculpabas por una cosa y no por la otra me cabreó. El que se tratara de la continuación de una discusión cambia totalmente las cosas.

Disculpa que te haya hecho perder tanto tiempo con mis comentarios. Gracias por las molestias que te has tomado al responderlos y por favor. Olvídalos.

Gracias

» autor: thingoldedoriath

#152 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Fri, 02 Sep 2011 00:53:22 +0000

#151 ¿Cuales crees que son los mayores acreedores de la Banca Comercial?

» autor: Aitortxu

#151 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

IkkiFenix — Fri, 02 Sep 2011 00:45:37 +0000

#11 Tal como ha dicho el Premio Nóbel de Economía, Joseph Stiglitz, "si toda la ayuda a la banca se hubiera dedicado a establecer bancos públicos, hoy estaríamos ya fuera de la crisis".

Ya pero eso por lo visto es de comunistas trasnochados. El capitalismo de hoy considera preferible rescatar la banca privada con DINERO PUBLICO y hacer recortes sociales en sanidad y educación. Es decir, socialismo para ricos, capitalismo para pobres.

» autor: IkkiFenix

#150 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Fri, 02 Sep 2011 00:37:20 +0000

#147

> Mira Ricardo; lo único que me pareció mal fue que al lado del "correcto (mea culpa)" no pusieras un "retiro lo de demagogia y sensacinalismo". Así de sencillo.

Lo siento, no lo retiro, no es insulto y lo importante: la afirmación es tan extraordinaria que sin pruebas extraordinarias es muy sensacionalista. No me dieron pruebas, y mira que insistí.

Yo no creo que nadie se pueda creer eso tan sencillo... bueno, sí, todos los que desean que sea verdad y han elevado [incorrectamente] a Islandia como ejemplo. Se llama "sesgo", y está más que evidente. O piénsalo y dime si estoy equivocado.

» autor: --1--

#149 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Fri, 02 Sep 2011 00:37:00 +0000

#145 Mañana lo haré... pero ya sé que tu traducción es correcta (mi hermano me lo ha traducido como "patrón oro" también") y me dirán algo parecido a tu comentario.

Gracias por la información. Yo discutía por un tema de "formas" pero parece que ya esa discusión ha perdido también todo el sentido. A veces me meto en líos en los que no debiera entrar...

Disculpa las molestias y gracias por la información.

» autor: thingoldedoriath

#148 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Fri, 02 Sep 2011 00:33:02 +0000

#146 No tengo enlace para lo de Oklahoma, pero lo leí hace poco de una fuente que me pareció fiable, aunque no lo contrasté. De todas formas, a las herramientas públicas se las ataca injustamente (como a la sanidad o a la educación). El problema no es que sean públicas, sino que los políticos las gestionan mal, porque anestesian a la democracia y a la participación popular, y luego abusan y destruyen el servicio público. La pregunta es, una banca pública bien gestionada sería útil? Aunque sólo fuera para financiar a las PYMEs?

¿No te sirve el ICO? Nadie dice que lo público sea malo (en caso como la sanidad, donde la alternativa es receta segura de sesgo de selección, es casi obligatorio) lo que digo es que no es la panacea. En banca (que es un sector muy especial) no es que haya funcionado habitualmente bien; le pongo peros como solución automática, nada más.

Endeudarse sinsentido es despilfarro. Estoy en contra del Plan E, o de invertir en aeropuertos en Almendralejo, pero sí de invertir en infraestruturas productivas aún a base de déficit.

Sí pero no, el déficit hay que pagarlo (y con intereses), hay que ser muy cuidadosos pues endeudandonos estamos jugando con el futuro de nuestra economía; en la modificación al techo de déficit se habla de condiciones especiales, pero no puede (ni debería) ser algo habitual superarlo.

El problema de la gestión política es que tiende a ser bueno en planificaciones a corto (el electoralismo me temo que pesa demasiado) pero a largo plazo, me ha decepcionado en más de una ocasión...

Lo del 27% es el porcentaje de economía sumergida, aunque en #11 dice fraude fiscal se refiere a la economía sumergida. El fraude fiscal se estima en el 8%.

Juer, me lo acabas de dividir por 3,5 (y me dejas más tranquilo)

La deuda odiosa ha sido usada por muchos países. Mírate el documental Deudocracia. Pero basta con decir que es de justicia.

No he visto ese documental, pero por el nombre me temo que serán tan sesgado como el resto de la misma cuerda. En general no se puede mirar la mitad de las ecuaciones; lo mismo se hace desde la "derecha" al apelar al riesgo moral, por ejemplo.

Sobre el control fiscal dos ejemplos: el trabajo ilegal en la construcción se controló en dos días, en cuanto hubo voluntad. Contratas a 100 inspectores y punto. No se podía haber controlado la venta de pisos con parte en negro? No hay voluntad de controlarlo. Más inspección y más penas.

Ya te lo dije antes, los inspectores cuestan dinero, y hay que formarlos. No creo que sea algo tan sencillo como apuntas.

El resto: clase media, media-alta y alta.

¿O sea un 90% de la población? Toma resto.

No es tanto que nos creamos unos listos, sino de que nos engañen. "España va bien" "La vivienda nunca baja". Como anécdota te contaré, que yo casi llego a creerme eso. Para ponerte en contexto, soy ingeniero y no carezco de cultura ni de inteligencia (o sea, estoy bien situado educativamente). A mí me resultaba extraño el discurso oficial. Pero como era tan machacón dentro de España, le pregunté a un amigo francés que trabaja en Londrés en inversiones inmobiliarias. Me dijo que era falso que la vivienda nunca bajase. Y que ellos hacía tiempo que no invertían en España. Eso fue en 2006 y gracias a Yoda no me compré una casa. Mi opinión es que hubo una estafa generalizada. La economía de España creció mucho, pero no repercutión en la mayoría, que compraron viviendas por el doble de su valor. Es decir regalaron su dinero a promotores y amigos (políticos). España creció, pero la riqueza sólo fue a algunos. Hoy deberían usar esa riqueza para sacarnos del hoyo en el que nos metieron y hundieron a muchas familias.

Eso de que "no sabíamos y por eso nos timaron" tiene un nombre Ignorancia Racional¹. Por otro lado eso del discurso oficial, yo diría el discurso generalizado, que no es lo mismo. Lo de estafa generalizada me parece un poco fuerte. ¿Quién estafó? Los Bancos, imagino, que para algo son los malos propiciatorios.

¿Y sabes donde está "esa riqueza"? (porque es una muy buena pregunta).

Si se la pides a los banqueros y te dirán con razón que ellos han prestado el dinero que no lo han recibido, pero que se ha ido a los promotores, si les preguntas a los promotores (que se han llevado un pico) se dirán que han pagado buenos sueldos a sus operarios y que el terreno era casi tres cuartos del coste de producción, si preguntas a los operarios te dirán que se metieron allí porque pagaban bien pero que ya se lo han gastado, y si preguntas a los ayuntamientos te dirán que les costaba mucho financiarse y que por eso han especulado con el suelo, dando los terrenos a urbanizar con cuentagotas y esperando a las pujas.
_______
¹ en.wikipedia.org/wiki/Rational_ignorance

» autor: Aitortxu

#147 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Fri, 02 Sep 2011 00:30:36 +0000

#142 "Y además poniendo eso de que has sido educado por jesuitas. Además de falacia de autoridad, no sé qué ventajas tiene (yo estudié teología en la universidad, 3 años, y no sé qué ventajas tiene todavía )".

Pero hombre... que falacia de autoridad ni que niño muerto no hombre no, eso de "soy gallego y estudié en los jesuitas en Salamanca" se usa por aquí para indicar que "algunos tenemos la cabeza dura y somos duros de convencer..."

En mis comentarios en ningún momento he dicho que tu "tengas tendencia a la demagogia y el sensacionalismo". Ni te he insultado de ninguna otra forma. No suelo insultar a nadie, ni siquiera en el caso de que me haya insultado a mi previamente. Eso no tiene sentido.

"Ah, ya veo lo que ofrece la educación jesuita, van al grano" Otra vez a vueltas con los jesuitas. No, a ver. Te lo aclaro: los gallegos no solemos ir al grano casi nunca; y los jesuitas tampoco; entonces las dos cosa juntas, que es lo que quería indicar con esa mínima parte del comentario, quiere decir "que siendo gallego y educado por los jesuitas, no voy a ir al grano, y me noveré por las laderas del grano". Y lo puse porque me pareció que era lo que estabas haciendo tu. Entonces deberías haber interpretado el comentario como "no me líes que no me vas a llevar por el camino que tu quieras, porque soy gallego y educado en los jesuitas".
Queda claro? pues eso; nada que ver con la autoridad ni la teología ni el catolicismo ni nada de otra época oscura de la historia reciente de España.

Quizá debí acordarme de que tu no eres gallego (y creo que tampoco naciste en España) y que por tanto, algunos dichos populares no tienen por que sonarte. Mis disculpas por ello.

"...dado el debate que tuve dos días antes..." si el debate entre tu y el otro usuario venía de antes; yo desconocía ese detalle. Y ciertamente cambia mucho las cosas.
Desconozco el debate que tuvisteis y en que tono discurrió.

Mira Ricardo; lo único que me pareció mal fue que al lado del "correcto (mea culpa)" no pusieras un "retiro lo de demagogia y sensacinalismo". Así de sencillo. Si yo hubiese tenido conocimiento de que tu y el usuario de marras ya habíais tenido una discusión al respecto de la demagogia y el sensacionlanismo; no hubiese escrito una línea.

Pero tampoco te lo temes como algo personal. Yo admiro tu trabajo y lamento que estos comentarios míos te hayas importunado.

Un sincero saludo

» autor: thingoldedoriath

#146 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264566-- — Fri, 02 Sep 2011 00:17:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#145 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Fri, 02 Sep 2011 00:17:28 +0000

#144 No les aconseja eso a Grecia, Portugal o España porque no aplicarían en esos caso.

Y la heterodoxia es (como ya apuntaba) al respecto de las medidas "teapartianas" que se están vendiendo últimamente en USA como soluciones mágicas (patrón oro mediante, por supuesto).

Si terminamos la frase entera en ingles (sin descontextualizar ni hacer "traducciones" curiosas) tiene todo el sentido; que no es precisamente el de la entradilla, pero sobretodo nada que ver con el comentario del que hablamos.

PD: Pregunta a los economistas de tu empresa si por "gold standard" entienden "patrón oro" o "las consideradas reglas de oro a seguir en estos casos", a ver que te cuentan.

» autor: Aitortxu

#144 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Fri, 02 Sep 2011 00:10:14 +0000

#143 Pues la verdad; que quieres que te diga, a mi las noticias sobre Islandia ya me cargan desde hace tiempo. Sobre todo teniendo en cuenta que la mayoría de las que salen son muy, muy amarillas y están promocionadas por sectores, para mi gusto, demasiado anarco/radicales.

En todo caso; yo me había centrado en la noticia, no en el comentario #4. Es cierto que en meneame a veces los comentarios contienen más y mejor información que las propias noticias meneadas. Y, bueno, en este caso el NYT dice eso que está en la noticia "...Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda"; y eso no es lo que el FMI viene aconsejando a Grecia, Portugal, Irlanda o España...

De todas formas yo no entiendo a fondo la macroeconomía; en mi entorno (y en mi ex-empresa) si hay economistas y les suelo preguntar sobre estos temas. Yo sólo estaba intercambiando puntos de vista sobre otro asunto con otro usuario acerca de "las formas..." nada importante.

Gracias por la información y el interés que te tomas en que la traducción sea correcta.

Un saludo.

» autor: thingoldedoriath

#143 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 23:56:45 +0000

#138 No me habías enlazado, no hace falta que te disculpes. En todo caso yo, que para algo me he entrometido.

Pero es para recalcar que yo sí creo que #4 es un comentario de lo más desafortunado; por que para empezar es una extrapolación gratuita (no veo de donde saca lo de "reconocer con el rabo entre las piernas") y segundo porque encima esa extrapolación parte un error tan garrafal de traducción (y que además denota un ausencia importante de nociones de macroeconomía básica) que asusta un poco que no se haya dado nadie cuenta antes...

