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#203 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Sat, 29 Oct 2011 12:19:27 +0000

#202 Por ejemplo. Yo prefiero cien veces tener que repetir una votación al completo que tener que comerme un gobierno o una ley orgánica bajo la sombra de la sospecha, que es lo que pasaría, mejor dicho, está pasando, con el sistema tradicional.

» autor: --272451--

#202 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Fri, 28 Oct 2011 20:09:27 +0000

#201 Ya me dirás cómo se podría subsanar a posteriori. A mi no se me ocurre sin repetir las votaciones al completo.

» autor: Cantro

#201 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Fri, 28 Oct 2011 18:35:26 +0000

#200 Entiendo que un presidente puede poner la mano en el fuego por su mesa. Para que cualquier ciudadano pudiese auditar el sistema completo, tendría que ser presidente de todas las mesas de España, ya que después de los datos enviados, no hay posibilidad de recuento. Por eso, a mi me parece más seguro el nuevo mecanismo, ya que si se produjese fraude, al menos podríamos probar a posteriori dicho fraude y actuar para subsanarlo, mientras que con el sistema tradicional, no tendríamos mas que la palabra de aquel que lo hubiese denunciado contra la de los que lo cometieron.

» autor: --272451--

#200 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Fri, 28 Oct 2011 18:10:08 +0000

#199 Entonces deberías saber que tu obligación como presidente de la mesa es comprobar el local. Todo lo que pase ahí es responsabilidad tuya: problemas con las papeletas, problemas de falta de material, etc. Tienes formas de pedir que se subsanen esas deficiencias y la obligación de parar la votación. Y si si se para, es sólo en esa mesa.

En segundo lugar, cualquier persona puede personarse en cualquier momento del proceso y verificar que todo está en orden: que haya papeletas para todos, que el precinto de la urna esté en perfectas condiciones, etc. Es decir, el 100% de los votantes puede verificar personalmente que todo está en orden con ayuda del librito de instrucciones (por aquello de tener el reglamento a mano). Y todo esto durante la votación y sin necesidad de pararla.

Además, el presidente de cada mesa está fiscalizado por dos vocales, varios interventores de partidos de signo contrario que no pasan una (porque otro día vale, pero el de las elecciones van a cara de perro por cualquier voto), algunos representantes de partidos o de la administración que se pasa por allí y finalmente cualquier vecino que pueda estar interesado. No sé en tu mesa, pero yo tuve a un par de ellos.

En cuanto al recuento, una vez finalizado, se acabó: tú tienes una copia del acta. Los interventores otra. Y una copia autorizada por todos y el representante de la administración se tiene que poner en el exterior del colegio. Con esa información, si a alguien se le ocurre robar el buzón del sobre (en mi caso lo di en mano) ten por seguro que hay maneras de recuperar el resultado exacto del escrutinio.

Una máquina de votación, o un servidor de votación no se pueden tocar durante el proceso. De ninguna manera, vaya. Y aparte, si la seguridad de un único servidor está comprometida pasan dos cosas: que todos los servidores están comprometidos y que hay que parar el 100% de todo. Y además, para poder verificar con la misma fiabilidad un servidor que una urna necesitas, como he repetido, un fulano pero que muy experto. Y a menos que tú seas esa persona, tendrás que fiarte de él, claro.

Por otra parte, si algo le pasa a un servidor, más vale que tenga redundancia o los votos se han perdido sin posibilidad de recuperarse. Y como no haces un servidor para 500 votos, el problema puede ser importante.

» autor: Cantro

#199 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Fri, 28 Oct 2011 17:43:17 +0000

#198 Yo también he sido presidente de mesa, y otra vez segundo vocal. Y un presidente no sufre el proceso completo. Para empezar, las dependencias donde se ha de votar no las acondicionas tu, deberías inspeccionarlas, pero eso te lo dan hecho, ya hay que confiar en terceros. Luego haces el recuento, rellenas los papeles y los entregas a la autoridad pertinente, que en mi caso fue el buzón de un juzgado de paz. De nuevo confiando en la buena fe de unos terceros.
Lo que estoy seguro, es que si al día siguiente me hubiese plantado en la puerta del congreso exigiendo que me dejen contar todas las papeletas de España para asegurarme de que no me están dando gato por libre, me habrían mandado a paseo, más que nada, porque después de contarlas se destruyen, y con ellas, cualquier posible prueba de fraude... vamos, una delicia la seguridad de este sistema.

» autor: --272451--

#198 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Fri, 28 Oct 2011 14:52:14 +0000

#197 Es por saber si te la has leído o hablas de oídas. Es que servidor ha sido presidente de mesa y ha sufrido el proceso completo.

» autor: Cantro

#197 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Fri, 28 Oct 2011 12:50:26 +0000

#196 Que te crees que soy, ¿tu profesor particular?. Si necesitas formación adicional pregúntale a google, yo tengo mejores cosas que hacer que pasarme una hora redactando una explicación para algo que ya es dominio público.

» autor: --272451--

#196 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Fri, 28 Oct 2011 12:16:07 +0000

#195 ¿Y cómo funcionan?

» autor: Cantro

#195 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Fri, 28 Oct 2011 10:22:27 +0000

#194 Pues claro que se como funcionan, por eso se, por ejemplo, que si un particular no se fía del resultado de unas elecciones no está a su alcance auditarlas. El tema de la seguridad no es mas que una cortina de humo, porque el sistema actual dista mucho de ser fiable al ciento por ciento.

» autor: --272451--

#194 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Fri, 28 Oct 2011 10:17:59 +0000

#193 Antes de responderte... ¿sabes como funciona el método actual? ¿puedes describírmelo?

y a parte de eso... ¿sabes cómo funcionaría el método propuesto? ¿puedes describírmelo con el mismo detalle?

Para mi, el método actual es mucho más fiable que el propuesto y se han tenido en cuenta las contingencias posibles y se ha establecido una manera de actuar en caso de que ocurra algo imprevisto. En el método propuesto lo veo más complicado. Y como se detecte un bug en pleno uso no hay manera de arreglar el cristo.

» autor: Cantro

#193 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Fri, 28 Oct 2011 09:31:07 +0000

#189 Aquí se necesita un enfoque crítico y práctico hasta la paranoia. Sigues sin responder a mi pregunta, ¿porqué para este sistema hay que ser crítico y práctico hasta la paranoia y para el antiguo no hace falta?

» autor: --272451--

#192 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Fri, 28 Oct 2011 07:15:36 +0000

#190 Por fin.

» autor: Cantro

#191 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Ann — Thu, 27 Oct 2011 21:52:32 +0000

#28 sin membargo es lo aceptable. Nadie tomaria en serio a un pais que cada cuatro meses cambia de gobierno, de politica economica. Es imposible llevar un pais con elecciones cada seis meses solo por que la gente ya se canso del actual gobierno...

No tomar en serio a un pais significa 0 inversiones, 0 credito.

Bueno, espera .. pero no es eso lo que sucedia con Italia que cambiaba de gobierno cada pocos meses, o como Belgica, que funciona perfectamente y lleva años sin gobierno????

Eritrea y Somalia llevan un decenio sin estado!!!

Yo propongo, solemnemente, ya que la derechona quiere privatizarlo todo, privatizar los ayuntamientos y al gobierno (los sindicatos ya lo estan hace tiempo): se echan a lso politicos y nos ahorramos sus sueldos, y los funcionarios se hacen cargo de todo. Te digo yo que se iba a notar una diferencia!!!.

AUTOGESTION se llama a eso

» autor: Ann

#190 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 20:52:25 +0000

#188 Claro, tu te refieres a programas, implementaciones. Yo no he llegado tan abajo, pero te doy la razón, ahí seguro que hay problemas, siempre los hay.

Por eso insisto tanto en la necesidad de empezar por un entorno controlado, y luego irlo extendiendo progresivamente.

» autor: ogrydc

#189 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 20:48:20 +0000

#185 No, no me resulta más fácil confiar. Precisamente por ser ingeniero y haber estado en proyectos de cierta complejidad se me ocurren mil problemas posibles.

Sé perfectamente lo bien que funcionan los proyectos desarrollados por la comunidad. También sé el ritmo de parches y correcciones que se sacan. Si te crees que por ser un sistema de código abierto está libre de errores, taras o problemas es que tienes una visión muy romántica del asunto, y aquí se necesita un enfoque crítico y práctico hasta la paranoia: los que desarrollan un sistema de estos deben pensar en todas las posibles maneras en que puede cascar el programa, ser manipulado o falseados sus datos. Pensar en que "es que yo no puedo estar en todas las mesas" no es algo que les ayude.

No te lo tomes a mal, pero prefiero hablar con Findeton. Al menos él sabe de qué habla, aunque estemos en desacuerdo.

» autor: Cantro

#188 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 20:41:41 +0000

#187 Findeton sabe a qué me refería

» autor: Cantro

#187 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 20:38:51 +0000

#183 Las ideas son a prueba de bombas. Intenta convencerme de lo contrario

» autor: ogrydc

#186 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

more99 — Thu, 27 Oct 2011 19:57:10 +0000

Lo que es indignante es por ejemplo mi caso.

Estoy de Erasmus en Swansea (País de Gales) y si quiero votar he de desplazarme a Manchester, al consulado Español.
Eso supone un precio total de 75 libras ida y vuelta, los cuales no me puedo permitir...

¿Se está cohartando mi derecho al voto? Obviamente sí.
¿Tan difícil sería que yo pudiera identificarme en cualquier lugar, y ejercer mi derecho al voto?
Así normal que ganen los de siempre, te vas a estudiar fuera, y, o te empadronas aquí, o te quedas sin votar, o te gastas un dineral.

» autor: more99

#185 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Thu, 27 Oct 2011 18:21:01 +0000

#174 Me hablas de problemas con la comprobación de la identidad y de la trazabilidad de la misma. Para lo primero, tampoco es que el sistema tradicional sea inviolable, no veo que los presidentes de mesa tengan, ni tan siquiera, uno de esos sistemas análogos a los detectores de billetes falsos, para poder comprobar que ese DNI no es una falsificación. Y aunque, comprobar que no hay problemas con la urna en la que te ha tocado votar, no sea difícil, aún así te tendrías que estar fiando de como se han hecho las cosas en los cientos miles de urnas de España y en el recto comportamiento de toda la cadena que procesa y transmite esos datos. Auditar toda esa cadena por parte de un particular, no es que requiera de una formación previa, es que simplemente no está a su alcance. ¿No encuentras más fácil confiar en un sistema informático de código abierto?. Piensa en lo bien que funcionan los proyectos de software desarrollados por la comunidad, un pequeño ejercito de particulares, con conocimientos informáticos, y de todos los colores políticos, estarían ojo avizor. ¿No es más fácil confiar en esta gente?. Este tema del código abierto te soluciona incluso el problema de la trazabilidad del voto, al crear el sistema de forma colaborativa, será la comunidad quien decida que datos deben ser almacenados y que datos no, pudiendo llevar el tema de la anonimia hasta donde queramos.

