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#145 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 26 Sep 2011 21:19:48 +0000

#142
Usted dice que yo digo que son fascistas. Yo digo que hacen una historia absurdamente desfasada de la investigación actual, la cual actualmente tiende a prestar más atención a las estructuras y a los grupos sociales, que a los individuos o los acontecimientos concretos. Esto es, una atención más diversificada, que estudia las biografías, la política o los conflictos bélicos, pero que también estudia la economía, la sociedad o la cultura de un p

Yo le digo que la historia de españa es algo más que la guerra civil.

No considero a Álvarez Junco mi compañero. Hay un problema claro: todos creemos ser justos y objetivos y, lamentablemente, algunos no suelen coincidir con nosotros.

No he dicho que fuera su compañero, si me refería a Casanova, a no ser que sea usted, este último.

¿La obra de Álvarez Junco, quizá? No sea tan duro consigo mismo.

Que tenga discrepancias con un autor no significa que deteste toda la obra en su conjunto, son afirmaciones maximalistas que ya le he rebatido en el anterior comentario, pero usted continue poniendo palabras en mi boca que yo no he dicho, solamente para que pueda seguir aporreando su muñeco de paja favorito, quien soy yo para quitarle a usted la felicidad.

¿Qué cagada? ¿En qué momento Álvarez Junco dice que no había capacidad de control y revocación en las organizaciones anarquistas? Una de las peores maneras de ser injustos con un autor es interpretarlo de manera incorrecta, y luego criticarlo por lo que nosotros pensamos que decía.

Cuando habla de la visión ingenua que tiene el anarcosindicalismo, o anarquismo de masas, sobre las relaciones humanas. La cita de Bakunin lo atestigua. Pero el error de interpretar a Bakunin es nuestro y no de Junco, descuide lo tendré en cuenta.

Respecto a fallos de Casanova con la estructura interna de la CNT, pueden ser condenables pero no dejan de ser errores humanos. Además, el estudio de Casanova no se centra en la historia "institucional" de la CNT, con sus órganos y congresos, si no en sus bases sociales, en el componente humano.

Casanova es humano y puede cometer fallos nadie es perfecto, (por si nos lee Junco), pero en un trabajo "científico" no se le pueden permitir. Que Casanova estudie los movimientos en sus bases sociales, no es óbice para que Casanova conozca la estructura de la organización a la que pertenecen, ya que esa estructura interna marcará el funcionamiento del conjunto como masa, y no puedes separlo, por que sin la estructura no sería un movimiento de masas. Pero aunque fuera como usted dice, solo es una muestra de que Casanova tiene afirmaciones infundadas, lo cual va en detrimento de su obra y de él mismo.

Respeto su postura, comparto algunos puntos, y me parece que tiene algunas concepciones erróneas sobre en qué consiste el trabajo de un historiador. Espero que nos veamos más adelante.

A estas horas de la noche permitame el sarcasmo, ¡como no voy a tener concepciones erroneas si soy un ingenuo!

P.D. Me gustaría si pudiera que respondiera a estas preguntas:

¿Cual es el motivo de decir que esa cita aparecía en "Frente Libertario"?

¿Y el motivo de mentar que es un hecho que los punkies y los jubilados nostálgicos son dos de los grandes filones de afiliación de la CNT?

Con respecto a vernos, si quiere el próximo día 29 hay convocada una cadena humana desde el banco de España a delegación de gobierno, te invito a tomar un trago.

» autor: piratux

#144 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 26 Sep 2011 20:58:45 +0000

#142
"Tres afirmaciones tres engaños". Frase rotunda y grandilocuente. Seleccionar tres fragmentos de un texto, y afirmar que lo contrario sin aportar tampoco pruebas no me parece el colmo de una refutación.

Quizá sea por dirigirse el autor a gente versada sobre el tema. No obstante yo te daré la documentación que necesitas.

¿No se basa el anarquismo en la autogestión, como afirma Álvarez Junco?

No esta negando eso.

Bakunin y todos (todos, ni uno disiente, seguro)los pensadores anarquistas pueden haber afirmado la necesidad de controles, dado el carácter autoritario del ser humano (yo no veo que Bakunin dijera eso del carácter humano, pero sólo he leído algunos de sus libros y no soy un experto; una cita de la obra concreta de Bakunin habría venido bien para ilustrarnos).

Su cita:

“¿Qué significa el proletariado “elevado al rango de clase dominante”? ¿Sería el proletariado entero el que se pondrá a la cabeza del gobierno? Hay aproximadamente unos 40 millones de alemanes. ¿Se imagina uno a todos esos millones miembros del gobierno? El pueblo entero gobernará y no habrá gobernados. Pero entonces no habrá gobierno, no habría Estado; mientras que si hay Estado, habrá gobernados, habrá esclavos. Este dilema se resuelve fácilmente en la teoría marxista; Entienden, por gobierno del pueblo, un gobierno de un pequeño número de representantes emergidos del pueblo. El sufragio universal -el derecho de elección por todo el pueblo de los representantes del pueblo y de los gerentes del Estado-, tal es la última palabra de los marxistas lo mismo que de la minoría dominante, tanto más peligrosa cuanto que aparece como la expresión de la voluntad del pueblo. Así, pues de cualquier parte que se examine esta cuestión, se llega siempre al mismo triste resultado, al gobierno de la inmensa mayoría de las masas del pueblo por una minoría privilegiada. Pero esa minoría, nos dicen los marxistas, será compuesta de trabajadores. Sí, de antiguos trabajadores, quizá, pero que en cuanto se conviertan en gobernantes o representantes del pueblo cesarán de ser trabajadores y considerarán desde su altura estatista; no representarán ya desde entonces al pueblo sino a sí mismos y a sus pretensiones de querer gobernar al pueblo. El que quiera dudar de ello no sabe nada de la naturaleza humana. “(Estatismo y anarquía, o. c., p. 210)

Pero, ¿contradice eso la descripción de la ideología anarquista de Junco? Hasta donde alcanza mi conocimiento, una de las premisas básicas del anarquismo es que, liberados de las opresiones de todo tipo que nos impone la sociedad actual, el ser humano puede establecer comunidades armónicas basadas en el consenso y la autogestión. Que esta creencia sea ingenua o no, y qué significa "ingenuo" en este contexto, es otro debate.

De otro debate nada, precisamente es lo que debatimos y, el significado de ingenuo en el contexto es el mismo significado que en el anterior contexto.

¿No hubo un acuerdo tácito entre la CNT y el Frente Popular a la altura del 36, o por lo menos una relación compleja pero no beligerante? ¿No hubo ministros anarquistas en el gobierno de la República durante la guerra? Lo siento, pero la reseña ofrece una interpretación, cuanto menos, parcial.

Mintz no niega eso, sino que la interpretación de Junco si que es parcial, da a entender que al final los anarquistas abandonaron sus principios y se sumarón al republicanismo, y de eso nada, solo hace falta ver los encontronazos que tuvo la CNT con el "legitimo" gobierno, por citar algo los sucesos de 1937, como bien cita Mintz, de parcial, ya que con la actuación posterior de la CNT se desmonta el mito.

Que el actual sistema sea todo menos sólido, no implica que la solución que adoptará la mayoría de nuestra sociedad sea la que ofrece el anarquismo. Si no, tras la crisis del 29 habríamos tenido una revolución anarquista y no el ascenso del fascismo. Ante la crítica a la falta de penetración social del pensamiento anarquista en nuestros días, parece que la única solución es echar balones fuera.

Mintz no los ha definido como anarquistas, sino como anticapitalistas y antiautoritarios, y no negará el evidente levantamiento de los diferentes pueblos, vease la primavera árabe, indignados-15M, ¡si se manifiesta la gente incluso en Wall-Street!

Y todos esos movimientos tienen en común la denuncia de este sistema capitalista que lo ven como opresor.

Bueno, no sólo Bakunin, sino "todos los pensadores anarquistas", no se olvide, sin excepción de ninguno. A falta de encontrar la referencia concreta de Bakunin sobre el carácter inherentemente autoritario del hombre, cabe pensar que el hecho de que se establezcan mecanismos de control y revocación no invalida la interpretación de que el anarquismo se basa en la autogestión.

Ya tiene referencia, pero hay más, como su insistencia en el federalismo, pero desde abajo, donde el control resida en la asamblea, joder si con leer los propios estatutos de la CNT aparecen tales sistemas y como están sometidos a revocación permanente, que hay que ser cafre. Y vuelvo a insistir Mintz no denuncia que se base en autogestión o no, sino el caracter de ingenua que da a la visión anarcosindicalista de las relaciones humanas, donde ha quedado patente que no es como dice Junco.

Es un libro dirigido no únicamente a especialistas en el tema, sino al gran público. Su género es una combinación entre narración y didáctica. No veo la necesidad imperiosa de justificar cada adjetivo usado en el artículo con un nota a pie de página a otros trabajos anteriores. En todo caso, esos trabajos anteriores quedan recogidos en la bibliografía general.

Que el libro vaya para el gran público no significa que se pueda olvidar del rigor.

No obstante es interesante que ponga tanto empeño en explicarnos porque el anarquismo se implanto más tarde con respecto a otras partes de Europa, y por contra en una solo frase juzgue si es ingenuo o no el ideal anarquista de masas, máxime cuando su capitulo se titula: La filosofía política del anarquismo español.

¿De verdad la única crítica que puede hacer a Junco es que use el término "ingenuo" para referirse a la fe en el progreso o en la idea de armonía social del anarquismo? ¿Es sólo esa palabra la que le molesta?

Perdoneme, pero sigo atascado, trabajo, sindicato y cuestiones personales me tienen atareado, por ahora solo he detectado esa cuestión, pero ya le he peusto criticas de otros a su labor en ese trabajo, donde la palabra ingenuo la utiliza en más de una ocasión, parece algo sistematico a la hora de calificar esa corriente anarquista de masas que fue el anarcosindicalismo.

No obstante la primera pregunta ya la realizó comentarios atrás, y fué respondida, será que usted también comparte lo de que la história es cíclica.

Yo no he dicho que la Real Academia de Ciencias esté compuesta de mediocres, sino que no es el centro de la ciencia española. Los grandes científicos en la Real Academia de Ciencias están allí a posteriori, después de haber alcanzado su prestigio en otros espacios.

Usted nunca dice nada, es como el viento, simplemente susurra, pero a lo que vamos, la lista de miembros que le pasé son personas que actualmente trabajan en proyectos tanto internacionales, como en CSIC o en el CERN, que es donde usted considera que están los mejores.

La labor real e importante la hacen estos científicos en sus centros de investigación, no en esta academia honorífica.

Pero que por si no lo sabe, los científicos no dejan su sabiduria en los laboratorios, además el conocer a otros cientificos y tener la posibilidad de charlar e intercambiar opiniones es algo muy positivo para la ciencia.

Pero en el caso de la Real Academia de Historia, esta situación ni siquiera se da. Los grandes historiadores españoles no están, ni han estado en las últimas décadas (salvo excepciones muy puntuales) en la Real Academia de Historia, sino en departamentos universitarios y en centros de investigación nacionales y extranjeros. El Boletín de la RAH tiene muchísimo menos impacto y prestigio que otras revistas científicas de historia.

La historia española es algo más que la guerra civil.

Parece desconocer el debate en su profundidad. La crítica principal a la RAH es su modelo de historiador anticuarista decimonónico. Es una crítica a una concepción "historicista" de la labor del historiador, alejada de las últimas renovaciones metodológicas y conceptuales. Si vale el símil, es como si la Real Academia de Ciencias no se hubiera enterado de la teoría cuántica, no se acabara de creer la teoría de la relatividad, y siguiera sólo a Newton.
Stanley G. Payne es académico "correspondiente" de la RAH, esto es "de segundo grado" y ajeno a la vida diaria de la RAH. Pero entre los académicos de número, encontramos algún aristócrata y algún arzobispo a los que no se les conoce, que yo sepa, grandes aportaciones a la investigación histórica.

Pues no creo que sea cuestión de método, ya que Stanley G Payne utiliza el mismo método que los supuestamente mejores historiadores españoles y, su linea es muy similar a la que marca el susodicho diccionario, así que no veo la pega en ello, además, desde cuando es usted capaz de conocer lo que sabe o no sabe el resto del mundo, menuda prepotencia. Y si fuera cuestión de método sería fácil desmontarlo, como por ejemplo Reig Tapia, si no recuerdo mal, hizo con Moa.

Que en la academia haya aristocratas y arzobispos, ¿que problema tiene?.

» autor: piratux

#143 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 26 Sep 2011 12:17:49 +0000

#140 #141

Lamentablemente, no puedo responder adecuadamente al resto de afirmaciones.

Respeto su postura, comparto algunos puntos, y me parece que tiene algunas concepciones erróneas sobre en qué consiste el trabajo de un historiador. Espero que nos veamos más adelante.

» autor: mechd

#142 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 26 Sep 2011 12:11:20 +0000

#140 #141 Para Álvarez Junco «La colectivización anarquista no significaba estatalización de la propiedad ni planificación centralizada de las actividades productivas, sino autogestión, basada en la ingenua premisa de la armonía natural de las relaciones humanas [...] se hizo necesario colaborar políticamente con la República, reconociendo que, por muy burguesa que fuera, una democracia era preferible a una dictadura fascista. [...] Y esos mismos cambios políticos y culturales [hoy día] convierten en muy poco probable que los años venideros sean de nuevo testigos de un fenómeno similar al anarquismo clásico.» (pp. 19, 23, 31).

Tres afirmaciones y tres engaños. Bakunin y todos los pensadores anarquistas destacaron la necesidad de controles y revocaciones porque el autoritarismo es inherente al ser humano. La intervención gubernamental fue para conseguir armamento que o no llegó nunca o tarde y mayo de 1937 sólo fue un ataque más entre los múltiples intentos de asesinatos de cenetistas y poumistas perpetrados desde la «cúpula de la democracia». La supuesta solidez actual de la banca y de la energía nuclear me hacen pensar en ilusiones de cuasi analfabetos que están generando muchos anticapitalistas y antiautoritarios.

"Tres afirmaciones tres engaños". Frase rotunda y grandilocuente. Seleccionar tres fragmentos de un texto, y afirmar que lo contrario sin aportar tampoco pruebas no me parece el colmo de una refutación.

1.- ¿No se basa el anarquismo en la autogestión, como afirma Álvarez Junco? Bakunin y todos (todos, ni uno disiente, seguro)los pensadores anarquistas pueden haber afirmado la necesidad de controles, dado el carácter autoritario del ser humano (yo no veo que Bakunin dijera eso del carácter humano, pero sólo he leído algunos de sus libros y no soy un experto; una cita de la obra concreta de Bakunin habría venido bien para ilustrarnos). Pero, ¿contradice eso la descripción de la ideología anarquista de Junco? Hasta donde alcanza mi conocimiento, una de las premisas básicas del anarquismo es que, liberados de las opresiones de todo tipo que nos impone la sociedad actual, el ser humano puede establecer comunidades armónicas basadas en el consenso y la autogestión. Que esta creencia sea ingenua o no, y qué significa "ingenuo" en este contexto, es otro debate.
2. ¿No hubo un acuerdo tácito entre la CNT y el Frente Popular a la altura del 36, o por lo menos una relación compleja pero no beligerante? ¿No hubo ministros anarquistas en el gobierno de la República durante la guerra? Lo siento, pero la reseña ofrece una interpretación, cuanto menos, parcial.
3. Que el actual sistema sea todo menos sólido, no implica que la solución que adoptará la mayoría de nuestra sociedad sea la que ofrece el anarquismo. Si no, tras la crisis del 29 habríamos tenido una revolución anarquista y no el ascenso del fascismo. Ante la crítica a la falta de penetración social del pensamiento anarquista en nuestros días, parece que la única solución es echar balones fuera.

Lo señalado en negrita por ejemplo pone en entredicho lo aseverado por el señor Álvarez Junco, por tanto su método analitico, ya que Bakunin es uno de los pensadores/filódofos más populares del anarquismo. Revise el comentario y verá que le hablaba de esto.

Bueno, no sólo Bakunin, sino "todos los pensadores anarquistas", no se olvide, sin excepción de ninguno. A falta de encontrar la referencia concreta de Bakunin sobre el carácter inherentemente autoritario del hombre, cabe pensar que el hecho de que se establezcan mecanismos de control y revocación no invalida la interpretación de que el anarquismo se basa en la autogestión.

No hablamos de un folleto turistico, centrese, por ejemplo el mismo junco nos da datos cuando habnla de su tardía implantación en España, no sé porque en la otra aseveración no lo hace.

Es un libro dirigido no únicamente a especialistas en el tema, sino al gran público. Su género es una combinación entre narración y didáctica. No veo la necesidad imperiosa de justificar cada adjetivo usado en el artículo con un nota a pie de página a otros trabajos anteriores. En todo caso, esos trabajos anteriores quedan recogidos en la bibliografía general.
¿De verdad la única crítica que puede hacer a Junco es que use el término "ingenuo" para referirse a la fe en el progreso o en la idea de armonía social del anarquismo? ¿Es sólo esa palabra la que le molesta?

Si, en la Real Academia de las Ciencias son todos mediocre, no hay nadie del CSIC o del CERN, le voy a poner una pequeña selección de sus miembros, que si solo cito a uno, me citará aquello de una golondtina no hace verano, ¿verdad?
Vamos, que los mejores están en el CSIC y el CERN, pues menuda sorpresa.

Yo no he dicho que la Real Academia de Ciencias esté compuesta de mediocres, sino que no es el centro de la ciencia española. Los grandes científicos en la Real Academia de Ciencias están allí a posteriori, después de haber alcanzado su prestigio en otros espacios. La labor real e importante la hacen estos científicos en sus centros de investigación, no en esta academia honorífica.
Pero en el caso de la Real Academia de Historia, esta situación ni siquiera se da. Los grandes historiadores españoles no están, ni han estado en las últimas décadas (salvo excepciones muy puntuales) en la Real Academia de Historia, sino en departamentos universitarios y en centros de investigación nacionales y extranjeros. El Boletín de la RAH tiene muchísimo menos impacto y prestigio que otras revistas científicas de historia.

Pero las descalificaciones que vierte contra la academia podrian reducirse a <<son unos fascistas>>, pataleta como algunos usuarios del foro alojado en Alasbarricadas hacian, y que tanto descalificaba usted, trata de matar al mensajero en vez de ocuparse del mensaje. Pero siento decirle que esto están en la linea de un reputado historiador como Stanley G Payne, que para más inri es miembro de dicha academia.

Parece desconocer el debate en su profundidad. La crítica principal a la RAH es su modelo de historiador anticuarista decimonónico. Es una crítica a una concepción "historicista" de la labor del historiador, alejada de las últimas renovaciones metodológicas y conceptuales. Si vale el símil, es como si la Real Academia de Ciencias no se hubiera enterado de la teoría cuántica, no se acabara de creer la teoría de la relatividad, y siguiera sólo a Newton.
Stanley G. Payne es académico "correspondiente" de la RAH, esto es "de segundo grado" y ajeno a la vida diaria de la RAH. Pero entre los académicos de número, encontramos algún aristócrata y algún arzobispo a los que no se les conoce, que yo sepa, grandes aportaciones a la investigación histórica.

Referente a lo que dice Casanova en esos articulos, decirle que hace como usted, dice que son fascistas y se acabó, para que vea le transcribiré lo que dice:

Usted dice que yo digo que son fascistas. Yo digo que hacen una historia absurdamente desfasada de la investigación actual, la cual actualmente tiende a prestar más atención a las estructuras y a los grupos sociales, que a los individuos o los acontecimientos concretos. Esto es, una atención más diversificada, que estudia las biografías, la política o los conflictos bélicos, pero que también estudia la economía, la sociedad o la cultura de un período dado. En la RAH no saben lo que es la historia social o cultural ni de oídas.

No obstante esto que escribe al inicio del artículo en El País, podría exigirselo a su compañero Álvarez Junco, y cito textualmente:

El ideal de objetividad, el compromiso con la verdad, fue la roca sobre la que se constituyó la profesión histórica desde mediados del siglo XIX. De acuerdo con esos principios, el papel del historiador objetivo nunca debería degenerar en el de abogado o en el de propagandista. Alejado del partidismo y la parcialidad, la principal y primera guía del historiador debería ser un compromiso con la realidad del pasado.

No considero a Álvarez Junco mi compañero. Hay un problema claro: todos creemos ser justos y objetivos y, lamentablemente, algunos no suelen coincidir con nosotros.

prejuicio.
1. m. Acción y efecto de prejuzgar.
2. m. Opinión previa y tenaz, por lo general desfavorable, acerca de algo que se conoce mal.

¿La obra de Álvarez Junco, quizá? No sea tan duro consigo mismo.

Viendo la cagada que tiene con respecto al tema del control y revocaciones en las federaciones anarquistas como antes le hemos puesto, o como Casanova no se aclaraba con la estructura interna de la CNT, me invita a pensar que como dice la segunda acepción, su conocimento no es el más optimo.

¿Qué cagada? ¿En qué momento Álvarez Junco dice que no había capacidad de control y revocación en las organizaciones anarquistas? Una de las peores maneras de ser injustos con un autor es interpretarlo de manera incorrecta, y luego criticarlo por lo que nosotros pensamos que decía. Respecto a fallos de Casanova con la estructura interna de la CNT, pueden ser condenables pero no dejan de ser errores humanos. Además, el estudio de Casanova no se centra en la historia "institucional" de la CNT, con sus órganos y congresos, si no en sus bases sociales, en el componente humano.

» autor: mechd

#141 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sun, 25 Sep 2011 22:16:30 +0000

#138

No creo que la Fundación Anselmo Lorenzo se venda por un plato de lentejas, o por unas cajas de libros. Pero resulta divertido como rechaza de un plumazo otra reseña que no le interesa, y que además proviene de una fundación de la CNT. Tiene el prejuicio de que hay que rechazar la obra de Álvarez Junco en su totalidad, y poco más podrá hacerse para que cambie de opinión, o le de una segunda oportunidad.

Sigue sin enterarse no comparto todo lo que la CNT hace o comunica, ni con todo lo que publica la FAL, otra cosa es que la asamblea así lo acuerde, por ejemplo, que la asamble de mi sindicato vota no ir a un conflicto en modo de solidaridad, ya sea por x o por y, yo si creo que debo ir, acudo pero en mi nombre no en nombre de la CNT, no sé si me explico, aquí la CNT no es Dios, ni la FAL su profeta. Referente que no asuma que sea la Biblia del anarquismo, significa que no tenga cosas interesantes, y que critique algunas cosas de ese autor no significa que desprecie toda su obra, no sea tan maximalista, que yo no he dicho tales cosas.

No he entendido esto: ¿cree que la historia es cíclica, o que esto es un cliche?

es.wikipedia.org/wiki/Cliodinámica

Si la difusión del anarquismo funciona mejor en una sociedad analfabeta y sin medios de comunicación, me parece que salvo catástrofe mundial pueden perder la esperanaza. En todo caso, la influencia de la prensa escrita era enorme y mayor a la actual, y alcanzaba a buena parte de la sociedad analfabeta gracias a gabinetes de lectura. La excusa de que ahora la CNT se encuentra con una propaganda y una represión en contra que la ahoga es totalmente inválida. La propaganda y la represión en los años 10, 20 y 30 era por igual o superior en todos los aspectos, y la influencia de la CNT era mucho mayor.

Nadie ha dicho tal sarta de mentiras, he dicho que la influencia de los medios de masas hoy día es mucho más peligrosa que en los años 10, 20, 30,. Referente a la influencia de la prensa escrita en aquella época no puede comparase ni por el forro con la influencia de la TV y cine en esta época, sin contar que esos gabinetes de lectura muchos de ellos formados por militantes anarquistas, les leian lo que acontecia en Rusia, el propio Unamuno escribió sobre eso en el Diario El Sol.

La propaganda es mucho peor ahora, es como por ejemplo, ¿como es posible que se ponga la misma musica en la mayoría de los bares?, ¿de verdad nos gusta a todos lo mismo?, si es si, el comunismo marxista tiene el futuro en sus manos.

Evidentemente, leo los envíos. Es un error mío, la fuente por la que conocía previamente este documental es el artículo de wikipedia sobre la CNT, y confundí la referencia.

No pasa nada, solo me hacía reir su empecinamiento.