Y perdona que insista, pero es que ya intuyo que en las discusiones de los próximos seis meses me van a estar citando este artículo para resaltar como la "rebolusión inslandesa ante los mercados y el FMI ha triunfado gracias a su oposición diametral a los mismos"... o parecido.

Lo triste es que #4 es la idea que se va a llevar el 99% de los que hayan pasado por esta noticia.

» autor: Aitortxu

#142 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 23:50:25 +0000

#134

ZzZzZzZzZ

Vaya comentario enorme que largas pero sigues:

- Sin explicar por qué te metes en conversación de otros pretendiendo hacer pedagogía de cómo debatir

- Inventándome "insultos" (o ya no entiendo qué) por decir que "parece tienes tendencia al sensacionalismo". No es insulto ni teoría descabellada, dado el debate que tuve dos días antes (y lo curioso es que me dices cosas del estilo, pero para ti debe ser genial lo que dicho por otro es intolerable).

- Sin explicar dónde aparece las evidencias que se afirman en #4, ni siquiera aclarando lo la entradilla.

Y además poniendo eso de que has sido educado por jesuitas. Además de falacia de autoridad, no sé qué ventajas tiene (yo estudié teología en la universidad, 3 años, y no sé qué ventajas tiene todavía ).

Pero resulta que el tema de fondo, la traducción de la entradilla tampoco parece correcta (como indica #102). Tampoco esas afirmaciones sobre el FMI que son sacadas... de la nada. Como fueron sacadas de la nada te mandas un coñazo de comentario donde no dices nada del tema de fondo, sólo montar una historia lacrimógena y de si me disculoé o no en la discusión... con otra persona.

Ah, ya veo lo que ofrece la educación jesuita, van al grano

Que vaya bien con tu defensa de las opiniones sin fundamento. Al final, mucho rollo y del fondo del tema: ni pizca. Yo ya paso de tanto red herring victimista... y encima de terceros que saben defenderse muy bien.

Insisto: lo de #4 sigue siendo una opinión sensacionalista, de macho-cabrío-sabelotodo sin presentar ninguna evidencia (espero se vea el humor o sarcasmo, no va como insulto). Lo de la entradilla me disculpé, pero parece que no estaba tan equivocado.

Ahora vamos a retirarnos a llorar... por la objetividad perdida

» autor: --1--

#141 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 23:46:54 +0000

#137 Relee lo, que he comentado que no creo que quieran matar judíos, por lo que tendrás que buscarle otro nombre a esta falacia :-)

Me temo que no será necesario, ¿apelas a la historia de Alemania o no?

El BCE cuando decidió subir los tipos estaba pensando en Alemania y punto, no estaba pensando en Europa.

Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias... y las tienes, ¿Verdad?

Yo no estoy en contra de Europa, estoy en contra de que yo todo esto no lo he votado, ni al señor Trichet, ni a la señora Merkel. Y mi gobierno hace cosas que ni siquiera ha decidido el.

Al señor Trichet (y al resto de la cúpula del BCE) lo ha elegido el parlamento Europeo y los primeros ministros de la Eurozona, ¿Te abstuviste en las últimas elecciones europeas y nacionales?

» autor: Aitortxu

#140 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 23:41:29 +0000

#135 Partamos de que estoy parcialmente de acuerdo con las medidas que propones pero...

Estoy de acuerdo en el peligro de los bancos públicos, aunque no es un problema de que sean públicos, sino de que sean mal gestionados. No todo lo público está mal gestionado. De hecho, en EEUU los estados menos afectados por la crisis han sido los que tenía banca pública (p.e. Oklahoma)

Lo dicho, NO nos fiamos de los gobiernos locales pero nos fiamos ciegamente del gobierno central. Insisto son un arma de donle filo. Lo de oklahoma me choca un poco, tienes algún enlace al respecto (luego sino lo miro con calma).

Contraprestaciones de la derimir la deuda odiosa. Díselo a EEUU o a Islandia. Sin hablar de lo injusto que es cargar a alguien con una estafa.

En mi opinión NO son casos equiparables, el primer porque ha sido una decisión gubernamental para evitar un mal mayor (el impacto sistémico de la quiebra de sus sistema financiero, están pagando el pato pero no les quedaba otra, o eso opinaron ellos en ese momento, otros no lo ven así); el segundo por volumen y por grado posible de independencia (ojo, y están pagando el pato con una divisa devaluada, inflación que empieza a crecer y que espero que puedan contener con crecimiento de su economía).

Lo del 27% del PIB son estimaciones de los Inspectores de Hacienda.

¿Algún enlace? Es un dato que sorprende mucho, ¿es mayor la evasión fiscal que toda la economía sumergida del país?

Los paraísos fiscales son una verguenza (no encuentro la diéresis en mi teclado). Creo que merece la pena dedicar esfuerzos para que desaparezcan.

Un brindis al sol, y una vaguedad, como ya he dicho antes. Las políticas fiscales no son en blanco y negro; hay toda una serie de tonos de gris. ¿Es Irlanda un paraíso fiscal? ¿Ponemos una tasa a los que operen con empresas Irlandesas? Recordemos que el marco de actuación de nuestro gobierno es dentro de nuestras fronteras; no podemos hacer nada contra los paraísos fiscales, en todo cado tratar de impedir lo que hagan nuestros ciudadanos.

Endeudarse sinsentido no es la solución. Pero dejar de invertir en educación, investigación, innovación, sanidad tampoco.

Al menos me alegra que veas que no es un arma de un solo filo, es a lo que yo me refería.

El control de la fiscalidad es fácil si hay voluntad política. El problema es que no la hay.

No conozco suficiente el tema para atreverme a hacer una afirmación tan categórica, me alegro que tu sí, pues eso indica que serás capaz de argumentarla un poco más y algo aprenderé.

De la recesión no nos salva nadie, pero el asunto es ver si se carga sobre los desfavorecidos o sobre el resto. Y si de la recesión saldremos con un país de paletos o con un país con gente preparada y con esperanza.

¿Sobre los desfavorecidos, sobre el resto? ¿Que resto?

De como salgamos depende de que no veamos mejor meternos a la obra que estudiar, depende de que no nos creamos más listos que el vecino por evadir el pago del IVA, depende de que no creamos que somos más listos por comprar un piso "porque la vivienda nunca baja", depende de nosotros (y cada vez es algo que me preocupa más, visto lo visto).

» autor: Aitortxu

#139 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--214483-- — Thu, 01 Sep 2011 23:41:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#138 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Thu, 01 Sep 2011 23:37:38 +0000

#136 No estoy hablando de eso. En ningún momento el usuario con el que mantengo este intercambio de puntos de vista cuestiona las traducciones. Simplemente cuestiona otras cosas, ve que se ha equivocado y entona un "mea culpa". Yo sólo le reprocho que no pida disculpas por los apelativos "demagogia y sensacionalismo".

Nada más... y nada menos. En todo caso, ya nada de esto tiene que ver con el fondo de la noticia, porque las explicaciones que se pedían; como queda demostrado en el comentario #134, no se referían a la traducción, se referían al informe del FMI y no a la noticia enlazada del NYT. Y así lo reconoce al escribir "correcto (mea culpa)" en el comentario #68.

Sólo enlacé tu comentario como apunte en el discurrir de una discusión. No pretendía aludirte. El tema es otro.

Mis disculpas si te ha molestado que mencionara tu comentario #63

» autor: thingoldedoriath

#137 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

epound — Thu, 01 Sep 2011 23:32:57 +0000

#132 Solo digo dos cosas más y lo dejo hasta mañana.
Relee lo, que he comentado que no creo que quieran matar judíos, por lo que tendrás que buscarle otro nombre a esta falacia

El BCE cuando decidió subir los tipos estaba pensando en Alemania y punto, no estaba pensando en Europa.

"Poner un techo de gasto en una Ley Orgánica es un chiste" No lo creo, si los tiempos están para no gastar, no se gasta pero no se pone en la constitución, si los dos partidos mayoritarios están de acuerdo no veo el problema, que lleguen los comunistas?. De todas formas piensas como yo, que se hace para contentar a los alemanes...

Yo no estoy en contra de Europa, estoy en contra de que yo todo esto no lo he votado, ni al señor Trichet, ni a la señora Merkel. Y mi gobierno hace cosas que ni siquiera ha decidido el.

Buenas noches

» autor: epound

#136 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 23:27:42 +0000

#134 Goto #102

» autor: Aitortxu

#135 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264566-- — Thu, 01 Sep 2011 23:25:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#134 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Thu, 01 Sep 2011 23:23:15 +0000

#110 Yo te entiendo perfectamente. No estás dispuesto a admitir que metiste la pata hasta el fondo. Intentaré demostrártelo una vez más y de forma más "gráfica". Comenzamos con el meneo que llegó a portada. Entre otras cosas dice:

"... Aquí se muestra el informe del FMI (pdf) anunciando el exitoso programa de ajuste que ha llevado a cabo Islandia.../...Ha recuperado el acceso a los mercados internacionales, y ha lo ha conseguido manteniendo con su sociedad intacta.../...Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda. Es lo más cerca que se ha estado justo en el lado opuesto a las consideradas "reglas de oro" a seguir en estos casos y ha funcionado".

Es evidente que lo que está describiendo es que Islandia ha conseguido recuperarse manteniendo intactos sus avances sociales y que lo ha hecho aplicando políticas económicas y sociales que no son las que aconseja el FMI (el FMI no aconseja el repudio de la deuda, por ejemplo y si ciertas políticas de recorte en el gasto social). Y también es evidente que enlaza un informe donde el FMI reconoce que el programa de ajuste llevado a cabo en Islandia ha sido un éxito y de haí el titular:

"Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI"

Después, el que envió la noticia que subió a portada; emite una opinión en el comentario #4 (que no forma parte de la noticia):

" Es decir, el FMI ha tenido que reconocer con el rabo entre las piernas que se han recuperado "asombrosamente" de la crisis haciendo justo todo lo contrario a lo que recomendaban ellos, es decir, los mercados.
Mi aplauso y mi reconocimiento al pueblo Islandés.
Espero que tomemos buen ejemplo".

Yo entiendo que el autor, se refiere a que al FMI le debieron de rechinar bastante los dientes al tener que publicar un informe anunciando que Islandia ya no está bajo su programa de ajuste; teniendo en cuenta que las medidas que aplicaron se alejan bastante de lo que se está haciendo en Grecia, Portugal, Irlanda, España... y sobre todo la parte en la que se refiere al repudio de la deuda. Entonces llega tu primer comentario:

"#55 #4 ¿De dónde sacas eso? En el enlace y el informe del FMI dice que se cumplió con el programa propuesto por el FMI. Me parece que tienes tendencia a la demagogia y sensacionalismo, sin leer cuidadosamente los documentos sobre los que opinas tan contundentemente. Por ejemplo: www.meneame.net/story/tepco-anuncia-primera-muerte-leucemia-trabajador

Ahora, el documento es largo y tiene muchas tablas, quizás me pierda eso que dices ¿dónde está? ¿cuál es la frase original?".

Dejando a un lado que, a mi parecer, atacas sin misericordia al usuario, acusándolo de "demagogia y sensacionalismo" y apoyando tus acusaciones en otra noticia que no tiene nada que ver con esta, pero que evidentemente utilizas para "probar que estás en lo cierto al acusarle de demagogo y sensacionalista". Tu te refieres al informe del FMI que por lo visto has leído y no has encontrado las citas que el usuario pone "en la noticia". Imagino que te refieres a la noticia porque el comentario es una opinión; una visión del usuario acerca de lo que dice la noticia.

El usuario en cuestión responde a tu comentario, quejándose; a mi parecer con razón de lo que él considera una falta de respeto por tu parte. Yo entiendo que se refiere a los epítetos "demagogia y sensacionalismo" y te explica el asunto de la noticia que "tu aportabas a modo de prueba de tus calificativos"; diciéndote que fue una equivocación y que la noticia fue "retirada de la portada" en cuanto se dio cuenta de la equivocación.