» autor: --272451--

#184 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Thu, 27 Oct 2011 17:59:18 +0000

#182: El resultado de la votación sólo será conocido al terminar, que yo sepa. En cuanto a la documentación técnica... ten en cuenta que lo que hay por ahora es una versión beta, en desarrollo. Aunque también se lo comentaré a ver qué piensa. Por cierto, en el referéndum 15 de octubre están usando sa versión beta de Ágora (bueno, creo que usan la versión On Rails):
vota.referendum15deoctubre.org/

#183: Nada es a prueba de bombas. De hecho el sistema de votaciones oficial actual tampoco lo es aunque suela funcionar bastante bien. Simplemente queremos conseguir un nivel de seguridad comparable al sistema de votaciones actual, y de hecho en muchos aspectos lo pretendemos superar. Por ahora, estamos en fase de desarrollo.

» autor: Findeton

#183 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 17:51:15 +0000

#181 No hay nada a prueba de bombas, lo siento. Bueno, puede que un "hola, mundo" y depende.

» autor: Cantro

#182 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 17:44:59 +0000

#180 Ahora empezamos a hacer las cosas bien. Sería conveniente tener algo de documentación técnica para que la gente pueda tener una guía de cómo instalar y utilizar y cuáles son las partes del sistema, etc. etc.

¿Habéis previsto que sólo se pueda ejecutar una instancia del programa a la vez en la máquina? ¿Habéis previsto que el resultado de la votación sólo pueda ser conocido al término de la misma?

» autor: Cantro

#181 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 17:42:58 +0000

#178 #179 Vale, entonces, ¿si el mecanismo técnico superara la prueba del nueve y te demostrara suficiente fiabilidad, si la forma permitiese el fondo, podríamos hablar de una realidad? Resulta que no, que para que sea así, aún hay que vencer trabas legales, deficiencias administrativas, y de eso va la petición.

Pero en serio, el abstract sobre el que estan trabajando en agora es muy robusto, lo va a permitir sobradamente, te va a convencer por aplastamiento, es una arquitectura a prueba de bombas.

Puedes no fiarte de mí, míralo por tí mismo. Y si encuentras una falla vienes y me lo dices. O te lo guardas y te haces rico vendiendo el acceso a la puerta de atrás...

#180 Ahí esta, yo no lo encontraba, gracias!

» autor: ogrydc

#180 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Thu, 27 Oct 2011 17:39:19 +0000

#179: La verdad es que tienes razón en que no han puesto el enlace al código muy accesible en la web, se lo diré a mi hermano para que lo cambie. El código está aquí:
github.com/agoraciudadana

» autor: Findeton

#179 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 17:31:42 +0000

#175 Me leí lo de Ágora hace un par de semanas y era imposible obtener el código para echarle un vistazo, ni hay documentación técnica ni nada. Si no podemos ver como está hecho ¿qué confianza nos merece? ¿tengo que creerme lo que dicen?

En aquel momento, parecían más centrados en la comunicación entre entrada del voto y servidores de votación que en el sistema de votación en si mismo.

» autor: Cantro

#178 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 17:29:02 +0000

#172 Veamos... esto de la forma y el fondo tiene mucha miga. Si la forma impide el fondo, la cagamos.

Y eso es exactamente lo que llevamos diciendo todo el rato: si la forma de votación es insegura, la votación no vale.

Como dije antes, este no es un debate acerca de pros y los contras de la democracia directa. Es un debate acerca de si es conveniente que exista voto por internet (y por extensión voto electrónico en local electoral) o no.

Los que estamos en contra estamos señalando problemas que se pueden dar. Tú de lo maravillosa que sería la vida si se pudiera, pero no das un sólo argumento a favor. También sería maravillosa si se pudiese confiar en los políticos, pero como ves, no se puede.

» autor: Cantro

#177 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 17:26:56 +0000

#174 Chico, no sé qué más decirte. De verdad, léete bien la propuesta, a mí me parece pasmosamente simple todo eso, no le veo tantos problemas. Vamos, que si no se hace no es por dificultades técnicas, ni por precio ni por garantías. Sería por pura voluntad política.

Y aun así, repito, preferiría empezar por cosas más sencillas, ir probando el sistema en entornos controlados, ir dando confianza, disolver las dudas, los miedos, sin arriesgar el congreso, de momento.

» autor: ogrydc

#176 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 17:16:54 +0000

#173 ¿Tiene tiempo ahora de hacer miles de visitas al colegio electoral?

Imagina que el procedimiento es tan simple o complejo como el actual para validar el borrador de la renta. A mí me lleva como mínimo cinco minutos, si estoy ya con el ordenador en marcha e internet funcionando. Pero pon que el procedimiento exige que cada votante tenga que estar 3 o 4 minutos esperando respuestas del sistema, operando de forma interactiva, validando datos, resolviendo captchas...

Tu alcalde necesita mucho más que dinero para pervertir el sistema. Tanto el actual como el futuro. Porque no te quepa duda de que votaras por ordenador, tarde o temprano. Igual que ahora te comunicas en un foro casi instantáneamente, y antes lo tenías que hacer por cartas semanales.
No es mas cool, es mas práctico.

» autor: ogrydc

#175 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Thu, 27 Oct 2011 17:14:23 +0000

#174: Todo eso está solucionado. En serio. Ahora mismo no tengo tiempo para responderte si quieres info lee el artículo en securitybydefault o pregunta en la lista de Ágora.

Por ejemplo, lo de las posibilidades de votación está solucionado.

» autor: Findeton

#174 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 17:09:25 +0000

#160 El problema es que para auditar un sistema informático de este estilo se necesita un conocimiento profundo de muchas materias, desde los certificados de DNI-e, criptografía y algunas cosillas más. Eso no está al alcance del común de los mortales y tampoco de la mayoría de profesionales TIC de este país, entre los que me incluyo.

Para comprobar que un precinto metálico de una urna está en buen estado se necesitan diez segundos y un par de ojos. Para asegurarse de que la urna digital es inviolable necesitas un análisis muy riguroso de todo el sistema realizado por un experto o equipo de expertos.

El hecho de que se pueda auditar un voto en concreto me parece peligrosísimo: si yo puedo saberlo todo acerca de un voto me es posible deducir quién ha votado al ver el historial de votantes (los votantes se deben apuntar en el orden en que efectúan la votación). En las votaciones presenciales, la urna se debe agitar antes de empezar para que los votos se barajen y se asegure al máximo el secreto del voto. Si vas a un recuento y el presidente no lo hace, pídeselo.

La obsesión por el coste es realmente importante. Se estima que el coste de las elecciones del 20-N va a ser de unos 40 millones de euros (incluyendo el 15% de recorte en este apartado). Si existe un método barato (o menos caro) y confiable, ¿por qué utilizar otro más caro? ¿por qué utilizar ambos? Si la democracia no es tan importante como para que la gente mueva el culo de su casa a la urna (o a la oficina de correos), estamos de cojones.

En cuanto a lo de votar desde casa, pues me parece mal lo que apuntan por ahí de que hay diputados autonómicos que lo hacen. Me parece escandaloso, de hecho.

En lo que a nosotros concierne, cuando vas a una urna el presidente de la mesa coge tu DNI, comprueba que eres quien dices ser, que estás en el censo y que además puedes votar (puede darse el caso de que esa persona haya solicitado el voto por correo, con lo cual no tiene el derecho de hacerlo presencialmente por razones obvias). En el caso del DNIe, lo único que sabemos es que alguien con el DNI y la contraseña adecuada ha emitido el voto.

Para resumir, es mucho más sencillo manipular una votación desde un sistema electrónico que desde uno físico y presencial ya que es imposible verificar que la distribución de los N votos emitidos corresponde a la mostrada por la máquina. Además, el secreto del voto no queda garantizado (y menos leyendo lo que por ahí arriba parece aceptable para algunos, como #159)

Desde el punto de vista de un ingeniero, nuestro trabajo es ponernos en lo peor, anticiparnos y evitar que ocurra. Crea un sistema susceptible de manipulación y más pronto que tarde alguien lo hará.

#153 Verás, el 99% de todo este lío de criptografía, seguridad y la madre que nos parió a los ingenieros es que el voto es secreto y se debe garantizar tal cosa (las razones de tal cosa son muy obvias). Si no fuera por eso nos la iba a pelar un montón porque con los listados oficiales cualquiera puede comprobar que los datos son correctos.

Pero el caso es que el voto es secreto. Y desde el momento en que tienes votos "anónimos" tienes que montarte todos estos cristos porque nadie sabe con certeza cuál ha sido el resultado de la votación... salvo que tengas los votos físicos para contarlos.

En el caso de una votación electrónica en un congreso, los votos NO son secretos. Cualquier diputado puede ver si el voto que ha emitido se ha contabilizado correctamente. Y como además les da la cabeza para hacer sumas con resultado inferior o igual a 350 las posibilidades de que una votación así se manipule es mínimo. Millones de votantes con voto secreto es una historia muy diferente. Así que el ejemplo que pones no vale.

Cuando decía lo de los botones me refería que pulsar un botón u otro es mucho más propenso a errores que seleccionar una papeleta, meterla en un sobre y llevarla a la urna. Si eres capaz de meter una papeleta equivocada es que tienes la cabeza en las nubes. Si pulsas el botón equivocado... bueno, en menéame pasa todos los días con el botón verde y el naranja.

#159 No sé si te estás dando cuenta de que estamos debatiendo y algunos consideramos que la propuesta es irreal y peligrosa. ¿Por qué nos descalificas? ¿Mentalidades 1.0? ¡Anda ya! Menos cháchara y más argumentos. Técnicos, a ser posible. A menos que sólo te valgan los argumentos que vayan en el sentido de tus deseos (porque decir que tienes una opinión es osado).

Puestos a descalificar, como has hecho con nosotros, te recomendaría utilizar un diccionario si pretendes lenguaje tan recargado. ¿Quieres debatir? acepta que alguna gente no va a estar de acuerdo y asume que pueden tener razón. Y si tienes razón, argumenta pero no descalifiques.

No voy a entrar en los peligros que ofrece la democracia directa porque eso es otro debate

#163 ¿Lo que cuenta es el último voto? Menuda animalada: para poder hacer eso el voto no puede ser secreto o no sabrías a quien cambiárselo. ¿Ves lo peligroso del asunto?

#167 no necesitas comprar 100000 votos. Comprarías los que te faltan para el siguiente diputado. Recuerda que mucha gente ya te vota gratis. Recuerda también que a cuanta más gente intentes sobornar más fácil es que alguien te denuncie. Yo lo haría.