¿Dónde está la horizontalidad y la falta de jerarquía, si el número de afiliados solo es de conocimiento de unos pocos elegidos de un oscuro comité organizativo en la estructura de CNT?
¿No es importante saber cuantos afiliados tiene un sindicato, si estos crecen o disminuyen, en qué proporción y zonas o sectores económicos? ¿En serio no es importante? ¿Pretende de verdad afirmar que una organización seria no tenga en cuenta este mínimo dato organizativo?

Que no se comunique de cara al exterior no quiere decir que no se comunique en su interior, es más el CN da cuenta de ello. Pero como le digo la CNT no facilita más información que la necesaria de cara al esterior, seguridad y esas cosas.

Ninguna pista, la verdad. Si fuera menor no desaparecería, pero disminuiría su fuerza. No sabemos si disminuye o aumenta, ni en qué proporción.

Error, la apertura de nuevos sindicatos, el numero de conflictos, da buena idea de si crece o mengua.

¿De verdad tengo que explicar que la fuerza de un sindicato es mayor con un número mayor de afiliados?

Es una verdad a medias, no depende del numero, sino de la conciencia de los mismos, por eso mi insistencia en militantes y no afiliados.

¿O de que exigir un mayor compromiso limita el número de posibles afiliados?

Un afiliado que se limita a pagar cuotas y no se interesa por el sindicato, no sirve para nada, es el futuro equirol.

Sólo Noruega tiene cantidades apreciables de petróleo, que fueron explotadas tardíamente. ¿Que uno de los cinco países escandinavos tenga petróleo es la mayor crítica que hay a la socialdemocracia nórdica?

No, como le indicaba posteriormente y luego voy con ello, se debe a su mejor distribución de las rentas. Por ejemplo en Suecia su politica fiscal, hace un estado eficaz y garantista. Luego sus poblaciones tan pequeñas es un aliciente más.

Mejor "puede que sea", es un caso hipotético no comprobado. La eficacia redistributiva del anarquismo es presunta, al igual que su posibilidad y su estabilidad. La República de Platón también podría ser un régimen perfecto superior al Estado de bienestar nórdico, pero llevamos 2500 años esperando a ver si se comprueba o no.

Tenemos las colectividades del consejo de aragón, donde se demuestra que aumentarón su capacidad productiva, y eso que no era en el mejor ambiente. Es más una vez perdida la guerra en la zona de Huesca en algunos municipios viendo lo que habían logrado los anarquistas, los caciques los mantuvieron a cargo de las mismas.

¿He dicho "sólo" punkies y jubilados en algún momento? Creo recordar que hablaba de dos grandes canteras de afiliación, ni las únicas ni las más importantes.

¿Entonces porqué los citó?

Que la CNT tenga una sección sindical en Ryanair en su sede de Zaragoza (no he encontrado datos para decir si son mayoritarios o no, quizá pueda confirmarme si son o no la primera fuerza sindical) no la hace mayoritaria en un sector económico (transporte aéreo), ni mucho menos en una empresa(Ryanair España). Una confederación sindical que es incapaz de lograr la hegemonía en un sólo sector económico, aunque sea a nivel regional, tiene una influencia irrisoria.

Con Ryanair se ha conseguido aumentar la llegada de turistas a Zaragoza, es la compañía más relevante en el aeropuerto, ya me diras si paralizarlo no supone un gran estorsión (vease influencia). Además obseso de los números, si atendemos a la EPA verás que la mayor parte de los trabajadaros no están afiliados a ningún sindicato, en base a ese criterio, nadie tiene influencia. Pero como le digo la ventaja que tiene la CNT es que en ella se fija la juventud, y ellos son el futuro, el sindicalismo institucional tiene una media de edad bastante elevada y, sin relevo generacional ya sabe lo que supone.

Dicho congreso se centró en el tardofranquismo y la transición, la época para la que hablabamos.

Pero no en la tematica, que hay que explicarlo todo, y eso que ya se lo indiqué anteriormente cuando le dije que no se centraban en el tema que tanto interés le suscita.

¿Por qué compete más a un sociólogo que a un historiador estudiar lo sucedido hace tres décadas?

Basicamente porque no hay que hablar de lo que ocurrión hace treinta años, sino lo que ha ocurrido en esos treinta años y sigue ocurriendo.

¿Cuál es el límite? La barrera de los 50 años es arbitraria, y el problema de la documentación clasificada es irrelevante,

Pregunmtele a Casanova si es importante o no, las fuentes de archivos. Usted debe ser fiel a los historiadores que se basan únicamente en fuentes orales.

teniendo en cuenta que un historiador nunca trabaja con documentación completa. Los métodos de un sociólogo y de un historiador son complementarios, y en ocasiones comunes.

Pero la historía y la sociología por más que se empeñe usted no son lo mismo.

Un químico siempre tiene una serie de conocimientos básicos de física. Un historiador actualmente recibe una formación básica en sociología, antropología y economía.

Y aún así son diferentes.

Aunque usted cuando va a un cirujano, igual le da lo mismo un podólogo, ya que tienen formaciones comunes.

La influencia mutua entre historiadores y sociólogos es un hecho incuestionable. De esta manera se han desarrollado corrientes intermedias como la sociología histórica y la historia social.

No he cuestionado tal cosa, solo mi preferencia, para un analisis sobre movimientos sociales.

Pero si quiere otra historiadora, aquí le dejo nota de una compañera de Casanova.

www.portaloaca.com/articulos/opinion/3412-entrevista-a-la-historiadora

» autor: piratux

#140 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sun, 25 Sep 2011 22:14:16 +0000

#138
He leído con cuidado la reseña de raforum.info. En esta reseña veo señaladas las limitaciones del libro (todo libro es limitado, salvo un texto sagrado para los creyentes), y algunos errores en las conclusiones. Pero, por contra, la reseña no señala errores de método ni de manejo de fuentes, o yo no lo interpreto así. Las conclusiones de cualquier obra están siempre sujetas a revisiones y matizaciones, si se aportan más fuentes o se aplica un método de análisis distinto. El problema es cuando hay un error de método o se manipulan las fuentes, cosa que entiendo que la reseña no señala.

Perdona, pero no es la reseña de raforum.info, que esa se refiere a otra obra, la reseña que le pasé es la que se refieré a la obra en la que coordina el trabajo Julian Casanova, y donde yo detecté su difamación con lo de ingenuo, la reseña que le digo es esta que le dajaré a continuación y ya se la había posteado antes, incluso en el comentario al cual usted responde, le extraje lo "sustancial".

Reseña
www.portaloaca.com/articulos/opinion/2708-historiadores-oficiales-cont

Extraído del mismo enlace al que hago referencia.

Para Álvarez Junco «La colectivización anarquista no significaba estatalización de la propiedad ni planificación centralizada de las actividades productivas, sino autogestión, basada en la ingenua premisa de la armonía natural de las relaciones humanas [...] se hizo necesario colaborar políticamente con la República, reconociendo que, por muy burguesa que fuera, una democracia era preferible a una dictadura fascista. [...] Y esos mismos cambios políticos y culturales [hoy día] convierten en muy poco probable que los años venideros sean de nuevo testigos de un fenómeno similar al anarquismo clásico.» (pp. 19, 23, 31).

Tres afirmaciones y tres engaños. Bakunin y todos los pensadores anarquistas destacaron la necesidad de controles y revocaciones porque el autoritarismo es inherente al ser humano. La intervención gubernamental fue para conseguir armamento que o no llegó nunca o tarde y mayo de 1937 sólo fue un ataque más entre los múltiples intentos de asesinatos de cenetistas y poumistas perpetrados desde la «cúpula de la democracia». La supuesta solidez actual de la banca y de la energía nuclear me hacen pensar en ilusiones de cuasi analfabetos que están generando muchos anticapitalistas y antiautoritarios.

Lo señalado en negrita por ejemplo pone en entredicho lo aseverado por el señor Álvarez Junco, por tanto su método analitico, ya que Bakunin es uno de los pensadores/filódofos más populares del anarquismo. Revise el comentario y verá que le hablaba de esto.

Confunde narración con exposición. Ambos géneros se pueden dar en un texto historiográfico pero no necesariamente, depende del contexto y del público. Por ejemplo, en un folleto turístico nos narran la historia de una ciudad, pero no nos explican como se han reunido estos datos (yo nunca he visto un folleto con bibliografía).

No hablamos de un folleto turistico, centrese, por ejemplo el mismo junco nos da datos cuando habnla de su tardía implantación en España, no sé porque en la otra aseveración no lo hace.

Estoy seguro de que sabe que la Real Academia no es ninguna autoridad. Más bien, es un nido de momias, con muy poca o ninguna influencia en el campo historiográfico. Es como afirmar que los mejores científicos españoles están en la Real Academia de Ciencias y no en el CSIC o en el CERN.

Si, en la Real Academia de las Ciencias son todos mediocre, no hay nadie del CSIC o del CERN, le voy a poner una pequeña selección de sus miembros, que si solo cito a uno, me citará aquello de una golondtina no hace verano, ¿verdad?

es.wikipedia.org/wiki/Amable_Liñán_Martínez
Ha centrado sus estudios de investigación alrededor de los problemas básicos de la combustión, tanto de reactores como de dinámica de sondas planetarias, en este último caso trabajando directamente para la NASA y la Agencia Espacial Europea.

es.wikipedia.org/wiki/Carlos_López_Otín
Dirige, junto a Elías Campo el proyecto español para la secuenciación del genoma de la leucemia linfática crónica, inscrito en el Proyecto Internacional del Genoma del Cáncer (International Cancer Genome Consortium).
es.wikipedia.org/wiki/Jesús_Ávila_de_Grado
Profesor de Investigación en el CSIC.
es.wikipedia.org/wiki/Jesús_María_Sanz_Serna
Es uno de los científicos españoles más citado y premiado. Es miembro de la American Mathematical Society y de la Sociedad Española de Métodos Numéricos en Ingeniería.
es.wikipedia.org/wiki/Juan_María_Marcaide_Osoro
Profesor de Investigación en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (en excedencia voluntaria).
es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Aguilar_Benítez_de_Lugo
Investigador en el CIEMAT y vicepresidente de la Organización Europea para la Investigación Nuclear (CERN). Es el científico español más citado desde 1981 según el Institute of Scientific Information (ISI).

Vamos, que los mejores están en el CSIC y el CERN, pues menuda sorpresa.

Pero las descalificaciones que vierte contra la academia podrian reducirse a <<son unos fascistas>>, pataleta como algunos usuarios del foro alojado en Alasbarricadas hacian, y que tanto descalificaba usted, trata de matar al mensajero en vez de ocuparse del mensaje. Pero siento decirle que esto están en la linea de un reputado historiador como Stanley G Payne, que para más inri es miembro de dicha academia.

Casanova y cía. fueron los más críticos con el diccionario biográfico, basándose en el contenido claramente hagiográfico de las biografías de algunos personajes del franquismo. ¿De verdad va a comparar una cosa con la otra?

www.publico.es/culturas/379058/los-historiadores-se-alarman-ante-la-ha
www.elpais.com/articulo/cultura/Quien/escribe/historia/elpepicul/20110

Referente a lo que dice Casanova en esos articulos, decirle que hace como usted, dice que son fascistas y se acabó, para que vea le transcribiré lo que dice:

Publico

........ La entrada de caudillo la escribe Luis Suarez (Gijón, 1925), un historiador vinculado a la Fundación Francisco Franco que tuvo acceso privilegiado a los archivos del dictador. "Suarez pertenece a la linea historiográfica antigua, totalmente acorde con el franquismo", apunta Julián Casanova, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Zaragoza. Es la visión canónica del franquismo sobre Franco, ..........

El País

..... Resulta curioso que los miembros de la Real Academia de la Historia, supuestos guardianes de las esencias de la profesión, ignoren esos principios y acaben poniendo la ideología y sus influencias políticas al servicio de la historia. Eso es lo que hacen, como mínimo, en las biografías dedicadas a algunos personajes del siglo XX en el Diccionario Biográfico Español que presentaron el pasado jueves.........

..........Nos ha costado mucho desmontar los mitos que sus apologetas y seguidores construyeron y divulgaron en torno al dictador. Años de investigaciones rigurosas, con historiadores reconocidos en todo el mundo por sus escritos y enseñanzas sobre nuestra historia contemporánea. Hemos tratado de que esos nuevos conocimientos sobre la guerra civil y la dictadura franquista lleguen a las aulas, se difundan en libros en las mejores editoriales. Pero nada de eso preocupa a la Real Academia de la Historia. Volvemos al mito: Franco libró a España del comunismo, evitó que España entrara en la Segunda Guerra Mundial, fue el artífice de una paz duradera y generosa y consagró su vida a la tarea de regir y gobernar al pueblo español con criterios justos. Y ahí estamos, casi cuarenta años después de su muerte.........

Sobre este último trozo le convendría leerse ahora la crítica que le hizo V. Navarro hace ya un tiempo. De esos polvos estos lodos, suele decirse.

www.vnavarro.org/?p=4835

No obstante esto que escribe al inicio del artículo en El País, podría exigirselo a su compañero Álvarez Junco, y cito textualmente:

El ideal de objetividad, el compromiso con la verdad, fue la roca sobre la que se constituyó la profesión histórica desde mediados del siglo XIX. De acuerdo con esos principios, el papel del historiador objetivo nunca debería degenerar en el de abogado o en el de propagandista. Alejado del partidismo y la parcialidad, la principal y primera guía del historiador debería ser un compromiso con la realidad del pasado.

Los prejuicios se basan, hasta donde yo lo entiendo, en concepciones a priori sin haber estudiado un tema. Un experto en un tema, con muchas lecturas y consultas de archivo detrás, tiene juicios u opiniones, más o menos correctas, pero razonadas y basadas en una investigación.

prejuicio.
1. m. Acción y efecto de prejuzgar.
2. m. Opinión previa y tenaz, por lo general desfavorable, acerca de algo que se conoce mal.

Viendo la cagada que tiene con respecto al tema del control y revocaciones en las federaciones anarquistas como antes le hemos puesto, o como Casanova no se aclaraba con la estructura interna de la CNT, me invita a pensar que como dice la segunda acepción, su conocimento no es el más optimo.

» autor: piratux

#139 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sun, 25 Sep 2011 21:42:55 +0000

He leído con cuidado la reseña de raforum.info. En esta reseña veo señaladas las limitaciones del libro (todo libro es limitado, salvo un texto sagrado para los creyentes), y algunos errores en las conclusiones. Pero, por contra, la reseña no señala errores de método ni de manejo de fuentes, o yo no lo interpreto así. Las conclusiones de cualquier obra están siempre sujetas a revisiones y matizaciones, si se aportan más fuentes o se aplica un método de análisis distinto. El problema es cuando hay un error de método o se manipulan las fuentes, cosa que entiendo que la reseña no señala.

Perdona, pero no es la reseña de raforum.info, que esa se refiere a otra obra, la reseña que le pasé es la que se refieré a la obra en la que coordina el trabajo Julian Casanova, y donde yo detecté su difamación con lo de ingenuo, la reseña que le digo es esta que le dajaré a continuación y ya se la había posteado antes, incluso en el comentario al cual usted responde, le extraje lo "sustancial".

Reseña
www.portaloaca.com/articulos/opinion/2708-historiadores-oficiales-cont

Extraído del mismo enlace al que hago referencia.

Para Álvarez Junco «La colectivización anarquista no significaba estatalización de la propiedad ni planificación centralizada de las actividades productivas, sino autogestión, basada en la ingenua premisa de la armonía natural de las relaciones humanas [...] se hizo necesario colaborar políticamente con la República, reconociendo que, por muy burguesa que fuera, una democracia era preferible a una dictadura fascista. [...] Y esos mismos cambios políticos y culturales [hoy día] convierten en muy poco probable que los años venideros sean de nuevo testigos de un fenómeno similar al anarquismo clásico.» (pp. 19, 23, 31).

Tres afirmaciones y tres engaños. Bakunin y todos los pensadores anarquistas destacaron la necesidad de controles y revocaciones porque el autoritarismo es inherente al ser humano. La intervención gubernamental fue para conseguir armamento que o no llegó nunca o tarde y mayo de 1937 sólo fue un ataque más entre los múltiples intentos de asesinatos de cenetistas y poumistas perpetrados desde la «cúpula de la democracia». La supuesta solidez actual de la banca y de la energía nuclear me hacen pensar en ilusiones de cuasi analfabetos que están generando muchos anticapitalistas y antiautoritarios.

Lo señalado en negrita por ejemplo pone en entredicho lo aseverado por el señor Álvarez Junco, por tanto su método analitico, ya que Bakunin es uno de los pensadores/filódofos más populares del anarquismo. Revise el comentario y verá que le hablaba de esto.

Confunde narración con exposición. Ambos géneros se pueden dar en un texto historiográfico pero no necesariamente, depende del contexto y del público. Por ejemplo, en un folleto turístico nos narran la historia de una ciudad, pero no nos explican como se han reunido estos datos (yo nunca he visto un folleto con bibliografía).

No hablamos de un folleto turistico, centrese, por ejemplo el mismo junco nos da datos cuando habnla de su tardía implantación en España, no sé porque en la otra aseveración no lo hace.

Estoy seguro de que sabe que la Real Academia no es ninguna autoridad. Más bien, es un nido de momias, con muy poca o ninguna influencia en el campo historiográfico. Es como afirmar que los mejores científicos españoles están en la Real Academia de Ciencias y no en el CSIC o en el CERN.

Si, en la Real Academia de las Ciencias son todos mediocre, no hay nadie del CSIC o del CERN, le voy a poner una pequeña selección de sus miembros, que si solo cito a uno, me citará aquello de una golondtina no hace verano, ¿verdad?

es.wikipedia.org/wiki/Amable_Liñán_Martínez
Ha centrado sus estudios de investigación alrededor de los problemas básicos de la combustión, tanto de reactores como de dinámica de sondas planetarias, en este último caso trabajando directamente para la NASA y la Agencia Espacial Europea.

es.wikipedia.org/wiki/Carlos_López_Otín
Dirige, junto a Elías Campo el proyecto español para la secuenciación del genoma de la leucemia linfática crónica, inscrito en el Proyecto Internacional del Genoma del Cáncer (International Cancer Genome Consortium).
es.wikipedia.org/wiki/Jesús_Ávila_de_Grado
Profesor de Investigación en el CSIC.
es.wikipedia.org/wiki/Jesús_María_Sanz_Serna
Es uno de los científicos españoles más citado y premiado. Es miembro de la American Mathematical Society y de la Sociedad Española de Métodos Numéricos en Ingeniería.
es.wikipedia.org/wiki/Juan_María_Marcaide_Osoro
Profesor de Investigación en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (en excedencia voluntaria).
es.wikipedia.org/wiki/Manuel_Aguilar_Benítez_de_Lugo
Investigador en el CIEMAT y vicepresidente de la Organización Europea para la Investigación Nuclear (CERN). Es el científico español más citado desde 1981 según el Institute of Scientific Information (ISI).

Vamos, que los mejores están en el CSIC y el CERN, pues menuda sorpresa.

Pero las descalificaciones que vierte contra la academia podrian reducirse a <<son unos fascistas>>, pataleta como algunos usuarios del foro alojado en Alasbarricadas hacian, y que tanto descalificaba usted, trata de matar al mensajero en vez de ocuparse del mensaje. Pero siento decirle que esto están en la linea de un reputado historiador como Stanley G Payne, que para más inri es miembro de dicha academia.

Casanova y cía. fueron los más críticos con el diccionario biográfico, basándose en el contenido claramente hagiográfico de las biografías de algunos personajes del franquismo. ¿De verdad va a comparar una cosa con la otra?

www.publico.es/culturas/379058/los-historiadores-se-alarman-ante-la-ha
www.elpais.com/articulo/cultura/Quien/escribe/historia/elpepicul/20110

Referente a lo que dice Casanova en esos articulos, decirle que hace como usted, dice que son fascistas y se acabó, para que vea le transcribiré lo que dice:

Publico

........ La entrada de caudillo la escribe Luis Suarez (Gijón, 1925), un historiador vinculado a la Fundación Francisco Franco que tuvo acceso privilegiado a los archivos del dictador. "Suarez pertenece a la linea historiográfica antigua, totalmente acorde con el franquismo", apunta Julián Casanova, catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad de Zaragoza. Es la visión canónica del franquismo sobre Franco, ..........

El País

..... Resulta curioso que los miembros de la Real Academia de la Historia, supuestos guardianes de las esencias de la profesión, ignoren esos principios y acaben poniendo la ideología y sus influencias políticas al servicio de la historia. Eso es lo que hacen, como mínimo, en las biografías dedicadas a algunos personajes del siglo XX en el Diccionario Biográfico Español que presentaron el pasado jueves.........

..........Nos ha costado mucho desmontar los mitos que sus apologetas y seguidores construyeron y divulgaron en torno al dictador. Años de investigaciones rigurosas, con historiadores reconocidos en todo el mundo por sus escritos y enseñanzas sobre nuestra historia contemporánea. Hemos tratado de que esos nuevos conocimientos sobre la guerra civil y la dictadura franquista lleguen a las aulas, se difundan en libros en las mejores editoriales. Pero nada de eso preocupa a la Real Academia de la Historia. Volvemos al mito: Franco libró a España del comunismo, evitó que España entrara en la Segunda Guerra Mundial, fue el artífice de una paz duradera y generosa y consagró su vida a la tarea de regir y gobernar al pueblo español con criterios justos. Y ahí estamos, casi cuarenta años después de su muerte.........

Sobre este último trozo le convendría leerse ahora la crítica que le hizo V. Navarro hace ya un tiempo. De esos polvos estos lodos, suele decirse.

www.vnavarro.org/?p=4835

No obstante esto que escribe al inicio del artículo en El País, podría exigirselo a su compañero Álvarez Junco, y cito textualmente:

El ideal de objetividad, el compromiso con la verdad, fue la roca sobre la que se constituyó la profesión histórica desde mediados del siglo XIX. De acuerdo con esos principios, el papel del historiador objetivo nunca debería degenerar en el de abogado o en el de propagandista. Alejado del partidismo y la parcialidad, la principal y primera guía del historiador debería ser un compromiso con la realidad del pasado.

Los prejuicios se basan, hasta donde yo lo entiendo, en concepciones a priori sin haber estudiado un tema. Un experto en un tema, con muchas lecturas y consultas de archivo detrás, tiene juicios u opiniones, más o menos correctas, pero razonadas y basadas en una investigación.

prejuicio.
1. m. Acción y efecto de prejuzgar.
2. m. Opinión previa y tenaz, por lo general desfavorable, acerca de algo que se conoce mal.

Viendo la cagada que tiene con respecto al tema del control y revocaciones en las federaciones anarquistas como antes le hemos puesto, o como Casanova no se aclaraba con la estructura interna de la CNT, me invita a pensar que como dice la segunda acepción, su conocimento no es el más optimo.

No creo que la Fundación Anselmo Lorenzo se venda por un plato de lentejas, o por unas cajas de libros. Pero resulta divertido como rechaza de un plumazo otra reseña que no le interesa, y que además proviene de una fundación de la CNT. Tiene el prejuicio de que hay que rechazar la obra de Álvarez Junco en su totalidad, y poco más podrá hacerse para que cambie de opinión, o le de una segunda oportunidad.

Sigue sin enterarse no comparto todo lo que la CNT hace o comunica, ni con todo lo que publica la FAL, otra cosa es que la asamblea así lo acuerde, por ejemplo, que la asamble de mi sindicato vota no ir a un conflicto en modo de solidaridad, ya sea por x o por y, yo si creo que debo ir, a

» autor: piratux

#138 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Sun, 25 Sep 2011 10:43:14 +0000

#132 La pasé un enlace de una critica a la obra en la que participa Álvarez Junco, parece ser que no se lo leyó.

He leído con cuidado la reseña de raforum.info. En esta reseña veo señaladas las limitaciones del libro (todo libro es limitado, salvo un texto sagrado para los creyentes), y algunos errores en las conclusiones. Pero, por contra, la reseña no señala errores de método ni de manejo de fuentes, o yo no lo interpreto así. Las conclusiones de cualquier obra están siempre sujetas a revisiones y matizaciones, si se aportan más fuentes o se aplica un método de análisis distinto. El problema es cuando hay un error de método o se manipulan las fuentes, cosa que entiendo que la reseña no señala.

"En conclusión, la obra de Alvarez Junco sugiere mucho y presenta un material importantísimo, aún en gran parte actual tanto en lo positivo como en lo negativo. Es una síntesis muy clara de una kilométrica serie de lecturas."

Falta narrar lo que le hace pensar eso.