Entra un tercero en discordia: "#63 #58 Creo que nuestro amigo #0 ha tenido un "pequeño" fallo en la traducción.
Más info: #49"

Ante lo cual el usuario que envió la noticia dice:

"#65 #58 #63 Eso viene en la noticia del enlace, del "New York Times" párrafo final:
And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked".

Y aquí; es donde yo podría poner aquel comentario que tanto se ve por meneame "zas, en toda la cara", pero no lo diré... Resulta que al parecer se había leído demasiado el informe del FMI pero no el link que enlazaba directamente la noticia que el usuario envió.

Mientras el usuario de marras escribía este comentario; tu que aún desconocías este comentario; escribías otro en el que respondías a la queja de usuario y decías:

"#66 #61

> Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos

¿Fata de respeto decir que pones frases sensacionalistas sin haber confirmado? Lo siento, dime cómo se puede criticar tus opiniones.

> y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto

¿Y qieres decir que debo callarme aunque vea algo equivocado sólo por haber programado "esto"? ¿O que no debo opinar como cualquiera en temas que me interesa? Explícate.

> En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse.

Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.

> Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer.

No juzgo gratuitamente, estoy buscando esas frases que has puesto y no las encuentro. Te pido más información y te haces el ofendido y niegas a responder.

Podemos o no tomar el café, encantado. Pero eso no es la pregunta.

Insisto amablemente:

¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto? Sé que eres una persona y todos cometemos errores, yo también. Pero si llevas la razón, indícanos cuál es, por favor.

PS: Recuerda que todos cometemos errores y la crítica es buena, te ha pasado eso con otro envío hace muy pocos días. No te ofendas, pero es lo que pasó. Y así se engaña a la gente, no me parece correcto.

Para mi resulta evidente que le pides explicaciones "sobre la noticia" porque escribes: "¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto?". Es decir, pides explicaciones no solo sobre lo que pone en el informe del FMI, sino "...en qué parte de lo enlazado..." en el resto de la noticia; aunque las explicaciones comienzan en un comentario sobre el comentario #4.

Y... supongo que a los pocos segundos de pulsar en "enviar el comentario" (#64), te encontraste con el comentario #65. Entonces es cuando caes en que efectivamente la entradilla responde a la noticia del NYT enlazada y sales con un:

"#68 #65 OK, gracias, eso explica #0, correcto (mea culpa). Pero no explica #4.

No dudo que Krugman sabe más que yo, pero en el informe enlazado no lo veo".

Es decir; te has equivocado al generalizar cuando exigias* "¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto?", pero lo saldas con un "correcto (mea culpa)" (según mi opinión, con conocimiento de causa, al más viejo y puro estilo de la prensa genralista). Pero... pasas a pedirle explicaciones sobre lo que dice en el comentario #4; cuando está clarísimo que en ese comentario emite una opinión en tono jocoso, sobre donde se han tenido que meter el rabo los del FMI.

A partir de ahí el usuario ya no te responde y yo decido decirte que lo que has hecho es "equivocarte"; comprobar que te has equivocado; y en lugar de retirar lo de "demagogia y sensacionalismo", lo mantienes para no ceder del todo en tu posición inicial "que yo entiendo estaba claramente enfocada a la noticia y te lo pruebo con dos de tus propias frases: "¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto?" y Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.. Ni una parte de la primera ni toda la segunda tienen que ver con el comentario #4; sino con la noticia. Y eso lo veo yo y cualquiera que haya seguido la discusión.

Es evidente que en ninguna parte del informe del FMI vas en encontrar que ellos mismos digan "pues nos hemos tenido que meter el rabo entre las piernas..."; claro. Pero eso no está en la noticia. Eso es una opinión posterior a la noticia. La noticia está correcta, el enlace está correcto y tu tachaste eso de "demagogia y sensacionalismo" y; no pediste ni por lo que veo, estás dispuesto a pedir disculpas por ello. A pesar que reconoces que tu duda y la presumible violación de las normas de meneame, resultaron no tener fundamento.

Mi discusión no va sobre la noticia. Yo siempre leo los enlaces de las noticias, salvo cuando meneame quiere obligarme* a visitar un link para votar positivo una noticia pendiente. En ese caso prefiero no votar a hacer lo que me dice meneame que debo de hacer. No admito manipulaciones. Y no, no leí el informe del FMI, a mi esas cosas me las cuentan otras personas a las que se les paga por leer esos tochos e informar en castellano antiguo de lo que pueda interesar. Pero el NYT si lo leo y el WP también.

PD: Yo nací en las Rías Bajas y me formaron los jesuitas en Salamanca. Va a ser difícil que me líes y desde luego imposible que me lleves por donde tu quieres, reconduciendo la discusión hacia otros terrenos. Tengo muy claro lo que leo y te lo he expuesto, negro sobre blanco.

Un saludo y una vez más felicidades por el invento. Para prejubilados como yo, resulta muy entretenido a la vez que revelador.

» autor: thingoldedoriath

#133 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 23:16:56 +0000

#131 ¿He dicho yo lo contrario? Tienes toda la razón; al igual que a nosotros ahora "perdemos" (como ya he dicho antes esto lo relativizo) a cambio de estar en una divisa fuerte y poder disponer de una estabilidad que si fuera por la vertebración de nuestra economía no tendríamos.

No digo en ningún momento que "como nos han dado dinero hay que hacer A o B", digo que es risible asumir que el único que "pierde" somos nosotros, relee mis comentarios al respecto, por favor.

Digo que lo miope es mirar sólo las pegas y no las ventajas. Lo mismo que podría (y de hecho hacen) los autieuropeístas en Alemania (a los que se les contesta con exactamente el mismo argumento que das en tu comentario).

» autor: Aitortxu

#132 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 23:14:30 +0000

#130 Minipunto por Godwin.

Acabas de descubrir que cuando se pasa a formar parte de un equipo más grande se pierde independencia; felicidades. Y sí, estoy convencido de que el BCE tomo la decisión de subir tipos exclusivamente para joder a los Españoles... Es que su director tuvo una novia española y le dejo por un griego; se ve que está dolido el hombre.

Efectivamente la medida es probablemente para contentar al electorado alemán, así podrás imaginar la sensación que deben tener: "Joder estamos es crisis, aquí minimizando déficit y pagando los platos rotos de los que no lo hacen"; Seguro que un autieuropeista en Alemania (que los hay, y no pocos) usaría exactamente el mismo argumento que tu al respecto de mear y decir que llueve; date cuenta.

Poner un techo de gasto en una Ley Orgánica es un chiste, pues se puede modificar con una mayoría simple; se trata de blindar minimamente ese techo (del cual recordemos que hay parámetros que si se definirán en LO pero siempre adscritos a la normativa europea, como debe ser).

Y respecto a la independencia, cada vez soy mas partidario de crear un gobierno europeo de verdad (en el que todos votaremos); y transferir los ministerios importantes de forma similar al sistema federal de los EU; aunque supongo que a ti te parecerá eso que ya te están cagando encima...

» autor: Aitortxu

#131 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

lol_sev — Thu, 01 Sep 2011 23:11:08 +0000

#129 Lo de control del deficit es gracioso porque cuando todo eran vino y rosas a Francia y a Alemania nadie le pedia que cumpliese lo del 3%. Alemania (sobretodo) daba ayudas a los paises como España no por amor al arte como algunos parece que insinuais. Lo hacia para crear un mercado europeo que consumiera sus productos (Alemania es exportador). Nadie da duros a cuatro pesetas. El argumento ese de que como nos han dado dinero hay que hacer lo que digan no se sostiene por ningun sitio.
Ahora ponle una etiqueta como falacia a esto.

» autor: lol_sev

#130 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

epound — Thu, 01 Sep 2011 23:04:59 +0000

#129 Gracias por lo de poético, veo que no lo ves, ni atisbas que pueda suceder y que subyazca en el inconsciente colectivo Alemán (no creo que después quieran matar judíos).
España también perdió en el comienzo de esta Unión, y perdió en capacidad de decisión, cuando el señor Aznar iba pidiendo más capacidad de decisión en Europa y por eso estuvo mucho tiempo bloqueado el avance de la Europa que ahora conocemos, parece ser que la primera que han tenido que legislar los países con más poder de decisión, se les ha visto el plumero y han arrimado el ascua a su sardina sin tener en cuenta el bien común( o me negaras que la subida del euribor hace nada, no ha sido un joderos en nuestra cara).
La decisión de modificar la constitución española es exclusivamente para contentar al electorado Alemán, y eso señor es muy triste, tener que modificar la constitución para que la señora Merkel suba un punto en intención de voto (que por cierto, ni nos interesa, ya que si volviera la socialdemocracia a Europa seguramente mostrarían un poco más de respeto).
Usted sabe que para poner un techo de gasto no es necesario cambiar la constitución.

A mi me parece risible mirar desde un pedestal como te mean encima y decir que llueve (sin animo de ofender)

» autor: epound

#129 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 22:40:35 +0000

#128 No, digo que hablas con ligereza de quien está "perdiendo" o "quien va a perder" y te digo que es mejor que no simplifiques (puede parecer un comentario desinformado, o peor, tendencioso). Si Alemania y Francia no hubiesen estado dispuestos a "perder" de entrada en la creación de la UE ésta no hubiese existido nunca.

Por otro lado hablas de que deciden la política del país, cosa que me parece una exageración; y en todo caso piden que nos equiparemos a ellos y que juguemos con las mismas reglas. Me parece absurdo asumir que los países más pudientes de la UE vayan a estar financiando al resto ad eternum si no ven que al menos nos regimos para mantener la misma integridad estructural que ellos mismos se exigen.

Y son medidas (si te refieres al control de déficit) que algunos (entre los que me incluyo) vemos no sólo recomendable sino muy necesaria.

Ya por pedir, pediría que "nos impusieran" una legislación laboral razonable y no la bastardización de dos velocidades que denominamos contratos laborales en este país.

Tu protestar y ofenderte lo puedes hacerlo todo lo que quieras, nadie te obliga a callar a y asentir; ahora, a mi tampoco me obliga nadie a no decir que esa actitud me parece risible...

PD: Deliciosamente poético que justifiques la pendiente resbaladiza con otra aún mayor, si cabe.

» autor: Aitortxu

#128 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

epound — Thu, 01 Sep 2011 22:29:29 +0000

#127 Qué quieres decir? que el haber metido dinero para hacer carreteras, arreglar cascos antiguos y subvencionar a la duquesa de Alba les da derecho ha decidir la política del país, que por que esté "ofendido" por los politicos que tenemos no me permite ofenderme con los políticos Europeos?. Por qué exactamente, por que me lo he pasado currando todo este tiempo y se ve que tengo algún tipo de responsabilidad subsidiaria de lo que han hecho otros que me obliga a callar y asentir?
pd. gracias por el link, aunque creo que el historial de Alemania hace que no resulte descabellado.

» autor: epound

#127 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 22:17:49 +0000

#126 La falacia en la que caes en el primer párrafo se llama Pendiente Resbaladiza¹...

Pero sigamos, para perder, ha estado perdiendo Francia y Alemania durante muchos años (o de donde te crees que salían los fondos de cohesión de los que hemos estado viviendo aquí alegremente).

¿Alguno cree acaso que nuestro saldo en Europa está a nuestro favor a día de hoy? Venga, por favor.

Me parece una simplificación tan risible, la de los "ofendidos y humillados" por Alemania, que prefiero no seguir...

Madre mía como está el patio.
_______
¹ es.wikipedia.org/wiki/Pendiente_resbaladiza

» autor: Aitortxu

#126 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

epound — Thu, 01 Sep 2011 22:11:49 +0000

#122 Estaría bien que las personas empezaran a pensar hasta cuando aguantaran la humillación y el intervencionismo, Que nos hagan modificar la constitución desde el BCE parece ser que no es suficiente para mandarles al garete, pongamos un limite, por ejemplo cuando obliguen a poner los carteles también en Alemán.
La independencia cuesta y necesita responsabilidad.
Es que me da la impresión de que pensáis que aquí solo pierde España y no es así, el BCE hace todo lo que pida Alemania y nos deja a los demás en la cuneta y obligándonos a mil reformas y subiendo el Euribor y nosotros nos callamos como si fuéramos un juguetes en sus manos, también podría Alemania quedarse con una Europa sin España a ver que les parece a ellos.
Si es verdad no lo había pillado, creo que voy un poco pedo, me voy a sobar.