#169 Te recuerdo que el alcalde compra los votos con favores antes de la elección. Si votas por telepatía o en urna da lo mismo. ¿Quién votaría en contra de X si le ha dado a tu primo del alma un puesto de conserje en el ayuntamiento? Si X se va, a lo mejor tu primo pierde el curro.

» autor: Cantro

#173 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Thu, 27 Oct 2011 16:56:01 +0000

#171 Perdona, pero no te he entendido, me puedes explicar la parte en que dices que al alcalde no le daría tiempo?

» autor: --68014--

#172 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

hispamex — Thu, 27 Oct 2011 16:54:52 +0000

#162 ya estamos, se acaban los argumentos y descalificamos los del otro acusándolos de "despreciativos". Si nos cuentas tu historia personal, igual podemos conocer y valorar lo que te ha llevado a tenerlas, pero para eso mejor en otros entornos ¿no?
#161 Si no habéis parado de debatir la forma, ahí está el punto, os quedáis sólo en la forma, y la forma es fondo. que mejores entornos que estos para propiciar decisiones informadas y deliberativas, corresponsables.
No veo que nadie discuta o critique los actuales sistemas de transferencia de resultados electorales de las juntas locales a la central, que se hacen informáticamente, por lo que en el sistema actual a la manipulación y mercadeo estructural del sufragio se suma las posibles "deficiencias y riesgos" que señaláis respecto a los sistemas informáticos. Ah, claro pero como sólo se aplican de vez en cuando, los santificáis como inamovibles. Por eso, vale si preferís delegar, adelante. Nadie os niega ese derecho, en reciprocidad, no nos neguéis el nuestro de poder participar de forma directa, o no, en las decisiones que nos afectan. Que lo dice la Constitución, y estamos dispuestos a arriesgarnos, para como anda el mundo, quien no arriesga,… sigue perdiendo,

» autor: hispamex

#171 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 16:46:45 +0000

#169 ¿Secuestrando a todo el pueblo? ¿Comprándolo? No todo el mundo se vende, señor mío. Y un sólo resbalón y la denuncia sería, como ahora, fatal para esos intereses.

Bastaría con la denuncia de un sólo vecino, así que sería al menos igual de peligroso que el modelo actual. Si no más, porque el alcalde podría estar intimidado a la hora de ejecutar su ignominia, si no domina todos y cada uno de los mecanismos de control que el sistema puede tener, y que incluso pueden llegar a mecanismos biométricos (en los aeropuertos, la validación de las personas en tránsito es por medio de sistemas de visión artificial y los sistemas de lectura de huella dactilar cuestan ya lo que un ratón). Pero incluso sin esos gadgets, dime tú como podría el alcalde hacer para ejecutar miles de votos en el tiempo del sufragio. Simplemente es imposible, no le daría tiempo.

Y ahora piensa que cada semana hay dos o tres encuestas a las que responder, o votaciones en las que participar. Se me hace un poco absurdo pensar un método eficaz de manipulación. ¿Y a ti?

» autor: ogrydc

#170 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Thu, 27 Oct 2011 16:28:03 +0000

#168 Pues como se basen en el Euríbor...

» autor: Nario

#169 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Thu, 27 Oct 2011 16:20:08 +0000

#166 #167 Con el sistema actual es posible comprar votos pero muy difícil e ineficaz, pero demostrarme que por poner un ejemplo para un alcalde no seria muchísimo más fácil comprar los votos de los vecinos con el sistema por internet.

He puesto 50€ por poner algo, pero estoy seguro de que habría gente que lo vendería por menos.

» autor: --68014--

#168 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 16:08:56 +0000

#167 4 años, a millon el año, no pagues mas...

Debería haber una bolsa para cotizar el valor del kilo de diputado, como en Bruselas.

» autor: ogrydc

#167 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Thu, 27 Oct 2011 16:00:46 +0000

#164 Teniendo en cuenta que 100.000 votos directos tienen la fuerza de un diputado, comprar los datos de 100.000 DNIs saldría por 5 millones de euros para el equivalente a un solo escaño. Que digo yo, que igual en la actualidad sale más fácil y barato comprar al parlamentario que lo ocupa, ¿no crees?

» autor: Nario

#166 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 15:55:52 +0000

#164 Puede que me equivoque, pero creo que en los colegios electorales tampoco hay forma de verificar la autenticidad de un DNI, y a nadie se le ocurre que el resultado electoral se vaya a tergiversar por comprar el DNI de otro, y falsificarlo.

Y si alguiien te lo porpone, pues vas y le denuncias, y él va a la carcel, por intentar suplantar la personalidad de otro, y si es un partido, se ilegaliza, para eso esta la CE

» autor: ogrydc

#165 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Thu, 27 Oct 2011 15:53:20 +0000

#154 ¿Y como puedes estar tan seguro de que solo se manipulan unas pocas mesas? ¿Puedes supervisar todas las mesas de España el día de las elecciones? ¿Como puedes estar tan seguro de que no se está produciendo un fraude masivo en cientos de miles de mesas mientras tu estás distraído vigilando una en particular?

» autor: --272451--

#164 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Thu, 27 Oct 2011 15:43:53 +0000

#163 imagínate que te dice: te compro los datos del DNIe por 50€

» autor: --68014--

#163 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Thu, 27 Oct 2011 15:42:40 +0000

#152: siddhartha, la compra de votos y la coacción están limitados. Te explico: imagínate que tu jefe te obliga a votar en su presencia. Pues da igual, luego votas tú de nuevo cuando él se vaya y lo que cuenta es el último voto, y él no puede verificar qué has votado (pero tú si).

En cuanto a la coacción, en el sistema oficial actual la coacción y compra de votos es más fácil pues cuando metes la papeleta puedes enseñarla y luego no tienes capacidad de cambiarla. Y sin embargo no suele haber compra de votos a gran escala.

Así que si bien la posibilidad de coacción no se ha eliminado del todo de Ágora, sí se puede decir que es Ágora es más resistente a la coacción que el sistema actual. Y que se elimina la posibilidad de compra de votos.

» autor: Findeton

#162 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

aude — Thu, 27 Oct 2011 15:41:44 +0000

#159 Gritemos todos juntos "Aleluya", que ha llegado la Mentalidad 2.0 a salvarnos de los demócratas malos y analógicos. Lástima, lástima de las personas que se permiten el lujo de despreciar las opiniones de otras personas sin conocer ni valorar que es lo que les ha llevado a tenerlas. Muy "democrático", "deliberativo", "reflexivo" y "participativo" no parece, no. La sinergia de los fenómenos es lo que tiene.

» autor: aude

#161 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Thu, 27 Oct 2011 15:39:48 +0000

#159 La forma es fondo, y no quieres que debatamos sobre la forma? Aclárate un poco.
Un sistema de voto por internet significaría que los partidos podrían comprar los votos. Para que se entienda: podrían darte 50€ por tus datos del DNIe (pin incluido). Eso con el voto presencial (secreto y anónimo) no es posible.

» autor: --68014--

#160 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 15:36:57 +0000

#150 Pues tienes razón, nunca he estado en una mesa, las circunstancias me obligan. Y te agradezco la explicación que haces del proceso.

Por lo que yo he visto en la propuesta, repito, cualquier ciudadano puede auditar cualquier recuento, cualquier autorización a votar, cualquier voto. Entiéndelo como una extensión digital que te permite estar simultáneamente en cada acto de votación, como si lo estuvieras presenciando, y en la juntas encargadas de cada recuento, como si fueras un auditor perfecto del proceso. Tener toda esa información a tu disposición, ¿no te da más garantías que el modelo actual? A mí sí. Llámame paranoico.

No entiendo la obsesión por el coste. Lo que yo he visto no necesita de máquinas especiales, ni arquitecturas complejas. Basta un mecanismo simple, basado en cosas muy sensatas, como listas de votantes, llámalas censos, pero estos son inviolables por su naturaleza verificable, y procedimientos absolutamente agnósticos, en los que el resultado de la votación no están determinado por la escasez de sobres o papeletas, la aparición de piquetes ‘informativos’ o de amenazas más o menos veladas, como sí puede ocurrir al centralizar el voto en colegios.

Pero tiene razón #156, no se trata sólo de si el mecanismo funcione o sea caro, sino de legalidad. Y lo cierto es que los argumentos de D 4.0 son sólidos. Además la propuesta no es sustitutiva, sino complementaria, no entiendo por qué hay una oposición tan tajante.

» autor: ogrydc

#159 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

hispamex — Thu, 27 Oct 2011 15:31:56 +0000

#157 Lástima de las Mentalidades 1.0 que os quedáis con los ¡Ah, eureka, ya se lo que pedían! Incapaces de ver la sinergia e interrenacionalidad de los fenómenos. Una de las múltiples propuestas que en su diversidad y riqueza manejamos dentro y fuera de DRY, sobre una democracia Real es: humanizante: deliberativa, reflexiva, creativa, participativa, propositiva, cotidiana, vital. Lo que implica y acepta muchísimas formas de hacer, entre ellas la e-democracy, junto con las asamblearias, las vocerías, etc, etcétera, supongo que demasiado para vosotros, por lo que no os preocupes que os quedaís con vuestro sufragio y delegación en la toma de decisiones. Como veraís, #158, la forma siempre es fondo.

» autor: hispamex

#158 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Thu, 27 Oct 2011 15:28:20 +0000

#156 Solo importa el fondo, no la forma? eso es muy maquiavélico. En el fondo estoy de acuerdo, pero mientras no haya forma de hacerlo...

» autor: --68014--

#157 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

aude — Thu, 27 Oct 2011 15:17:33 +0000

Que curioso. Quién hubiese dicho que cuando se pedía Democracia Real Ya, lo que de verdad se quería decir era Democracia Virtual Ya.

» autor: aude

#156 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

hispamex — Thu, 27 Oct 2011 14:50:53 +0000

#114, #115, #125 y demás… chicas, chicos, os estáis parapetando (en contra) en el debate de forma (que sí es seguro, o no), sin entrar al fondo. El sistema sufragio-urna nos condena a la delegación de la toma de decisiones (la perpetua adolescencia ciudadana), mientras un sistema digital-voto electrónico nos abre la puertas a la verdadera democracia, a la plena ciudadanía y, además, no son excluyentes!!
Constitución: artcs.:
- 1.2: “La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”;
- 9.2: Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectiva; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social”
- 23.1: •los ciudadanos tienen el derecho participar en los asuntos públicos, DIRECTAMENTE o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal”, etc, etc…
Si en las cortes Valencianas, en el parlamento de Andalucía, en Congreso sus Señorías pueden emitir sus votos desde casa… por qué los depositarios originales de la soberanía Nacional no??
No es que queráis, o quieran ellos #102 lo siento, no se pide un Referéndum al respecto. Exigimos, con D 4.0, el ejercicio de un derecho sobre el que contamos con el amparo legal y los medios para hacerlo (y al primero #104, #129 que me diga que “es muy caro”, “imagínate lo que costaría”, que se lea los cientos de reportes, ATTAC, ONU, etc, que aseguran que con lo que se gasta un día en la industria bélica, se podría asegurar la alimentación y una vida digna para los 7 mil millones de personas en el planeta. No es cuestión de escases de recursos sino de voluntad política y ya sabemos de quienes, hasta ahora).
Y seguro que habrá quien sabe mucho de estos ferros de la Tics, pero los mismos pueden usarse para seguir haciendo lo de siempre más rápidamente (Mentalidad 1.0), o para transformar los procesos de conocimiento, participación e interacción sociales y políticos (Mentalidad 2.0) y lo siento, pero ahí sí que los títulos y experiencias previas, no aseguran nada (Crf. “Nuevos alfabetismos. Su práctica cotidiana y el aprendizaje en el Aula” C. Lankshear y M. Knobel, Morata, Madrid, 2008).