Confunde narración con exposición. Ambos géneros se pueden dar en un texto historiográfico pero no necesariamente, depende del contexto y del público. Por ejemplo, en un folleto turístico nos narran la historia de una ciudad, pero no nos explican como se han reunido estos datos (yo nunca he visto un folleto con bibliografía).

Porque Casanova y cía claman al cielo por el Diccionario Biográfico, elaborado por la Real Academia de la Historia.

Si solo dan su opinión. Y ojo que estos son los miembros de la "prestigiosa" Real Academia de la HISTORIA, toda una "autoridad".

Estoy seguro de que sabe que la Real Academia no es ninguna autoridad. Más bien, es un nido de momias, con muy poca o ninguna influencia en el campo historiográfico. Es como afirmar que los mejores científicos españoles están en la Real Academia de Ciencias y no en el CSIC o en el CERN.

Casanova y cía. fueron los más críticos con el diccionario biográfico, basándose en el contenido claramente hagiográfico de las biografías de algunos personajes del franquismo. ¿De verdad va a comparar una cosa con la otra?

www.publico.es/culturas/379058/los-historiadores-se-alarman-ante-la-ha
www.elpais.com/articulo/cultura/Quien/escribe/historia/elpepicul/20110

Otros en cambio añaden sus prejuicios y no pasa nada.

Los prejuicios se basan, hasta donde yo lo entiendo, en concepciones a priori sin haber estudiado un tema. Un experto en un tema, con muchas lecturas y consultas de archivo detrás, tiene juicios u opiniones, más o menos correctas, pero razonadas y basadas en una investigación.

Tengo que coincidir plenamente con lo que promulgue BICEL, joder, si así vamos todavía, es síntoma de que Álvarez Junco no explica muy bien lo que es la filosofía anarquista. Verá, la reseña es después de que Alvarez Junco donase una cantidad de libros que de otra forma se iban a triturar y, mucho menos asumiré estupideces como esta:

algunos compañeros han dado en llamar la Biblia del anarquismo español

No creo que la Fundación Anselmo Lorenzo se venda por un plato de lentejas, o por unas cajas de libros. Pero resulta divertido como rechaza de un plumazo otra reseña que no le interesa, y que además proviene de una fundación de la CNT. Tiene el prejuicio de que hay que rechazar la obra de Álvarez Junco en su totalidad, y poco más podrá hacerse para que cambie de opinión, o le de una segunda oportunidad.

A mi a un cliché del genero, la historia es cíclica.

No he entendido esto: ¿cree que la historia es cíclica, o que esto es un cliche?

Me compara la influencia de la prensa escrita con el indice de analfabetismo de la población en comparación a la influencia que tiene la TV, radio, el cine por ejemplo. Es más fueron los anarquistas quienes usaron el cine durante la guerra civil como un elemento de para propagar sus ideas, hay un buen documental sobre ello.

Si la difusión del anarquismo funciona mejor en una sociedad analfabeta y sin medios de comunicación, me parece que salvo catástrofe mundial pueden perder la esperanaza. En todo caso, la influencia de la prensa escrita era enorme y mayor a la actual, y alcanzaba a buena parte de la sociedad analfabeta gracias a gabinetes de lectura. La excusa de que ahora la CNT se encuentra con una propaganda y una represión en contra que la ahoga es totalmente inválida. La propaganda y la represión en los años 10, 20 y 30 era por igual o superior en todos los aspectos, y la influencia de la CNT era mucho mayor.

Pues será un poco difícil que ese documental aparezca ahí citado, ya que el ultimo mensaje de ese hilo se publicó en 2008 y, el documental se rodó para el centenario de la CNT, osea, 2010, así que o podían ver el futuro o no se lee usted ni sus envíos.

Evidentemente, leo los envíos. Es un error mío, la fuente por la que conocía previamente este documental es el artículo de wikipedia sobre la CNT, y confundí la referencia.

Entenderá que no todo sea publico, hay que protegerse de la guerra sucia, que sino nos llamará ineficaces, aunque quizá ahora por variar nos tilde de paranoicos, para lo que yo lo remitiría a los casos ya expuestos de manipulación y acoso, casos contrastados. Además no creo que sea un dato tan relevante.

¿Dónde está la horizontalidad y la falta de jerarquía, si el número de afiliados solo es de conocimiento de unos pocos elegidos de un oscuro comité organizativo en la estructura de CNT?
¿No es importante saber cuantos afiliados tiene un sindicato, si estos crecen o disminuyen, en qué proporción y zonas o sectores económicos? ¿En serio no es importante? ¿Pretende de verdad afirmar que una organización seria no tenga en cuenta este mínimo dato organizativo?

Si el numero de los que ingresan fuera menor del que nos dejan, el sindicato no existiría, eso puede darle una pista del ratio.

Ninguna pista, la verdad. Si fuera menor no desaparecería, pero disminuiría su fuerza. No sabemos si disminuye o aumenta, ni en qué proporción.

¿Puede sostener esa afirmación?, supongo que sabrá que la prueba recae en quien afirma, no en quien niega.

¿De verdad tengo que explicar que la fuerza de un sindicato es mayor con un número mayor de afiliados? ¿O de que exigir un mayor compromiso limita el número de posibles afiliados? Me parecen conceptos autoevidentes.

¿Cree que es debido a eso?, que tengan reservas de petroleo no tiene nada que ver por poner un ejemplo.

Sólo Noruega tiene cantidades apreciables de petróleo, que fueron explotadas tardíamente. ¿Que uno de los cinco países escandinavos tenga petróleo es la mayor crítica que hay a la socialdemocracia nórdica?

Perdona, el anarquismo es manera más eficaz de redistribuir las rentas, que es por lo que los paises nórdicos tienen ese nivel, por la distribución de rentas de un modo más justo.

Mejor "puede que sea", es un caso hipotético no comprobado. La eficacia redistributiva del anarquismo es presunta, al igual que su posibilidad y su estabilidad. La República de Platón también podría ser un régimen perfecto superior al Estado de bienestar nórdico, pero llevamos 2500 años esperando a ver si se comprueba o no.

Ya ves, solo punkies y jubilados, y si te descargas el periódico CNT podrás comprobar de conflicto a conflicto quien es el grueso de la CNT.

¿He dicho "sólo" punkies y jubilados en algún momento? Creo recordar que hablaba de dos grandes canteras de afiliación, ni las únicas ni las más importantes.

¿Sabes que sindicato tiene una sección sindical en Rayanair en el aeropuerto de Zaragoza?, pues eso.

Que la CNT tenga una sección sindical en Ryanair en su sede de Zaragoza (no he encontrado datos para decir si son mayoritarios o no, quizá pueda confirmarme si son o no la primera fuerza sindical) no la hace mayoritaria en un sector económico (transporte aéreo), ni mucho menos en una empresa(Ryanair España). Una confederación sindical que es incapaz de lograr la hegemonía en un sólo sector económico, aunque sea a nivel regional, tiene una influencia irrisoria.

Me alegro de que exista el congreso que me cita pero lamentablemente no aborda la cuestión que tanto interés le suscita, lamento insistir en que hoy día esa tarea le compete a un sociólogo más que a un historiador, que pese a que sean disciplinas que tienen paralelismos, no significa que valgan para lo mismo, es como equiparar la química y la física.

Dicho congreso se centró en el tardofranquismo y la transición, la época para la que hablabamos. ¿Por qué compete más a un sociólogo que a un historiador estudiar lo sucedido hace tres décadas? ¿Cuál es el límite? La barrera de los 50 años es arbitraria, y el problema de la documentación clasificada es irrelevante, teniendo en cuenta que un historiador nunca trabaja con documentación completa. Los métodos de un sociólogo y de un historiador son complementarios, y en ocasiones comunes.
Un químico siempre tiene una serie de conocimientos básicos de física. Un historiador actualmente recibe una formación básica en sociología, antropología y economía.
La influencia mutua entre historiadores y sociólogos es un hecho incuestionable. De esta manera se han desarrollado corrientes intermedias como la sociología histórica y la historia social.
www.eumed.net/rev/cccss/03/roav.htm

Siento no poder responder más extensamente.

» autor: mechd

#137 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sat, 24 Sep 2011 07:10:32 +0000

← otra foto más #128

Ya ves, solo punkies y jubilados, que sin olvidar, tienen todo el derecho del mundo a militar en cualquier organización.

» autor: piratux

#136 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sat, 24 Sep 2011 07:08:52 +0000

Más fotos #128

» autor: piratux

#135 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sat, 24 Sep 2011 07:08:27 +0000

#128 Añado aquí las fotos que no salieron.

» autor: piratux

#134 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sat, 24 Sep 2011 00:03:36 +0000

#131
Está bien, una cuestión de pureza y compromiso, que lleva aparejada como consecuencia unas cifras de afiliación modestas.

¿Puede sostener esa afirmación?, supongo que sabrá que la prueba recae en quien afirma, no en quien niega.

Respecto a las ventajas y desventajas, considero que las ventajas superan a las desventajas con creces.

¿Para quién es ineficaz? ¿Gobierno, sindicatos o patronal? Entiendo que para el primero y el último, resulta ventajoso.

Obviamente para el sindicalismo, que es de lo que hablamos. Una masa acrítica, aborregada, no lucha.

La paz social en los países nórdicos tras la IIGM los ha llevado a unas cuotas de bienestar general no alcanzadas en ningún período previo de la historia de la Humanidad.

¿Cree que es debido a eso?, que tengan reservas de petroleo no tiene nada que ver por poner un ejemplo.
www.meneame.net/c/5344152

¿Puede el anarquismo ofrecer algún logro histórico similar a partir de profundizar en los conflictos sociales?

Perdona, el anarquismo es manera más eficaz de redistribuir las rentas, que es por lo que los paises nórdicos tienen ese nivel, por la distribución de rentas de un modo más justo.

Lo decía con un poco de ironía, no es mi intención ofender a los pobres punkies.

No te preocupes, no creo que te hubieran oído.

Aunque es un hecho que los punkies y los jubilados nostálgicos son dos de los grandes filones de afiliación de la CNT.

Si, cada asamblea el sindicato se convierte en un geriátrico donde prima la cerveza fría.

cntryanair.files.wordpress.com/2009/04/sany1323.jpg?w=450&h=337

cntryanair.files.wordpress.com/2009/04/sany13391.jpg?w=450&h=337

Ya ves, solo punkies y jubilados, y si te descargas el periódico CNT podrás comprobar de conflicto a conflicto quien es el grueso de la CNT.

Un punkie será de clase trabajadoras muy frecuentemente. En otros casos no trabajará (sello de lumpenproletariado al canto, si fuera marxista).

La estela del paro hoy no libra ni al empleado de Banca.

¿si la clase trabajadora comparte mayoritariamente los valores de sus adversarios, en quién se puede apoyar la CNT para su labor emancipadora?

No entiendes nada, la CNT es una herramienta no un fin, la CNT no se apoya en, sino que la CNT sirve de apoya a.

Peor es NO tener poder de convocatoria. Si tienes capacidad de actuar, puedes hacerlo mejor o peor. Pero si ya partes de una situación de incapacidad, todo lo demás es irrelevante.

La acción directa no solo son las huelgas, aunque una gran baza para el obrero, pero insisto, peor queda retratado quien teniendo el medio no lo emplea, pero todo tiene justificación ¿no?, como lo llaman ellos y Zapatero, un ejercicio de responsabilidad.

Una golondrina no hace verano, y en la mayoría de los casos la CNT va a remolque de una situación ya dada.

Falso.

Y la bella Lebrija seguramente no parece ser un centro neurálgico de la economía de nuestro país, sino más bien una pequeña agrociudad andaluza. La influencia de esta huelga general local es marginal.

Desde un enfoque nacional, pero local, fue devastador el efecto. Supongo que tu cuando hablan de macroeconomía y te dicen que va estupendamente, te quedarás tranquilo pese a que tu microeconomía se va al garete.

Así pues, ¿qué fábrica, mina o astillero cerrará la CNT?

¿Sabes que sindicato tiene una sección sindical en Rayanair en el aeropuerto de Zaragoza?, pues eso.

De nuevo, una acusación de argumento falaz en mi opinión errónea. Un argumento ad populum se basa en una opinión generalizada o lo que hace la mayoría es bueno o correcto. Yo no digo que el que la mayoría de los trabajadores afiliados estén en UGT o CCOO sea bueno o correcto. Sino que esto significa que la CNT no tiene influencia real, por ser minoritaria.

El debate comenzó comparando modelos sindicales, CNT versus UGT/CCOO, y tu insistente argumento es siempre referirte al numero para dar más validez a uno que otro, por lo tanto al moverte en conceptos de valido invalido, juegas al bueno-malo, pero eso la falacia es valida, repasa toda nuestra discusión anda.

Pero, ¡ojo!, yo he dicho "mayoritarios" (no con capacidad para organizar una protesta, no con cierta organización, no gente a la que se la ve moverse: digo hegemónicos, la principal fuerza en un sector de la economía).

En Rayanair.

Casanova es una autoridad sobre el anarquismo de los años 30, pero su opinión también puede ser relevante para comparar el anarquismo de los años treinta y el del final del franquismo y la transición, las diferencias que motivaron una influencia social diferente. Casanova no es Dios pero sí una fuenta relevante, y mi cita buscaba añadir su interpretación al debate. Cite usted a otro autor u otro estudio relevante, y debatamos a partir de las diferencias y puntos en común. "Magister dixit" es la fórmula que se usaba en la escolástica medieval para cerrar cualquier posterior debate a partir de que contradecía a Aristóteles. Identificar esto con una simple cita a un autor son ganas de ensanchar conceptos hasta más allá de lo razonable.

Existen por otro lado historiadores que trabajan sobre temas del presente o de unas pocas décadas en el pasado. Incluso tienen una asociación y celebran congresos: dialnet.unirioja.es/servlet/congreso?codigo=2457

Puede que haya documentos actuales que no podemos consultar. Pero también los hay del pasado que por haber sido destruidos o haber desaparecido tampoco consultaremos nunca. Además, el trabajo de un sociólogo y el de un historiador tiene ciertos puntos en común y ambas disciplinas se han influído mútuamente (Braudel, La historia y las ciencias sociales)

No estamos comparando, por eso Casanova no vale, se supone que estamos afirmando, no comparando, Me alegro de que exista el congreso que me cita pero lamentablemente no aborda la cuestión que tanto interés le suscita, lamento insistir en que hoy día esa tarea le compete a un sociólogo más que a un historiador, que pese a que sean disciplinas que tienen paralelismos, no significa que valgan para lo mismo, es como equiparar la química y la física.

Igualmente podríamos considerar que el 15M comparte la práxis de los sóviets. Acérquese a una asamblea y pregúnteles cuántos se consideran anarquistas, o "soviéticos". Por no hablar de que no he leído ningún documento producido por este movimiento que hable de eliminar el poder estatal. El 15M, me perdonen los seguidores, "apesta" a reformismo buenrollista por los cuatro costados.

El soviet en su concepción inicial era algo muy parecido al anarcosindicalismo. No dije que los integrantes fueran anarquistas o soviets, ni que sus propuestas sean anarquistas, aunque si hay gente que incita a novotar, lo que dije es que la praxis de ese movimiento es anarquista, lo cual quiere decir que faltan muchos datos para juzgar la situación del anarquismo, más si pretendemos hacer una apuesta de futuro, donde una vez que la ciudadanía no se sienta identificada con la clase política buscará sus alternativas, y para que esto ocurra falta ya muy poco, solo hay que ver las valoraciones del CIS.

» autor: piratux

#133 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sat, 24 Sep 2011 00:02:57 +0000

#129
¿Adoctrinamiento? ¿En un libro que se puede comprar o no, leer o no a voluntad? Si fuera un manual de educación para la ciudadanía, o el contenido de una oposición... Poca confianza muestra en la capacidad crítica del lector, en todo caso, que toma lo que desea, y deja lo que no.

La misma que tienen otros para con Moa o el Diccionario Biográfico de la Real Academia de la Historia.

Ese "antes o después será nuestro turno" suena a milenarismo

A mi a un cliché del genero, la historia es cíclica.

no parece estar basado en una tendencia real hacia el crecimiento de la influencia del anarquismo en nuestra sociedad.

Las sociedades cambian, y son capaces de cambiar mucho en muy poco tiempo.

Al contrario más bien: poca gente se plantea hoy en día la posibilidad de eliminar el Estado: la mayoría de la población está de acuerdo con una forma u otra de Estado democrático, más o menos social según la ideología de cada uno.

Lo mismo pasaba en Grecia hace unos añitos, y mire hoy: www.meneame.net/story/filtraciones-wikileaks-desvelan-preocupacion-usa

Pero, ¿acaso no criticaba la prensa burguesa de entre 1910 y 1930 el nacimiento y crecimiento de la CNT?

Me compara la influencia de la prensa escrita con el indice de analfabetismo de la población en comparación a la influencia que tiene la TV, radio, el cine por ejemplo. Es más fueron los anarquistas quienes usaron el cine durante la guerra civil como un elemento de para propagar sus ideas, hay un buen documental sobre ello.

¿La policía estaba con las manos cruzadas? ¿Los patronos no contrataban pistoleros?

En este país ahora se aplauda el GAL.

Con todo, la CNT supo reunir las aspiraciones de una sustancial parte de la clase obrera, a pesar de este juego sucio. Ahora no es capaz.

Los estómagos vacíos no se llenan con discursos grandilocuentes, y solo es necesario que la casta política siga obrando en el sentido que lo hace para que muchos estómagos se queden vacíos y, entonces me vuelves a preguntar si era milenarismo. Lamentablemente el ser humano es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.

Si la CNT ha derivado hacia posturas reformistas o a corto plazo, no seré yo el que lo critique. Pero los campesinos que esperaban el comunismo libertario para mañana o pasado en los años 30, o los obreros de Barcelona que recurrían a la lucha armada si lo consideraban necesario no sé si reconocerían a esta CNT actual.

Ahora te has de volver un insurrecionalista, ja ja ja ja, mira, lee;

¿Cuál es la diferencia entre el anarquismo y el anarcosindicalismo? [...] vamos al planteamiento de los problemas parciales del Anarquismo. La misión de los anarquistas, está en los Sindicatos para velar por la vida de éstos y orientarlos. [...] El apartamiento de los anarquistas de las agrupaciones profesionales, es un suicidio. Estas afirmaciones de Salvador Seguí en 1920 demuestran el enfoque anarcosindicalista: hay prioridades y primero se lucha contra la explotación del capital y sobre la marcha se presentan a los afiliados las opciones filosóficas y culturales antiautoritarias.

Y a ese no es que los campesinos o los obreros catalanes lo miraban con desdén.

Un documental que aparece citado en el hilo de ese foro, si no me equivoco. Varios de los comentaristas del foro citado afirman ser afiliados a la CNT. Puede que no lo sean, pero no creo que haya mucha gente que tenga por hobby fingir ser un afiliado de la CNT en foros de internet. No he afirmado tampoco en ningún momento que fuera un foro oficial de la CNT.

Pues será un poco difícil que ese documental aparezca ahí citado, ya que el ultimo mensaje de ese hilo se publicó en 2008 y, el documental se rodó para el centenario de la CNT, osea, 2010, así que o podían ver el futuro o no se lee usted ni sus envíos. No has afirmado que sea de la CNT yo tampoco he dicho que usted lo afirmase, me reía de usted simplemente por fiarse de los datos que aparecen en cualquier foro, y claro como cuando acuso a Junco me solicita fuentes y rigurosidad, ahora me reía por su chapucera investigación.

En el comentario anterior me refería que ni los afiliados a la CNT saben realmente cuantos son. En el documental se citan unos 50.000 afiliados. No se aportan fuentes, o distribución sectorial. Otras fuentes apuntan a 10.000. El caso es que es una incógnita, y la CNT no publica cifras oficiales.

Entenderá que no todo sea publico, hay que protegerse de la guerra sucia, que sino nos llamará ineficaces, aunque quizá ahora por variar nos tilde de paranoicos, para lo que yo lo remitiría a los casos ya expuestos de manipulación y acoso, casos contrastados. Además no creo que sea un dato tan relevante.

Y yo hablo de cotas metafóricas, prosaico. Claro que entra gente nueva, el problema es en qué proporción respecto a la que sale por otras causas.

Si el numero de los que ingresan fuera menor del que nos dejan, el sindicato no existiría, eso puede darle una pista del ratio.

» autor: piratux

#132 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Sat, 24 Sep 2011 00:00:12 +0000

#128
Bueno, sinónimos.com no tiene la misma "autoridad" que la RAE.

No he dicho yo que la tuviese. Pero que obsesión la suya con las "autoridades".

Además, acepto que ingenuo tiene un significado negativo en muchos contextos. Mi argumento es que no siempre lo es.

No es que lo acepte, es así, puede que en otros casos no lo sea, que eso no se lo negué, sino que usted debe centrarse en el caso que nos ocupa.

Más aún, confundes lo expresado por Álvarez Junco en el texto citado:

Faltaría más, si ya sabe, uno que es un ingenuo.

no llama en ningún momento "ingenuo" al anarquismo popular, sino a su fe en el progreso.

Claro, claro, faltaría más, vamos que si uno a otro le dice "hijo de puta", no debe enfadarse ya que no lo insulta a él, sino a su madre. Ahora lo veo todo mucho más claro.

Precisamente el contexto es importante, y habría que leer el capítulo entero para interpretarlo.

Creo que le copie bastante para ver el contexto, como comprenderá le copiaría incluso la página entera pero el capitulo como que no, no trabajo para usted como escriba y, menos gratis, no es nada personal, simplemente que el tiempo es oro.

Siento repetirme, pero si esto es lo más grave que escribe Álvarez Junco sobre el anarquismo, no creo que estemos hablando de un furibundo ataque precisamente.

La pasé un enlace de una critica a la obra en la que participa Álvarez Junco, parece ser que no se lo leyó.

Extraído del mismo enlace al que hago referencia.

Para Álvarez Junco «La colectivización anarquista no significaba estatalización de la propiedad ni planificación centralizada de las actividades productivas, sino autogestión, basada en la ingenua premisa de la armonía natural de las relaciones humanas [...] se hizo necesario colaborar políticamente con la República, reconociendo que, por muy burguesa que fuera, una democracia era preferible a una dictadura fascista. [...] Y esos mismos cambios políticos y culturales [hoy día] convierten en muy poco probable que los años venideros sean de nuevo testigos de un fenómeno similar al anarquismo clásico.» (pp. 19, 23, 31).

Tres afirmaciones y tres engaños. Bakunin y todos los pensadores anarquistas destacaron la necesidad de controles y revocaciones porque el autoritarismo es inherente al ser humano. La intervención gubernamental fue para conseguir armamento que o no llegó nunca o tarde y mayo de 1937 sólo fue un ataque más entre los múltiples intentos de asesinatos de cenetistas y poumistas perpetrados desde la «cúpula de la democracia». La supuesta solidez actual de la banca y de la energía nuclear me hacen pensar en ilusiones de cuasi analfabetos que están generando muchos anticapitalistas y antiautoritarios.

www.portaloaca.com/articulos/opinion/2708-historiadores-oficiales-cont

Está claro que no estás de acuerdo con sus conclusiones, pero llamarlo difamador me parece excesivo.

Esta en su derecho de pensar lo que considere oportuno.

Crítica: 8. f. Examen y juicio acerca de alguien o algo y, en particular, el que se expresa públicamente sobre un espectáculo, un libro, una obra artística, etc.

Los juicios se argumentan.

Estudio: 1. m. Esfuerzo que pone el entendimiento aplicándose a conocer algo.

El ahí no trata de conocer sino de juzgar.

Análisis: 1. m. Distinción y separación de las partes de un todo hasta llegar a conocer sus principios o elementos. 2. m. Examen que se hace de una obra, de un escrito o de cualquier realidad susceptible de estudio intelectual.

Falta el análisis por el cual aplica el adjetivo. Solo nos da la conclusión no el análisis.

"Historia" 1f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados

Falta narrar lo que le hace pensar eso.

Y todavía espero una acusación razonada de sus faltas en el manejo de fuentes, o en la utilización del método histórico. De momento sólo he visto críticas a las conclusiones.

www.portaloaca.com/articulos/opinion/2708-historiadores-oficiales-cont

Además, ¿no se pueden criticar las conclusiones?

Si en quince páginas ya ha alcanzado un juicio sobre el libro, ¿para qué acabarlo? No pierda el tiempo, seguro que tiene otras lecturas prioritarias.

Y esto me lo dice alguien, que juzga los libros por las reseñas de terceras partes.

Lo de "modo sistemático" es clave.