» autor: epound

#125 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 22:03:06 +0000

#124 Estoy por recurrir a los Teletubbies...

» autor: --88439--

#124 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 22:01:35 +0000

#123 Me temo que el método socrático para mostrar la relación entre devaluación e inflación no funcionará en este caso...

» autor: Aitortxu

#123 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 22:00:47 +0000

#121 Claro, pero si aprovechamos ahora para sacar muchas más pesetas por cada €, ¿No seremos mucho más ricos?

» autor: --88439--

#122 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 22:00:15 +0000

#119 "no podremos comprar productos Alemanes"

Ni petroleo (del que dependemos sobremanera) nada una nadería... por no hablar de que si la deuda soberana española (en euros) está a "merced de los mercados" imagina una deuda en pesetas (con un volumen infinitamente menor de masa monetaria, y menguante debido a la devaluación que propones)

Por otro lado la devaluación suele traer un efecto no demasiado deseado de la manita: la inflación; seguro que también lo has tenido en cuenta ¿verdad?

Nuestro PIB es órdenes de magnitud superior al Islandés, y el margen de maniobra sería parecido. Es una apuesta mucho (pero mucho) más arriesgada.

Una moneda fuerte tiene sus ventajas y sus inconvenientes; me parece absurdo abandonar las ventajas por los inconvenientes (especialmente si las primeras se ignoran en de ponderarse en su justa medida a la hora de tomar la decisión).

#121 Revisa el sarcasmómetro, creo que se te ha desactivado.

» autor: Aitortxu

#121 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

epound — Thu, 01 Sep 2011 21:59:25 +0000

#120 estas despierto?
Bueno, ese es el cambio original cuando nos pasamos al Euro, hace 10 años: 167,386 ptas = 1 €

» autor: epound

#120 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 21:57:02 +0000

#119 ¿Por que no un euro 20 pesetas? Así tendremos muchas más pesetas al cambio

» autor: --88439--

#119 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

epound — Thu, 01 Sep 2011 21:53:11 +0000

#117 un € 168 pesetas, no es tan difícil, solo hay que decirle a Alemania que ahí se la queden con sus ansias de conquista económica de Europa, nuestras deudas pasan a valer 1 € = 168 ptas y ya devaluamos la moneda, tenemos más visitantes, nuestras exportaciones aumentan aunque no podremos comprar productos Alemanes ya que serán muy caros y no podremos viajar, pero al menos saldremos de la crisis y mantendremos una independencia y dignidad que estamos perdiendo por segundos.

» autor: epound

#118 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 21:46:51 +0000

#116 No simplifica en la exposición, sino la complejidad del problema abordado, por alusiones comento que responde a #11

El estado español podría establecer bancos públicos, nacionalizando, por ejemplo, las cajas (no para venderlas más tarde, como proponen la Sra. Elena Salgado y las derechas), sino como entidades que garanticen el crédito, tal como ocurre en Alemania y en muchos estados de EEUU.

1) Se asume que los bancos públicos de entrada como una panacea, pero su mala praxis no proviene de no ser 100 públicos; sino precisamente de la componente pública de su gestión (generalmente autonómica). Estamos diciendo NO nos fiamos de los gobiernos locales pero en cambio nos fiamos ciegamente del gobierno central (que es quien gestionaría una banca nacionalizada).

2) La conversión en Bancos y las fusiones no son más que para posibilitar su salida a bolsa; como paso previo a su reconversión, lo obligan sus estatutos.

3) La banca pública Alemana no es que funcione especialmente bien, prefiero pensar que se ha puesyo.

Podría además auditar su deuda y reestructurarla, con la cesación inmediata de toda deuda pública dolosa, ilegítima u odiosa; establecer mayores impuestos a las grandes fortunas, dedicar más gente a investigar el fraude fiscal (se estima que el equivalente 27% del PIB español está en forma de fondos en paraísos fiscales), un impuesto para las transacciones financieras especulativas tipo Tasa Tobin, etc.

1) La primera parte tiene unas contraprestaciones tan brutales, que quiero imaginar que no las nombra para no deprimir a sus lectores.

2) Los mayores impuestos a grandes fortunas son una buena medida, aunque un poco populista, pues en general suelen ser una gota en un mar de decrecimiento de ingresos fiscales.

3) Dedicar más gente a investigar el fraude fiscal no es gratis (ni tampoco infalible), de donde sacamos más inspectores fiscales formados (no es algo que se aprenda en un cursillo de una semana) y como les pagamos. Es una buena idea, de nuevo me temo que sin sopesar sus contraprestaciones (que las tiene).

4) Habla con ligereza de paraísos fiscales, y es un tema complejo: ¿Que es un paraíso fiscal? ¿Irlanda es un paraíso fiscal? (para muchos así lo es). Hay demasiada miga que cortar en este solo punto para un comentario de meneame.

5) Supongo que debido a esa ligereza sale ese 27% del PIB, porque no me encaja, tal vez pueda aportar algún dato por encima del "se estima que" (me huele demasiado a estimación de economía sumergida como para darlo por "en fondos en paraísos fiscales")

6) La tasa tobin tampoco es ninguna panacea, tiene de nuevo sus pros y sus contras, y lo que está claro es que no es algo que estimule la economía, en todo caso sanea la cuenta de ingresos del estado.

Medidas que estimularían la economía y que aumentarían los ingresos del estado, al contrario que lo hacen las medidas de recorte social de gasto público, que dificultarán aún más las condiciones económicas.

No creo que las medidas de recorte en gasto público sean la panacea; pero endeudarse sin límite tampoco lo es. Algunas de las medidas propuestas no estimulan, como ya he dicho, la economía sino que se ponen a sabiendas de su freno como un mero ingreso fiscal.

El Estado no tiene menos porque gasta más, sino por que ingresa MUCHO menos, y la gran parte no es ni por la baja persecución del fraude fiscal ni por fugas a paraísos fiscales; sino por que estamos en una recesión bastante gorda y es lo primero que se debería atajar.

El problema es que nuestra recesión proviene de que una parte muy importante del PIB Aludido antes estaba basado en la construcción; y digamos (para no ser demasiado duros) que la demanda de pisos en propiedad se está "ajustando".

Tenemos que reconvertir a todas la empresas y trabajadores del sector en otro sector (y a poder ser con un poco más de recorrido) y eso no es algo que se arregle de la noche a la mañana y menos aún centrándonos exclusivamente en medidas que afectan al sector financiero y la gestión fiscal (que son las propuestas en ese comentario).

» autor: Aitortxu

#117 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 21:43:55 +0000

#109 ¿España puede devaluar el euro? Explicame cómo, por favor.

» autor: --88439--

#116 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264566-- — Thu, 01 Sep 2011 21:22:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#115 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 21:02:37 +0000

#113 En realidad lo que ocurre es que lo que quieren leer confirma sus ideas preconcebidas sobre el caso Islandés; probablemente no estemos hablando de mala comprensión sino de mero sesgo de confirmación.

» autor: Aitortxu

#114 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 20:58:11 +0000

#112 Antes de que #11 te lo firme, recuérdale que la frase de Stiglitz hacía referencia a Estados Unidos, en España esas declaraciones no tendrían sentido (y por eso no las ha hecho).

Puedo estar de acuerdo con algunas de las medidas que propone en ese comentario, pero me temo que caen en la simplificación sobremanera.

» autor: Aitortxu

#113 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88098-- — Thu, 01 Sep 2011 20:57:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#112 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264566-- — Thu, 01 Sep 2011 20:50:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#111 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 20:37:33 +0000

#110 Pero es que la entradilla es inventada... la entradilla NO está bien traducida y se ha interpretado lo contrario de lo que dice en realidad; acabo de comentar el más garrafal de los errores en #102 pues precisamente la devaluación, la estructuración de la deuda fueron medidas propuestas... nada de "justo lo contrario que recomendaban ellos".

Lo de #4 es por tanto una burda extrapolación y, para más inri, además parte de un error.

» autor: Aitortxu

#110 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 20:32:06 +0000

#108 A ver, que parece no nos entendemos. Si otro usuario se enfada con mío por cómo discuto con él, vale. Lo que no puedes venir es a indicarme cómo debo responder y además decirme que cuestionar un comentario a otro usuario está mal. Si está mal lo mío, está peor lo tuyo.

Respecto a la diferencia entre entradilla y comentario: dije que la entradilla está bien porque describe lo que dice el artículo enlazado. Traduce la última frase que yo no había leído pero le cuestioné que estaba inventando la entradilla. Cuando ví que no era así, reconozco que metí la pata. Para mí eso es equivalente a "disculpas", pero si no se entiende aquí vá: disculpas a #0, la entradilla está bien, es lo que dice lo enlazado.

Otra cosa diferente es el comentario #4, dice:

el FMI ha tenido que reconocer con el rabo entre las piernas que se han recuperado "asombrosamente" de la crisis haciendo justo todo lo contrario a lo que recomendaban ellos,

Y eso no es una "descripción" del enlace, sino una opinión personal, y le pregunto de dónde ha sacado que el "FMI tuvo que reconocer", en el informe del FMI no dice nada de eso, casi todo lo contrario. Por eso pregunto ¿dónde está ese "reconocimiento"?

Si me dices que hacer esa afirmación sin que lo avale el supuesto documento que se cita no es sensacionalismo, pues vale, tenemos ideas diferentes de sensacionalismo. Pero al menos estaremos de acuerdo que parece que no te has leído el documento del FMI. ¿O sí? Si lo has hecho ¿me puedes decir la frase o página donde se reconozca "con el rabo enre las piernas" que haber hecho lo contrario que ellos proponían les fue mejor?

Lo digo en serio. Paa discutir sobre lo escrito y dejarnos de ad hominems y "enfados" tontos.

» autor: --1--

#109 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

epound — Thu, 01 Sep 2011 20:25:05 +0000

#8 Aviso para los economista-wannabe: España puede hacer lo que le salga del moño: como si quiere poner la macarena como himno oficial o cerrar fronteras o mandar a la mierda a Alemania. Hasta ahí podíamos llegar.

» autor: epound

#108 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Thu, 01 Sep 2011 20:21:14 +0000

#105 Yo soy un usuario de meneame que nunca ha calificado a otro usuario de "tendencia al sensacionalismo" y después de haberse equivocado en esta apreciación, que el usuario en cuestión consideró insultante; sigue sin pedir disculpas por el calificativo.

Eso se llama "mantenella y no enmendalla". Y, repito, viniendo de tu parte, está peor que si lo dijese el troll de turno, de los muchos que pululan por meneame.

Dicho lo cual... te felicito por el invento (meneame). También por el #nolesvotes y el artículo que acabo de leer en G+ que escribiste para cierta revista. Lo cortes no quita lo valiente.

Pero... te equivocaste al no leer a fondo la noticia del NYT y culpar de tu desconocimiento a otro usuario; te equivocaste al calificar de sensacionalista al que envió la noticia; te equivocaste al admitir un error y no el otro; y ahora te equivocas enfocando tu cabreo en alguien que sólo te está recordando que no eres dios y que te equivocaste.

Puedes seguir equivocándote si quieres; o poner una X roja en mi nombre de usuario para demostrar que si eres dios. Como más te plazca.

Pero te equivocaste y te sigues equivocando...

» autor: thingoldedoriath

#107 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

eskollo — Thu, 01 Sep 2011 20:21:00 +0000

-Ya pero si hacemos lo mismo que los islandeses, no podermos trincar pasta, ni pillar prebendas por arrasar con el estado del bienestar dejando a los ciudadanos a los pies de los caballos...pardillos! expreso nuestro magnánimo Presidente escoltado por el líder de la oposición...