» autor: hispamex

#155 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

BuenViajero — Thu, 27 Oct 2011 14:38:41 +0000

si puedes mover dinero online de forma segura como es que votar parece imposible??

» autor: BuenViajero

#154 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Thu, 27 Oct 2011 14:25:01 +0000

#153 Manipular unas pocas mesas significa manipular cientos o algún millar de votos. Manipular un sistema informático puede suponer manipular todos los votos.

» autor: --68014--

#153 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Thu, 27 Oct 2011 14:15:55 +0000

#149 Pasan dos cosas: la votación presencial con testigos imparciales no es manipulable. Y como me garantizas tu que todas las mesas de España están vigiladas por testigos imparciales, ¿puedo visitar todas las mesas de España para saberlo?, porque si exiges total seguridad al nuevo mecanismo, no se como no se la pides al anterior.
Una persona normal podría, en todo caso, auditar lo que ocurre en una mesa, pero no aquello que ocurre a la vuelta de la esquina, de donde provienen los votantes, así que no se de donde te sacas tu, que dependiendo de su inteligencia una persona pueda auditar todo el proceso.
Pero incluso en este entorno tan controlado a veces los diputados se confunden de botón. Bueno, pues si ese problema ya existe, no veo que el nuevo sistema sea peor, en todo caso igual.

» autor: --272451--

#152 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Thu, 27 Oct 2011 14:13:22 +0000

#62 Aun así seguiría siendo posible la compra de votos (que con el sistema presencial es imposible).

» autor: --68014--

#151 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--146329-- — Thu, 27 Oct 2011 12:34:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#150 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 11:53:07 +0000

#148 Tú no has estado en tu vida en una mesa o no dirías lo que dices.

Los datos provisionales se transmiten por teléfono por cuestión de velocidad. Hubo una experiencia piloto de hacerlo por ordenador, pero por tema de costes y que la primera vez no salió del todo bien por fallos de hardware/software (que se suponía que no podía fallar porque estaba verificado y etc, etc, etc).

Pero los datos reales y definitivos, los que cuentan, los que valen, van en un sobre cerrado y sellado con las firmas de presidente, vocales e interventores y se entregan en un juzgado. Y si no te llega, hay otras dos copias de los datos: una en la puerta del colegio electoral para que cualquier persona que no asistió al recuento pueda verificarlos y otra en poder de la administración.

Esos datos también los tiene cualquier persona que desee presenciar el recuento, teniendo como única restricción que han de estar en la sala antes de cerrar el colegio. Pueden apuntar el resultado y llevárselo a su casa y luego verificar que lo que tiene es lo mismo que se ha publicado. Así que sí, puedes te dejan ver cómo lo hacen en todo momento desde que se abre el colegio hasta que el presidente entrega los resultados. El voto electrónico no permite tal cosa.

En cuanto a las máquinas, puede que el coste del software te parezca despreciable, pero alguien tiene que programarlo. Normalmente, ese alguien será trabajador o subcontratado por la administración, e incluso en el caso de que se obtenga uno hecho a coste cero, alguien de la administración tiene que auditarlo y homologarlo. Y eso son costes: los informáticos tenemos la fea costumbre de pagar facturas.

Además necesitarás un huevo de máquinas auditadas con su consiguiente soporte (y que las máquinas no son gratis, dicho sea de paso) o, alternativamente y si ya perdemos completamente todo sentido común, habrá que enviar varios millones de tarjetas de memorias con manuales, software y todo lo necesario para poder votar desde casa.

Añade un soporte técnico capaz de atender millones de llamadas en poco más de dos semanas y te encontrarás con la clase de caos que tuvimos que soportar los que encargamos un ejemplar de la Constitución europea (la mía llegó como mes y medio después de la votación). Como ves, el coste, incluso partiendo de cosas a "coste cero" es bestial.

Y eso asumiendo que todo el mundo tiene ordenador y además sabe usarlo. Si no, cuenta también con el coste habitual de papeletas, urnas, colegios y el de pagarle a esos pringadillos que tienen que perder el día haciendo que la gente pueda votar como dios manda.

En resumen, tanto rollo para conseguir un sistema peor, más caro y menos seguro. Pero más cool, eso sí

» autor: Cantro

#149 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 11:40:18 +0000

#145 Pasan dos cosas: la votación presencial con testigos imparciales no es manipulable. No sé si has estado alguna vez en una mesa pero el proceso entero está diseñado para que la única forma de manipular una mesa sea que todos los implicados se pongan de acuerdo: presidente, dos vocales, interventores y si me apuras, el público que pueda estar presente. Y si es en el recuento, también el representante de la administración.

Cualquier persona con una inteligencia promedio es capaz de auditar el proceso entero y es muy importante que esto sea así. Si tanto desconfías, puedes ir a comprobar personalmente la limpieza de todo el proceso en tu mesa. Dudo que con tus conocimientos, siendo administrador de sistemas complejos, sean suficientes para auditar todo el proceso. Los míos, desde luego no lo son y llevo unos cuantos años en esto.

La segunda cosa es que en un parlamento el voto no es secreto y todos los votantes están presentes en el momento del recuento, con lo cual se puede verificar en el instante la corrección de la votación.

Pero incluso en este entorno tan controlado a veces los diputados se confunden de botón. Imagina el grado de confusiones que puede haber en una población de millones de personas. No se trata de meter una papeleta en un sobre: es sólo pulsar un botón, y eso es un método muy propenso a errores.

Por otra parte, tú como administrador de sistemas complejos no deberías olvidar la cantidad de parches que salen todas las semanas para casi cualquier sistema de explotación.

» autor: Cantro

#148 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Thu, 27 Oct 2011 11:39:09 +0000

#146 #135 #134 #133 #132 #129 #126 Leeros la propuesta. Es mucho más que un sistema de transmisión seguro. Es un sistema abierto y distribuido de voto matemáticamente verificable. Si lo comparas con el voto tradicional, es como si votaras simultáneamente en un montón de urnas a la vez, validado simultáneamente por un montón de autoridades, y que haya un montón de interventores a la vez que miraran cada urna, y un montón de JEC’s que los recuentan. Y todos han de cuadrar. Hay modelos de representación gráfica, fáciles de entender incluso para los iletrados, que muestran los resultados y permiten a cualquiera verificar la validez del recuento. Piensa que esos interventores y las JEC’s digitales son algo más que simples nodos, cada partido, o cada ciudadano, o cada red de ciudadanos, puede tener el suyo.

¿Tienes eso en el modelo actual? No, sólo un ordenador en la JEC que recoge los votos dados por teléfono desde cada colegio, a través de una operadora automática en un equipo controlado por una comisión compuesta por representantes de los partidos. Pero no te van a dejar a ti mirar a ver cómo lo hacen, tendrás que confiar en lo que te digan, o como mucho, validar uno o dos colegios, si corres mucho. A pié de mesa, con recuentos y verificación manual, no hay las mismas garantías en pueblitos aislados que en el centro de Madrid. El sistema propuesto aumenta ahí las garantías, las iguala a cualquier otro sitio.

Admitiendo que el sistema de recuento y verificación manual actual sea válido, este no lo es menos.

Y además es puro software abierto, coste mínimo, no hacen falta maquinas especiales.

#138 Ya somos por lo menos dos los que pensamos lo mismo.

propongo.tomalaplaza.net/9291/ley-para-la-introduccion-de-la-democraci

» autor: ogrydc

#147 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--228283-- — Thu, 27 Oct 2011 11:34:40 +0000

#51 Solución en caso de implantarse este nuevo ataque a la democracia -> voto por correo.

» autor: --228283--

#146 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 11:30:11 +0000

#142 Dudo que nadie venga a imponernos nada. Y en todo caso, si desarrollan una tecnología fiable (que no creo), nos va a dar igual si lo desarrollan en Estocolmo o en Logroño. No es como si fuese un sistema operativo...

» autor: Cantro

#145 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Thu, 27 Oct 2011 11:28:53 +0000

#141 Voy a usar el mismo argumento que tu: Yo he sido administrador de sistemas informáticos muy complejos y te puedo asegurar que la votación en si no nada sencilla de manipular. De hecho, y dados los archiconocidos casos de pucherazos, es mucho más difícil de manipular una votación por internet que una presencial.
De hecho no se a santo de que viene tirarse de los pelos porque cuando se vaya a votar por internet esto vaya a ser un sindios de seguridad, cuando nuestros queridos políticos ya están haciendo uso de este sistema para votar en los parlamentos ( demo4punto0.net/es/node/4 ). Bueno, si que lo se, a vosotros no os importa realmente como se vote, sino que sigan votando unica y exclusivamente los mismos de siempre, por eso estáis aquí desinformando y agitando miedos irracionales, como mandan los cánones de esta falsa democracia.

» autor: --272451--

#144 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Laszlo — Thu, 27 Oct 2011 10:40:37 +0000

Co*onudo, así seguimos arreglando el mundo desde casa

» autor: Laszlo

#143 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

tul — Thu, 27 Oct 2011 10:36:36 +0000

Ya falta poco para el pucherazo 2.0!

» autor: tul

#142 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

hispamex — Thu, 27 Oct 2011 10:36:31 +0000

#141 Existen en Europa y en el mundo diversos grupos expertos trabajando en la e-Democracy y el e-Gobierno. O nos subimos, por iniciativa propia e impulsando, desde bajo, este proceso histórico planetario, o como siempre los de siempre, nos lo impondrán, como y cuando a ellos les convenga. (crf. Wikipedia)

» autor: hispamex

#141 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 10:16:32 +0000

#135 Claro, el señor prefiere un sistema sin supervisión a un sistema donde puede personar su persona personal, solicitar el reglamento al presidente de la mesa y pasarse allí las muchísimas horas de votación e ir comprobando que todo es correcto, desde el momento en que se abre la mesa hasta que se cierra el sobre con los resultados.