Me lo esperaba. Mismo argumento que los de la ICAR cuando dicen que los musulmanes son más violentos que ellos, se basan en el mismo punto de vista.

Pero además, no estamos de acuerdo en la validez de condenar a Álvarez Junco por difamador. Creo que cuando un historiador ha consultado las fuentes, y ha trabajado seriamente sobre un tema, es su deber dar su opinión sobre este tema, una vez expuestos los datos. Lo de decir la verdad tal cual pasó no deja de ser un anticuado sueño del s.XIX (Ranke). La función social de un historiador no es sólo dar datos, sino también interpretarlos. Cuando vamos al médico no le pedimos sólamente que nos diga cuanto colesterol tenemos, sino qué significa: ese es su oficio.

Porque Casanova y cía claman al cielo por el Diccionario Biográfico, elaborado por la Real Academia de la Historia.

Si solo dan su opinión. Y ojo que estos son los miembros de la "prestigiosa" Real Academia de la HISTORIA, toda una "autoridad".

La crítica que es esencial en sobre los textos de Pío Moa no son sus opiniones (al fin y al cabo es un propagandista, un apologéta), sino sus tremendos errores de método y de manejo de fuentes (como han denunciado muchos de esos pérfidos historiadores académicos). Es decir, citar un artículo de la prensa obrera que le interesa, y marginar otro, etc...

Otros en cambio añaden sus prejuicios y no pasa nada.

Finalmente, esta comparación con Moa se acerca peligrosamente a una "reductoio ad Hitlerum" (o Moam), pero pero como soy tan culpable como el que más, me callo.

Usted fue el primero en mentarlo.

"A pesar de" aparecer esta reseña en una publicación llamada "Frente Libertario" (ningún problema con este medio, la verdad), la reseña me parece muy buena, no privandose de criticar al pobre Álvarez Junco cuando no está de acuerdo.

Si no tiene problema alguno con "Frente Libertario" ¿cual es la finalidad/utilidad de su mención?, ¿se le pega el estilo de Junco?, pero además dónde esperaba encontrar usted dicha reseña ¿en el ABC?

Déjeme que le recomiende otra, del Boletín Interno de la Fundación Anselmo Lorenzo de la CNT:
fal.cnt.es/sites/all/documentos/bicel/Bicel13/8.htm

Tengo que coincidir plenamente con lo que promulgue BICEL, joder, si así vamos todavía, es síntoma de que Álvarez Junco no explica muy bien lo que es la filosofía anarquista. Verá, la reseña es después de que Alvarez Junco donase una cantidad de libros que de otra forma se iban a triturar y, mucho menos asumiré estupideces como esta:

algunos compañeros han dado en llamar la Biblia del anarquismo español

Creo que sobre el problema de la interpretación como un deber ineludible, ya he expuesto mi opinión. Sobre si son ciertos o no estos criterios, deberíamos apuntar a las fuentes y al método, no vale una condena sin más.

En el propio enlace estaban las criticas a esas partes subrayadas, lo más lamentable de todo esto es que unos mensajes atrás me dijo que obviando las descalificaciones, las criticas le parecían correctas. Y como usted yo también lamento tener que repetir textos.

El autor no acepta algunos presupuestos tradicionales y los revisa. ¿Cuál es el problema?

Ninguno, el problema viene cuando al que se critica es sus verdades, entonces recurrimos al prestigio y la autoridad.

Así avanza el conocimiento humano.

Ingenuo, no tengas fe en el progreso.

Si en esta actitud de revisión del conocimiento anterior se quiere ver una condena o un insulto a autores pasados, se está entendiendo la investigación histórica como algo estático, como una verdad revelada.

Nadie ha dicho tal cosa, guárdese los muñecos de paja.

Además eso de de "cuestionar las verdades aceptadas" no es más que un cliché del género de las reseñas historiográficas (para muestra un botón, en la reseña de la FAL aparece una expresión idéntica).

Como el siguiente titular.
www.elperiodicodearagon.com/noticias/escenarios/el-anarcosindicalismo-

Todo cliché.

No lo argumenta en esas quince páginas, más ligadas al ensayo y la divulgación que a la monografía científica. Pero curiosamente es un experto reconocido en el tema (lo es efectivamente, su opinión es válida e importante) que ha escrito cientos de páginas sobre el pensamiento anarquista, donde fundamenta sus opiniones con cuidadosas notas a pie de página y referencias a bibliografía y archivo.

Por eso me molesta que lo escriba ahí, ya que es una obra divulgativa, donde mucha gente se quedará con ello, ya que no todo el mundo tira de bibliografía.

www.memorialibertaria.org/valladolid/IMG/pdf/Resenas_criticas_sobre_el

Ahí tiene más información sobre ese y más autores.

Usted estaría hablando de revisión por pares, cosa que me parece correcta, y que se practica muy poco entre historiadores.

Ve como no es necesaria la censura.

Sin embargo, su opinión negativa de Álvarez Junco le hace condenar sus opiniones, que pueden ser muy relevantes para otros.

Obviamente como usted lo reformuló perdía muchos datos, creo si no me que equivoco que lo único que usted eliminó fue el prejuicio que aporta el señor Álvarez Junco, además mi critica a JUNCO es argumentada, no una pataleta, como pare desprenderse de sus palabras.

¿Adoctrinamiento? ¿En un libro que se puede comprar o no, leer o no a voluntad? Si fuera un ma

» autor: piratux

#131 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Fri, 23 Sep 2011 16:38:13 +0000

#126 #127 y fin.

Ya pero en su comentario #93 usa usted las palabras de Casanova como si fueran las palabras del mismo Dios, (magister dixit), sin contar que para sentar cátedra busca a un experto en anarquismo de los años 30 para que nos habla del anarquismo de hace 30 años, cosa que le corresponde más a un sociólogo que a un historiador, básicamente porque hay documentación que no se puede sacar hasta pasados unos 50 años, así que carece de elementos, no por contra un sociólogo. Así que debo informarle que si ha incurrido en la falacia.

Casanova es una autoridad sobre el anarquismo de los años 30, pero su opinión también puede ser relevante para comparar el anarquismo de los años treinta y el del final del franquismo y la transición, las diferencias que motivaron una influencia social diferente. Casanova no es Dios pero sí una fuenta relevante, y mi cita buscaba añadir su interpretación al debate. Cite usted a otro autor u otro estudio relevante, y debatamos a partir de las diferencias y puntos en común. "Magister dixit" es la fórmula que se usaba en la escolástica medieval para cerrar cualquier posterior debate a partir de que contradecía a Aristóteles. Identificar esto con una simple cita a un autor son ganas de ensanchar conceptos hasta más allá de lo razonable.

Existen por otro lado historiadores que trabajan sobre temas del presente o de unas pocas décadas en el pasado. Incluso tienen una asociación y celebran congresos: dialnet.unirioja.es/servlet/congreso?codigo=2457

Puede que haya documentos actuales que no podemos consultar. Pero también los hay del pasado que por haber sido destruidos o haber desaparecido tampoco consultaremos nunca. Además, el trabajo de un sociólogo y el de un historiador tiene ciertos puntos en común y ambas disciplinas se han influído mútuamente (Braudel, La historia y las ciencias sociales)

Sin cont6ar que el movimiento 15M en sus praxis ejerce y practica anarquismo; federalismo entre las distintas acampadas, apoyo muto, amsablearismo, horizontalidad frente a la jerarquía, vamos que no esta todo dicho, y Casanova se apresura demasiado en sus afirmaciones.

Igualmente podríamos considerar que el 15M comparte la práxis de los sóviets. Acérquese a una asamblea y pregúnteles cuántos se consideran anarquistas, o "soviéticos". Por no hablar de que no he leído ningún documento producido por este movimiento que hable de eliminar el poder estatal. El 15M, me perdonen los seguidores, "apesta" a reformismo buenrollista por los cuatro costados.

» autor: mechd

#130 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Fri, 23 Sep 2011 16:28:04 +0000

En #129 falta la referencia a #126 y #127

» autor: mechd

#129 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Fri, 23 Sep 2011 16:25:53 +0000

Bien si asumimos el tema como una cuestión de mercado, donde cada sindicato es un producto con sus características propias y diferenciadoras, podremos asumir que si se desprestigia la imagen de un producto cuesta mucho hacer que la gente recupere la confianza en él, el tema de la guerra sucia se ha pagado muy caro, pero como le digo nos vamos recuperando, y el tema no es tontería como pretenden hacer algunos, para que lo entienda, le remito a la pasada crisis del pepino ya ve el tiempo que estiman los campesinos que tardarán los "consumidores" en recuperar la confianza, ese lastre lo ha padecido la CNT y que hoy día seamos los minoritarios no significa que seamos incapaces de plantar cara al estado, es más, yo día que el hecho de que la CNT siga presente y lleve unos años en crecimiento moderado pero crecimiento, es señal de que ellos no nos vencieron y, antes o después será nuestro turno. Sin contar que mientras es minoritaria la presencia policial en nuestros actos es bastante llamativa, a eso se le denomina estigmatizar y, tiene una única finalidad.

Ese "antes o después será nuestro turno" suena a milenarismo, y no parece estar basado en una tendencia real hacia el crecimiento de la influencia del anarquismo en nuestra sociedad. Al contrario más bien: poca gente se plantea hoy en día la posibilidad de eliminar el Estado: la mayoría de la población está de acuerdo con una forma u otra de Estado democrático, más o menos social según la ideología de cada uno.
Pero, ¿acaso no criticaba la prensa burguesa de entre 1910 y 1930 el nacimiento y crecimiento de la CNT? ¿La policía estaba con las manos cruzadas? ¿Los patronos no contrataban pistoleros? Con todo, la CNT supo reunir las aspiraciones de una sustancial parte de la clase obrera, a pesar de este juego sucio. Ahora no es capaz.

Referente a que nuestro objetivo es hacer la revolución social, si, ese es el objetivo pero día a día nos marcamos luchas cercanas, luchas obreras, pero se desprende de sus palabras que el abolir la explotación del hombre por el hombre (y eso es mejorar las condiciones laborales) es únicamente cosa nuestra, no hay problema, proyecto que asumo con gusto, pero entiendo pues que el resto de organizaciones ya han renunciado a dicha empresa.

Si la CNT ha derivado hacia posturas reformistas o a corto plazo, no seré yo el que lo critique. Pero los campesinos que esperaban el comunismo libertario para mañana o pasado en los años 30, o los obreros de Barcelona que recurrían a la lucha armada si lo consideraban necesario no sé si reconocerían a esta CNT actual.

Pero si es foro no es ni de la CNT, eso es como si me monto yo un foro del PP con mis colegas y comentamos. Menudas fuentes me cita. Si hubiese buscado más profundamente se hubiera topado con esto:

www.rtve.es/alacarta/videos/te-acuerdas/acuerdas-siglo-lucha-cnt/90460

Ahí se hace una estimación.

Un documental que aparece citado en el hilo de ese foro, si no me equivoco. Varios de los comentaristas del foro citado afirman ser afiliados a la CNT. Puede que no lo sean, pero no creo que haya mucha gente que tenga por hobby fingir ser un afiliado de la CNT en foros de internet. No he afirmado tampoco en ningún momento que fuera un foro oficial de la CNT.

En el comentario anterior me refería que ni los afiliados a la CNT saben realmente cuantos son. En el documental se citan unos 50.000 afiliados. No se aportan fuentes, o distribución sectorial. Otras fuentes apuntan a 10.000. El caso es que es una incógnita, y la CNT no publica cifras oficiales.

Lo gestionamos todo por internet, anticuado.

Que no existan colas como si fuesen las rebajas, no quiere decir que no entre gente nueva al sindicato.

Y yo hablo de cotas metafóricas, prosaico. Claro que entra gente nueva, el problema es en qué proporción respecto a la que sale por otras causas.

No es elitista sino pragmático, es una cuestión de compromiso.
Lo que la CNT busca lo decidirá su base social mediante los diferentes acuerdos confederales, yo hablo en mi nombre, no en nombre de la CNT, ya que ninguna persona hablará nunca en nombre de la CNT solo prestará su voz a la CNT, pero quien hablé será la organización y no él.

Está bien, una cuestión de pureza y compromiso, que lleva aparejada como consecuencia unas cifras de afiliación modestas. Y esto conlleva que la CNT no sea una organización de masas, con las ventajas y desventajas que esto conlleva.

Ineficaz en el sentido de tener una clase trabajadora "concienciada", que aunque es un termino marxista me comprenderás mejor.

¿Para quién es ineficaz? ¿Gobierno, sindicatos o patronal? Entiendo que para el primero y el último, resulta ventajoso. Cabe calcular las ventajas para los trabajadores de la paz social, y esto depende de cada país y de cada contexto. La paz social en los países nórdicos tras la IIGM los ha llevado a unas cuotas de bienestar general no alcanzadas en ningún período previo de la historia de la Humanidad. ¿Puede el anarquismo ofrecer algún logro histórico similar a partir de profundizar en los conflictos sociales?

Los punkies entre otros, mismamente yo no soy punkie y ya ves (hay un miembro de meneame que me conoció este verano y puede dar fe de que no soy punkie) ¿o no forman parte los punkies de la clase trabajadora?, que clasista te ha quedado la pregunta.

Lo decía con un poco de ironía, no es mi intención ofender a los pobres punkies. Aunque es un hecho que los punkies y los jubilados nostálgicos son dos de los grandes filones de afiliación de la CNT. Un punkie será de clase trabajadoras muy frecuentemente. En otros casos no trabajará (sello de lumpenproletariado al canto, si fuera marxista). Pero no has respondido a la pregunta, ¿si la clase trabajadora comparte mayoritariamente los valores de sus adversarios, en quién se puede apoyar la CNT para su labor emancipadora?

Peor es tener poder de convocarla y no hacerlo con la que esta cayendo, fíjese quien queda retratado.

Peor es NO tener poder de convocatoria. Si tienes capacidad de actuar, puedes hacerlo mejor o peor. Pero si ya partes de una situación de incapacidad, todo lo demás es irrelevante.

Por ejemplo la primera huelga general por la crisis en Lebrija, aquí tiene información.

Una golondrina no hace verano, y en la mayoría de los casos la CNT va a remolque de una situación ya dada. Y la bella Lebrija seguramente no parece ser un centro neurálgico de la economía de nuestro país, sino más bien una pequeña agrociudad andaluza. La influencia de esta huelga general local es marginal. Así pues, ¿qué fábrica, mina o astillero cerrará la CNT?

Millones de moscas comen mierda, ¡comamos mierda! Se da cuenta de que incurre en el argumento ad populum.

De nuevo, una acusación de argumento falaz en mi opinión errónea. Un argumento ad populum se basa en una opinión generalizada o lo que hace la mayoría es bueno o correcto. Yo no digo que el que la mayoría de los trabajadores afiliados estén en UGT o CCOO sea bueno o correcto. Sino que esto significa que la CNT no tiene influencia real, por ser minoritaria.

Argumento falaz: - La mayoría de los trabajadores se afilian a UGT y CC.OO y no a CNT. Luego, afiliarse a estos sindicatos es bueno y hacerlo a la CNT es malo.
Argumento ¿correcto?: - La mayoría de los trabajadores se afilian a UGT y CC.OO y no a CNT. Luego la CNT tiene poca capacidad de influencia.

Otro ejemplo. Argumento falaz: -La mayoría de la gente tiene un contrato con Vodafone o Movistar, y no con Telefónica Paquito. Luego Telefónica Paquito es mala.
Argumento correcto: - La mayoría de la gente tiene un contrato con Vodafone o Movistar, y no con Telefónica Paquito. Luego Telefónica Paquito tiene una porción del mercado muy pequeña (si atienden bien o no a sus clientes, o porqué tienen tan pocos, es otro debate)

¿Acaso no merecen los actores un sindicato donde organizarse?, podría decir la ciudad y así poder indagar yo por mi cuenta esta afirmación.

¿Quién lo duda? ¿Lo he hecho yo? Actualmente vivo en la también bella Zaragoza. He buscado en la web local de CNT y no hay referencia a este sindicato. La verdad es que de los pocos conocidos que tengo en esta organización, son casi todos del mundo del teatro y las artes escénicas, y afirmaban la preponderancia local de su sindicato. Tampoco he afirmado partir de bases firmes: si ahora resulta que la CNT tiene afiliada al 60% de la plantilla de Pikolín, pues me retracto. Pero, ¡ojo!, yo he dicho "mayoritarios" (no con capacidad para organizar una protesta, no con cierta organización, no gente a la que se la ve moverse: digo hegemónicos, la principal fuerza en un sector de la economía).

Menos mal que tuve la gran suerte de topar con usted de no ser así hubiera seguido en mi ignorancia supina, que hubiera sido de mi sin conocer las falacias lógicas, que destino me hubiera esperado, sería el hazmereír del meneame. Bueno seré generoso y no me regodearé más en las metidas de pata ajenas, la prepotencia juega malas pasadas amigo, primera lección, humildad.
Yo conocía las falacias lógicas antes de toparnos usted y yo, para muestra le dejo un botón y podrá comprobar las fechas de mis comentarios.

No he dicho que las desconociera, sino que "repasó" la lista hasta encontrar el argumento contrario. De hecho, reconozco su buen manejo del concepto. Sin embargo, quizá alguien pueda señalar que es un poco rápido/estricto a la hora señalar falacias ajenas, hasta el punto de obviar algunos de los presupuestos previos.

Ya pero en su comentario #93 usa usted las palabras de Casanova como si fueran las palabras del mismo Dios, (magister dixit), sin contar que para sentar cátedra busca a un experto en anarquismo de los años 30 para que nos habla del anarquismo de hace 30 años, cosa que le corresponde más a un sociólogo que a un historiador, básicamente porque hay documentación que no se puede sacar hasta pasados unos 50 años, as

» autor: mechd

#128 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Fri, 23 Sep 2011 15:24:21 +0000

#126 #127 De incorrectamente nada, para muestra un ejemplo de sinonimos de ingenuo:

www.sinónimo.es/sinonimos/ingenuo.html

Pero no hay que olvidar que muchas veces el sentido de las palabras lo otorga el contexto en el que están, y es obvio que el señor Álvarez Junco nos presenta al ingenuo anarquismo popular frente al anarquismo intelectual e individualista, es obvio que lo que hace el señor Álvarez Junco es traspasarnos sus prejuicios sin base alguna.
Por cierto, descontextualizar algo para intentar la cuadratura del circulo es algo mal visto popularmente.

Bueno, sinónimos.com no tiene la misma "autoridad" que la RAE. Además, acepto que ingenuo tiene un significado negativo en muchos contextos. Mi argumento es que no siempre lo es. Más aún, confundes lo expresado por Álvarez Junco en el texto citado: no llama en ningún momento "ingenuo" al anarquismo popular, sino a su fe en el progreso. Precisamente el contexto es importante, y habría que leer el capítulo entero para interpretarlo. Siento repetirme, pero si esto es lo más grave que escribe Álvarez Junco sobre el anarquismo, no creo que estemos hablando de un furibundo ataque precisamente.

Ya que te gusta tanto la RAE toma:

difamar.

(Del lat. diffamāre).
1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.
2. tr. Poner algo en bajo concepto y estima.
3. tr. ant. divulgar.

Bien. Es un difamador según tu opinión. Pero también podríamos hablar, según la RAE, de un crítico (Crítica: 8. f. Examen y juicio acerca de alguien o algo y, en particular, el que se expresa públicamente sobre un espectáculo, un libro, una obra artística, etc.), de un estudioso (Estudio: 1. m. Esfuerzo que pone el entendimiento aplicándose a conocer algo.), de un analista (Análisis: 1. m. Distinción y separación de las partes de un todo hasta llegar a conocer sus principios o elementos. 2. m. Examen que se hace de una obra, de un escrito o de cualquier realidad susceptible de estudio intelectual.) o simplemente de un historiador ("Historia" 1f. Narración y exposición de los acontecimientos pasados y dignos de memoria, sean públicos o privados). Está claro que no estás de acuerdo con sus conclusiones, pero llamarlo difamador me parece excesivo.

Es usted el que solicitaba que le indicasen la falta de rigor de estos prestigiosos académicos que usted usa para sus afirmaciones.

Y todavía espero una acusación razonada de sus faltas en el manejo de fuentes, o en la utilización del método histórico. De momento sólo he visto críticas a las conclusiones.

Si en las primeras 15 primeras paginas me topo por ejemplo con eso y sin ir a saco sobre fechas y datos de archivo, nos da que pensar que nos deparará al resto del libro. Pero obviamente por mi parte solo puedo decir eso por ahora, no dispongo de todo el tiempo que me gustaría para poder dedicárselo al libro, además de mis obligaciones rutinarias, se añade un mes agitado en cuestión de conflictos sindicales. Pero no desesperé le dejo unos enlaces para más adelante que satisfarán sus ansias.

Si en quince páginas ya ha alcanzado un juicio sobre el libro, ¿para qué acabarlo? No pierda el tiempo, seguro que tiene otras lecturas prioritarias.

Esa falta que usted considera leve, la practica de un modo sistemático Moa en sus obras, el introducir sus prejuicios, obviamente, con la intención de influir. Eso sí, cuando lo hace el señor Junco es algo leve y si lo hace Moa es un sacrilegio.

La vara del rigor que sea igual para todos.

Lo de "modo sistemático" es clave. Pero además, no estamos de acuerdo en la validez de condenar a Álvarez Junco por difamador. Creo que cuando un historiador ha consultado las fuentes, y ha trabajado seriamente sobre un tema, es su deber dar su opinión sobre este tema, una vez expuestos los datos. Lo de decir la verdad tal cual pasó no deja de ser un anticuado sueño del s.XIX (Ranke). La función social de un historiador no es sólo dar datos, sino también interpretarlos. Cuando vamos al médico no le pedimos sólamente que nos diga cuanto colesterol tenemos, sino qué significa: ese es su oficio.

La crítica que es esencial en sobre los textos de Pío Moa no son sus opiniones (al fin y al cabo es un propagandista, un apologéta), sino sus tremendos errores de método y de manejo de fuentes (como han denunciado muchos de esos pérfidos historiadores académicos). Es decir, citar un artículo de la prensa obrera que le interesa, y marginar otro, etc...
Finalmente, esta comparación con Moa se acerca peligrosamente a una "reductoio ad Hitlerum" (o Moam), pero pero como soy tan culpable como el que más, me callo.

Consejo gratuito del día, lea y saque usted sus propias reseñas. Pero le dejo una de cosecha propia:

raforum.info/spip.php?article405&lang=fr"

No soy el único que da gratis consejo de lectura, afortunadamente. #119
"A pesar de" aparecer esta reseña en una publicación llamada "Frente Libertario" (ningún problema con este medio, la verdad), la reseña me parece muy buena, no privandose de criticar al pobre Álvarez Junco cuando no está de acuerdo. Déjeme que le recomiende otra, del Boletín Interno de la Fundación Anselmo Lorenzo de la CNT:
fal.cnt.es/sites/all/documentos/bicel/Bicel13/8.htm

"Esta magnífica obra, que algunos compañeros han dado en llamar la Biblia del anarquismo español, analiza en profundidad la ideología libertaria..."
"De lectura muy recomendable, tenemos que resaltar que es un texto muy denso, plagado de numerosísimas citas y notas a pie de página, y muy enriquecido con una amplísima bibliografía. Esta obra merece nuestro tiempo y dedicación para poder aprovechar el tesoro de conocimientos que el autor se ha esforzado en transmitirnos."
"Muy bien estructurado, expuesto y analizado, el trabajo de Álvarez Junco es una radiografía de las teorías anarquistas desde 1868 hasta 1910, fecha en que se creo la CNT"
"Aprovechamos la oportunidad para dar las gracias a Álvarez Junco por su generosa donación y también por hacer más accesible el conocimiento de nuestra amada filosofía libertaria."

En esa reseña se resaltan en negrita sus criterios personales que la verdad, de ciertos tienen bien poco. Como comprenderá, no la considero correcta aunque si interesante.

Creo que sobre el problema de la interpretación como un deber ineludible, ya he expuesto mi opinión. Sobre si son ciertos o no estos criterios, deberíamos apuntar a las fuentes y al método, no vale una condena sin más.

"Como le digo, es predecible que ocurran reacciones así, pero esa actitud no es propia de los foreros, también es propiadel señor Álvarez Junco, para muestra me ceñiré a la reseña que a usted le parece correcta e interesante, ya que todo aquel que reniegue del discurso que mantienen tanto él como Casanova son tachados de ser parciales, de carecer de rigor, para muestra un botón:

La versión actual cuestiona, como no podía por menos, muchas de las verdades aceptadas hasta hace poco.