» autor: eskollo

#106 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

egel71 — Thu, 01 Sep 2011 20:09:37 +0000

#8 Pero sí puede salirse del euro y acto seguido declarar su deuda como deuda odiosa.

» autor: egel71

#105 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 20:04:40 +0000

#91 Ejem... ¿y tú quién eres para decirme cómo debo discutir o disculparme con otra persona? Si tú tienes derecho a esto, tengo todo el derecho también a preguntarle de dónde ha sacado lo que dice en el comentario. Porque evidencias de eso, no las veo (y no digo que no tenga razón),

A ver si todos nos aplicamos el cuento.

» autor: --1--

#104 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

marioquartz — Thu, 01 Sep 2011 19:33:38 +0000

#83 Te he votado por error. Pero se sabe que es posible. A los molinos les da igual que haya nubes. Algunas placas hasta con nubes generan un pellizco de energia. Y existe una tecnología solar que utiliza espejos y sales y funciona hasta por la noche. Ademas cuando las renovables tipicas fallen tenemos la energía hidráulica.

Pero claro, hablar de lo que no se sabe implica meter la pata.

» autor: marioquartz

#103 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

natrix — Thu, 01 Sep 2011 19:29:27 +0000

#87 Muy de acuerdo en casi todo.

» autor: natrix

#102 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 19:28:55 +0000

Añado una nota más al comentario anterior a #0, y es que sólo hay que terminar de leer la entrada en el blog de Krugman (en inglés) para entender de que va la película.

"[...] And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked."

Gold Standard¹ no es "reglas de oro" ni con comillas ni mandangas; no se me ocurre una traducción más torticera (y quiero pensar que no de forma malintencionada).

¡Es el Patrón Oro! Sí, ese que se vende como solución a todos los males en asambleas y similares hierbas, está hablando de las ventajas de las divisas fiduciarias.

Me imaginaba (cuando he leído a través de Twitter esta entrada) que iba a ser malinterpretado; ahora os lo reconozco, habéis superado todas la expectativas.

Otro día con calma podemos hablar del contexto en el que hace estas declaraciones dentro la actualidad política de los EUA, que es bastante relevante.

Empiezo a asustarme de mi precognición²...
_______
¹ en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard
² www.meneame.net/notame/899201

» autor: Aitortxu

#101 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

jose69 — Thu, 01 Sep 2011 19:21:35 +0000

#21 Escojas el camino que escojas vamos a llegar al mismo sitio, tienes 2 opciones: sufrir muy intenso 2 años o durante décadas estar mal, ahí tienes el caso japones.
En España las cosas van a ir a peor porque es el estado el que tiene que reactivar la economía, ahora mismo el capital privado no puede ya que es una crisis de liquidez enorme y mas que a mas paro mas caerá el consumo y así entraremos en una rueda que se repetirá hasta que ya no pueda mas.
Por eso prefiero que explote todo ya y empezar de nuevo, ejemplo: el precio de la vivienda cada año mas agonizando si se hubiera dejado desplomarse seguramente el país estaría mucho mejor de lo que esta ahora, jugamos a un juego llamado capitalismo, no que si hay perdidas ya vendrán a rescatarnos.

» autor: jose69

#100 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--45096-- — Thu, 01 Sep 2011 19:17:06 +0000

#88 Requerirían el apoyo de Alemania. Para devaluar el euro o alterar el interés oficial hace falta que el BCE y Alemania nos dejen. Y Merkel de momento se cierra en banda en esos temas.

Y el resto de europeos no hacen más que elegir gobiernos cada vez más consevadores y más partidarios de privatizaciones, recortes sociales y austeridad.

El clima parece más afín a cargarse las pensiones en toda la UE que a devaluar.

» autor: --45096--

#99 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

randomstirrer — Thu, 01 Sep 2011 19:16:18 +0000

Corregid el titular por favor. La noticia es "Galli se queda agusto trolleando en meneame" y no eso de Islandia que no le importa a nadie.

Lo que me he podido reir Lo mejor es el hecho de que Elwing no haya entrado al trapo cuando radio0 le ha dado pie: FEEL LIKE A NINJA

» autor: randomstirrer

#98 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--476-- — Thu, 01 Sep 2011 19:11:32 +0000

#38 No soy experto, pero me chirría algo tu comentario.

¿Sabes cuántos son 318,452 habitantes? Esa es más o menos la población de la Rioja. Solo de la Rioja, en España hay 16 comunidades autónomas con más población que Islandia.

No me digas que las fórmulas son extrapolables. Hablamos de 300 mil habitantes, y hablamos de 47 millones.

» autor: --476--

#97 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Minimalista — Thu, 01 Sep 2011 19:09:00 +0000

----->

» autor: Minimalista

#96 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Aitortxu — Thu, 01 Sep 2011 19:08:43 +0000

#0 Tela la traducción...

Y así es como se crea un Bulo: pues la corrección a la misma (descrita en algunos comentarios) quedarán reducidos a la mínima lectura en comparación con, por ejemplo, el comentario más votado; que pasa de ser más que una extrapolación incorrecta mediante una mala traducción instrumentalizada.

Si preguntamos mañana a los meneantes que hallan pasado por aquí, me temo que las tesis que permearán serán las de dicho comentario.

La realidad va por un lado y nosotros, con nuestras imaginadas rebeliones de impago por parte de Islandia con las equiparaciones de tres al cuarto, por otro.

Lo dicho, tela.

Exhibit A: #97 (antes lo digo, antes lo añaden)

» autor: Aitortxu

#95 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--169456-- — Thu, 01 Sep 2011 18:52:53 +0000

#5 Aqui tenemos 100 veces su población. Lo mismo ese insignificante dato tiene algo que ver en que sea algo más dificil salir de la crisis. ¿No crees?. Eso sin contar con muchos otros datos insignificantes, como la propia moneda, con la posibilidad de devaluarla. A algunos os falla la perspectiva.

» autor: --169456--

#94 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Eri — Thu, 01 Sep 2011 18:42:37 +0000

Estoy seguro de que NO seguiremos ese ejemplo.

» autor: Eri

#93 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

jsianes — Thu, 01 Sep 2011 18:34:03 +0000

#4 es que las medidas propuestas para España, y el resto de paises bajo el amparo del FMI, no son para mejorar nada sino para mantenernos controlados. Mientras no nos quitemos esa lastra no avanzaremos como los Islandeses.

» autor: jsianes

#92 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

marlua — Thu, 01 Sep 2011 18:26:42 +0000

De dónde has sacado la información de que Islandia exporta más de lo que importa?.

Islandia es un país de poco más de 300.000 habitantes, con a penas industria. Productos básicos como la verdura, fruta, carne de cerdo, la mayoría es importado. No hablemos de coches, televisiones, etc... Por otro lado el coste de importación es mucho más elevado que el que le puede costar a España.

Exportar?. Pescado, aluminio y poco más.

Por otro lado España YA ha duplicado su tasa del paro, desde el 2007 hasta ahora, y seguimos encharcados con la crisis.

» autor: marlua

#91 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Thu, 01 Sep 2011 18:20:32 +0000

#76 Y si en la entradilla tenía razón y el equivocado eras tu... por que ahora le pides explicaciones sobre el comentario #4 que no deja de ser una opinión, como cualquier otro comentario que está "por debajo de la noticia"??

No entiendo esta parte de tu comentario. Bueno la entiendo como una pataleta por el hecho de haberte equivocado en tu comentario y calificar de sensacionalista a un usuario (ahora por lo visto el sensacionalista es el de NYT).

Es decir... por qué no reconoces humildemente tu error "de forma completa"?? A mi no me vale con que reconozcas que en la entradilla el equivocado eras tu. Ya que se estaba recogiendo literalmente la información de un periódico y estaba claro que te equivocabas. Me valdría si pidieras disculpas por las descalificaciones que incluían ese comentario: "tendencia al sensacionalismo"...

Yo no te voy a exigir que en un comentario des ejemplo de como usar correctamente meneame, porque lo hayas programado. Está claro que puedes opinar lo que te de la gana. Pero si, siendo el creador de "esto" tus comentarios pueden tener más trascendencia en un número determinado de usuarios y eso debieras tenerlo en cuenta, sobre todo cuando utilizas los comentarios para descalificar a un usuario, haciendo uso de otra noticia, no relacionada con esta.

» autor: thingoldedoriath

#90 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

perico_de_los_palotes — Thu, 01 Sep 2011 18:16:30 +0000

Bastante o muy errónea.

La traducción de la entradilla es un clarísimo ejemplo de que no todos somos unos Krugman, un premio nobel capaz de resumir un complejísimo informe del FMI en pocas frases.

Islandia ya no está bajo un programa del FMI. Aquí se muestra el informe del FMI (pdf) anunciando el exitoso programa de ajuste que ha llevado a cabo Islandia. Ha recuperado el acceso a los mercados internacionales, y ha lo ha conseguido manteniendo con su sociedad intacta. Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda. Es lo más cerca que se ha estado justo en el lado opuesto a las consideradas "reglas de oro" a seguir en estos casos y ha funcionado.

Esto contiene algún que otro disparate de marca mayor (mercados internacionales != mercados internacionales de capital) y de paso se salta unas cuantas frases claves del original. Esto se acerca mas:

Islandia ya no está sujeta a un programa del FMI. Aqui está el informe que declara el programa de ajustes como un éxito. Sin duda. Islandia todavía tiene una alta tasa de paso y está muy lejos de una recuperación total; pero ya no está en crisis, ha recuperado acceso a los mercados internacionales de capital y lo ha hecho con su sociedad intacta.

Y lo ha hecho con políticas heterodoxas: repudio de la deuda, control de capitales y devaluación de la moneda. Es lo mas cerca que se puede estar del polo opuesto al patrón oro. Y ha funcionado.

Algunas cosas que Krugman seguramente sabe y muchos otros me parece que no.

1. Repudio de la deuda no significa cancelar la deuda, significa re-estructurarla de manera distinta a la habitual.

2. A Islandia le han prestando 2.500 millones de dólares para hacer frente a una deuda tóxica de 5.000 millones de dólares (15,000 dólares per capita)

3. La deuda española es de ~2 billones de dólares (~47.000 dólares per cápita)

Las 3 cosas que España SI puede copiar de Islandia son:

1. Claro consenso nacional en buscar alternativas viables

2. Claro alineamiento de todas las administraciones: centrales, autonómicas y municipales en contribuir al plan de ajuste.

3. En la medida de lo posible, privatizar las pérdidas en vez de socializarlas.

Esto es perfectamente posible, pero para ello hacen falta unos 10 millones de indignados. Como mínimo.

» autor: perico_de_los_palotes

#89 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

thingoldedoriath — Thu, 01 Sep 2011 17:59:47 +0000

#2 Y eso que son poquitos. O quizá por eso...?

» autor: thingoldedoriath

#88 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--7548-- — Thu, 01 Sep 2011 17:54:13 +0000

#8 ¿y qué? Europa si puede .... ¿si se pueden imponer otras normas a nivel comunitario porque tenemos que creernos que medidas del tipo de la tomadas en Islandia no pueden ser seguidas en la comunidad europea?

» autor: --7548--

#87 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 17:53:50 +0000

#75 Había escrito un wall-o-text y se me ha jodido el escrito en elmipad ><... Vuelvo a empezar.

Estoy de acuerdo: falta la subida de impuestos a los más ricos. Soy partidario y no de la medida. Tocar los tramos de IRPF puede ser algo peligroso: de hecho, un poco más estaríamos a la cabeza de Europa en lo que se refiere a IRPF. Nunca me ha gustado del todo (y no hace mucho lo tocaron) por los problemas que puede acarrear en cuanto a deslocalización de empresas. La solución contraria, que seguramente aplique el PP, tampoco me gusta: bajar impuestos para crear más empleo. Sí, habrá más empleo, pero peor pagado.

Lo que sí haría sin dudar es apostar por el impuesto de transmisiones patrimoniales y subir los indirectos. Creo que ciertos tramos del IVA pueden soportar más carga. También impuestos a operaciones bancarias y eliminar, al menos de forma temporal, ciertas duplicidades entre administraciones automnómicas y gobierno central. Partidario de aplicar cierto copago sanitario selectivo que afecte solo a rentas medias-altas, protegiendo a las clases y sectores más necesitados. No tocaría, es menos, aumentaría cualquier dotación destinada a educación y centraría esfuerzos en la persecución del fraude.