Yo he sido presidente de mesa y te puedo asegurar que la votación en si no es nada sencilla de manipular.

- Cualquiera puede comprobar el precinto de una urna... ¿puedes tú auditar el hardware de una máquina? Yo no, y soy profesional TI.

- Cualquiera puede contar las papeletas una a una, y comprobar que los votos emitidos se corresponden con los resultados. ¿Cómo andas tú de C, C++, Java o lo que quiera que usen para programarlo?

- Cualquiera con ayuda de una lista del censo comprobar que quien vota lo hace una única vez y además está autorizado para hacerlo. ¿Llevas bien el funcionamiento de los certificados digitales que lleva el DNI-e?

- Cualquiera puede apuntar los resultados de una mesa y ver en la prensa al día siguiente que los que se publicaron coinciden. Imagino que una máquina también emitiría un informe para su publicación en el exterior del colegio electoral.

- Cualquiera puede acompañar al presidente de la mesa hasta el juzgado en la entrega de los resultados. ¿Cómo llevas lo de seguir millones de paquetes cifrados y barajados por las redes?

Las propuestas están bien, a condición de que sean convenientes y realistas. El voto electrónico no es ni conveniente, ni realista.

¿Podrías ahora indicarnos cómo resolverías cada uno de los problemas señalados? Espero impaciente.

» autor: Cantro

#140 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--164031-- — Thu, 27 Oct 2011 10:07:37 +0000

¡LLEVO AÑOS DICIENDOLO! ¡LLEVO AÑOS PENSANDO EN ALGO COMO ESTO QUE EXPLICAN EN EL VIDEO!

» autor: --164031--

#139 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--216833-- — Thu, 27 Oct 2011 09:57:24 +0000

Se supone que este tipo de iniciativas tendría que salir precisamente de los diputados, quienes deberían preocuparse de crear procedimientos para mejorar el funcionamiento político del país. Si esto no es función de los diputados, ¿de quién es?, ¿de los médicos? ¿de los carpinteros? Pagamos a los diputados, entre otras muchas cosas, para que atiendan cuestiones de este tipo. Menuda pandilla de inútiles y de ladrones hay metida en el Congreso.

» autor: --216833--

#138 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

torri90 — Thu, 27 Oct 2011 09:52:00 +0000

La idea puede estar bien y yo la veo como positiva. Pero estando de acuerdo, hasta que no se demuestre que es un sistema totalmente seguro y que garantiza el anonimato no lo aplicaría al congreso.

Se puede aplicar porque ya existe el Dni Electrónico, y al menos la gente que sepa de informática podría empezar a hacerlo en su casa.

Igualmente como decía mi abuelo, los cambios de tal envergadura se tiene que hacer poco a poco, porque no se aplica primero en ayuntamientos medianos o en una comunidad autónoma pequeña? si funciona pues que se aplique al congreso.

Pero hacer el experimento directamente en el congreso sin saber si realmente ese sistema de voto es 100% por cien fiable es demasiado arriesgado, hagamos una prueba piloto en alguna comunidad autónoma o ayuntamiento de 50 mil habitantes y según vaya veremos.

» autor: torri90

#137 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

elgatolopez — Thu, 27 Oct 2011 09:49:08 +0000

Por lo menos es una propuesta seria.
y eso hay que aplaudirlo...que lo importante de todo esto no es ir siempre a la defensiva parando deshaucios etc etc, sino atacar, y este me parece un ataque bien planteado.

» autor: elgatolopez

#136 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Ann — Thu, 27 Oct 2011 09:23:42 +0000

yo solo lo aceptaria si es posible votar anonimamente y que las medidas de seguridad sean claras, esto es, que no puedan inventarse votos o cambiar su sentido.

Sinceramente lo dudo muchisimo, pero espero se pueda hacer.

Recordemos que en USA la supuesta manipulacion del voto electronico hizo presidente a Bush.

Creo mas en el voto fisico, la verdad. No nos dejemos fascinar por la tecnologia.

Pero voy a leerme los mensajes a ver que hay sobre la seguridad en el voto electronico, que igual me equivoco...

» autor: Ann

#135 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Thu, 27 Oct 2011 09:13:52 +0000

¿No queríais propuestas? Pues tomad 4.0 tazas. No os fiais del voto por internet y os fiais del recuento que hacen unos fulanos elegidos por sorteo que están bajo la atenta supervisión de interventores de los partidos principales y de la privacidad de unas instalaciones que han acondicionado tipos a los que no conocéis de nada. Se os ve el plumero a todos.

» autor: --272451--

#134 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--214355-- — Thu, 27 Oct 2011 08:55:16 +0000

No me fio, punto. Stallman tampoco, lo dijo en La tabacalera el pasado sabado. No al voto electrónico. Por muy fiable que sea el sistema, por muy open source que sea, las posibilidades de manipulación o recopilación de datos políticos por parte del Estado es demasiado grande. Yo quiero un papel, una urna y multitud de observadores y secciones que se vigilen las unas a las otras.

» autor: --214355--

#133 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--216899-- — Thu, 27 Oct 2011 07:54:08 +0000

Está claro que el voto por internet es más facil de manipular que el sistema tradicional. No se puede confiar la limpieza de las elecciones en ideas del tipo "si todo se hace bien", "si se elige un buen sitema", etc.

» autor: --216899--

#132 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--155504-- — Thu, 27 Oct 2011 07:20:37 +0000

#51 Estos parece que no se han enterado de todos los problemas que tiene el voto electrónico

Bah, pero todo lo que tenga que ver con la informática es molongui, alternativo y revolucionario.

» autor: --155504--

#131 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Thu, 27 Oct 2011 07:10:18 +0000

#80 elegido ese representante a doble vuelta, con mandato revocable e imperativo de los electores es el único sistema que hace que
1- la ciudadanía, la nación sea representada
2- los representados puedan ejercer control sobre su representante

Lo de que se carga las minorías es la propaganda que cuentan sólo los más ignorantes de IU. Precisamente cuando ese representante es elegido a doble vuelta se acaba el voto útil. Lo que te cuento aquí no es el sistema inglés porque ellos no tienen mandato revocable ni diputados elegidos a doble vuelta

» autor: moraitosanlucar

#130 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

mr_b — Thu, 27 Oct 2011 07:08:11 +0000

#2 Cuando se instauró la democracia y los grandes poderes empezaron a dejar votar a las personas, había muchísima gente que no sabía leer y escribir. ¿Fue acaso ese un motivo para decir "no, como no saben leer, mejor no implementamos las votaciones"? No. Pues con esto pasa lo mismo. Aunque haya gente que no sepa manejar un ordenador, el sistema ha de implementarse para le gente que sí sabemos y, con el tiempo y una buena educación (que derivaría de la mejor representación del ciudadano gracias al voto electrónico), todo el mundo sabría manejar este sistema y votaría de forma electrónica.

» autor: mr_b

#129 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 07:04:36 +0000

#120 Porque... ¿no tiene nada que ver? El voto es secreto por una razón y todo el proceso se hace de forma pública por una razón. ¿A qué tanto miedo de la transparencia?

En cuanto a esas historias de compra y venta de votos... ¿crees que con el voto electrónico un cacique no puede comprar el voto a la gente? Eso es externo al proceso de votación en si. A ver si te crees que el ordenador va a dar consejo al votante. El cacique compra y el votante, en su momento, votará lo que mejor entienda, justo igual que ahora.

Por cierto, el que escribe es profesional TIC. De esto algo sé. Más me vale. Y desde mi punto de vista de votante no veo la mejora de adquirir miles de máquinas a un precio carísimo, más contratar auditores especializados (y fíate tú de que no les hayan untado). El precio sería un disparate a cambio de tener una forma de voto más insegura.

Si es que no las pensáis.

PD La palabra que buscas es "hemeroteca"

» autor: Cantro

#128 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

mr_b — Thu, 27 Oct 2011 07:03:23 +0000

#51 Aunque no tengo que justificarlo, te he votado negativo porque lo único que has hecho es poner bibliografía de fallos en sistemas de votos que nada tienen que ver con la democracia en lugar de intentar ayudar. Me recuerda a la frase de Edison:

"Los que aseguran que es imposible no deberían interrumpir a los que estamos intentándolo" -- Thomas Edison

Además, como dice #103, si fuese el Estado el que proporcionase el método y la tecnología (además de que debería ser libre y todas esas cosas) no habría mayores problemas de los que hay ahora mismo con el voto normal. Y, como dice #52, con un buena análisis de dichos votos, sería matemáticamente imposible el fraude.

» autor: mr_b

#127 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

nacho_lobez — Thu, 27 Oct 2011 07:03:16 +0000

#106 Yo creo que sería bastante más complicado controlar la corrupción y la compra de votos. Como bien dice el artículo, ahora se controlan (no se hace mucho pero se podría) 350 diputados. En el otro caso habría que controlar a 35 millones. Estoy de acuerdo en que el sistema está podrido, pero hacerlo de esta forma no solo no solucionaría el problema sino que lo agravaría. Y más en un país como España, cuya sociedad todavía tiene bastante fresca la picaresca.

» autor: nacho_lobez

#126 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Cantro — Thu, 27 Oct 2011 06:58:13 +0000

#101 Será un pequeño empujoncito hacia el precipicio...

#52 "Si se hace bien". Palabras sabias. El problema es que es imposible asegurar que se haga bien

Hasta ahora los sistemas de voto electrónico que he visto se basan mucho en evitar que la transmisión de las votaciones se haga de forma que los resultados puedan ser interceptados y cambiados. Es decir, que cuando la máquina M transmite sus resultados al servidor electoral S, ese tránsito no pueda ser capturado y cambiado.

Pero es que eso me la pela. Básicamente porque la máquina debería emitir un informe en origen que el presidente de la mesa pueda comparar (y en su caso denunciar) con los resultados oficiales publicados por la JEC.

Ahora, que tendrían que auditarse todas y cada una de las miles de máquinas necesarias para aseguirar que todo el software es igual, que todo el hardware es igual, que absolutamente todo está conforme y que el software que nos dicen que usan es el que se usa efectivamente, que garantiza el anonimato del voto y que además los resultados son confiables (vamos, que si voto a A mi voto se contabilice a A). Y por supuesto, que no hay ni puertas traseras ni manipulaciones. ¿Cuántos expertos puede haber en este país capaces de firmar una auditoría como esa? Pensad, miles de máquinas verificadas una a una.

Porque lo del voto presencial es innegociable. Si ya es chungo verificar máquinas que en teoría son seguras, imaginaos los ordenadores de los votantes que es cada uno de su padre y de su madre y que a lo mejor ni siquiera son compatibles con lo que se use (y no olvidemos lo sencillísimo e intuitivo que es instalar el DNI-e)

Con el sistema actual es imposible falsear los votos, salvo que todos los miembros de la mesa hagan una chanchullada.