El autor desmonta también las visiones idealizadas de la CNT como organización popular"

El autor no acepta algunos presupuestos tradicionales y los revisa. ¿Cuál es el problema? Así avanza el conocimiento humano. Si en esta actitud de revisión del conocimiento anterior se quiere ver una condena o un insulto a autores pasados, se está entendiendo la investigación histórica como algo estático, como una verdad revelada. Además eso de de "cuestionar las verdades aceptadas" no es más que un cliché del género de las reseñas historiográficas (para muestra un botón, en la reseña de la FAL aparece una expresión idéntica).

Lo mismo me ocurre a mi, con lo de ingenuo del señor Junco, al igual que usted lo considero un ataque gratuito sin argumentar.

No lo argumenta en esas quince páginas, más ligadas al ensayo y la divulgación que a la monografía científica. Pero curiosamente es un experto reconocido en el tema (lo es efectivamente, su opinión es válida e importante) que ha escrito cientos de páginas sobre el pensamiento anarquista, donde fundamenta sus opiniones con cuidadosas notas a pie de página y referencias a bibliografía y archivo.

Usted dijo lo mismo sin usar el calificativo de ingenuo, ¿le pasó algo?, no, pues eso, Casanova como coordinador debe de velar por el rigor, y en caso de que el autor quisiera mantener el adjetivo debería de haberle solicitado que lo argumentase, no es necesario censurar. La censura consiste en eliminar información/datos relevantes para que cada uno se forme su propia opinión, tu hablas de censura, yo podría hablar que lo que hace Junco es adoctrinamiento en base a difamaciones.

Usted estaría hablando de revisión por pares, cosa que me parece correcta, y que se practica muy poco entre historiadores. Sin embargo, su opinión negativa de Álvarez Junco le hace condenar sus opiniones, que pueden ser muy relevantes para otros. ¿Adoctrinamiento? ¿En un libro que se puede comprar o no, leer o no a voluntad? Si fuera un manual de educación para la ciudadanía, o el contenido de una oposición... Poca confianza muestra en la capacidad crítica del lector, en todo caso, que toma lo que desea, y deja lo que no.

» autor: mechd

#127 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Thu, 22 Sep 2011 21:29:43 +0000

#123
Respecto a lo del crecimiento y consolidación, puede incluso doblar su afiliación, y pasar a unos 20.000-30.000 afiliados-militantes. Su influencia en la vida real de los trajadores es mínima: no tiene capacidad para convocar una huelga de verdad por sí misma.

Peor es tener poder de convocarla y no hacerlo con la que esta cayendo, fíjese quien queda retratado.

De hecho, lo único que parece hacer es sumarse a una lucha ya iniciada, pero manteniendo la distancia y adoptando posturas maximalistas para mantener su aire de autenticidad incorrupta. ¿Qué fábrica, qué mina, que astillero va a cerrar la CNT?

Si claro, siempre es así. [Sarcasmo]

Por ejemplo la primera huelga general por la crisis en Lebrija, aquí tiene información.
www.cnt.es/node/796
www.youtube.com/watch?v=8E_Ip4bu9ww

A remolque siempre.

Los obreros "pata negra" pasan en general de la CNT y se afilian a sindicatos mayoritarios.

Millones de moscas comen mierda, ¡comamos mierda!

Se da cuenta de que incurre en el argumento ad populum.

El único sindicato de la CNT que conozco que es mayoritario/influyente en su sector en mi ciudad es el sindicato de actores (verídico).

¿Acaso no merecen los actores un sindicato donde organizarse?, podría decir la ciudad y así poder indagar yo por mi cuenta esta afirmación.

Parece que ante mi anterio comentario #103, afirmando que quizá se estaba criticando a la persona del autor, y no a sus propuestas (ad hominem), has repasado la lista de falacias hasta encontrar el argumento contrario (ad verecundiam). Creo que haces una interpretación quizá demasiado amplia de este tipo de error lógico: el argumento ad verecundiam, o de autoridad, es considerado una falacia sólo en algunos casos. La wikipedia en inglés es mucho más explícita: en.wikipedia.org/wiki/Ad_verecundiam

Menos mal que tuve la gran suerte de topar con usted de no ser así hubiera seguido en mi ignorancia supina, que hubiera sido de mi sin conocer las falacias lógicas, que destino me hubiera esperado, sería el hazmereír del meneame. Bueno seré generoso y no me regodearé más en las metidas de pata ajenas, la prepotencia juega malas pasadas amigo, primera lección, humildad.

Yo conocía las falacias lógicas antes de toparnos usted y yo, para muestra le dejo un botón y podrá comprobar las fechas de mis comentarios.

www.meneame.net/search.php?q=ad+hominem&w=comments&h=&o=&a

La fortaleza de este argumento depende de que la autoridad sea un experto auténtico en el campo analizado, y de que haya un consenso científico (historiográfico) al respecto. Además, sería incorrecto usar este argumento para cerrar un debate: Lo que tu dices NO puede se correcto porque X dijo esta otra cosa (magister dixit). Pero apoyarse en el trabajo de expertos reconocidos, como Casanova, para reforzar los argumentos propuestos, no sólo no es una falacia sino que es la base de cualquier discurso serio, dadas nuestras propias limitaciones para ser expertos en todo.

Ya pero en su comentario #93 usa usted las palabras de Casanova como si fueran las palabras del mismo Dios, (magister dixit), sin contar que para sentar cátedra busca a un experto en anarquismo de los años 30 para que nos habla del anarquismo de hace 30 años, cosa que le corresponde más a un sociólogo que a un historiador, básicamente porque hay documentación que no se puede sacar hasta pasados unos 50 años, así que carece de elementos, no por contra un sociólogo. Así que debo informarle que si ha incurrido en la falacia.
Sin cont6ar que el movimiento 15M en sus praxis ejerce y practica anarquismo; federalismo entre las distintas acampadas, apoyo muto, amsablearismo, horizontalidad frente a la jerarquía, vamos que no esta todo dicho, y Casanova se apresura demasiado en sus afirmaciones.

Un saludo sin acritud.

Información extra.

www.portaloaca.com/articulos/opinion/2708-historiadores-oficiales-cont

www.meneame.net/story/filtraciones-wikileaks-desvelan-preocupacion-usa

» autor: piratux

#126 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Thu, 22 Sep 2011 21:04:02 +0000

#123 Aquí tienes la respuesta y perdona la tardanza.

Vale que ingenuo se utiliza en ocasiones incorrectamente como tonto, o iluso;

De incorrectamente nada, para muestra un ejemplo de sinonimos de ingenuo:

www.sinónimo.es/sinonimos/ingenuo.html

Pero no hay que olvidar que muchas veces el sentido de las palabras lo otorga el contexto en el que están, y es obvio que el señor Álvarez Junco nos presenta al ingenuo anarquismo popular frente al anarquismo intelectual e individualista, es obvio que lo que hace el señor Álvarez Junco es traspasarnos sus prejuicios sin base alguna.
Por cierto, descontextualizar algo para intentar la cuadratura del circulo es algo mal visto popularmente.

pero de ahí a ver una difamación en esta cita hay un trecho largo

Ya que te gusta tanto la RAE toma:

difamar.

(Del lat. diffamāre).
1. tr. Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama.
2. tr. Poner algo en bajo concepto y estima.
3. tr. ant. divulgar.

y ganas de ponerse a la defensiva

Es usted el que solicitaba que le indicasen la falta de rigor de estos prestigiosos académicos que usted usa para sus afirmaciones.

Si esta cita es lo peor que se puede atribuir a este "difamador"

Si en las primeras 15 primeras paginas me topo por ejemplo con eso y sin ir a saco sobre fechas y datos de archivo, nos da que pensar que nos deparará al resto del libro. Pero obviamente por mi parte solo puedo decir eso por ahora, no dispongo de todo el tiempo que me gustaría para poder dedicárselo al libro, además de mis obligaciones rutinarias, se añade un mes agitado en cuestión de conflictos sindicales. Pero no desesperé le dejo unos enlaces para más adelante que satisfarán sus ansias.

la verdad es que estamos ante una infracción bastante leve.

Esa falta que usted considera leve, la practica de un modo sistemático Moa en sus obras, el introducir sus prejuicios, obviamente, con la intención de influir. Eso sí, cuando lo hace el señor Junco es algo leve y si lo hace Moa es un sacrilegio.

La vara del rigor que sea igual para todos.

Respecto a su argumentación, supongo que da por establecido la existencia de un anarquismo popular y otro intelectual, con raíces diferentes. Y que el primero creía sinceramente en el progreso, y en una idea de solidaridad en la que se ven trazas de la idea de caridad cristiana.

Nada de malo hay en ello, ve como se puede decir lo mismo sin tachar de ingenuo nada, se lo comento para cuando tenga la tentación de acusarme de censor, que ante la hipotética acusación ya le informo, que no, no trabajo en el sector de la información.

Con todo, convendría consultar toda la obra del autor, supongo: dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=80304 Sin haberlo leído directamente, he leído reseñas positivas de La ideología política del anarquismo español.

Consejo gratuito del día, lea y saque usted sus propias reseñas. Pero le dejo una de cosecha propia:

raforum.info/spip.php?article405&lang=fr

Respecto a las reseña de Álvarez Junco a Casanova, a mí me parece una reseña correcta e interesante.

En esa reseña se resaltan en negrita sus criterios personales que la verdad, de ciertos tienen bien poco. Como comprenderá, no la considero correcta aunque si interesante.

En los comentarios he leído críticas también interesantes (por ejemplo, la crítica a Casanova por confundir algunos órganos de la CNT), y otras que no son mas que ataques personales y repetición de mitos sin fundamento.

Lamentablemente lo de la descalificación personal es algo común y no solo en ese foro, personalmente opino que simplemente son pataletas y que hay métodos mucho mejores y didácticos para responder como lo son esas críticas que se hacen a Casanova bien argumentadas, que tal y como reconoce las hay.

Parece, incluso, que cualquiera que se atreva a a estudiar a la sacrosanta CNT más allá del mito y el discurso recibido va a ganarse ipso facto el título de manipulador o de estómago académico agradecido entre algunos.

Como le digo, es predecible que ocurran reacciones así, pero esa actitud no es propia de los foreros, también es propiadel señor Álvarez Junco, para muestra me ceñiré a la reseña que a usted le parece correcta e interesante, ya que todo aquel que reniegue del discurso que mantienen tanto él como Casanova son tachados de ser parciales, de carecer de rigor, para muestra un botón:

La versión actual cuestiona, como no podía por menos, muchas de las verdades aceptadas hasta hace poco.

El autor desmonta también las visiones idealizadas de la CNT como organización popular

Me parece normal, a nadie le gusta que den una visión diferente de una organización de la que se siente parte (no negativa, yo la veo más humana más bien, con sus éxitos y fracasos),

Como ya le digo, a mi me parece predecible pero no justificable esa actitud.

pero no veo diferencia entre esta actitud y la de pseudohistoriadores como Pío Moa: en ambos casos es más un ataque gratuito a la persona y no a las fuentes utilizadas.

Lo mismo me ocurre a mi, con lo de ingenuo del señor Junco, al igual que usted lo considero un ataque gratuito sin argumentar.

¿Censurando al otro autor? Además, el objetivo de cualquier obra (salvo quizá los diccionarios y las enciclopedias) ES influir al lector.

Usted dijo lo mismo sin usar el calificativo de ingenuo, ¿le pasó algo?, no, pues eso, Casanova como coordinador debe de velar por el rigor, y en caso de que el autor quisiera mantener el adjetivo debería de haberle solicitado que lo argumentase, no es necesario censurar. La censura consiste en eliminar información/datos relevantes para que cada uno se forme su propia opinión, tu hablas de censura, yo podría hablar que lo que hace Junco es adoctrinamiento en base a difamaciones.

Esta parte es interesante:

No dudo que la represión de cuarenta años de dictadura (incluso maniobras muy poco claras en el supuesto Estado de Derecho en el que vivimos), hayan minado la capacidad de lucha de la CNT. Pero eso sólo confirma su incapacidad para la lucha. Su objetivo no es mover a la compasión de los presentes, sino hacer la revolución. Y hoy en día está bastante lejos de ello, la verdad.

Bien si asumimos el tema como una cuestión de mercado, donde cada sindicato es un producto con sus características propias y diferenciadoras, podremos asumir que si se desprestigia la imagen de un producto cuesta mucho hacer que la gente recupere la confianza en él, el tema de la guerra sucia se ha pagado muy caro, pero como le digo nos vamos recuperando, y el tema no es tontería como pretenden hacer algunos, para que lo entienda, le remito a la pasada crisis del pepino ya ve el tiempo que estiman los campesinos que tardarán los "consumidores" en recuperar la confianza, ese lastre lo ha padecido la CNT y que hoy día seamos los minoritarios no significa que seamos incapaces de plantar cara al estado, es más, yo día que el hecho de que la CNT siga presente y lleve unos años en crecimiento moderado pero crecimiento, es señal de que ellos no nos vencieron y, antes o después será nuestro turno. Sin contar que mientras es minoritaria la presencia policial en nuestros actos es bastante llamativa, a eso se le denomina estigmatizar y, tiene una única finalidad.

Referente a que nuestro objetivo es hacer la revolución social, si, ese es el objetivo pero día a día nos marcamos luchas cercanas, luchas obreras, pero se desprende de sus palabras que el abolir la explotación del hombre por el hombre (y eso es mejorar las condiciones laborales) es únicamente cosa nuestra, no hay problema, proyecto que asumo con gusto, pero entiendo pues que el resto de organizaciones ya han renunciado a dicha empresa.

¿La afiliación crece? ¿Seguro? Hasta los propios afiliados no lo saben seguro, pero no son muchos más de 10.000. cnt.superforos.com/viewtopic.php?t=1491&sid=8fc76eb994c7770e5e8524

Pero si es foro no es ni de la CNT, eso es como si me monto yo un foro del PP con mis colegas y comentamos. Menudas fuentes me cita.

Si hubiese buscado más profundamente se hubiera topado con esto:

www.rtve.es/alacarta/videos/te-acuerdas/acuerdas-siglo-lucha-cnt/90460

Ahí se hace una estimación.

Como comentaban arriba, no hay largas colas para conseguir el carnet.

Lo gestionamos todo por internet, anticuado.

Que no existan colas como si fuesen las rebajas, no quiere decir que no entre gente nueva al sindicato.

Y me sorprende la actitud elitista de preferir "militante" a "afiliados":

No es elitista sino pragmático, es una cuestión de compromiso.

¿la CNT busca ser una organización de masas, o un pequeño grupo de vanguardia al estilo marxista-lenista"?

Lo que la CNT busca lo decidirá su base social mediante los diferentes acuerdos confederales, yo hablo en mi nombre, no en nombre de la CNT, ya que ninguna persona hablará nunca en nombre de la CNT solo prestará su voz a la CNT, pero quien hablé será la organización y no él.

Si la paz social es ineficaz, no entiendo como puede haber logrado una clase obrera más dócil en vez de agudizar los conflictos.

Ineficaz en el sentido de tener una clase trabajadora "concienciada", que aunque es un termino marxista me comprenderás mejor.

Si la clase trabajadora está aburguesada, y comparte valores con los adversarios de la CNT, exactamente, ¿quién son sus amigos y aliados? ¿Los punkies?

Los punkies entre otros, mismamente yo no soy punkie y ya ves (hay un miembro de meneame que me conoció este verano y puede dar fe de que no soy punkie) ¿o no forman parte los punkies de la clase trabajadora?, que clasista te ha quedado la pregunta.

Respecto a lo del crecimiento y consolidación, puede incluso doblar su afiliación, y pasar a unos 20.000-30.000 afiliados-militantes. Su influencia en la vida real de los trajado

» autor: piratux

#125 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Thu, 22 Sep 2011 11:53:37 +0000

#124 Faltaría más. No hay ningún problema.

» autor: mechd

#124 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Thu, 22 Sep 2011 11:44:38 +0000

#123 Tomando un minuto de mi vida entro aquí para decirle que tendrá réplica por mi parte, pero que por ahora no puedo, ayer tenía cacerolada ante la puerta del PSOE por ser el ultimo responsable en los despidos ocurridos en FCC y, hoy hay convocadas dos manifestaciones, puesto que me es imposible tener el tiempo suficiente para contestarle como es debido, le rogaría que me añadiera como amigo, para que en caso de que cierren los comentarios en la noticia podamos seguir el debate.

Sin más un saludo y pronto tendrá noticias mias.

» autor: piratux

#123 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Wed, 21 Sep 2011 10:57:59 +0000

#119 #120 (...)Hubo muchos anarquismos. Pensemos solamente en las diferencias que hay entre un anarquismo popular o sindicalista, caracterizado por una ingenua fe en el <<progreso>> y por un sentido de la solidaridad que traduce claramente la caridad cristiana(...)

Pregunta ¿dónde argumenta Alvarez Junco esa ingenuidad, como es posible que un catedrático (Casanova) consienta tal difamación?

"Ingenuo" (RAE) 1. adj. Candoroso o sin doblez. Más aún, "Candoroso" (RAE): Que tiene candor, sencillo, sincero.

Vale que ingenuo se utiliza en ocasiones incorrectamente como tonto, o iluso; pero de ahí a ver una difamación en esta cita hay un trecho largo, y ganas de ponerse a la defensiva. Si esta cita es lo peor que se puede atribuir a este "difamador", la verdad es que estamos ante una infracción bastante leve. Respecto a su argumentación, supongo que da por establecido la existencia de un anarquismo popular y otro intelectual, con raíces diferentes. Y que el primero creía sinceramente en el progreso, y en una idea de solidaridad en la que se ven trazas de la idea de caridad cristiana. Tampoco nadie cita el certificado de Napoleón para decir que murió en 1821, es un hecho aceptado. Con todo, convendría consultar toda la obra del autor, supongo: dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=80304 Sin haberlo leído directamente, he leído reseñas positivas de La ideología política del anarquismo español.

Como no tengo tanto tiempo y aún no he llegado a Casanova, (cudo llegue no dude en preguntarme, ahora ando con Alvarez Junco) aquí le dejo un link interesante.

Respecto a las reseña de Álvarez Junco a Casanova, a mí me parece una reseña correcta e interesante. En los comentarios he leído críticas también interesantes (por ejemplo, la crítica a Casanova por confundir algunos órganos de la CNT), y otras que no son mas que ataques personales y repetición de mitos sin fundamento. Parece, incluso, que cualquiera que se atreva a a estudiar a la sacrosanta CNT más allá del mito y el discurso recibido va a ganarse ipso facto el título de manipulador o de estómago académico agradecido entre algunos. Me parece normal, a nadie le gusta que den una visión diferente de una organización de la que se siente parte (no negativa, yo la veo más humana más bien, con sus éxitos y fracasos), pero no veo diferencia entre esta actitud y la de pseudohistoriadores como Pío Moa: en ambos casos es más un ataque gratuito a la persona y no a las fuentes utilizadas.

Mantener el rigor, y eso se lograría eliminando juicios personales, para no influir al lector.

¿Censurando al otro autor? Además, el objetivo de cualquier obra (salvo quizá los diccionarios y las enciclopedias) ES influir al lector.

Sin olvidar el mitin de San Sebastian de los Reyes, 20 mil personas acudieron en madrid en el 1977 y aun decís que no tenía peso, lo que pesó es la lucha sucia contra el estado, pero vamos como bien apunta la wikipedia, la aifiliación crece y la CNT continua abriendo nuevos sindicatos.

No dudo que la represión de cuarenta años de dictadura (incluso maniobras muy poco claras en el supuesto Estado de Derecho en el que vivimos), hayan minado la capacidad de lucha de la CNT. Pero eso sólo confirma su incapacidad para la lucha. Su objetivo no es mover a la compasión de los presentes, sino hacer la revolución. Y hoy en día está bastante lejos de ello, la verdad.
¿La afiliación crece? ¿Seguro? Hasta los propios afiliados no lo saben seguro, pero no son muchos más de 10.000. cnt.superforos.com/viewtopic.php?t=1491&sid=8fc76eb994c7770e5e8524
Como comentaban arriba, no hay largas colas para conseguir el carnet. Y me sorprende la actitud elitista de preferir "militante" a "afiliados": ¿la CNT busca ser una organización de masas, o un pequeño grupo de vanguardia al estilo marxista-lenista"?

Yo añadiria a lo anteriormente expuesto el aburguesamiento de la clase trabajadora debido a su delgación, y la ineficaz paz social. Pero como te digo el sindicato crece, y ahí donde surje se consolida y eso es lo importante.

Si la paz social es ineficaz, no entiendo como puede haber logrado una clase obrera más dócil en vez de agudizar los conflictos. Si la clase trabajadora está aburguesada, y comparte valores con los adversarios de la CNT, exactamente, ¿quién son sus amigos y aliados? ¿Los punkies?
Respecto a lo del crecimiento y consolidación, puede incluso doblar su afiliación, y pasar a unos 20.000-30.000 afiliados-militantes. Su influencia en la vida real de los trajadores es mínima: no tiene capacidad para convocar una huelga de verdad por sí misma. De hecho, lo único que parece hacer es sumarse a una lucha ya iniciada, pero manteniendo la distancia y adoptando posturas maximalistas para mantener su aire de autenticidad incorrupta. ¿Qué fábrica, qué mina, que astillero va a cerrar la CNT? Los obreros "pata negra" pasan en general de la CNT y se afilian a sindicatos mayoritarios. El único sindicato de la CNT que conozco que es mayoritario/influyente en su sector en mi ciudad es el sindicato de actores (verídico).

Sin olvidar que el alegato que haces con Casanova incurre en la falacia Argumentum ad verecundiam, es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

Parece que ante mi anterio comentario #103, afirmando que quizá se estaba criticando a la persona del autor, y no a sus propuestas (ad hominem), has repasado la lista de falacias hasta encontrar el argumento contrario (ad verecundiam). Creo que haces una interpretación quizá demasiado amplia de este tipo de error lógico: el argumento ad verecundiam, o de autoridad, es considerado una falacia sólo en algunos casos. La wikipedia en inglés es mucho más explícita: en.wikipedia.org/wiki/Ad_verecundiam

La fortaleza de este argumento depende de que la autoridad sea un experto auténtico en el campo analizado, y de que haya un consenso científico (historiográfico) al respecto. Además, sería incorrecto usar este argumento para cerrar un debate: Lo que tu dices NO puede se correcto porque X dijo esta otra cosa (magister dixit). Pero apoyarse en el trabajo de expertos reconocidos, como Casanova, para reforzar los argumentos propuestos, no sólo no es una falacia sino que es la base de cualquier discurso serio, dadas nuestras propias limitaciones para ser expertos en todo. De hecho, si esas citas de autoridad no son lícitas, ya podemos eliminar las notas a pie de página y la bibliografía de cualquier obra.

» autor: mechd

#122 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

kovaliov — Wed, 21 Sep 2011 03:29:36 +0000

#121 Lo que podrías hacer es meterte a sindicalista. Porque los sindicalistas no nacen por generación espontánea, ni tienen ese deber porque son de Plutón. Pero mejor no porque son una puta mierda de gentuza arrastrada,y negligente.

» autor: kovaliov

#121 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

antonimo71 — Tue, 20 Sep 2011 21:39:30 +0000

Esta claro que los sueldos y lo que se desvía a los sindicatos hay que vigilarlo y estudiarlo año a año ,pero eso es una cosa y otra cosa es intentar hacer desaparecer a los sindicatos que es lo que va a hacer el pp en cuanto entre al gobierno ,y no porque los sindicalistas(que por cierto son una puta mierda de gentuza arrastrada,y negligente) les molesten sino por que así se cepillan de un plumazo la poca defensa que tenga el trabajador ya que los contratos que nos esperan van a ser de currar 20 horas al dia por un cuenco de arroz y con cartilla de racionamiento.Y la pena más grande es que la mayoría de ovejas de este pais de analfabetos,tortura animales ,beatos,militares,reyes,marquesitos,duquesitos y fascistas lo van a pedir..pobre españita en menos de dos años habrá que pensar en emigrar de esta puta mierda pues no quiero que mi hijo se crie aquí

» autor: antonimo71

#120 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Tue, 20 Sep 2011 19:29:41 +0000

#107 Añado esto a #119

Sin olvidar que el alegato que haces con Casanova incurre en la falacia Argumentum ad verecundiam, es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam

» autor: piratux

#119 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Tue, 20 Sep 2011 19:21:09 +0000

#107

Antes de nada pido disculpas en la tardanza a mi respuesta, pero ayer ya me acostaba tarde, sabiendo que tenía que trabajar hoy y, como comprenderá usted, lo primero es el deber. Pasemos pues ahora a la debida respuesta.