En cuanto a empleo, soy partidario de un contrato único -y no la mierda de encadenar temporales o el de formación- pero aliviando parte del elevado coste del despido. Por ejemplo una reducción si se despide para contratar a alguien de misma categoría y sueldo siempre y cuando esa nueva persona no sea despedida en un periodo X. Vamos, buscar una forma que imposibilite abusos.

#70
Y callo ya que me enrollo mucho

» autor: --88439--

#86 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--112398-- — Thu, 01 Sep 2011 17:44:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --112398--

#85 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--140986-- — Thu, 01 Sep 2011 17:31:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140986--

#84 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264306-- — Thu, 01 Sep 2011 17:25:27 +0000

#82 Sí, todos los países tienen deuda y nosotros no somos de los más endeudados de Europa, pero si los que tienen que prestar el dinero no confían en nosotros por muy poca deuda que tengamos no podremos seguir endeudándonos si los intereses siguen subiendo. El problema aquí es más de confianza en efectuar el pago (de ahí la reforma de la CE) que del volumen de deuda que tengamos.
Y repito, ¿cuánto dinero público hay que poner para que el plan de estímulo funcione? El no poder saber eso es lo que impide ponerlo en marcha. El planE fue algo de ese estilo y fue un fracaso.
La subida de impuestos es algo necesario, pero tampoco va a arreglar el problema del déficit. Hay que recortar ¿En qué? Pues en asesores, en servicios prescindibles (nunca educación, sanidad o investigación), para inversiones que no sean estrictamente necesarias, apostar por inversiones productivas (energías alternativas y otras).
El problema, como bien dices, son los políticos y más el hecho de que puedan endeudarse y cometer lo que han cometido sin que pase nada, puesto que "No hay responsabilidad judicial en el uso de las cuentas públicas en este sentido (aparte de las delictivas como robo, cohecho, o prevaricación). Y ocurre a todos los niveles de la administración: desde un Vicerrector de una Universidad hasta un Ministro. Uno deja su cargo público con un agujero en el presupuesto o millones sin pagar y nadie le pide cuentas. A diferencia de lo que les ocurre a las familias y las empresas, que si no pagan les embargan." (extraído de decigarrasyhormigas.com/2011/08/31/techo_deficit_constitucion/)

» autor: --264306--

#83 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

AlexisDeTocqueville — Thu, 01 Sep 2011 17:21:00 +0000

#38 como está el atunaje por favor... en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Iceland

81% de energía renovable. Si aquí podemos conseguir eso con la energía solar, hasta en los días nublados, por favor házselo llegar al ministro de Industria de turno.

» autor: AlexisDeTocqueville

#82 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Sacamantecas — Thu, 01 Sep 2011 17:18:03 +0000

#54 Todos los países del mundo tienen deuda, el desarrollo de los países se financia a través de la deuda. España tiene una deuda respecto al PIB más baja que Alemania, Inglaterra, Italia, Francia ...

Fuente: en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_public_debt

Ahora bien, ¿cómo conseguir volver a tener superávit para así reducir la deuda?, ¿reduciendo la economía a través de planes de austeridad y entrando en recesión?, si entramos en recesión tendremos menos ingresos, y si tenemos menos ingresos tardaremos más en pagar la deuda. En cambio a través de la inversión pública se pueden incrementar el número de puestos de trabajo, ello a su vez incrementaría el consumo y el estado tendría más ingresos con lo cual sería más sencillo conseguir superar la crisis y volver a tener superávit.

Eso por una parte, por otra parte se pueden conseguir más ingresos incrementando los impuestos de forma progresiva (esto es, cuanto más se gana más se paga).

Por ejemplo podemos comparar nuestra política fiscal con el modelo sueco:

El trabajador de la manufactura, por ejemplo, ya paga en impuestos un porcentaje que es aproximadamente el 74% de los impuestos que pagan nada menos que sus homólogos en Suecia (y eso que allí lógicamente los sueldos son mucho más altos).

Ahora bien, el 1% de la población de renta superior de España paga sólo el 20% de lo que pagan sus homólogos en Suecia.

En España hay recursos más que suficientes como para tener superávit, lo que pasa es que sencillamente no se recogen porque estamos gobernados por partidos políticos de ideario económico neoliberal que piensan que cuanto más se bajen los impuestos más empleo se genera, algo que es rotundamente falso. El empleo se genera cuando las empresas pueden vender los bienes que producen, si la gente no tiene dinero para comprar, las empresas no podrán vender sus productos y se perderán puestos de trabajo.

» autor: Sacamantecas

#81 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264306-- — Thu, 01 Sep 2011 17:01:19 +0000

#77 Está claro que no es real el 20% pero un 15% puede ser real y duplicarlo...

» autor: --264306--

#80 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

juanac — Thu, 01 Sep 2011 17:00:14 +0000

#9 No entiendo mucho, pero tal vez el equivalente a una devaluación de la moneda sea recortar sueldos y ahorros un 20%, ¿no?

» autor: juanac

#79 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 16:59:05 +0000

#74 De verdad que lo siento, pero no tengo más tiempo.
Simplemente no me han parecido las maneras que has tenido entrando a comunicarte conmigo por 1ª vez en base a una noticia errónea que yo mismo pedí que se descartase.
De sobra es sabido que por mucho que el informe diga (también me imagino que tendrán que colorearlo un poco), el FMI recomienda capitalizar la deuda entre otras muchas cosas e Islandia en este y me imagino que en otras muchas "recomendaciones" a las que han hecho caso omiso.

» autor: radio0

#78 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TheCountOfTuscany — Thu, 01 Sep 2011 16:57:43 +0000

#72, el problema es que no has entendido bien el artículo de Krugman (que se limita a comentar que termina con éxito el plan del FMI en Islandia, y que Islandia ha llevado a cabo políticas heterodoxos). El problema no está en el NYTimes, sino en tus comentarios, en los que afirmas cosas que no dicen ni en el informe del FMI ni en el artículo de Krugman.

» autor: TheCountOfTuscany

#77 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--150072-- — Thu, 01 Sep 2011 16:57:36 +0000

#10 El paro español no es real, hay mucho currela del lado oscuro.

» autor: --150072--

#76 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 16:57:10 +0000

#72 Me olvidé recalcarlo en #74, en la entradilla tenías toda la razón, el equivocado era yo.

» autor: --1--

#75 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

natrix — Thu, 01 Sep 2011 16:54:18 +0000

#12 Muy buen enlace, pero se ha olvidado del tercer método (tras devaluación y bajada de salarios) que es la subida de impuestos; el único que afecta más a los que más tienen, si el legislador quiere, claro.

» autor: natrix

#74 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 16:53:39 +0000

#72

> ¿A qué te dedicas?

Y qué tiene que ver. Tampoco te estoy torturando, sólo debatiendo sobre un artículo y un informe... que no concuerdan entre ellos.

> Te aseguro que lo buscaría si tuviese tiempo, pero he preferido fiarme de la interpretación del periodista del NYT

Y a mi me sorprendió que el FMI, que sé que ha llevado a la ruina a varios países con sus recetas económicas, haya aceptado en un informe que a un país le fue bien no haciéndoles caso. Por eso lo primero que hice fue leer el informe, y todo lo que encontré es que dicen que Islandia está aplicando sus recetas correctamente y que ya no necesita más supervisión de ellos.

No es que sepa de economía, simplemente es leer, tampoco es tan complicado. Y aunque comulgo en muchas cosas con Krugman (es los pocos "keynesianos" famosos en EEUU), me parece que lo que hizo en el NYT fue:

- puro sensacionalismo, o
- enlazó un documento que no confirma sus hipótesis.

» autor: --1--

#73 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264306-- — Thu, 01 Sep 2011 16:53:14 +0000

#4 Eso no es del todo cierto. Lo bueno que hizo Islandia fue dejar caer a sus bancos y llevar a los causantes ante la justicia. Pero, para reactivar la economía tuvo que pedir ayuda al FMI.
Análisis de situación: www.imf.org/external/np/sec/pn/2008/pn08120.htm
Acuerdo de "rescate": www.imf.org/external/pubs/ft/survey/so/2008/car102408a.htm
www.imf.org/external/np/sec/pr/2008/pr08296.htm

» autor: --264306--

#72 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 16:49:47 +0000

#68 He enlazado una noticia del NYT en la que viene el informe. La entradilla está escrita en base a la noticia, y me he fiado del economista del NYT. Si no es mucho preguntar ¿A qué te dedicas? Porque yo ya estoy perdiendo demasiado tiempo en esto y tengo muchas cosas que hacer. Yo no vivo de menéame. Te aseguro que lo buscaría si tuviese tiempo, pero he preferido fiarme de la interpretación del periodista del NYT "Paul Krugman".
Si quieres hazlo tú y analiza el denso informe si te ves con capacidad para hacerlo. Yo no la tengo, no soy economista. Mi profesión es otra.
Si ves que está equivocado entonces se retira la noticia y ya está. Insisto me he basado en la noticia del NYT, no en la lectura completa del informe, aunque leyendo parte tampoco he encontrado que ponga que las medidas son las que ha establecido el FMI, si no que el seguimiento y el informe lo ha llevado a cabo un equipo del FMI.
#4 Es la mi lectura personal de la noticia. No la noticia

» autor: radio0

#71 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Red_Sonja — Thu, 01 Sep 2011 16:49:32 +0000

#57 es que un país con una población pequeña es de facto más fácil de gobernar. Que se lo digan a Noruega, Suecia o Dinamarca.

Por éso los países grandes se dividen en autonomías, Länder, etc. Y éstos a su vez en subdivisiones que permiten facilitar el gobierno.

La población es un dato a tener en cuenta cuando la relacionamos con los recursos que ofrece el país: Islandia, habitada por 45 millones de personas pegandose por las habichuelas sería muy diferente.

Lo de la autonomía de bienes... precisamente es lo contrario de lo que ha sucedido en Islandia: la gente ha comprado muchísimo, sobre todo productos de lujos, a crédito. Pensando que el boom económico iba a ser para siempre. Mira los datos sobre número de cochazos, proporcionalmente en el 'top' de Europa... y todos importados.

Llamar "cuatro chorros de agua caliente" a disponer de un 80% de autonomía energética que permite no depender del precio del barril de petroleo ni de importar electricidad de terceros es ser muy falaz o muy necio. Elige tú lo que mejor te calce.

En cuanto a Euskadi o Cataluña independientes como solución a la crisis española... como que no lo terminas de entender: sería la solución para las crisis vascas y catalanas en todo caso

» autor: Red_Sonja

#70 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

gaius — Thu, 01 Sep 2011 16:42:31 +0000

#52 ¿Còmo se podría hacer para salir del programa de ajustes entonces? No se si tendrás una opinión al respecto pero si es así y no es mucho pedir ¿podrías exponerla?

» autor: gaius

#69 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Lupus — Thu, 01 Sep 2011 16:42:31 +0000

#12 Magnífico enlace.

» autor: Lupus

#68 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 16:41:50 +0000

#65 OK, gracias, eso explica #0, correcto (mea culpa). Pero no explica #4.

No dudo que Krugman sabe más que yo, pero en el informe enlazado no lo veo.

» autor: --1--

#67 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

grigori — Thu, 01 Sep 2011 16:39:55 +0000

#9

Antes de que nos cambiásemos al euro, España estaba en una crisis permanente...

» autor: grigori

#66 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 16:39:41 +0000

#61

> Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos

¿Fata de respeto decir que pones frases sensacionalistas sin haber confirmado? Lo siento, dime cómo se puede criticar tus opiniones.

> y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto

¿Y qieres decir que debo callarme aunque vea algo equivocado sólo por haber programado "esto"? ¿O que no debo opinar como cualquiera en temas que me interesa? Explícate.

> En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse.

Pues así como está es inventado y viola las normas del Menéae-.

> Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer.