En el sistema actual, los miembros de la mesa pueden ser fiscalizados por interventores de los partidos o por cualquier ciudadano que desee hacerlo. Además, la integridad de la urna puede ser verificada por cualquiera, las papeletas pueden ser verificadas por cualquiera y cualquiera puede denunciar cualquier mínima anomalía.

Además, la identidad de cada votante es verificada, y se verifica su derecho a votar (por si pidió voto por correo o ha cambiado de domicilio y el censo no está actualizado, o no pertenece a la mesa X).

En cuanto a los resultados, cualquier persona puede estar presente en la apertura de la urna y recordar al presidente la conveniencia de "menear" la urna para que los votos se mezclen. Y puede participar en el recuento. Cualquiera puede llevarse los datos de la mesa a casa y comprobar que los que se ponen en la puerta son los correctos y además coincide con los que publica la JEC

No se necesita ser un experto de alto nivel con conocimientos profundos de criptografía y programación para comprobar la validez de los resultados.

» autor: Cantro

#125 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Sordnay — Thu, 27 Oct 2011 06:14:55 +0000

El voto electrónico es simplemente una locura, quien o como se garantiza que lo que tu votas es lo que realmente se contabiliza? quien comprueba que votan personas físicas?
En mi opinión es dejar la puerta abierta a que se pueda modificar el voto de cualquiera.
Si ahora que el sistema es tan simple intentan hacer chanchullos, cuando sea simplemente cosa de modificar unos registros en una tabla... no lo quiero ni pensar.
En kriptopolis se ha hablado/escrito del voto electrónico ampliamente www.kriptopolis.org/voto-electronico

» autor: Sordnay

#124 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

cax — Thu, 27 Oct 2011 05:43:19 +0000

Luego dirán que no salen propuestas del #15M Ja!!!

» autor: cax

#123 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--276555-- — Thu, 27 Oct 2011 00:13:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --276555--

#122 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

hispamex — Thu, 27 Oct 2011 00:09:45 +0000

#51 Como si el sugrafio en papel no fuera tanto o más manipulable que la posible e-Democracy (D 4.0). O ¿desconocemos las historias de caciquismo y compra-venta de favores por papeletas?? (Paso de meter bibliografía y hemerografias).
Ciudadanicemos el Congreo como vía para darnos un sistema de toma de decisiones, y un poder electoral verdaderamente independiete, en mano de y para las personas.
Si, como dices, "nadie quiere la ley de costas" (:-s) es precisamente por la manipulación cotidiana que resulta del contubernio electoral entre inereses mercantiles y los (supuestos) representantes políticos. Esto es y ha sido una "cleptocracia", cuando somos nosotros de quienes emanan los poderes, somos nosotros quienes tenemos ese poder. Las Tics nos permiten, por primera vez en la historia ejercerlo plenamente. A qué tanto miedo ante lo nuevo? A que viene tanto miedo a ejercer de ciudadano?

» autor: hispamex

#121 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ann_pe — Thu, 27 Oct 2011 00:05:56 +0000

#62 Un par de enlaces para añadir a mi comentario #109

kriptopolis.org/entorno-seguro-dni-electronico
kriptopolis.org/linux-live-banca-electronica

» autor: ann_pe

#120 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

hispamex — Wed, 26 Oct 2011 23:45:56 +0000

Si podemos pagar impuesto por internet a escala Nacional, ¿porque no participar en las decisiones sobre los asuntos públicos? Es nuestro derecho constitucional.
Tenemos la posibilida, por primera vez en la historia, de ejercer nuestro pleno derecho a gobernar y gobernarnos. Las TIC nos permiten estar informados, debatir, (de)liberar y ¿por qué no decidir por nosotras mismas [como personas digo ;-)] sobre los asuntos que nos atañen a todas? Esto es democracia real. Quien quiera ser representado y delegar, vale, que lo haga. Pero yo quiero mi voto y me gustaría compartir esa corresponsabilidad política, de ciudadanía plena, con todo el mundo.

» autor: hispamex

#119 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ogrydc — Wed, 26 Oct 2011 23:11:46 +0000

Yo he estado comprobando durante las últimas semanas primero la base informátíca y luego la matemática. A mí me ha convencido, el soporte técnico es irreprochable, mucho mejor que el actual sistema de conteo manual+escrutinio electrónico que hay ahora, mucho más fiable, mucho más accesible, mucho más verificable que el actual.

Me ha gustado especialmente el sistema de mixnets, me parece un logro importante, sustituye con muchas ventajas a los actuales interventores. También me ha gustado el hecho de que es código abierto, verificable. Hay algún punto de mejora, básicamente en la distribución del proceso de conteo en redes P2P, que blindaría el sistema al no ejecutarse en una sola máquina (yo no lo he encontrado, pero a lo mejor sí que lo hay).

Me parece que hay pocos argumentos por la seguridad o disponibilidad del sistema, que no sean rebatidos simplemente leyendo la propuesta.

Yo el capón lo pongo siempre en el mismo sitio. Me parece una barbaridad intentar el asalto directo al congreso. Soy más partidario de empezar por comunidades más pequeñas, incluso más pequeñas que el ayuntamiento, e ir creciendo, evolucionando hacia arriba. Lo ideal sería tener un software que permitiese democratizar primero una comunidad de vecinos.

Los experimentos, con gaseosa.

» autor: ogrydc

#118 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

kapitolkapitol — Wed, 26 Oct 2011 22:58:57 +0000

me da un poco de "corage" ver como se tumba el voto electrónico por Internet como el rollo que trae Agora vinculandolo con el tema de lo que hizo Bush en florida

es totalmente distinto por favor, intentad profundizar algo en las nuevas cosas que van saliendo !

» autor: kapitolkapitol

#117 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

bangkok35 — Wed, 26 Oct 2011 22:55:29 +0000

Me parece que hay mucho comentario sin fundamento.

El voto electrónico bien planteado y implementado no tiene que dar problemas de fraude.

Todos estos rumores son planteados por los gobiernos y gente del poder, ya que no interesan. ¿Sabeis el poder que podria tener una votacion semanal popular acerca de muchas propuestas del Congreso?

No os dejeis engañar, la tecnología tiene que ser un avance siempre y cuando se exija transparencia y un buen uso.

» autor: bangkok35

#116 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ann_pe — Wed, 26 Oct 2011 22:47:31 +0000

La manera mas directa (y menos manipulable) de voto electronico es que el voto no sea secreto, para así poder contrastar los resultados, pero claro ahí también se pierde un poco de libertad, puede haber coacción de voto.

Me gustaría saber como lo tienen montado en pirata.cat

» autor: ann_pe

#115 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

reinius — Wed, 26 Oct 2011 22:47:31 +0000

#103 al final no es solo una cuestion tecnica, es tambien de confianza, si hay papeletas cualquiera pueda contarlas, pero si lo que hay son 0 y 1 quien podra verificar que lo que dice la maquina es igual de fiable que el papel?. El pueblo vuelve a perder, porque tendra que confiar a ciegas en lo que le diga algun "experto" o politico, os suena?

» autor: reinius

#114 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

reinius — Wed, 26 Oct 2011 22:41:15 +0000

Perdonad que ponga en duda el sistema electronico, pero es que es una cuestión de logica. Con el sistema de voto tradicional ¿quien y como realiza el escrutinio? ¿y con el electronico?, ¿no estariamos depositando otra vez la confianza en manos de grupos y empresas restringidos?.
Ultimamente leemos dia si y dia tambien que un grupos de hackers han podido violar la seguridad de este o aquel sistema, ¿quien puede pensar que el sistema de voto electronico sera totalmente seguro?

» autor: reinius

#113 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

blid — Wed, 26 Oct 2011 22:34:42 +0000

#111 Que malo es esto de dejarse las pestañas cargadas durante horas . Sorry.

» autor: blid

#112 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--10803-- — Wed, 26 Oct 2011 22:33:41 +0000

#103 "Una cosa es que el estado proporcione un portal web"

Pero... ¿el portal web quien lo desarrolla? ¿Informáticos funcionarios? ¿O la cárnica informática de turno?

» autor: --10803--

#111 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140932-- — Wed, 26 Oct 2011 22:28:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#110 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

blid — Wed, 26 Oct 2011 22:28:00 +0000

#63 Ah, perdona. Que no hay ordenador públicos con conexión a Internet en Bibliotecas, Universidades... o también Cibercafés... Por no hablar, que de establecer un sistema como este, se podrían habilitar zonas con equipos para que la gente pudiese votar y demás.

» autor: blid

#109 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ann_pe — Wed, 26 Oct 2011 22:25:33 +0000

#62 El dni-electronico puede ser seguro mientras el ordenador desde el que se usa sea seguro, un virus/troyano podría leer las claves.
De igual manera el servidor debería estar auditado por un equipo de unas cuantas cabezas pensantes, y funcionar todo con código abierto

» autor: ann_pe

#108 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

eleazarr — Wed, 26 Oct 2011 22:25:32 +0000

Sinceramente el voto por Internet no me transmite seguridad, en las urnas transparentes puedes ver claramente que se introduce un solo sobre, quien vota, todo riguroso. Por Internet deja que dude, al menos en lo transparente.

» autor: eleazarr

#107 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Patxitxoria — Wed, 26 Oct 2011 22:16:34 +0000

Claro asi pueden votar desde su Iphone...

» autor: Patxitxoria

#106 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

xenko — Wed, 26 Oct 2011 22:15:26 +0000

#67 ¿Eso no pasa ya? Quien tiene los medios, maneja la opinión pública en gran medida, y por ende, influye en las elecciones.

Quizás con una democracia más directa, sin intermediarios, la gente al menos se vería más representada en las decisiones de gobierno que se tomen, y sería más dificil que la corrupción fuese la lacra que es para nuestra sociedad hoy en día.

» autor: xenko

#105 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 22:11:43 +0000

#104 Pues mira, ya he hecho más que Zapatero

» autor: --285075--

#104 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140932-- — Wed, 26 Oct 2011 22:09:18 +0000

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» autor: --140932--

#103 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

xenko — Wed, 26 Oct 2011 22:07:33 +0000

#51 Una cosa es que el estado proporcione un portal web, donde la gente pueda emitir votos vinculantes, con certificación digital basada en el DNI electrónico, por ejemplo, y otra es lo que se hizo en Estados Unidos: una empresa privada puso una serie de máquinas en los colegios electorales, para sustituir el voto con papeleta.

Máquinas hechas por la empresa privada, totalmente manipulables. Vamos, el canal de comunicación estado-ciudadanos terminó totalmente en manos privadas. Eso fué una cagada.

Como dice #52, un sistema bien hecho sería bastante fiable.

» autor: xenko

#102 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

OCLuis — Wed, 26 Oct 2011 22:02:58 +0000

Dejando aparte el tema de que el voto electrónico sea manipulable o no, en primer lugar habría que plantearse si en un futuro nuestros dirigentes nos dejarían dirigirnos a nosotros mismos.