No he leído la obra que citas, pero dar una opinión en el ámbito académico no es difamación. En todo caso sería una reflexión, mientras no se base en una manipulación consciente de los hechos

1º Ya tienes una recomendación para leer.
2º Las descalificaciones han de ser argumentadas, al menos como le digo si se pretende aparentar seriedad y respetar el rigor de la obra sin olvidarnos del método historiográfico. Pero para que no me crea, le voy a copiar el texto.

Paguina 15:

Deberiamos añadir que bajo el nombre de anarquismo no se encuentra una filosofía o movimiento único y monolítico. Hubo muchos anarquismos. Pensemos solamente en las diferencias que hay entre un anarquismo popular o sindicalista, caracterizado por una ingenua fe en el <<progreso>> y por un sentido de la solidaridad que traduce claramente la caridad cristiana, y el anarquismo que proclamaban los intelectuales o artistas rebeldes, que negaban el progresismo racionalista y , siguiendo doctrinas nietzscheanas relativas a la moral del <<superhombre>>, glorificaban el egoísmo, el hedonismo o la necesidad de élites fuertes que dirigieran a la humanidad a su liberación.

Pregunta ¿dónde argumenta Alvarez Junco esa ingenuidad, como es posible que un catedrático (Casanova) consienta tal difamación?

Te invito a señalar los hechos manifiestamente falsos reflejados por el autor (no las opiniones que se puedan considerar discutibles).

Como no tengo tanto tiempo y aún no he llegado a Casanova, (cudo llegue no dude en preguntarme, ahora ando con Alvarez Junco) aquí le dejo un link interesante.

www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=19&t=42237&start

¿Qué tendría que haber hecho Casanova: devolver al autor su manuscrito, censurarlo?

Mantener el rigor, y eso se lograría eliminando juicios personales, para no influir al lector.

Tampoco estuve en la conferencia inaugural, y no puedo opinar sobre el diálogo Lambán-Casanova.

No hubo dialogo entre Casanova y Lambán, simplemente este último soltó la barrabasada antes mencionada y el otro colló como una puta.

Quiza "caduco" no sean las palabras acertadas para referirse a la visión de Casanova sobre el anarquismo. De hecho, me gusta más tu interpretación: algo que hacia 1970 no era en ningún caso un movimiento de masas.

Me alegro de que te guste más.

Ahora bien, ¿porque una ideología que había atraído a casi un millón de personas en los años 30 ya no atraía casi nadie?

¿Seguro?, toma lee un poco.
www.christiebooks.com/ChristieBooksWP/wp-content/uploads/2010/07/capit

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www.christiebooks.com/ChristieBooksWP/wp-content/uploads/2010/07/capit

Sacado de aquí.
www.christiebooks.com/ChristieBooksWP/?tag=los-infiltrados-de-los-serv

Sin olvidar el mitin de San Sebastian de los Reyes, 20 mil personas acudieron en madrid en el 1977 y aun decís que no tenía peso, lo que pesó es la lucha sucia contra el estado, pero vamos como bien apunta la wikipedia, la aifiliación crece y la CNT continua abriendo nuevos sindicatos.

Se me ocurren dos explicaciones:

Ahora ya tienes más información.

¿Cuál es tu interpretación de la incapacidad de la CNT para volver a convertirse en un movimiento de masas una vez acabado el franquismo?

Yo añadiria a lo anteriormente expuesto el aburguesamiento de la clase trabajadora debido a su delgación, y la ineficaz paz social. Pero como te digo el sindicato crece, y ahí donde surje se consolida y eso es lo importante.

Un saludo e insisto, disculpa la tardanza, las obligaciones mandan.

Para #109, relajate chaval.

» autor: piratux

#118 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--181651-- — Tue, 20 Sep 2011 10:41:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --181651--

#117 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

shinhomon — Tue, 20 Sep 2011 10:21:09 +0000

Ni sindicatos ni políticos, que se paguen entre sus afiliados. Luego pides ayuda a un sindicato y lo primero te preguntan si estás afiliado. Pero si los pago con mi impuestos. Y mas control con los liberados y las horas sindicales, que algunos se dejan los cuernos por sus compañeros, pero otros...

» autor: shinhomon

#116 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

clavo — Tue, 20 Sep 2011 10:15:03 +0000

Estoy de acuerdo con la derecha, no subvencinar a los sindicatos; pero que se aplique el mismo criterio a los partidos políticos.

» autor: clavo

#115 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Lupus — Tue, 20 Sep 2011 07:22:11 +0000

#108 "Tal vez 40 años de represión física e ideológica basten para desarticular cualquier movimiento social" No lo creo, por ejemplo, no somos ahora más religiosos que en los 30 por haber pasado por el franquismo, ni se ha desarticulado la izquierda, al menos, no mas de lo que cabría esperar. Han pasado 30 y pico años sin Franco y las cosas van estado donde deberían estar, hay que empezar a buscar razones fuera de paquito.

» autor: Lupus

#114 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

trinitro — Tue, 20 Sep 2011 07:11:37 +0000

#112 La relación entre beligerancia sindical e ingresos públicos no existe, Francia, el país donde sus sindicatos más dependen de las arcas públicas tiene mayor beligerancia sindical que Alemania, solo por poner un ejemplo. Finlandia y Noruega tienen altísimas cuotas de afiliación y dependen menos de la subvención pública pero en la primera hay más conflictos sindicales que en la segunda. España que tiene la ratio menor entre aportación pública y cuota sindical (al contrario de lo que dicen los medios) la conflictividad sindical es más alta que por ejemplo el Reino Unido donde es mayor. En definitiva tu argumento es una de esas "verdades del barquero" que carece de fundamento real.

» autor: trinitro

#113 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

jozegarcia — Tue, 20 Sep 2011 06:33:51 +0000

#3 los coches que yo conozco necesitan gasolina (www.meneame.net/story/dos-terceras-partes-deficit-comercial-espanol-de) y para tenerla al precio actual nos embarcamos en guerras costosas en dinero y vidas, la mayoría de la gente va en coche por carreteras y autovías que no pagan la Ford ni Renault sino los trabajadores mayoritariamente con nuestros impuestos, son los guardias civiles y policías pagados con los impuestos los que organizan el caos de las carreteras y hacen posible el transito por ellas, los trabajadores e ingenieros de las empresas de automoción están sanos y bien formados gracias a la salud y educación pública que pagamos todos, todo el sistema jurídico en el que se desenvuelve la empresa lo organiza y paga el estado, incluida su seguridad, etc.

¿sigo?

» autor: jozegarcia

#112 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

arameo — Tue, 20 Sep 2011 03:19:43 +0000

Porque así el Gobierno hace lo que quiere y ellos no dicen ni pio?

» autor: arameo

#111 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

ulises31 — Tue, 20 Sep 2011 01:25:28 +0000

#3 También los trabajadores generan muchos impuestos sin demasiados costes: IRPF, IVA... ¿sigo?

Además, ¿quién compra los coches? ¿las empresas o los trabajadores?

» autor: ulises31

#110 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--88270-- — Tue, 20 Sep 2011 00:38:27 +0000

Yo conozco un caso en el que un director de una compañía sugirió subir el salario a los trabajadores. Entonces saltó el gerente, un tipo enjuto con más canas que todos los que se encontraban en la sala, que saltó: "Ni se te ocurra. Esperate a abril o marzo, que es cuando hay elecciones sindicales. Siempre montan alguna; entonces les ofreces la subida del sueldo."

» autor: --88270--

#109 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

trinitro — Mon, 19 Sep 2011 23:40:20 +0000

#102 Me has citado repetidamente, y además yo puedo responder cuando quiera. Veo que a parte de entrar en el psicodélico debate del anarcosindicalismo mola y lo demás apesta, no sabes ni tan siquiera guardar las formas y el respeto. Y sí, aunque te lo parezca lep es otra persona.

» autor: trinitro

#108 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

denominador_comun — Mon, 19 Sep 2011 23:33:14 +0000

#107 Tal vez 40 años de represión física e ideológica basten para desarticular cualquier movimiento social, pero en el caso del anarquismo esto pudo ser incluso peor, porque este necesita una base de conocimientos y conciencia que precisa tiempo y diversas condiciones para gestarse. Por ejemplo, condiciones como precariedad e indefensión, que no haya sindicatos socialdemócratas que negocien la parte de los excedentes que se llevarán los trabajadores dentro del sistema capitalista, etc. De hecho, la CNT de la transición tuvo una fuerza considerable hasta la aparición del citado sindicalismo y la realización de operaciones de difamación como el caso Scala.

» autor: denominador_comun

#107 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 23:12:40 +0000

#103 No he leído la obra que citas, pero dar una opinión en el ámbito académico no es difamación. En todo caso sería una reflexión, mientras no se base en una manipulación consciente de los hechos. Te invito a señalar los hechos manifiestamente falsos reflejados por el autor (no las opiniones que se puedan considerar discutibles). ¿Qué tendría que haber hecho Casanova: devolver al autor su manuscrito, censurarlo? Tampoco estuve en la conferencia inaugural, y no puedo opinar sobre el diálogo Lambán-Casanova.
Quiza "caduco" no sean las palabras acertadas para referirse a la visión de Casanova sobre el anarquismo. De hecho, me gusta más tu interpretación: algo que hacia 1970 no era en ningún caso un movimiento de masas. Ahora bien, ¿porque una ideología que había atraído a casi un millón de personas en los años 30 ya no atraía casi nadie? Se me ocurren dos explicaciones: o bien su organización era ineficaz, o bien sus ideas no eran capaces de inspirar ya a las masas. Creo que Casanova se inclina más bien por la última interpretación, a raíz de lo que he leído. ¿Cuál es tu interpretación de la incapacidad de la CNT para volver a convertirse en un movimiento de masas una vez acabado el franquismo?

» autor: mechd

#106 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Puski — Mon, 19 Sep 2011 22:59:15 +0000

Las subvenciones se reciben porque el estado está obligado a darlas, precisamente para que los sindicatos mantengan su independencia. Otra cosa es la función de formación profesional que, en parte, ha convertido a los grandes sindicatos en empresas, con muchos empleados, que viven de impartir y organizar cursos. Esto genera relaciones clientelares que poco tienen que ver con la ideología, que crean enfrentamientos dentro de las organizaciones, y que las ha puesto en la situación de competir por partidas millonarias, de perder parte de su independencia y de temer que, si llega un gobierno poco favorable, tengan que hacer EREs masivos; aunque lo cierto es que tanto el PSOE como el PP les han dado subvenciones porque les interesaba tenerlos tranquilitos. Lamentaré que si llega el PP mucha gente que hace su trabajo como todo el mundo pueda acabar en la calle, pero me alegraré infinitamente si eso supone que los sindicatos recuperen parte de su independencia, se queden con gente realmente militante y vuelvan a defender los derechos de los trabajadores como hace falta.

» autor: Puski

#105 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 22:55:00 +0000

#103 El señor Alvarez Junco tacha de ingenuas las ideas anarquistas sin aportar pruebas de ello, te invito a leerte el libro, si se puede difamar así en el mundo academico permitame que me ria.

Casanova no interpeló a Lambán para decirle que no, que el socialismo no nace del anarquismo, si eso no dice nada de la actitud de Casanova de cara a respetar y defender la verdad apaga y vamonos (los motivos del silencio, él sabrá), ahora que igual él opina que es cierto, y eso lo deja en peor lugar a él, y sus opiniones.

Decirte que Casanova nunca habla de la caducidad del anarquismo, dice que hoy en día no es un movimiento de masas, de ahí a la caducidad va un trecho amigo, presta más atención a Casanova en futuras ocasiones, aunque mejor te recomiendo a Mary Nash.

» autor: piratux

#104 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

pandacolorido — Mon, 19 Sep 2011 22:48:40 +0000

#93 El problema del anarcosindicalismo es que refleja la realidad. Si hay una masa concienciada esta estará reflejada en tales organizaciones.

Aquí no hay élites, no hay gente que dirija a las masas. Ese es el "problema".

Paso a paso y a nuestro rollo (perdón si repito algo ya dicho, hoy no me da tiempo a leer, voy a base de contestaciones).

» autor: pandacolorido

#103 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 22:46:17 +0000

#97 Veo en #78 un intento de desacreditar mis opiniones identificándome con un "clon". Quizá no pueda ser reconocido como un insulto, te pido disculpas, pero resulta basante injurioso. No veo en esto un ataque a la CNT.

#100 No veo ninguna crítica a la conclusiones del autor (caducidad del anarcosindicalismo), en todo caso a la persona (ad hominem). La opinión de un autor es siempre personal, no veo porque un coordinador tendría que enmendar la plana a otro estudioso si no falsifica ningún hecho. Por otro lado, las horas de archivo y lectura que puede llevar Julián Casanova, pocos pueden afirmar tenerlas detrás. ¿Cuál es la crítica concreta que haces a las posturas de Casanova sobre la falta de impacto social del anarcosindicalismo hacia 1970? Personalmente pude visitar la exposición de Zaragoza, y mi opinión es favorable. Ahora bien, es cierto que levantó ampollas en la CNT, pero todavía no he visto una crítica seria (puede haberlas y yo desconocerlas, no soy un experto en el tema).

» autor: mechd

#102 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 22:44:13 +0000

#101
Los comentarios de mi blog son "en defensa" a las críticas de CNT directas y gratuitas (cuando además ni los citaba en mi artículo).

Si, sobre todo a "Juan"

Y no te olvides que firmar con un ¡viva la burguesia!

Además hablo con Lep no con usted, si al final tendré razón con lo del clon.

» autor: piratux

#101 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

trinitro — Mon, 19 Sep 2011 22:42:02 +0000

#97 En serio yo sí que no voy a seguir en esta discusión cainita de CNT vs. el resto de sindicatos. Tienes un modelo, plas, plas, que en todo el mundo incluida España en los últimos 30 años no es que sea "minoritaría" sino que es anecdótico. Fantástico, adelante, toda mejora que consigáis ayudará al resto y viceversa. No pienso hacerle el caldo gordo a los que detestan toda forma de sindicalismo fomentando luchas cainitas que no llevan a ningún lado. Un saludo.

PD: Los comentarios de mi blog son "en defensa" a las críticas de CNT directas y gratuitas (cuando además ni los citaba en mi artículo).

» autor: trinitro

#100 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 22:37:12 +0000

#90 Bueno, Casanova podrá opinar lo que quiera, si es verdad, que cuando trata el tema es bastante sensacionalista, para muestra la exposición que montó en zaragoza, donde tuvimos que oir tontarias el día de su apertura como qué el socialismo nace del anarquismo en boca del anterior presidente de la DPZ, ante las cuales Casanova el grán catedrático no hizo puntualización alguna, o el enfasis que puso en la época del pistolerismo en detrimento de la labor educativa de la CNT.

Por no decirte que ayer fuí a la biblioteca de mi pueblo y me llevé precisamente el libro de dicha exposición. Informarte que en ese trabajo que coordina Julian, se inicia con un estudio de la filosofía política del anarquismo español a cargo de José Alvarez Junco y, esta repleto de opiniones personales, considero que las opiniones personales calificando de ingenuas (cosa muy discutible) las ideas anarquistas compete al lector y no al autor. Para mi ese hecho hace que pierda la fe en la objetividad del trabajo en si, cuestión de la que es responsable Casanova al ser el coordinador.

Un saludo.

» autor: piratux

#99 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

kovaliov — Mon, 19 Sep 2011 22:31:32 +0000

#48 Hombre esto es algo que dices tu, que, como se puede observar, no tienes dos dedos de frente

» autor: kovaliov

#98 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

kovaliov — Mon, 19 Sep 2011 22:29:29 +0000

#38 Hombre, yo con esto no estoy de acuerdo. Nadie boicotea el trabajo sindical de la CNT porque no hay a quien boicotear. No están en ninguna empresa y no se les ve por ningún lado.

» autor: kovaliov

#97 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 22:29:19 +0000

#88 ¿Qué tiene que ver esa plataforma, a la que le conozco poca o ninguna actividad o eficacia con el problema de las limpiadoras de los hospitales?

No me lees nada.

aragon.cnt.es/2011/09/08/zaragoza-se-presenta-la-plataforma-contra-la-

Entre lo que denuncian:
Quere mos una sanidad pública, universal y gratuita, de provisión y gestión pública

• No la privatiza ción de la sanidad, elimina ción de los conciertos con la privada y rescate de los centros y servicios ya privatiza dos. En Aragón ya han sido privatizados muchos servicios como cita previa telefónica, archivos de historias clíni cas, ambulancias, limpieza, informática, banco de sangre, convenio MAZ, Consorcio…

De ahí nace el problema de las sanitarias de dejar que se privatizase eso.

¿Qué han hecho desde entonces? Trabajar día a día con los trabajadores de la limpieza sanitaria para que se cumpla ese convenio. Nadie dijo que fuera fácil, las conquistas se logran, y luego se defienden como se pueden en el tajo, día a día. Este convenio no era "la repanocha", pero era una sustancial mejora.

Si, una mejora, pero antes dejaron que privatizasen su servicio.

Pintas a UGT y CCOO como unos vende-obreros, e ignoras a continuación por la conquistas logradas (mejoras salariales, bolsa de trabajo, mejoras en la calificación laboral, etc...).

No me acuse a mi de algo que hacen ellos muy bien solitos; (reforma laboral, reforma de las pensiones/jubilación, etc...)

No afirmo que la CNT tenga que cubrir todo el espectro laboral (ni UGT ni CCOO lo consiguen).

Parecia que insinuabas lo contrario.

Pero su baja afiliación la hace ineficaz:

Lo dudo, no obstante ya que hablas de ineficacia considero que esa reside en la aburgesada militancia de CCOO y UGT.

quien sabe qué es lo que haría la CNT con un millón de afiliados,

Lo mismo que ahora, luchar, pero no queremos afiliados, sino militantes.

pero en la práctica podemos afirmar que la mayoría de los trabajadores españoles afiliados con la suficiente consciencia como para afiliase a un sindicato no comparten su modelo sindical.

¿Eso te tranquiliza?, ¡pues perfecto!, pero he de decirte que os pasa como a la iglesia no teneis relevo generacional.

De nuevo, con la huelga de metro, ignoras una cosa y te centras en la otra.

Me centro en lo principal, ¿como se consiguieron las mejoras?, eso es lo importante: el método.

UGT la apoyaba, CCOO no (no sé por qué, sería interesante). Conclusión: boicot de los mayoritarios.

No he dicho eso, dejate los muñecos de paja muchacho, yo he dicho que esa estrategia es muy habitual entre esos dos sindicatos, y que como os precupa mucho quien boicotea el sindicalismo deciros que eso lo boicotea más que una mafiestación ante la sede de uno de ellos.

Conclusión parcial, estando UGT en la lucha.

No niego que UGT estuviera en la lucha, le niego el protagonismo que le otorgan los medios, más en ese caso concreto, y niego que la huelga indefinida la propusieran ellos, si me pides mi opinión UGT se sumó por cuestiones políticas, recuerdo Madrid-Aguirre.

Cuando leía tus mensajes anteriores, entendía inicialmente que la CNT había logrado una gran victoria. Es cierto, pero también parcial.

En ningún momento le atribuyo el exito a la CNT únicamente. Eso ya son problemas tuyos de interpretación.

Fue el fruto de la lucha de muchos.

Nadie niega eso, la cuestión es ¿qué tipo de lucha fué?

Mi postura es más matizada y tolerante.

Y eso es así, en base a tus determinaciones, muy objetivo te ha quedado.

La tuya, lo siento, es excluyente.

Osea que tu eres partidario de un gobierno de concentración nacional como ofertó Tejeró a los parlamentarios.

Aceptaré tus críticas, pero no seguiré más allá con este debate.

Eres libre de obrar como consideres oportuno.

Yo creo que la CNT es irrelevante y anticuada,

No usas bien las palabras, es una organización con una gran trayectoria histórica, pero presente y actual.

tú pareces creer que es el mejor modelo de sindicalismo.

Actualmente es de lo mejor, sino, no militaría en ella.

Respeto tu opinión

No es cierto cuando me votas negativo en #78

respeto el trabajo de los militantes de la CNT y jamás haría algo para entorpecer su labor,

Me alegra saber que no los votarás negativos

pero los datos concretos me llevan a opinar opinar que están equivocados.

¿Qué datos?

Un saludo, sin acritud.

» autor: piratux

#96 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

kovaliov — Mon, 19 Sep 2011 22:23:18 +0000

#9 Otro de estos listos contribuyendo con su ingenio y su buen humor. A ¿que esto de las mariscadas no lo inventó él? Pues yo es la primera vez que lo oigo.

» autor: kovaliov

#95 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

kovaliov — Mon, 19 Sep 2011 22:20:18 +0000

#6 Desde luego, la gente qué burra es. No se corta a la hora de escribir tontadas. A ver, buen hombre, los sindicatos no firmaron los pactos de la Moncloa.

» autor: kovaliov

#94 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

denominador_comun — Mon, 19 Sep 2011 22:11:39 +0000

Mirándolo por el lado bueno, esto solo tiene una consecuencia a largo plazo: conciencia de clase. Si uno no la desarrolla pensando y leyendo, habrá de desarrollarla dándose de bruces contra la realidad.

» autor: denominador_comun

#93 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 22:09:24 +0000

#89 Uso Expansión como fuente porque me parece especialmente crítica con los sindicatos, y su análisis del equilibrio patronal-sindicatos resulta interesante. Pero en ningún momento lo veo como algo seguro. Respecto a los argumentos sindicatos-patronal-camara de comercio, acepto esta crítica, pero no puedo evitar una visión pragmática: si los sindicatos demuestran que convierten a la economía más eficaz, la crítica contra el malgasto que suponen las subvenciones se vuelve irrelevante, al ser compensada por los beneficios indirectos que crean. Otra cosa es si mejoran o no la vida de los trabajadores (yo creo que sí, pero es debatible), pero esto no estaría ligado a la existencia de las subvenciones.

#90 J. Casanova, uno de los estudiosos más reconocidos para el anarcosindicalismo de los años 30, afirma que la principal causa del hundimiento del anarcosindicalismo fueron las expectativas de participación democrática que había creado el tardofranquismo. Es decir, que a un jóven de los años 70, que luchaba por las libertades democráticas, hablarle de destruir el Estado suponía un absurdo. Lo de palos en las ruedas no es muy coherente, ¿acaso esperaba la CNT la colaboración del sistema al que tanto critica? Si no es capaz de superar estas dificultades, no demuestra sino su ineficacia. Con todo, me parece interesante la reflexión sobre la poca capacidad de movilización de los sindicatos.

» autor: mechd

#92 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

denominador_comun — Mon, 19 Sep 2011 22:07:22 +0000

#37 Algunos datos: www.publico.es/dinero/340792/la-ceoe-un-gran-negocio-engrasado-con-din

Y eso sin contar las subvenciones y desgravaciones a las empresas...

» autor: denominador_comun

#91 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 22:05:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#90 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

pandacolorido — Mon, 19 Sep 2011 21:58:13 +0000

#55 No conseguimos nada por que nos ponen palos en las ruedas.

Si CNT hoy en día no tiene una gran afiliación es, entre otras cosas, por culpa del Caso Scala. De ahí a sus consecuencias hay un paso.

Nosotros lo intentamos por lo menos. Ahora mismo el problema es que no hay ningún sindicato real que tenga capacidad de movilización. Vamos, que el problema es que la gente es idiota y así no se puede hacer nada.

Pero bueno, ahí estamos, para las pequeñas cosas.

» autor: pandacolorido

#89 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 21:58:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#88 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 21:57:57 +0000

#86 ¿Qué tiene que ver esa plataforma, a la que le conozco poca o ninguna actividad o eficacia con el problema de las limpiadoras de los hospitales?

¿Qué han hecho desde entonces? Trabajar día a día con los trabajadores de la limpieza sanitaria para que se cumpla ese convenio. Nadie dijo que fuera fácil, las conquistas se logran, y luego se defienden como se pueden en el tajo, día a día. Este convenio no era "la repanocha", pero era una sustancial mejora. Pintas a UGT y CCOO como unos vende-obreros, e ignoras a continuación por la conquistas logradas (mejoras salariales, bolsa de trabajo, mejoras en la calificación laboral, etc...). No afirmo que la CNT tenga que cubrir todo el espectro laboral (ni UGT ni CCOO lo consiguen). Pero su baja afiliación la hace ineficaz: quien sabe qué es lo que haría la CNT con un millón de afiliados, pero en la práctica podemos afirmar que la mayoría de los trabajadores españoles afiliados con la suficiente consciencia como para afiliase a un sindicato no comparten su modelo sindical.