No juzgo gratuitamente, estoy buscando esas frases que has puesto y no las encuentro. Te pido más información y te haces el ofendido y niegas a responder.

Podemos o no tomar el café, encantado. Pero eso no es la pregunta.

Insisto amablemente:

¿Podrías por favor indicarnos en qué parte de lo enlazado o del informa dices lo que has puesto? Sé que eres una persona y todos cometemos errores, yo también. Pero si llevas la razón, indícanos cuál es, por favor.

PS: Recuerda que todos cometemos errores y la crítica es buena, te ha pasado eso con otro envío hace muy pocos días. No te ofendas, pero es lo que pasó. Y así se engaña a la gente, no me parece correcto.

» autor: --1--

#65 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 16:39:26 +0000

#58 #63 Eso viene en la noticia del enlace, del "New York Times" párrafo final:
And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked.

» autor: radio0

#64 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

waldeska — Thu, 01 Sep 2011 16:38:41 +0000

Esto quizás no haga tanta gracia: feeds.univision.com/feeds/article/2011-08-31/fmi-islandia-se-encamina-
¿Del 2008 al 2011 si recibir ningún préstamo del FMI?, ¿como lo han hecho?

» autor: waldeska

#63 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

miguelitor — Thu, 01 Sep 2011 16:35:48 +0000

#58 Creo que nuestro amigo #0 ha tenido un "pequeño" fallo en la traducción.
Más info: #49

» autor: miguelitor

#62 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Toronado — Thu, 01 Sep 2011 16:34:39 +0000

Sin poder devaluar la moneda, y con el déficit capado por la presión del mercado de deuda, de las empresas de rating y ahora por la propia Constitución... no quedará otra que recortar (inversiones, subvenciones, ayudas, salarios...), así que a poner el ojete

» autor: Toronado

#61 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 16:34:26 +0000

#55 Como mucho podré tener tendencia a la equivocación como todo ser humano. Me parece una falta de respeto que taches de sensacionalistas a los usuarios sin conocerlos, y más cuando eres el supuesto "creador" de todo esto. Si quieres saber quien soy investiga, usa tus fuentes, pero nunca he estado antes en menéame.
En cuanto a la respuesta que me exiges no la voy a responder, porque no me han parecido formas de comunicarse. Tómate tú la molestia de buscarlo en el PDF que claro está que completo no lo has leído (como todos los que opinamos, seamos sensatos).
En cuanto a mi noticia que enlazas, la retiré de portada con 178 meneos, al darme cuenta de mi error algo que siempre haré. Equivocarme y rectificar, pero nunca calificar a usuarios (no olvides que somos personas) que desconozco cómo son realmente. Esto último lo digo porque nunca nos hemos hablado por aquí. Si quieres saber un poco más sobre mí te invito a tomar un café cuando quieras, pero no juzgues gratuitamente por los errores que podamos cometer. Está muy feo, y más si viene del "jefe".

» autor: radio0

#60 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

monio — Thu, 01 Sep 2011 16:34:25 +0000

Con la reforma de la Costitución que viene de camino nos será imposible llegar a hacer lo que ha hecho Islandia...dejar de pagar las deudas contraidas por malos gestores.

» autor: monio

#59 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

John_C — Thu, 01 Sep 2011 16:33:34 +0000

#33 España tenía margen para que aumentara el paro. Pasamos de menos de dos a cinco millones ... ¿y qué conseguimos?

Pues vamos a esperar que no aumente todavía más. Eso ocurre por ponerse a regalar dinero (los 400€, el Plan E) y hacer gilipolleces (construir AVEs, aeropuertos, etc.) cuando estábamos empezando con la crisis.

Por suerte (y digo por suerte sin ningún tipo de ironía) ahora las políticas económicas no las deciden los inútiles del PPSOE, sino el BCE.

» autor: John_C

#58 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 16:32:41 +0000

#4 Además veo que en #0 has puesto "Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda. Es lo más cerca que se ha estado justo en el lado opuesto a las consideradas "reglas de oro" a seguir en estos casos y ha funcionado."

¿De dónde lo has sacado? ¿Te lo has inventado? No lo encuentro en ningún sitio.

» autor: --1--

#57 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--214483-- — Thu, 01 Sep 2011 16:26:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#56 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

neike — Thu, 01 Sep 2011 16:26:34 +0000

¡¡que envidia!! pero España por desgracia esta prisionera del Euro y de ahi es muy dificil salir, el Euro es como una pistola apuntándonos a la cabeza

» autor: neike

#55 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--1-- — Thu, 01 Sep 2011 16:21:12 +0000

#4 ¿De dónde sacas eso? En el enlace y el informe del FMI dice que se cumplió con el programa propuesto por el FMI. Me parece que tienes tendencia a la demagogia y sensacionalismo, sin leer cuidadosamente los documentos sobre los que opinas tan contundentemente. Por ejemplo: www.meneame.net/story/tepco-anuncia-primera-muerte-leucemia-trabajador

Ahora, el documento es largo y tiene muchas tablas, quizás me pierda eso que dices ¿dónde está? ¿cuál es la frase original?

» autor: --1--

#54 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264306-- — Thu, 01 Sep 2011 16:20:50 +0000

#50 El problema es que para llevar a cabo ese plan hay que tener dinero y no lo tenemos, entonces lo tenemos que pedir prestado y la deuda aumenta, se incrementa el déficit, pedir dinero saldría más caro, etc. y, además, no se sabe cuál sería la inversión necesaria para que ese plan de estímulo funcionase reactivando la economía.

» autor: --264306--

#53 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

polvos.magicos — Thu, 01 Sep 2011 16:20:32 +0000

Eso es lo que pasa cuando los políticos no estan corruptos y las cosas se hacen como se han de hacer, bien.

» autor: polvos.magicos

#52 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 16:18:29 +0000

#50 un agresivo plan de inversiones públicas

¿El famoso Plan-E?

Se intentó hacer inversión pública al principio de esta legislatura, y fue un fracaso...

» autor: --88439--

#51 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Red_Sonja — Thu, 01 Sep 2011 16:18:22 +0000

#44 a ver pitufillo del bosque: soy vasca y residente oficial en Alemania.

¿De qué me estás hablando?

» autor: Red_Sonja

#50 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Sacamantecas — Thu, 01 Sep 2011 16:16:52 +0000

#8 Como bien indicas España no tiene el control sobre la política monetaria, pero de lo que si tiene control es de la política fiscal y en lugar de reducir el tamaño de la economía aplicando planes de austeridad lo que se debería hacer es justo lo contrario: un agresivo plan de inversiones públicas, que además de mejorar la infraestructura del país y ayudar a reducir el déficit del estado del bienestar respecto al resto de países de la UE-15, generaría empleo.

Y cuanto más empleo más consumo interno, y cuanto más consumo las empresas venden más productos y contratan a gente en lugar de despedirla, y cuanta menos gente esté en el paro más se incrementarán los ingresos del estado y más aumentarán los salarios ...

Pero ahora bien, ¿sería este un plan descabellado que nunca se ha intentado en ningún país del mundo y que probablemente no funciona?

Lo mejor para responder esta pregunta es repasar algo de historia y recordar que se hizo por ejemplo para salir de la crisis provocada por el crack del 29 en EEUU, el llamado New Deal:

New Deal es el nombre dado por el presidente estadounidense Franklin D. Roosevelt a su política intervencionista puesta en marcha para luchar contra los efectos de la Gran Depresión en Estados Unidos. Este programa se desarrolló entre 1933 y 1938 con el objetivo de sostener a las capas más pobres de la población, reformar los mercados financieros y redinamizar una economía estadounidense herida desde el Crac del 29 por el desempleo y las quiebras en cadena.

Sin embargo lo que está haciendo el gobierno del PSOE y su política económica neoliberal, que sin duda será continuada por el PP, es justamente lo contrario, con lo cual no sólo será imposible salir de la crisis, sino que las cosas irán de mal en peor, como muy bien indica Vicenç Navarro:

Nunca antes un país ha salido de una gran recesión o depresión sin un aumento muy notable del gasto público. Es un suicidio económico que un país que no tiene política monetaria (es decir, que no tiene moneda propia) se le quite también la política fiscal. Tanto Joseph Stiglitz como Paul Krugman han indicado que las políticas de austeridad nos están llevando a una gran recesión. Y la experiencia de Grecia, Irlanda, Portugal y España así lo muestra.

» autor: Sacamantecas

#49 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TheCountOfTuscany — Thu, 01 Sep 2011 16:16:30 +0000

#47, a ninguna. "Gold standard" se traduce como "patrón oro", no como "reglas de oro".

» autor: TheCountOfTuscany

#48 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--220283-- — Thu, 01 Sep 2011 16:16:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --220283--

#47 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 16:14:12 +0000

#42 ¿A que clase de "reglas de oro" te crees que se refiere?
A las de capitalizar la deuda entre otras, bandera del FMI que rechazó Islandia firmemente.

» autor: radio0

#46 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

kurroman — Thu, 01 Sep 2011 16:13:05 +0000

#4 Devaluación de la moneda, picha.

» autor: kurroman

#45 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TheCountOfTuscany — Thu, 01 Sep 2011 16:12:16 +0000

Otro comentario que no entiendo es el de Miguel_Unocualquiera. ¿Por qué dice que tenían en contra al FMI, si colaboró con las autoridades islandesas y proporcionó la financiación del rescate?

» autor: TheCountOfTuscany

#44 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--214483-- — Thu, 01 Sep 2011 16:11:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#43 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

giputxilandes — Thu, 01 Sep 2011 16:10:44 +0000

¿alguien puede traducir a castellano la entradilla?

» autor: giputxilandes

#42 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TheCountOfTuscany — Thu, 01 Sep 2011 16:10:04 +0000

#39, ahí lo que dice es que esas medidas eran heterodoxas y que son prácticamente lo opuesto al patrón oro. No dice en ningún momento que el FMI se opusiera.

» autor: TheCountOfTuscany

#41 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Red_Sonja — Thu, 01 Sep 2011 16:09:22 +0000

Islandia: 318,452 habitantes. Esperanza de vida 80.67.

Energías hidroeléctrica y geotermal que la convierten en virtualmente autónoma energéticamente (80% hoy, 100% en el 2050). Industria pesquera, desarrollo de software, biotecnología, pequeño paraíso fiscal, eco-turismo al alza... bonita de cojones.

Comparativamente hablando sería coger a los habitantes de Valladolid (315.522), mandarlos a residir y explotar una Mallorca "vaciada de gente" y todos sus recursos. ¿Cuánto iban a tardar en salir de la "crisis"?

Islandia juega a otro deporte. No es ni siquiera una cuestión de ligas. Comparar sólo lleva a querer pedir asilo político. En Islandia, claro está.

» autor: Red_Sonja

#40 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Miquel_Unocualquiera — Thu, 01 Sep 2011 16:07:39 +0000

impresionante, tenían en contra a los medios de comunicación, los gobiernos de otros países y hasta el FMI pero todos sabemos por que, querían seguir controlándoles, como a nosotros.

Ellos son la prueba de que todo iría mejor sin su control.

» autor: Miquel_Unocualquiera

#39 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 16:07:10 +0000

#37 And it has done all that with very heterodox policies — debt repudiation, capital controls, and currency depreciation. It was as close as you can get to the polar opposite of the gold standard. And it has worked.

» autor: radio0

#38 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--214483-- — Thu, 01 Sep 2011 16:06:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#37 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TheCountOfTuscany — Thu, 01 Sep 2011 16:04:38 +0000

#34, no veo que Paul Krugman diga que el Fondo se opuso. Si me puedes proporcionar una fuente que diga que las recomendaciones del FMI para Islandia eran esas, te lo agradecería, pero el FMI no presta si no existe un plan de consolidación aprobado por su dirección (las "condiciones" del FMI)

En la página del Gobierno islandés te lo explican: eng.fjarmalaraduneyti.is/Frontpage-fjr/nr/14568

The Executive Board of IMF originally approved the Icelandic government's recovery programme on 19 November 2008. Today's decision by the Board will release the final loan disbursement, equivalent to ISK 51 billion. Previous disbursements total the equivalent of ISK 200 billion. In addition, Iceland was granted drawing rights by Nordic countries and Poland in connection with the programme which totalled ISK 150 billion.