» autor: OCLuis

#101 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--157753-- — Wed, 26 Oct 2011 21:58:39 +0000

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» autor: --157753--

#100 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 21:55:08 +0000

#96 Cámaras de gas. Bueno, no. En realidad, la mayoría de esos problemas son los mismos que en cualquier votación convencional. Salvando, que una persona sin movilidad, o un ciego, o un anciano, agradecerían precisamente poder ejercer su derecho al voto desde su casa, no veo yo el problema... De tener que trasladarse a un colegio electoral, estaría como en cualquier proceso de elecciones generales, autonomicas o locales... Y sobre la gente que no sabe usar un ordenador, yo creo que si pones en una pantalla algo así como:

1 PSOE 2 PP 3 IU 4 BNG 5 UPYD

y la persona debe pulsar un botoncito con un numero para votar, lo conseguiría. Quizá no el primer año, pero si el segundo. No creo que hiciera falta escribir líneas de código para emitir un voto. Incluso, a la gente que no quisiera votar con el DNI electrónico, ya de votar en el colegio, que se le dejara apretar el botoncito sólo con presentar el DNI,sin insertarlo.

Es que por dios... Si nos ponemos así jamás habría funcionado el sistema de las papeletas...

» autor: --285075--

#99 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--255313-- — Wed, 26 Oct 2011 21:51:31 +0000

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» autor: --255313--

#98 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--279651-- — Wed, 26 Oct 2011 21:50:23 +0000

#97

» autor: --279651--

#97 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

rogerillu — Wed, 26 Oct 2011 21:46:27 +0000

Así podrán votar desde su fantabuloso iphone 4s.

» autor: rogerillu

#96 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140932-- — Wed, 26 Oct 2011 21:44:00 +0000

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» autor: --140932--

#95 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

raul.ina — Wed, 26 Oct 2011 21:43:42 +0000

#2 Ojo, los que no hagan uso de ese voto, seguirán representados en el congreso por quién hayan votado de igual forma que hasta ahora.

Cuando votas con este sistema, quitas tu parte proporcional a los votos de los escaños del congreso y los pones como votos de ciudadanos. Si el 30% de la gente votase, el valor de lo votado por los congresistas valdría un 70% y lo votado por la gente un 30%. De esta forma cada uno se asegura de que lo que él vota se representa como él quería.

La verdad es que es una idea bastante buena. Uno de los problemas de hacer muchos referéndums es que si vota poca gente, el referendum en sí queda deslegitimado, ya que una minoría no debería decidir sobre una mayoría. No obstante, si con este método poca gente vota, esos votos tienen un peso menor, y el resto del peso de la decisión recae en el congreso, como si los que deciden no votar delegasen en los congresistas.

A mi me parece brillante.

» autor: raul.ina

#94 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--181651-- — Wed, 26 Oct 2011 21:40:36 +0000

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» autor: --181651--

#93 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--254627-- — Wed, 26 Oct 2011 21:40:09 +0000

Estaría bien, pero ¿cual de las consultoras como indra y demás es capaz de hacerlo funcionar debidamente? pues eso.

» autor: --254627--

#92 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 21:39:50 +0000

#89 Lo único de lo que yo estoy hablando contigo, es sobre la parte que implica mover el culo, y poner un poco de interés. En la infraestructura necesaria, después de ser el segundo país con más kilómetros de tren de velocidad en el mundo, confío en nuestra todopoderosa administración.

Sobre cuestiones de anonimato y fiabilidad del resultado, también tengo mis dudas. Pero no es ese el asunto que debatía contigo. Hamijo.

» autor: --285075--

#91 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

mno — Wed, 26 Oct 2011 21:38:56 +0000

Pánico a una muerte ridícula youtu.be/JC55_uUcWQM
Si todo el mundo puede depositar una papeleta en una urna, todo el mundo puede darle al clik con el ratón. Escudarse en la brecha digital, la incapacidad política de las personas, el riesgo de manipulación informática, etc, etc sólo son excusas para que la gente y la sociedad no madure y no tome de una vez por todas las riendas políticas de su existencia. Si se quiere acabar con la partitocracia la gente tendrá que empoderarse de su yo político y actuar, y si a alguien no le apetece que no lo haga, puede seguir depositando su representación en un profesional (como Chacón de Defensa y Mari Trini de Exteriores, por poner un ejemplo).
Cuando va a madurare este país, cuando todo este vendido y sólo nos quede volver al siglo XIX a base de galletas y represión. Tanto miedo al futuro no es que no sea bueno, es que es irracional.
Más pedagogía y reclamación de derechos y menos demagogia y publicidad de la incapacidad social y personal. Hace un siglo no se votaba, hasta hace 80 las mujeres no tenían derechos, hasta los 50 los negros tampoco podían por color en USA. El que no quiera que la sociedad avance está en su derecho, luego que no se queje de que le falta democracia. Pero los que queremos más y mejor democracia sabemos que la única manera de poder participar en las decisiones politícas de calado TODOS a la vez y sin cortapisas es mediante el uso de herramientas telemáticas. Y si hay que dotar a la sociedad de máquinas y de conocimiento se le dota que es lo que toca, y no se le niega un derecho por la simple mirada desconfiada de la imposibilidad del poder tecnopolítico de la sociedad.

» autor: mno

#90 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Wed, 26 Oct 2011 21:37:07 +0000

Parece que a algunos conocidos fanboys de menéame les horroriza este sistema. Atacan con las mismas armas que sus amos, miedo y desinformación. El miedo a lo desconocido siempre ha sido el principal antídoto contra el cambio. Oírles ladrar es la garantía de que este sistema es justo lo que necesitamos.

» autor: --272451--

#89 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140932-- — Wed, 26 Oct 2011 21:36:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#88 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ChukNorris — Wed, 26 Oct 2011 21:35:21 +0000

Por mi que lo pongan aunque sea sin peso político real (vistos los problemas de seguridad y accesibilidad que tendría), seria un gran avance tener una plataforma segura y fiable donde mostrar la opinión de los ciudadanos respecto a las leyes que se aprueban, seria mucho mas útil que las encuestas y le mostrarían clara y rápidamente la opinión de la ciudadanía a los políticos.

Si se populariza y funciona bien, seria cuestión de tiempo que saliese algún partido cuyo programa político sea acatar todas las decisiones que salgan por ese método.

Seria como puentear la democracia actual

» autor: ChukNorris

#87 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

sotanez — Wed, 26 Oct 2011 21:29:33 +0000

#52 Gente como Bruce Schneier no lo tienen tan claro.
El problema no es el tema de la criptografía de llave pública, el problema son las mil y una formas de manipularlo o lo complicado que es auditar un sistema así.

» autor: sotanez

#86 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--181651-- — Wed, 26 Oct 2011 21:27:28 +0000

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» autor: --181651--

#85 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 21:25:25 +0000

#78 Uuuuuuh salir de casa varios días para ejercer tu voto si es tu voluntad... Debe ser terrible mirar a personas de verdad a los ojos, y no solo avatares de foreros de menéame...

Que vergu

» autor: --285075--

#84 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Pablosky — Wed, 26 Oct 2011 21:23:25 +0000

#2 Joder, y tan cierto. En mi oficina todos tienen "informática nivel usuario", y luego hay gente que no sabe ni usar el escritorio.

» autor: Pablosky

#83 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

bushi — Wed, 26 Oct 2011 21:21:43 +0000

#1 Mira, el dia que se imponga el voto electronico, ese dia si que se acabo la democracia... eso si que es el supertrapicheo.

» autor: bushi

#82 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--181651-- — Wed, 26 Oct 2011 21:20:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --181651--

#81 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

sumiciu — Wed, 26 Oct 2011 21:18:45 +0000

#71 No, y tienes el derecho de que te hagan llegar a el tal y como sea o que el colegio venga a tí; por ejemplo ¿que pasa con los enfermos? ¿cómo sería el equivalente en este caso?

Es que no se, me da por pensar y las cosas son mucho más fáciles. Todos formamos parte de comunidades sociales básicas con las que estamos en contacto la mayoria del tiempo, son nuestros pueblos, distritos, barrios.... ahi puedes expresar directamente tu opinión en una asamblea con una preiodicidad que sólo queda en función de la disposición, personal. Esas asambleas a su vez forman asambleas de asambleas y asi sucesivamente cada opinion individual llega a donde tiene que llegar. Porque realmente hay pocos asuntos que afecten por igual a 50 millones de personas, probablmente eos si que se pueda decidir cada 4 o5 años. Pero las necesidades reales... muchas se quedan en nuestro pueblo o comunidad y no afectan más allá. No matemos moscas a cañonazos

» autor: sumiciu

#80 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--264566-- — Wed, 26 Oct 2011 21:18:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#79 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

TrollHunter — Wed, 26 Oct 2011 21:17:02 +0000

Todo el mundo que cumpla ciertos requisitos mínimos de conocimientos y educación, si, todo el mundo a la loca, no.

» autor: TrollHunter

#78 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140932-- — Wed, 26 Oct 2011 21:16:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#77 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 21:15:37 +0000

#69: Es cierto, es una propiedad de ElGamal usada en el cifrado homomórfico/mixnets

» autor: Findeton

#76 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

PAMPUM — Wed, 26 Oct 2011 21:13:41 +0000

Voto electrónico NO por favor! ya sea vía internet o vía máquina, todos los iluminados que ven la solución en esa idea de bombero torero que pregunten en USA por los votos electrónicos del estado de Florida en las que el señorito Bush ganó por muy poca diferencia.

» autor: PAMPUM

#75 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

ChukNorris — Wed, 26 Oct 2011 21:13:05 +0000

#45 ¿no sería mejor 350 circunscripciones con el mismo número de electores?

¿Eso no haría que cada uno de los diputados tratase de sacar lo máximo posible para su "circunscripción"? El senado debería ser para gestionar las cosas comunes que nos afectan a todos como país, cuanto menos "regionalismo" creo que seria mejor.

» autor: ChukNorris

#74 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

sumiciu — Wed, 26 Oct 2011 21:11:38 +0000

#7 Pero todo el mundo acude en las mismas condiciones a ejercer su opción. Hay que saber diferenciar la perversión de la representatividad del voto de la capacidad para acudir en igualdad a una toma de decisiones. Lo primero no se puede dar nunca cuando falta lo segundo y admitir que serviría para cierta gente es como admitir que puede haber ciudadanos de primera y de segunda.

Para que esta propuesta tuviera alguna validez democrática, habría que poner todos los medios posibles para que todo el mundo acudiera en igualdad de condiciones. Ahora mismo, aunque la conexión está considerada un derecho, existen dificultades geográficas (el acceso a la red se concentra en las zonas urbanas), económicas (a día de hoy no es gratis, cosa que olvidamos cuando vemos algo ampliamente extendido; y nadie te asegura un acceso gratuito para el ejercicio del voto electrónico en esas condiciones) y sociales (existe el analfabetismo digital, no lo olvidemos y viendo la pirámide de población es un tema a tener en cuenta) para el acceso en el Estado español.