De nuevo, con la huelga de metro, ignoras una cosa y te centras en la otra. UGT la apoyaba, CCOO no (no sé por qué, sería interesante). Conclusión: boicot de los mayoritarios. Conclusión parcial, estando UGT en la lucha. Cuando leía tus mensajes anteriores, entendía inicialmente que la CNT había logrado una gran victoria. Es cierto, pero también parcial. Fue el fruto de la lucha de muchos. Mi postura es más matizada y tolerante. La tuya, lo siento, es excluyente. Aceptaré tus críticas, pero no seguiré más allá con este debate. Yo creo que la CNT es irrelevante y anticuada, tú pareces creer que es el mejor modelo de sindicalismo. Respeto tu opinión, respeto el trabajo de los militantes de la CNT y jamás haría algo para entorpecer su labor, pero los datos concretos me llevan a opinar opinar que están equivocados.

» autor: mechd

#87 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mandarino — Mon, 19 Sep 2011 21:43:45 +0000

#28 Aparte de todo eso, yo añadiría que la afiliación al sindicato fuese secreta. Para evitar los chanchullos que hay en algunas empresas más que nada.

» autor: mandarino

#86 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 21:42:03 +0000

#74

Bien, felicidades a los compañeros de la CNT. Cuento otro caso similar. Gracias a la labor de CC.OO. y UGT, en el año 2000 las trabajadoras del sector de la limpieza de la sanidad aragonesa firmaron un convenio que aumentaba en un 10% su sueldo, reducía las horas trabajadas y las equiparaba a las condiciones laborales de los celadores de sanidad. Imagina si estaban mal que esta equiparación con los celadores (el último mono del hospital) era una de las mayores conquistas de estas trabajadoras. Empatados con la CNT.

Gracias por las felicitaciones.
Referente a las trabajadoras de la sanidad, pues firmarian un convenio que sería la repanocha en el 2000 la pregunta es, ¿que carajo han hecho estos dos sindicatos en este tiempo para llegar a esto?
aragon.cnt.es/2011/09/08/zaragoza-se-presenta-la-plataforma-contra-la-

La CNT ni estaba ni se la esperaba en este sector, pero todavía no he visto a un sólo sindicalista de UGT/CC.OO. criticarlos.

Como puedes ver ya vamos, nosotros no vamos de ser la vanguardia de nada ni nadie, si la CNT no es reclamada no vamos a donde no se nos llama, no somos muy fotogenicos y esas cosas, pero además es un poco incoherente que una de las criticas que mantienes a la CNT es su poca militancia, y a la vez le exijas cubrir todo el expectro laboral, inquientante tu postura por incoherente, pero aceptamos barco.

De hecho, si no recuerdo mal, UGT apoyaba esta huelga de la limpieza del metro (puedo equivocarme, evidentemente): www.20minutos.es/noticia/322804/0/huelta/limpieza/metro/

Mientras que CCOO no la apoyaba, uno de esos magnificos sindicatos, hay infinidad de ejemplos donde uno la apoya y el otro no, y viceversa también, eso si que boicotea más al "sindicalismo" que una protesta ante la sede de dicho sindicato.

Esta acción fue la suma de toda la plantilla de la limpieza de Metro Madrid apoyados por muchos sindicatos (CGT, USO, CNT, SUT y UGT). No fue el producto la inspiración genial de un sindicalismo revolucionario y maravilloso encarnado por la CNT (un actor más, y no el más relevante, lo siento). De hecho, si no recuerdo mal, uno de los sindicatos más combatibos fue el SUT.

Tu que te obsesionas tanto con las siglas te pierdes por que los árboles no te dejan ver el bosque.

Claro que había más sindicatos allí, la cuestión es como se consiguió doblegar a la empresa, y eso fué por la acción directa, una huelga de 21 dias, sentado espero a que la UGT o CCOO convoque una huelga indefinida.

Sin más, un cordial saludo.

#83 Yo respeto que pienses diferente a mi, pero me da en la nariz que eres un clon, por cuando has empezado a participar en meneame, en que materias, y como os votais reciprocamente, entenderás que al amparo de la misma libertad de expresión que tu te acojes, me acoja yo para decir lo que digo, ya que es lo que pienso.

» autor: piratux

#85 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--130368-- — Mon, 19 Sep 2011 21:42:01 +0000

pues mira, yo pienso que no deberían recibir subvenciones y deberían mantenerse exclusivamente de las cuotas de los socios, así lucharían de verdad por sus derechos ante el riesgo de que los abandonaran y se quedaran sin un euro. Ahora mismo, supersubvencionados como están, no defienden ni a los insiders ni a nadie, son los perros falderos del gobierno y la CEOE y lo de los liberados ya es un descojono.

» autor: --130368--

#84 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

aitor787 — Mon, 19 Sep 2011 21:41:48 +0000

Por qué reciben subvenciones? pues porque no depende mí que las reciban, ni de mucha gente que como yo pensamos que para lo que hacen, mejor que se queden en su casa, que verguenza da ver la leyes 10/2011 y 27/2011.

» autor: aitor787

#83 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 21:41:20 +0000

#78 Lo siento, no soy un clon. Puedo opinar de manera diferente a tí, y similar a otra persona, sin por ello formar parte de una conspiración. Respeto tus opiniones, de verdad. Respeta mi capacidad para criticar las tuyas de manera independiente y honesta.

» autor: mechd

#82 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Belu84 — Mon, 19 Sep 2011 21:39:47 +0000

Ésta me la sé: porque así están calladitos y no protestan las medidas del gobierno.
Siguiente pregunta.

» autor: Belu84

#81 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--279498-- — Mon, 19 Sep 2011 21:39:25 +0000

Los sindicatos son los más falso que puede haber, les gusta vivir del bote diciendo que trabajan para el pueblo. Hay algo peor que eso?

» autor: --279498--

#80 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 21:34:55 +0000

#76 ¿Y el desequilibrio entre los medios de la patronal y de los sindicatos? De la misma fuente, Expansión, con unos gráficos demoledores: www.expansion.com/2010/03/22/economia-politica/politica/1269217732.htm

Con todo, el diario económico Expansión no me parece del todo fiable para analizar los sindicatos

Además, cabe añadir que sólo evitando las horas perdidas por los conflictos laborales que evitan la negociación laboral, los sindicatos ya ahorran a la sociedad unos 1.000 millones de euros(#77), lo que supone una clara mejora en la productividad del país. A eso súmale las ventajas que supone para los trabajadores el contar con un suelo mínimo (el convenio laboral) desde el que negociar sus condiciones de trabajo, la labor de los delegados de prevención de riesgos laborales y medioambientales (menos costes para el Estado en pensiones de invalidez y gastos ligados a la contaminación), los estudios socioeconómicos ligados a su participación en órganos consultivos, los gabinetes de defensa jurídica y un largo y aburrido etcétera.

» autor: mechd

#79 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

tabardillo — Mon, 19 Sep 2011 21:30:04 +0000

Porque son unos vagos.
Que trabajen y hagan de sindicalistas en su tiempo libre.

» autor: tabardillo

#78 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 21:27:06 +0000

#72

Realmente encuentro más que absurdo en confrontar CNT vs. el resto de sindicatos.

Pues en tu primera intervención empiezas ya arremetiendo y eso que lep considero que es un clon tuyo.

Yo aún no he ido a manifestarme a la puerta de otro sindicato,

Yo si cuando su rubrica esta en pactos que firman en mi nombre y yo reniego de ellos.

ni lo haré nunca,

Nuca digas este cura no es mi padre.

ni tampoco me verás poniendo a parir a la CNT de forma gratuita y menos aún sistemáticamente.

Pues es interesante en tu blog se menta bastante a la CNT en los comentarios y no para aplaudirlos precisamente, obviamente esos comentarios son por tu parte, también sería interesante seguir tus comentarios aquí en meneame, pero no, no hay nada sistematico en ello.

Entiendo que desde la minoría se intente ganar terreno confrontando con el modelo más mayoritario,

:) :), ¿de verdad te crees eso?

pero el exceso de "bonismo" comienza a ser muy cargante.

Perdoname la vida por discrepar.

Porqué al final si se ventilan a UGT y CCOO, el resto van detrás por la misma puertecita,

Ja ja ja ja, que visión más arogante, la CNT ha sobrevivido a ataques mucho más duros que la simple retirada de subvenciones, basicamente para ella no es un ataque ya que reniega de ellas en sus estatutos. Pero lo dicho en su larga trayectoria se ha topado con ecrucijadas muy duras y las ha superado, no te preocupes tanto por nosotros, preocupate por ese modole caduco que con tanto empeño defiendes.

¿o te crees que si los convenios son aniquilados los acuerdos extraestatutarios van a poder ser sostenidos igualmente?.

Cual sería la razón de que no fuese así.

También podemos recordar la fuerza de la movilización de CNT y CGT en Enero, lo que logró parar y lo insignificante que fué en toda Catalunya que es donde convocaban. No paró ni el metro de BCN donde CGT es mayoritaria.

Esto también nos invita a pensar donde estaban entonces todo ese numeroso grupo de sindicalistas afiliados a CCOO y UGT que tan valerosamente defienden nuestros derechos, ¡ah si! en casa, que estos acostumbras a realizar las huelgas una vez aprobadas las medidas.

¿Quieres seguir jugando?

» autor: piratux

#77 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 21:24:25 +0000

#71 Del mismo autor, una comparación de datos interesantes (con bastantes cifras aunque un diseño absurdamente mareante): www.joserodriguez.info/bloc/?p=4585

» autor: mechd

#76 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 21:24:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#75 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

torri90 — Mon, 19 Sep 2011 21:22:57 +0000

No quiero ser aguafiestas pero si los sindicatos no recibieran ninguna ayuda del estado dependerían exclusivamente del estado. Se supone eso provocaría seria muy reivindicativos y la gente les daría dinero a expuertas para poder seguir haciendo actividades y se llenaría de miles de afiliados.

Los dos sindicatos en Barcelona yo conozco no aceptan subvenciones son Cgt y Cnt, y yo no veo colas para afiliarse a ellos y la gente dando dinero en masa para que puedan hacer miles de actividades.

La gente esta mas dormida que nunca, y si pensáis porque dejen de recibir subvenciones generaría que a los sindicatos mas luchadores se llenarían de afiliados y apoyos eso no pasara.

En las manifestaciones siempre somos los mismos y solo quiero poner el ejemplo de la huelga general que organizo Cgt y Cnt y otros sindicatos minoritarios, cuanta gente fue? bastante poca y fue un fracaso sonado. Según la teoría debería tener miles de seguidores y yo no los vi por ninguna parte...

Un sindicato sin seguidores no puede hacer presión, y no veo a la gente muy animada a militar en los sindicatos minoritarios o en ninguno diría yo, eso si luego se quejan algunos que los sindicatos no tienen fuerza. Lógico si la gente no se afilia a ninguno como van a tener fuerza.

» autor: torri90

#74 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 21:20:49 +0000

#67 Bien, felicidades a los compañeros de la CNT. Cuento otro caso similar. Gracias a la labor de CC.OO. y UGT, en el año 2000 las trabajadoras del sector de la limpieza de la sanidad aragonesa firmaron un convenio que aumentaba en un 10% su sueldo, reducía las horas trabajadas y las equiparaba a las condiciones laborales de los celadores de sanidad. Imagina si estaban mal que esta equiparación con los celadores (el último mono del hospital) era una de las mayores conquistas de estas trabajadoras. Empatados con la CNT. La CNT ni estaba ni se la esperaba en este sector, pero todavía no he visto a un sólo sindicalista de UGT/CC.OO. criticarlos. De hecho, si no recuerdo mal, UGT apoyaba esta huelga de la limpieza del metro (puedo equivocarme, evidentemente): www.20minutos.es/noticia/322804/0/huelta/limpieza/metro/
Esta acción fue la suma de toda la plantilla de la limpieza de Metro Madrid apoyados por muchos sindicatos (CGT, USO, CNT, SUT y UGT). No fue el producto la inspiración genial de un sindicalismo revolucionario y maravilloso encarnado por la CNT (un actor más, y no el más relevante, lo siento). De hecho, si no recuerdo mal, uno de los sindicatos más combatibos fue el SUT.

www.elmundo.es/elmundo/2008/01/06/madrid/1199646500.html
www.cadenaser.com/economia/articulo/desconvocada-la-huelga-de-limpieza

» autor: mechd

#73 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

trinitro — Mon, 19 Sep 2011 21:14:37 +0000

#71 Los sindicatos publican las subvenciones que reciben finalistas y no finalistas:

www.ugt.cat/index.php?option=com_content&view=article&id=2427&

En este ejemplo, UGT de Catalunya, por si queréis comparar, tiene 150.000 cotizantes, que pagan una media de 10€ mensuales, unos 18M€, las cuantías de ayudas totales no llega ni a la cuarta parte.

» autor: trinitro

#72 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

trinitro — Mon, 19 Sep 2011 21:12:31 +0000

#69 Realmente encuentro más que absurdo en confrontar CNT vs. el resto de sindicatos. Yo aún no he ido a manifestarme a la puerta de otro sindicato, ni lo haré nunca, ni tampoco me verás poniendo a parir a la CNT de forma gratuita y menos aún sistemáticamente. Entiendo que desde la minoría se intente ganar terreno confrontando con el modelo más mayoritario, pero el exceso de "bonismo" comienza a ser muy cargante. Porqué al final si se ventilan a UGT y CCOO, el resto van detrás por la misma puertecita, ¿o te crees que si los convenios son aniquilados los acuerdos extraestatutarios van a poder ser sostenidos igualmente?. También podemos recordar la fuerza de la movilización de CNT y CGT en Enero, lo que logró parar y lo insignificante que fué en toda Catalunya que es donde convocaban. No paró ni el metro de BCN donde CGT es mayoritaria.

» autor: trinitro

#71 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 21:10:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#70 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--221803-- — Mon, 19 Sep 2011 21:09:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --221803--

#69 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 21:07:51 +0000

#55 para ti también es #67

» autor: piratux

#68 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

trinitro — Mon, 19 Sep 2011 21:06:29 +0000

#60 El comentario está un poco lleno de lugares comunes. En España "los liberados" son 8 veces menos que en lamedia de la UE, es decir, un delegado tiene unas 15 horas mensuales para dedicarse a hacer actividad sindical. ES delegado porqué lo eligen sus compañeros, y varios delegados pueden sumar sus horas y darlas a un compañero para terminar liberándole. En España, datos de la CEOE hay unos 4.000 liberados, en un mercado laboral normal con nuestra dimensión tendrían casi 35.000, por tanto por ahí están infrafinanciados.

Sobre los cursos de formación es verdad que hace unos años hubo fraude y por ello HOY es una de las vías más controladas y fiscalizadas, curso que no se hace, curso que no se paga y punto. Eso es así porqué hay una inspección que lo controla.

Sobre los locales, UGT y CNT tienen patrimonio histórico, propio que pagaron sus militantes durante años y décadas y que el gobierno franquista incautó. No hablo de "casas del pueblo" que nacieron de la ocupación en la zona republicana sinó de edificios que fueron comprados antes del 36. Ese patrimonio en parte aún lo tiene el estado y no se ha devuelto. Sobre los edificios del patrimonio sindical acumulado corresponden a las cesiones que han hecho los diversos gobiernos pero son cesiones no regalos. Sí, es una forma de financiar, seguro porqué es un ahorro en alquiler, ahora bien, fíjate las sedes que tiene la CGIL italiana, la CFDT francesa, o el IG-Metal alemán, como son sus sedes por dentro y por fuera y luego te pasas por la avenida América, y me cuentas.

» autor: trinitro

#67 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 21:02:33 +0000

No ha firmado ninguna rebaja, pero tampoco ninguna mejora.

Falso. www.cnt.es/noticias/cnt-en-el-metro-de-madrid

Desde la huelga de Limpieza del Metro de Madrid, en Diciembre 2007-Enero 2008, la presencia y la acción de la CNT dentro de este, no ha dejado de crecer. La Sección Sindical en Estaciones a aumentado significativamente desde entonces, llegando a participar en la firma de acuerdos con la actual empresa Ingesan; y en Marzo de 2008 se abrió Sección Sindical en Material Móvil.

Como resultado de esta Acción Sindical, en estaciones se ha conseguido que a una compañera, la Secretaria General de la Sección, la empresa no haya tenido más remedio que contratarla de manera indefinida al denunciar su contrato original de “circunstancias de la producción” y ser este declarado en “fraude de ley”. Además, se firmó un acuerdo en el que se consiguió la jornada completa de 35 horas para toda la plantilla, incluyendo a los eventuales y una tabla salarial única.

En Material Móvil, tras más de 15 denuncias, Inspección de trabajado ha dado la razón a la CNT, teniendo Metro de Madrid S.A. Y Clece S.A.,que acatar las resoluciones principalmente en materia de Prevención de riesgos, tales como reparar los suelos ruinosos de algunas cocheras; colocar y optimizar las arquetas de agua y enchufes; reparación de escandalosas goteras con riesgos de carácter eléctricos; colocación de fuentes lava-ojo en lugares de manipulación de líquidos corrosivos, tóxicos e irritantes; la creación de un protocolo de actuación en lavados exteriores, eliminando el peligro inminente de electrocución que existía; y el control de horas extras, que la empresa realizaba sin declarar y pagando estas hasta 4 veces menos de lo estipulado en el Convenio colectivo, favoreciendo a la economía sumergida en arras del enriquecimiento del empresario y los explotadores. Metro y sobre todo Clece, están especialmente molestos e iracundos no solo por estas denuncias Inspección, sino por la denuncia pública que la Sección ha hecho en varias ocasiones en el Boletín de esta, en el que se desenmascara al enemigo del obrero y se pone de manifiesto la avaricia y lo que son en realidad Clece, Metro y sus secuaces y caciques.

Esto, esperemos que no sea más que el principio, y que el Anarcosindicalismo se siga extendiendo eficazmente en la Limpieza del Metro como lo ha hecho en estos 2 años. En Octubre del Metro sufrirá una nueva subrogación, esta vez en Material Móvil y Depósitos. La postura de las Secciones de la CNT en el Metro es clara y sencilla: tomar la iniciativa para que l@s trabajador@s no pierdan ni un derecho de ningún tipo, exigiendo en nuestras reivindicaciones el total de la plantilla en contratación indefinida, cláusula de garantía laboral y la negociación de un convenio extraestatutario para toda la limpieza del Metro de Madrid.

El Anarcosindicalismo ha hecho una pequeña brecha en continuo crecimiento en el sistema abusivo y precarizador de Metro y sus contratas de limpieza; y esperemos que la brecha se amplíe a ámbitos mayores y acabe en la ansiada emancipación del obrero.

De hecho la CNT no firma nada, lo que la convierte en irrelevante.

Falso. Te remito a la nota anterior

La CNT tenía en 1932 un millón de afiliados y una capacidad real de influir en numerosas zonas del país.

Cierto.

P.D. Aún sigues con el tema de que somos una ONG, bien, pues con tu discurso diremos que UGT y CCOO son simplemente gestorias.

Hoy no la tiene, y eso es un hecho.

Cosa que no tiene que ser para siempre así, me remito a tu anterior linea.

Puede que su purismo juege decididamente en su contra.

Yo opino que es su punto fuerte.

Un saludo sin acritud.

» autor: piratux

#66 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Mildranx — Mon, 19 Sep 2011 21:01:49 +0000

Algunos aquí se olvida que la subvenciones directas a los sindicatos no son nada más que la punta del iceberg. El problema gordo gordo son las subvenciones de los cursos de formación, que es donde está la gran estafa y la corruptela y de donde se nutren los grandes sindicatos.

» autor: Mildranx

#65 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 21:01:16 +0000

#48 El artículo apunta una buena razón, el fenómeno del "free rider". Es justo que lo que beneficia a todos (convenios colectivos que fijan condiciones mínimas de las que negociar) sea financiado, aunque sea parcialmente, por todos.

#60 Lamentablemente, los datos del autor del artículo apuntan a lo contrario, a unos sindicatos españoles infradotados. De hecho, comparados con la patronal son unos pobretones (unos siete "liberados patronales" por cada liberado sindical, según Expansión).

» autor: mechd

#64 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 21:01:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#63 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--233533-- — Mon, 19 Sep 2011 21:00:31 +0000

No me vengan con chorradas, si los sindicatos no estuvieran subvencionados el 15m no hubiera existido porque las huelgas generales hubieran sido multitudinarias. No abrieron la boca hasta que les bajaron el sueldo a los funcionarios, dan pena y la historia recordará su ineficacia durante esta crisis.

» autor: --233533--

#62 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 20:57:11 +0000

#50 Yo no intento tapar ningún éxito. El anarcosindicalismo tiene una notable y larga trayectoria en España. Pero es eso, historia. Exactamente, a partir del 39, ¿cuáles son las grandes conquistas de la CNT para los trabajadores de este país? Si quieres volver al sindicalismo de principios del siglo XX, puede que acabemos volviendo a las condiciones laborales de entonces. Yo prefiero mirar a otros modelos de sindicalismo de clase más eficaces (estoy pensando en los países nórdicos principalmente).

#51 El problema puede estar en las subvenciones de las administraciones regionales y locales. Pero la crítica a los sindicatos no suele ser que están vendidos a tal o cual comunidad autónoma, sino al gobierno central, a Zapatero para ser más exactos. Y las subvenciones que da el Ministerio de Trabajo, y que son principalmente a las que se refiere el artículo se asignan de acuerdo a la representatividad sindical, que depende directamente de la decisión democrática de millones de trabajadores.

» autor: mechd

#61 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

trinitro — Mon, 19 Sep 2011 20:55:59 +0000

Primero gracias a los que os habéis mirado el artículo el tema de la financiación sindical es muy complejo y en general se aborda bastante mal. Sobre la "falta de datos", lo mismo puedo hablar de Italia, Irlanda o cualquier país que queráis y veréis que el sistema de financiación sindical es casi siempre "subvención del sector público" directa. Yo también apostaría por un cambio de modelo que diera más obligaciones al beneficiario directo, el trabajador, pero esto implica que los sindicatos saldrían más caros y no ahora que están infrafinanciados, porqué entonces la responsabilidad directa que tendrían sería mayor y deberían estar más a la altura.

Sobre CNT, respetando mucho su lucha, entiendo que busquen otras formas y seguramente los que estamos en el sindicalismo de comité no tenemos toda la razón, pero como han dicho es ya una cuestión de eficacia, al final incluso con tan pocos incentivos para la afiliación entre CCOO y UGT suman más de 2.500.000 afiliados, la CNT debe rondar según sus propios datos unas pocas decenas de miles. Respetable, loable, pero el sindicalismo de CNT es tan puro que a día de hoy si aspiramos que todo sea así, los sindicatos no pasarían de meras ONG reivindicativas con muy poca fuerza y afiliación. Ocurre aquí y en toda Europa y el mundo occidental donde el anarcosindicalismo no pasa de ser una mera anécdota: loable y respetuosa allí donde logra alguna mejora o consigue una reivindicación y por tanto merece mi respeto, pero siempre extremadamente minoritaria y sin capacidad de prosperar, al menos de momento. Por tanto me parece osado que se intente proponer este modelo como "la solución" aquí y ahora.

» autor: trinitro

#60 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 20:55:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#59 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Poll — Mon, 19 Sep 2011 20:53:59 +0000

#47 Bueno, vale no tiene iva, pero tienen el impuesto sobre primas de seguro. ¿Te crees que el estado va a dejar de chupar si puede?

» autor: Poll

#58 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

subrutina — Mon, 19 Sep 2011 20:51:33 +0000

#56, claro, las críticas a las subvenciones que recibe la Iglesia son demagogia; las que van contra los sindicatos son justas. Ya veo de qué pie cojeas.