The successful collaboration between Iceland and the IMF has drawn considerable attention. The objectives have been met, and economic stability has been achieved after "a perfect storm", in the words of one IMF representative in Iceland in October 2008. Now the country is on a road to recovery.

» autor: TheCountOfTuscany

#36 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264306-- — Thu, 01 Sep 2011 16:04:07 +0000

#25 Eurostat (tablas sobre las cuentas nacionales: ingreso, ahorro y endeudamiento neto)

» autor: --264306--

#35 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--214483-- — Thu, 01 Sep 2011 16:01:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#34 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 15:59:17 +0000

#28 Tú lo has dicho apoyado, que es muy diferente a creado. Las recomendaciones iniciales del FMI fueron justo las contrarias: no devaluar la moneda y asumir la deuda entre otras. Eso era y es lo que recomienda el FMI pare estos casos y el de España, Portugal, Grecia, Irlanda....
Además no es sólo una opinión personal mía, Paul Krugman economísta que redacta para el New York Times (La noticia enlazada)

» autor: radio0

#33 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Brigo — Thu, 01 Sep 2011 15:56:47 +0000

#10 #29 España tenía margen para que aumentara el paro. Pasamos de menos de dos a cinco millones ... ¿y qué conseguimos?

» autor: Brigo

#32 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

AlexisDeTocqueville — Thu, 01 Sep 2011 15:56:02 +0000

Independencia energética, 300.000 habitantes en una superfície mayor que Portugal, moneda independiente, área geográfica estable donde no necesita ejército (hasta ahora era el ejército de EE UU que se encargaba de su defensa)... en fin, que no es tan fácil copiarles.

» autor: AlexisDeTocqueville

#31 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Llorenç_Servera — Thu, 01 Sep 2011 15:55:12 +0000

Es que cualquier cosa, lo primero que se nos ocurra para ayudar a recuperar la economía, seguro que funciona mejor que las decisiones de "la casta".

» autor: Llorenç_Servera

#30 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Brigo — Thu, 01 Sep 2011 15:54:53 +0000

#4 Y extender el aplauso a sus políticos. Al parecer política e incompetencia no tienen que ir inevitablemente de la mano.

» autor: Brigo

#29 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

John_C — Thu, 01 Sep 2011 15:54:33 +0000

#4 Hay algunas diferencias muy importantes entre Islandia y España. Para empezar, Islandia exporta bastante más que importa (un 25% más aprox), mientras que en españa es al revés (exportamos un 10% menos de lo que importamos). Eso les da un margen importante a la hora de capear un temporal...

Otra cosa importante es que Islandia es independiente energéticamente, de manera que pueden seguir produciendo electricidad independientemente de si sube o baja el petróleo.

Y, finalmente, como dice #10, Islandia ha duplicado su paro, de un 3% a un 7%. Tenemos margen nosotros para que suba el paro, que está en más del 20%?

» autor: John_C

#28 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TheCountOfTuscany — Thu, 01 Sep 2011 15:53:47 +0000

#26 No lo he entendido mal, se habla del programa como "Iceland’s Fund-supported program" (apoyado por el FMI) y además se describe antes la cuantía del préstamo del rescate del FMI (el "Stand-By Arrangement" que es como llama el FMI a sus programas de rescate: www.imf.org/external/np/exr/facts/sba.htm)

» autor: TheCountOfTuscany

#27 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--214483-- — Thu, 01 Sep 2011 15:53:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#26 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 15:51:51 +0000

#15 Perdona pero creo que has entendido mal. El FMI lo que dice es que el informe que presenta es del seguimiento que ellos han llevado a cabo de todas las medidas tomadas, pero nunca que tales medidas hayan sido propuestas por ellos.

» autor: radio0

#25 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Wilder — Thu, 01 Sep 2011 15:51:48 +0000

#21 fuente?

» autor: Wilder

#24 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

jozegarcia — Thu, 01 Sep 2011 15:50:51 +0000

#12 #13 Argentina no fue tan exagerada, pero tanto allí como en muchos otros países de América Latina le dijeron bye al FMI y no les va nada mal.

» autor: jozegarcia

#23 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--214483-- — Thu, 01 Sep 2011 15:50:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#22 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 15:49:10 +0000

#17 Suelo cuestionarme y plantearme bastantes más cosas que los que simplemente afirman 'tendríamos que hacer como Islandia'

» autor: --88439--

#21 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264306-- — Thu, 01 Sep 2011 15:47:54 +0000

#16 Pero en España, por su población y el tamaño de su economía, esas consecuencias serían muchísimo mayores. Además, ahora mismo aún tiene un endeudamiento neto de casi el 8% de su PIB y nuestro endeudamiento neto es del 4%.

» autor: --264306--

#20 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

marioquartz — Thu, 01 Sep 2011 15:46:02 +0000

Si tienes una deuda di que no quieres pagarla, si te dicen algo di: ¡Islandia lo ha hecho!¿Por que yo no?
Que nadie pague sus deudas, que asi salimos rapido de la crisis

» autor: marioquartz

#19 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TeNoUpik — Thu, 01 Sep 2011 15:44:59 +0000

#2 Siglos diria.

» autor: TeNoUpik

#18 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

baraja — Thu, 01 Sep 2011 15:44:02 +0000

Como nota curiosa, ahora mismo:

1 corona islandesa = 1 peseta

» autor: baraja

#17 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 15:43:29 +0000

#8 Aviso para comentarios Aserejé: Existen infinidad de alternativas que no sean someterse al imperativo de los mercados.
La solución yo no la sé pero permíteme que no seas tú mi elegido para conseguirla. Para comenzar es necesario tener una actitud positiva y no de crítica ante todo que no sea lo que tú opinas o compartes. Ya no digo positiva, si no más bien.... dubitativa. Es necesario cuestionarse y plantearse muchas cosas, pero será mejor trabajar en la búsqueda de nuevas generaciones, que alguno habrá con buena intención, especialistas en economía de mercados. En todo lo que he visto hasta ahora del 15M hay personas mucho más preparadas que tú y que yo en la materia, más que nada, estudiados y avanzados en la materia ¿no crees? o ¿también tienes la solución perfecta a la situación económica de todo un país?.
Como se nos llena la boca wannabe, o lo que es lo mismo, queriendo ser.

» autor: radio0

#16 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

jose69 — Thu, 01 Sep 2011 15:42:25 +0000

#10 Prefiero que para salir de la crisis pasemos 2 años muy muy malos, que entrar en depresión durante décadas....

» autor: jose69

#15 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

TheCountOfTuscany — Thu, 01 Sep 2011 15:42:23 +0000

#4, si te puedo hacer una pregunta, ¿por qué dices que Islandia ha hecho lo contrario de lo que recomendaba el FMI? Lo que pone en el informe que han puesto en el primer comentario es que el plan del FMI ha funcionado, lo que parece ser lo contrario a lo que tú dices.

» autor: TheCountOfTuscany

#14 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Wilder — Thu, 01 Sep 2011 15:37:29 +0000

#4 Todo lo ha hecho con políticas muy heterodoxas: repudio de la deuda, controles de capital, y la depreciación de la moneda. Es lo más cerca que se ha estado justo en el lado opuesto a las consideradas "reglas de oro" a seguir en estos casos y ha funcionado.

Han seguido el modelo argentino.

» autor: Wilder

#13 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--10803-- — Thu, 01 Sep 2011 15:31:26 +0000

#10 Por no hablar de que las medidas para una población de 300.000 personas pueden no ser factibles para una de 45.000.000.

Enhorabuena a los islandeses, de todas maneras.

» autor: --10803--

#12 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 15:30:58 +0000

#9 Volver a la moneda propia sería catastrófico. Este texto despeja algunas dudas: politikon.es/materiasgrises/2011/01/12/cuando-podiamos-bajar-salarios-

También resulta muy falaz comparar Islandia con España: estamos hablando de un país cuya población es menor que los habitantes de Barcelona o Madrid, que se cuentan por millones.

» autor: --88439--

#11 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Anonymous_Smith — Thu, 01 Sep 2011 15:30:50 +0000

Tal como ha dicho el Premio Nóbel de Economía, Joseph Stiglitz, "si toda la ayuda a la banca se hubiera dedicado a establecer bancos públicos, hoy estaríamos ya fuera de la crisis".

El estado español podría establecer bancos públicos, nacionalizando, por ejemplo, las cajas (no para venderlas más tarde, como proponen la Sra. Elena Salgado y las derechas), sino como entidades que garanticen el crédito, tal como ocurre en Alemania y en muchos estados de EEUU.

Podría además auditar su deuda y reestructurarla, con la cesación inmediata de toda deuda pública dolosa, ilegítima u odiosa; establecer mayores impuestos a las grandes fortunas, dedicar más gente a investigar el fraude fiscal (se estima que el equivalente 27% del PIB español está en forma de fondos en paraísos fiscales), un impuesto para las transacciones financieras especulativas tipo Tasa Tobin, etc.

Medidas que estimularían la economía y que aumentarían los ingresos del estado, al contrario que lo hacen las medidas de recorte social de gasto público, que dificultarán aún más las condiciones económicas.

» autor: Anonymous_Smith

#10 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--264306-- — Thu, 01 Sep 2011 15:28:31 +0000

Vale, Islandia está saliendo de la crisis, pero ¿a qué coste? ¿Estamos dispuestos a duplicar la tasa de paro (el paro en Islandia pasó del 3% en 2008 al 7,7% en 2010), a asumir el aumento de la inflación (la inflación subió en los años 2008 y 2009 más de un 12% anual, aunque aquí estamos "atados" al euro y no sería posible, habría que salirse del euro) o una caída drástica del PIB (PIB cayó casi un 7% en 2009 y un 3,5% en 2010)?

» autor: --264306--

#9 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

Suigetsu — Thu, 01 Sep 2011 15:28:20 +0000

#8 Pues hasta que nos cambiamos al euro, España siempre se salió de las crisis a base de devaluaciones de la peseta para ser más competitivos. Ahora que no podemos, o volvemos a una moneda propia o nos vamos a tomar por culo.

» autor: Suigetsu

#8 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

--88439-- — Thu, 01 Sep 2011 15:19:34 +0000

Aviso para los economista-wannabe: España no puede devaluar el euro.

» autor: --88439--

#7 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

bensidhe — Thu, 01 Sep 2011 15:18:42 +0000

Aquí, en vez de hacer como en Islandia, reformamos la Constitución en 4 días y hacemos obligatorio y prioritario el pago de la deuda.

¡PP y PSOE a la Audiencia Nacional por traición al pueblo español! ¡Queremos SOBERANÍA POPULAR en España YA!

» autor: bensidhe

#6 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

paragomba — Thu, 01 Sep 2011 15:16:30 +0000

¿no fueron estos los que se negaron a pagar la deuda de los banco?

» autor: paragomba

#5 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

zurullo — Thu, 01 Sep 2011 15:16:21 +0000

Aqui preferimos el dicho:

“Al que debes dinero te marca las reglas”

» autor: zurullo

#4 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 15:15:51 +0000

Es decir, el FMI ha tenido que reconocer con el rabo entre las piernas que se han recuperado "asombrosamente" de la crisis haciendo justo todo lo contrario a lo que recomendaban ellos, es decir, los mercados.
Mi aplauso y mi reconocimiento al pueblo Islandés.
Espero que tomemos buen ejemplo.

» autor: radio0

#3 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

eldeloli — Thu, 01 Sep 2011 15:15:22 +0000

Nunca abriremos los ojos.

» autor: eldeloli

#2 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

anxosan — Thu, 01 Sep 2011 15:13:42 +0000

Nos llevan años de ventaja.

» autor: anxosan

#1 Islandia ya no está bajo un programa de ajuste del FMI [EN]

radio0 — Thu, 01 Sep 2011 15:11:24 +0000

Informe oficial del FMI: www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2011/cr11263.pdf

» autor: radio0