» autor: subrutina

#57 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--241290-- — Mon, 19 Sep 2011 20:48:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --241290--

#56 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 20:46:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#55 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 20:46:13 +0000

#38 Esos pequeños conflictos, esas victorias (no conozco ninguna de primera mano, pero reconozco que pueden existir) no parecen desembocar en ningún caso en la transformación real de ningún sector económico. Es más, los pocos casos que conozco se centran en trabajadores despedidos, nunca en mejoras de las condiciones de los trabajadores. Ambos casos son importantes, evidentemente. Pero si lo único que aspira es a quedarse como estamos, el sindicalismo de la CNT es bastante limitado. La afirmación de que la CNT no pierde nunca un conflicto me parece apresurada, pero no la pongo en duda. Lo que es un hecho es que los sindicatos mayoritarios no lo son por las subvenciones, si no que éstas son una consecuencia de su representatividad mayoritaria (se asignan de acuerdo a los resultados de las elecciones sindicales), mientras que 2 millones de trabajadores confían su defensa a UGT o CC.OO (por no hablar de USO, CGT, ELA, LAB o CIG), la CNT reúne sólo a unos 10.000 trabajadores y su influencia real es mínima. A mí me parece un sindicalismo folclórico y anticuado, pero para gustos colores, y la libertad sindical de cada uno.

#43 No ha firmado ninguna rebaja, pero tampoco ninguna mejora. De hecho la CNT no firma nada, lo que la convierte en irrelevante. La CNT tenía en 1932 un millón de afiliados y una capacidad real de influir en numerosas zonas del país. Hoy no la tiene, y eso es un hecho. Puede que su purismo juege decididamente en su contra.

» autor: mechd

#54 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

erlik — Mon, 19 Sep 2011 20:42:13 +0000

#52 ¿A dónde vas? - patatas traigo.

» autor: erlik

#53 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

sold_out — Mon, 19 Sep 2011 20:41:19 +0000

#3 Lo siento, tengo que decirlo, los seguros estan exentos de iva!

» autor: sold_out

#52 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--209908-- — Mon, 19 Sep 2011 20:41:17 +0000

#45 Haga usted el favor de cerrar la puerta por fuera cuando acabe. Gracias.

Caudillo es con mayúsculas, ¡irreverente!.

» autor: --209908--

#51 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 20:41:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#50 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

assman — Mon, 19 Sep 2011 20:37:42 +0000

#12 Sin desmerecer tu comentario, te digo que CCOO y UGT han hecho menos por la clase trabajadora que la CNT, que aunque intentes tapar los éxitos de la CNT, o quedarte con las migajas que sueltan los lideres sindicales, lo único que hacen estos es venderse como muy bien dicen #9

Mira, te pego un cacho de un articulo de la wikipedia:
El gobierno intentó aplacar a los trabajadores, quienes estaban claramente al borde de la insurrección. Decenas de miles de cesantes fueron obligados a regresar a sus trabajos. La jornada laboral de 8 horas fue declarada para todos los trabajadores. Así, España llegó a ser el primer país en el mundo en aprobar una ley laboral de 8 horas diarias, resultado de la huelga general de 1919.

es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_en_España

Así es como se consiguen las cosas, luchando, y tenemos una jornada de 8 horas, que ganaron nuestros antecesores, muchos dando la vida, y 100años despues, con los avances tecnológicos y productivos que hemos creado entre todos, seguimos con la misma mierda de jornada laboral, gracias, a tus sindicatos subvencionados por el Estado y amordazados o llevamos como unos perros domesticados por el capital.

Y posiblemente, si el resto de los sindicatos no recibiesen subvenciones, la gente no delegaría sus responsabilidades y cada uno de nosotros luchariamos cada vez que jugasen con nuestro pan, y nuestros beneficios sociales o laborales, serian bastante mejores.

Ojala los fascistas del PPSOE, dejen de alimentar a base de langostinos a los que firman nuestros convenios, porque no se tú, pero yo creo que es injusto para los que no comemos langostinos y nos levantamos cada mañana a trabajar, o peor aún...unos matandose a trabajar, y otros jodidos en sus casas porque no tienen trabajo.

Salud!!

» autor: assman

#49 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--146329-- — Mon, 19 Sep 2011 20:35:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#48 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

RadL — Mon, 19 Sep 2011 20:32:55 +0000

No existe ni una sola buena razón para que un sindicato se mantenga con el dinero que le da una entidad contra la que debe protestar, osea, el gobierno.

"Donde hay patrón no manda marinero" y si tío ZP es quien paga, pues claro, para que vamos a hacer huelgas y cosas de esas, de vez en cuando salimos por la TV y pedimos que ZP nos de mas dinero o mas edificios.

Hay que tenerlos cuadrados para decir que "es algo que dice la derecha", no, es algo que dice cualquier persona con dos dedos de frente.

» autor: RadL

#47 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

sold_out — Mon, 19 Sep 2011 20:31:50 +0000

#3 Lo siento, tengo que decirlo, los seguros estan exentos de iva!

#7 #14
El termino "insider" se usa para referirse en economía al clásico dilema de los "Insiders vs outsiders", es decir, los de dentro contra los de fuera: que los sindicatos se dediquen (como en la práctica hacen) a preocuparse unicamente por sus afiliados (los que tienen trabajo) e ignoren a los trabajadores que mas lo necesitan (los que están en paro) llegando a perseguir medidas que solo defienden a los primeros a costa de los segundos.

El término "free rider" también es de la jerga económica hace referencia al clásico "Problema del Polizón" (o del gorrón que suena un poco menos elegante)
que en pocas palabras se daría cuando existen ciertos individuos que consumen mas recursos de los que aportan o no afrontan la parte equitativa del costo de un servicio o producción, es decir, se niegan a pagar por un servicio (en este caso defensa de sus derechos laborales) que es prestado gracias al dinero de los demás recibiendo por tanto el mismo por la cara.

Pero claro si no aclaran que ambos terminos pertenecen a la jerigonza económica habitual, al final suena a spanglish total, como ha dicho #14

» autor: sold_out

#46 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

redio1 — Mon, 19 Sep 2011 20:29:22 +0000

El PP tiene toda la razón, estarán también conmigo que hay que quitarles a los partidos políticos su financiación pública. Que sus afiliados paguen el entramado de cada partido.

Aquí por supuesto que no.

» autor: redio1

#45 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

erlik — Mon, 19 Sep 2011 20:28:10 +0000

#35 ya tardaban los puretas. Supongo que en vez de "fútbol", "coche" y "líder" dirás balompié, automóvil y caudillo.

» autor: erlik

#44 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

subzeta — Mon, 19 Sep 2011 20:26:50 +0000

Porque aquí recibe subvención todo. Incluso las subvenciones tienen subvenciones. Luego la caja está vacía y nos preguntamos porqué.

» autor: subzeta

#43 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

piratux — Mon, 19 Sep 2011 20:26:09 +0000

#12 ¿Cuando firmó CNT una rebaja de derechos para los trabajadores?, esa es la única pregunta importante, todo lo demás; humo.

» autor: piratux

#42 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

John_Doe — Mon, 19 Sep 2011 20:25:48 +0000

Los sindicatos, al igual que los partidos políticos, no deberían recibir ni un céntimo el Estado. Los que quieran que existan, que los financien

» autor: John_Doe

#41 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

asier3d — Mon, 19 Sep 2011 20:25:47 +0000

#2 Porque cuando consiguen un beneficio en las condiciones laborales, lo hacen para TODOS los trabajadores, no solo para los afiliados, que soportan casi todos los gastos del sindicato, tambien para los que escuchan Intereconomía y la Cope y tambien para los que piden a gritos que cierren los sindicatos y que la CEOE que decida los derechos de los trabajadores… porque, que sean deficientes mentales no excluye para que haya gente que trate de luchar por sus derechos.

» autor: asier3d

#40 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--234567-- — Mon, 19 Sep 2011 20:24:32 +0000

Se han convertido en un lobby que defiende sus intereses y privilegios, olvidando el interés general.

Por ejemplo, deberían haber impulsado un contrato indefinido con despido mucho más barato, pero es evidente que a muchos no les interesa.

También deberían haber propiciado que cada empresa negociara sus propios convenios, en lugar de hacer a las pymes tragar con convenios de empresas mucho mayores, pero debe de ser que lo de la competitividad en pro del interés general tampoco les interesa.

» autor: --234567--

#39 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

focusosuna — Mon, 19 Sep 2011 20:23:44 +0000

Los sindicatos ya no son sindicatos tal y como nacieron. Es como si fueran dos partidos políticos más (hablo de los mayoritarios, claro).

» autor: focusosuna

#38 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

pandacolorido — Mon, 19 Sep 2011 20:22:51 +0000

#12 La huelga mas larga de la historia de España se hizo apenas hace unos años. Adivina adivinanza, ¿quien llevo la huelga a cabo?

CNT tiene y ha ganado muchos conflictos laborales, a pequeña escala. Cualquier conflicto que se empieza, en CNT se gana.

Que la gente prefiera que le hagan el trabajo y que se den cuenta que en CNT cada uno se curra lo suyo, puede ser decepcionante para los acomodados, es lo que hay. Si tu te lo curras nosotros te apoyamos, pero es tu conflicto, es tu trabajo, es tu dignidad y es tu vida.

Te puedo explicar mil casos individuales de trabajadores que han conseguido lo que querían mientras todos los demás se han suicidado laboralmente. El problema es ese, mientras los sindicatos mayoritarios sean los vendidos, CNT solo puede aspirar a las pequeñas victorias.

Además, UGT y CCOO se dedican a boicotear el trabajo sindical de CNT. Todo hay que decirlo, no son los únicos que ponen palos a las ruedas.

» autor: pandacolorido

#37 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--525-- — Mon, 19 Sep 2011 20:21:35 +0000

En España, reciben más ayudas públicas las patronales, cuyas cuentas no se conocen, que los sindicatos, cuyas cuentas son públicas por ley.

Sí no fuera por los sindicatos, los trabajadores estarían mucho peor.

» autor: --525--

#36 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--159263-- — Mon, 19 Sep 2011 20:16:49 +0000

¿De qué color era el caballo blanco de Santiago?

» autor: --159263--

#35 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--209908-- — Mon, 19 Sep 2011 20:15:40 +0000

A mi cuando se me ponen a hablar en inglés con expresiones tipo "insiders" me dan ganas de cortar cabezas.

» autor: --209908--

#34 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

asier3d — Mon, 19 Sep 2011 20:14:44 +0000

¿Porque las asociaciones de empresarios reciben subvenciones?

» autor: asier3d

#33 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mciutti — Mon, 19 Sep 2011 20:14:39 +0000

Sobre el papel las intenciones de las normas por las que se rigen las subvenciones a los sindicatos son puras. Sin embargo las subvenciones han terminado sirviendo para domesticarlos.

» autor: mciutti

#32 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

PussyLover — Mon, 19 Sep 2011 20:13:45 +0000

Por qué asi se les puede tener un rato callados.

» autor: PussyLover

#31 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

erlik — Mon, 19 Sep 2011 20:12:14 +0000

Los que estéis en contra de subvencionar (de la forma que sea) a los sindicatos, supongo que también estáis en contra de los convenios colectivos (que garantizan, por ejemplo, que los salarios suban de acorde a la inflación y que en muchos sectores profesionales el salario mínimo legal sea mayor al salario mínimo interprofesional).

Por mi parte, coincido del todo con lo que dice #28: sindicación obligatoria y que cada empleado elija el sindicato que quiera (nada impide, recordemos, que un grupo de trabajadores funde su propio sindicato). Al final, la sindicación es un seguro (acceso a abogados laboralistas, garantía de convenios colectivos, etc.) que bien podría ser obligatorio al igual que son obligatorios los seguros de coche (y cada cual elige la aseguradora que le da la gana)

» autor: erlik

#30 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Patxi_ — Mon, 19 Sep 2011 20:12:10 +0000

#13 lo cierto es que la cuestión sindical española es bastante compleja. Yo no veo mal la subvención a sindicatos, pero creo que debería ser obligatoria e igualitaria para todos. En la actualidad tenemos dos sindicatos que son los que más financiación pública absorben y luego eso da lugar a relaciones clientelistas dependiendo de quién esté en el gobierno.

» autor: Patxi_

#29 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mefistófeles — Mon, 19 Sep 2011 20:11:43 +0000

Ni sindicatos, ni iglesias, ni empresas, ni ong´s casi desconocidas y que no se sabe qué labor hacen, ni sectas, ni asociaciones, ni tantas y tantas otras cosas que pululan por ahí.

» autor: mefistófeles

#28 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Sixela — Mon, 19 Sep 2011 20:10:51 +0000

La sindicación debería ser obligatoría para todos los trabajadores, parte de la nomina (sobre 10€ al mes). Cada trabajador se afiliaria a aquel sindicato que mejor representara sus intereses (solo "sobrevivirían" aquellos sindicatos que lucharan verdaderamente por el trabajador) y estos serían completamente independientes al no depender de ninguna subvención del estado...pero esto no interesa...interesa tenerlos de la mano del gobierno, es decir de la banca...por eso los sindicatos están llenos de estomagos agradecidos que no defienden los intereses del trabajador.

» autor: Sixela

#27 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--178033-- — Mon, 19 Sep 2011 20:07:15 +0000

Entre políticos,sindicatos,banqueros,empresarios corruptos vamos a salir pronto de la crisis,si.

» autor: --178033--

#26 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

sangetsu — Mon, 19 Sep 2011 19:43:07 +0000

para dividir a los trabajadores, ya se sabe a la casta le gusta eso de dividir al pueblo

» autor: sangetsu

#25 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

baskerville — Mon, 19 Sep 2011 19:42:59 +0000

Toda la argumentación del post se basa en que los sindicatos españoles han mejorado en los últimos años las condiciones de los trabajadores y no es así. Después de la huelga de 1989, se domesticó a UGT a base de dinero público por parte del PSOE, y a CCOO por parte del PP (que les soltó idemnizaciones históricas por expropiaciones de la guerra civil, cuando CCOO fue fundada durante la dictadura, pa mear y no echar gota). ¿Desde 1989 los derechos y condiciones de los trabajadores en general han mejorado? No. ¿Se ha incrementado el poder adquisitivo de las rentas del trabajo? No. Por no hablar de la condiciones de los jóvenes, que a este paso nos van imponer la esclavitud con la última reforma laboral (jóvenes con contratos de formación de 30 años y con contratos temporales ad infinitum).

No sé cual es el mejor sistema sindical, pero tengo claro que tal como funciona el español los sindicatos son un instrumento del gobierno de turno. Y por desgacia tengo experiencia directa deccomo funciona uno de los dos grandes sindicatos por dentro. Sé de lo que hablo.

» autor: baskerville

#24 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--155529-- — Mon, 19 Sep 2011 19:33:22 +0000

#13 Datos? Y no, no basta con los datos de Francia o Alemania, que allí les sobra el dinero para subvenciones.

» autor: --155529--

#23 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

subrutina — Mon, 19 Sep 2011 19:30:19 +0000

¿Por qué se cuestionan siempre las subvenciones de los sindicatos y nunca las de las empresas, ni las de la Iglesia, por ejemplo?

» autor: subrutina

#22 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Qnofalte — Mon, 19 Sep 2011 19:26:43 +0000

El problema no es el porqué, en mi opinión es cómo se reparte el pastel de las subvenciones. Tengo entendido que aparte de la representación en lo comités de empresa, hay otro criterio como es el número de convenios firmados. Espero que haya alguien que sepa algo del asunto.

» autor: Qnofalte

#21 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

sangaroth — Mon, 19 Sep 2011 19:25:03 +0000

Subvenciones se ve que no funcionan, % del sueldo obligatorio de cada asalariado seria el modelo mas justo creo, con libertad de escoger beneficiario (aun que no tenga representación en una empresa).
Es de importancia absoluta relacionar directamente el trabajo de los sindicatos, sus resultados , la gestión del poder que el trabajador les ha delegado con su financiación.
Con el mismo discurso de vincular salarios con la productividad, es muchísimo mas relevante aplicar ese principio a los gestores. (políticos gestionando nuestro dinero, sindicatos representando los intereses de los trabajadores,etc..)

» autor: sangaroth

#20 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

eltiofilo — Mon, 19 Sep 2011 19:19:16 +0000

Pues creo que el artículo da una información interesante. El problema sindical no es de financiación, que es discutible, sino de su propia acción y su concepción.

» autor: eltiofilo

#19 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--181727-- — Mon, 19 Sep 2011 19:10:41 +0000

#16 Ambos casos son deficitarios y los pagamos todos. Se subvencione como se subvencione (las ayudas a consumo son para que no caiga la distribución y a los fabricantes se les han dado ayudas del Estado y se les ha permitido cambiar convenios = subvención). En otros sectores te vas a la calle y punto, pero estos que son tan cantosos se mantienen a costa de todos.

Edit: www.elblogdelvehiculodeocasion.es/noticias/subvenciones-industria-auto

www.elpais.com/articulo/economia/Industria/anuncia/nuevas/ayudas/secto

» autor: --181727--

#18 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--274347-- — Mon, 19 Sep 2011 19:09:58 +0000

Uno de los debates que la derecha está poniendo en la agenda

Sí, y currantes de izquierdas que están hasta los cojones de que les tomen el pelo.

» autor: --274347--

#17 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--190294-- — Mon, 19 Sep 2011 19:07:41 +0000

Porque el dinero corrompe.

» autor: --190294--

#16 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Poll — Mon, 19 Sep 2011 19:07:16 +0000

#15 Eso es una chorrada, por qué se subvencionaba las ventas al consumidor, no a las empresas. Los curritos de la cadena se comieron el ERE.

En parte tienes razón, había amenazas de trasladar la producción si no se generaban más beneficios (se redujeran costes), pero se redujeron los costes aplicando EREs, reduciendo jornadas laborales, congelando sueldos, etc ... (ya me dirás que subvención recibió la industria del automóvil en si).

¿Por qué se subvenciona la minería en Asturias? Está claro que no es un modelo de negocio sostenible ni rentable. Pero hay empresas que interesa subvencionar y otras se dejan caer.

» autor: Poll

#15 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--181727-- — Mon, 19 Sep 2011 18:50:00 +0000

#3 Eso es una chorrada. Se subvencionó ese sector por ser el tercero tras construcción y turismo. Se tuvo que subvencionar porque en todos los años que les hemos hecho de curritos baratos a franceses y alemanes no hemos generado nada de tecnología al respecto (es más cómodo estar en cadena de montaje). Como entraron los países del este y en Asia es más barata la mano de obra, el gobierno se vió en la urgencia de subvencionar el sueldo/puesto de trabajo de la gente que está en factorías.

» autor: --181727--

#14 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Bender_Rodriguez — Mon, 19 Sep 2011 18:06:28 +0000

desde el problema del free rider a darles incentivos para que no sólo protejan insiders.
¿Spanglish?
No, gracias.

» autor: Bender_Rodriguez

#13 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

alecto — Mon, 19 Sep 2011 18:06:22 +0000

Es curioso, somos el país que peor financia a los sindicatos, y tenemos condiciones precarias, miedo al despido, incumplimientos en materia de seguridad laboral a gogó... ¿Pero la solución es rebajar todavía más su financiación?

Luego queremos los beneficios que logran los delegados de esos sindicatos en las negociaciones colectivas, reclamamos eso y más, pero nadie se implica, nadie monta un sindicato, nadie trabaja en ellos, nadie paga sus cuotas... Vale, acabemos con eso. Modelo danés o sueco o alemán: si quieres los beneficios, paga. Más de uno se llevará las manos a la cabeza sólo con leerlo... pero ¿no son ejemplos esos países en muchas materias, incluidos sueldos y condiciones laborales?

» autor: alecto

#12 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

mechd — Mon, 19 Sep 2011 17:58:58 +0000

Parece que muchos comentarios anteriores no han leído realmente el artículo.

#5 Sin desmerecer la labor de la CNT, resulta un poco cansado ya eso de que guay que es porque no recibe subvenciones. Exactamente, ¿cuál es la última subida de sueldo que ha logrado la CNT? ¿Cuándo ha logrado un aumento en las jornadas de libre disposición? ¿Cuándo ha mejorado las medidas de seguridad laboral o medioambiental en una fábrica? Y, sobre todo, ¿cuántos afiliados tiene? La fuerza de un sindicato es el número de sus afiliados, y la CNT tiene, según aparecen en algunas webs, entre 10.000 y 50.000 afiliados (hace años que no se publican cifras oficiales). UGT o CC.OO. tienen cada uno 1.000.000. Insisto, no quiero desmerecer la labor de la CNT, pero más que un sindicato parece una asociación de reconstrucción histórica jugando a ser anarcosindicalistas de los años 30.

#6 En España las subvenciones sindicales creo que están vinculadas a la representación surgida de las elecciones sindicales, no a la firma de los pactos de la Moncloa.

» autor: mechd

#11 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--251620-- — Mon, 19 Sep 2011 17:50:09 +0000

<Uno de los debates que la derecha está poniendo en la agenda es el de la financiación sindical. Insisten en que los sindicatos se han de mantener por sus cuotas sindicales y no tener ninguna ayuda pública.

Es algo que en apariencia, como muchos de los discursos facilones antisindicales, tiene un sentido. Un sindicato es un “club” y como tal no debería ser financiado por los que no son miembros de él.

Algo… que tendría cierto sentido si en este país no se financiara públicamente hasta a los clubs deportivos.>

Esa misma derecha no se plantea que sean los católicos los que "financien" las "iglesias", o los "fansboys" los que financien a sus partidos. (por poner algunos ejemplo)

» autor: --251620--

#10 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

calvared — Mon, 19 Sep 2011 17:49:20 +0000

Estoy en contra de cualquier subvención a excepción de las humanitarias. Los sindicatos ya llevan muchos años viviendo a espaldas de los trabajadores y lamiendo el culo al gobierno de turno. Ya va siendo hora de que sepan cómo se rentabiliza una empresa (porque los sindicatos ya son empresas y de gran calado)y como se ganan las afiliaciones para mantenerse.

» autor: calvared

#9 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

--279747-- — Mon, 19 Sep 2011 17:38:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --279747--

#8 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

elhombredeltrajegris — Mon, 19 Sep 2011 17:25:33 +0000

#2 Te iba a contestar, pero casi te sugiero que te leas el post.

» autor: elhombredeltrajegris

#7 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

klabervk — Mon, 19 Sep 2011 17:24:25 +0000

Free rider? insider? jaaaaaaaaaarl...

» autor: klabervk

#6 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Martixx — Mon, 19 Sep 2011 17:15:28 +0000

En España las reciben aquellos que firmaron el pacto de la Moncloa. Ojo, que como dice #5 aún queda gente currando mucho y sin recibir ni un duro del estado.

» autor: Martixx

#5 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

amacrod — Mon, 19 Sep 2011 17:12:43 +0000

El Estado les da subvenciones con el objeto de domesticarlos y convertirlos en organizaciones de conciliación con el sistema económico y político. Así el Sindicato que surgió como fuerza popular y obrera en lucha contra las desigualdades inherentes del capitalismo, se convirtió en uno de sus más firmes valedores a cambio de pingües prebendas y de una legión de liberados holgazanes dispuestos a firmar acuerdos desventajosos y vender a los trabajadores para mantener sus estatus de barrigones privilegiados .

Solo hoy hay una honrosa excepción en el mundo sindical de España, este es La CNT que aún a costa de ser ninguneada e ignorada se ha negado percibir subvenciones con el objeto de mantenerse independiente y fiel a sus principios y apelando por el sindicalismo asambleario y de acción directa, como una herramienta eficaz para defender y conquistar derechos.

» autor: amacrod

#4 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

oso_69 — Mon, 19 Sep 2011 17:10:35 +0000

Subvenciones a los sindicatos sí, pero con moderación. El problema viene cuando el Gobierno de turno convierte las subvenciones en sobornos para mantenerlos calladitos.

» autor: oso_69

#3 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Poll — Mon, 19 Sep 2011 17:05:28 +0000

#1 Por qué hay empresas que generan muchos beneficios para el estado sin muchos costes, por ejemplo, todo el tema de la automoción, un coche no es más que un producto que sirve para pagar impuestos.

IVA de la venta.
Gasolina (Elevado % de impuestos)
Impuesto de circulación.
IVA del seguro
ITV (A concesión por el gobierno, y el respectivo Iva de la revisiones ...)
Multas
Peajes
¿Sigo?

Por eso, antes que a los bancos, se ayudó al sector de la automoción.

» autor: Poll

#2 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

Grini — Mon, 19 Sep 2011 17:01:45 +0000

¿Porqué no viven de las cuotas, y se lo curran como cualquier mortal ?.
Si se les subenciona sin más ,se apoltronan y lo único que hacen es colocar vagos a chupar del bote ,y para eso ya tenemos bastante con los politicos.

» autor: Grini

#1 ¿Por qué los sindicatos reciben subvenciones?

natrix — Mon, 19 Sep 2011 16:58:38 +0000

¿Por qué las empresas reciben subvenciones?

» autor: natrix