Además, tras un vistazo a varios documentos no veo acotar los problemas derivados del uso de la infrastructura tecnología: uso de software libre por transparencia y neutralidad, como evitamos los problemas de ciberpucherazos que se están dando en paises que tieneen implementado el voto electrónico...en definitiva ¿en qué condiciones podemos aceptar un mínimo de transparencia? porque medidas con cara bonita que puedan ser utilizadas para callarnos simplemente no convienen.

Además, como dice #12 señalamos el problema y proponemos "una solución" de esta envergadura. La verdad es que a veces tengo dudas de quien esta conmigo o contra mi...

» autor: sumiciu

#73 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140014-- — Wed, 26 Oct 2011 21:11:11 +0000

¿De verdad os fiáis del foto electrónico?

» autor: --140014--

#72 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 21:09:29 +0000

#70 Es verdad lo que dices. Tb es verdad que no me fío del voto electrónico. Pero creo que la democracia exige una responsabilidad por parte de la gente. Si no, que no nos dejen votar en las generales tampoco.

» autor: --285075--

#71 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 21:08:32 +0000

#68 Claro, todo el mundo vive al lado de un colegio electoral... El caso es quejarse. ¿Es tan difícil soñar con la utopía de un ordenador público con acceso a internet instalado expresamente para ese día? En fin... Si es que si no hay interés no hay interés

» autor: --285075--

#70 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Pollas_en_vinagre — Wed, 26 Oct 2011 21:04:23 +0000

No sé como decirlo para que no suene mal..
Partamos de que estoy a favor del movimiento 15M. Pero tengo que apuntar que no todo lo que venga será de color de rosa con un sistema así.
La democracia puede llegar a ser muy dura.
Suiza, que los indignados tienen como uno de los referentes, es un país de extrema derecha en muchos aspectos. Hay muchísimos hijos de inmigrantes nacidos en Suiza, sin nacionalidad. Y hasta la tercera generación nacida no tienen derecho a voto. Cuando son nacidos y criados allí.
Es solo un ejemplo. Que las masas fueron las que llevaron a Hitler al poder.(Esto segundo espero que no suene a demagogia)

» autor: Pollas_en_vinagre

#69 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Ataulfo — Wed, 26 Oct 2011 21:03:06 +0000

#41 El sistema que usa Ágora es de voto secreto, y a la vez, de voto verificable.
Hasta donde yo sé eso que dices es falso, pero vamos no soy ningún gurú de la criptografía así que agradecería que lo explicaras (de hecho hasta tengo curiosidad).

EDIT: Ok, he visto el enlace de #55, ahora lo leo.

» autor: Ataulfo

#68 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140932-- — Wed, 26 Oct 2011 21:02:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#67 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

nacho_lobez — Wed, 26 Oct 2011 21:00:18 +0000

La democracia representativa, entre otros problemas, tiene uno bastante grande: las leyes que se voten serán patrocinadas (a favor o en contra) por sus seguidores y detractores. ¿Adivináis quienes serán los que harán llegar su mensaje de la mejor forma, por más medios, en forma de debates artificiales preparados, etc? Efectivamente, el que se gaste más pasta gansa en promocionar una ley. Con esto en mente ¿a qué no sabéis a quienes beneficiarán las leyes más populares?

La teoría es maravillosa, pero la realidad podría convertirse en perversa.

» autor: nacho_lobez

#66 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--98430-- — Wed, 26 Oct 2011 20:58:48 +0000

Yo creo que la solución es la votación (con papel,a la antigua usanza) de las leyes importantes como se hace ya en muchos países europeos, que votan una vez al año (como mínimo). Vease Suiza: kosmaczewski.net/2011/08/14/votar-en-suiza/

» autor: --98430--

#65 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 20:58:09 +0000

#63 ¿Sabes que prácticamente todos los ayuntamientos de España disponen de Bibliotecas y lugares públicos donde el acceso a internet es gratuíto? De hecho si esto se hiciera, seguro que habría terminales repartidos por la ciudad ese día comocolegios electorales cuando hay elecciones. Pasa que hay gente para la que mover el culo cuesta un mundo. Si hay interés, se hacen las cosas.

» autor: --285075--

#64 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--285075-- — Wed, 26 Oct 2011 20:56:44 +0000

Sería gracioso ver como luego habría una abstención del 60%

» autor: --285075--

#63 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--140932-- — Wed, 26 Oct 2011 20:54:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#62 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 20:18:28 +0000

#59: Para votar con el DNIe necesitas tanto el DNIe como el pin. Además, en el sistema de votaciones de Ágora puedes votar todas las veces que quieras una misma votación y lo que cuenta es la última vez que votaste. Esto es así para impedir la coacción del voto en la medida de lo posible.

» autor: Findeton

#61 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 20:16:31 +0000

#57: Por eso en el PDI, y en Ágora (que es lo que usa el PDI), tenemos la posibilidad de delegar el voto (en tu padre/abuela, en asociaciones o en partidos)

» autor: Findeton

#60 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

sunes — Wed, 26 Oct 2011 20:08:49 +0000

#57 Yo no lo veo tan complicado como algunos lo queréis pintar. No puede hacerse de hoy para mañana, ni creo que lo llegue a ver, porque para empezar, a los politicuchos les dolería mucho perder poder. Pero desde luego, es viable. Si podemos hacer todo tipo de trámites electrónicamente, porqué no votar??? Habrá muchos detalles a tener en cuenta, pero no es una locura. Tampoco utópico. El caso es ponerse a ello. Y a los que dicen que en papel las votaciones son más claras... JA JA y JA...

» autor: sunes

#59 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--68014-- — Wed, 26 Oct 2011 20:05:15 +0000

#55 Si te roban (o compran) las claves del DNIe pueden votar por ti. Eso es un fallo que con el voto presencial no se da.

» autor: --68014--

#58 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

gambolputty — Wed, 26 Oct 2011 20:02:23 +0000

Lo pedirán con la mejor de las intenciones, pero ¿han pensado en que pueda pasar algo como lo siguiente?

20-N Elecciones electrónicas
21-N Titulares de prensa: Ha ganado el PP/PSOE
22-N No estamos de acuerdo. ¿Cómo hacemos el recuento?

» autor: gambolputty

#57 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

andresrguez — Wed, 26 Oct 2011 20:00:31 +0000

#56 Una cosa es un sistema de voto accesorio en determinadas leyes o incluso reducir los requisitos para pedir un referéndum o ILP por ejemplo... pero pretender hacer a los internautas en diputados de facto y votar TODAS las leyes, podrían salir auténticas cagadas.

Imaginemos una ley de protección de x ecosistema... y como nadie tiene ni puta idea... nadie vota, salvo a aquellos que les interesaría porque podrían sacar un beneficio. Un ejemplo clarísimo la ley de Costas. Nadie quiere la ley de costas porque impide industrias, viviendas, negocios, etc... todos a la vez... y adiós ley de Costas. Por ejemplo... obrar después de un incendio...

Y podemos seguir con otras leyes... pongamos la tan citada en los últimos tiempos como la Cadena Perpetua, etc...

» autor: andresrguez

#56 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 19:54:53 +0000

#54: El sistema que propone DRY me parece muy malo en temas de representación en comparación con el que propone el PDI, incluso el sistema de PIRATA me parece mejor.

» autor: Findeton

#55 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 19:53:40 +0000

#53: Stallman se equivoca, porque no conoce un sistema seguro. Por ejemplo, Ágora Ciudadana[1] usa un sistema de mixnets que permite el voto seguro y la verificabilidad del voto. Es im-po-si-ble modificar tu voto porque puedes comprobar matemáticamente que tu voto ha sido contado correctamente. Si quieres saber más, aquí tienes:

www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtua

[1] www.agoraciudadana.org/

» autor: Findeton

#54 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

andresrguez — Wed, 26 Oct 2011 19:49:46 +0000

Ojo con esta "iniciativa" porque directamente sería hacer un diputado de facto... para votar todas las leyes, por lo que si ahora salen auténticas cagadas.... con este sistema saldrían más.

Democracia 4.0. Es el nombre que Democracia Real Ya (DRY), convocante del 15M, ha decidido darle a una propuesta que pretende acercar las decisiones políticas a los ciudadanos y remozar el concepto de soberanía popular. La idea es que los ciudadanos puedan votar por internet, obteniendo un certificado digital expedido por el Congreso, todas las leyes que los grupos políticos y el Gobierno decidan presentar en la Cámara Baja.

Cada millón de votos recibido por Internet sustituiría el voto de 10 diputados, restando el porcentaje a cada uno de los 350. Por ejemplo, una ley que ahora se aprueba con 176 votos a favor y 174 en contra de los diputados electos, podría verse rechazada si votase ese millón de personas por Internet y lo hicieran todos en contra.

www.publico.es/espana/403539/dry-propone-que-los-ciudadanos-puedan-vot

» autor: andresrguez

#53 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

andresrguez — Wed, 26 Oct 2011 19:47:44 +0000

#52 ¿Imposible?

Parece que Stallman no opina lo mismo

“Votar con computadoras es abrir una puerta grande al fraude. La computadora ejecuta un programa, y el programa puede ser cambiado o reemplazado. Puede ser reemplazado temporalmente durante la elección por otro diseñado para dar totales falsos. Ningún estudio del programa que debería correr puede asegurar que otro programa no actúe mal.

Muchos activistas de software libre piensan que usar el software libre en la máquina de votación asegura una elección honesta. Usar software privativo es malo aquí, como siempre: el fabricante podría diseñarlo a sus anchas para fraude. Pero ser libre no basta, porque luego la autoridad electoral podría hacer el fraude. El único sistema de confianza es votar con papel

www.meneame.net/story/opinion-richard-stallman-sobre-voto-electronico

» autor: andresrguez

#52 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 19:45:52 +0000

#51 EL voto electrónico puede ser sencillo de manipular. Si no se hace bien. Si se hace con un sistema bien planteado, es matemáticamente imposible manipularlo.

» autor: Findeton

#51 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

andresrguez — Wed, 26 Oct 2011 19:36:09 +0000

Estos parece que no se han enterado de todos los problemas que tiene el voto electrónico El voto electrónico es muy sencillo de manipular

Hallan indicios de que las elecciones de 2004 en EEUU podrían haber sido manipuladas
www.meneame.net/story/hallan-indicios-elecciones-2004-eeuu-podrian-hab

La opinión de Richard Stallman sobre el voto electrónico
www.meneame.net/story/opinion-richard-stallman-sobre-voto-electronico

Vídeo-denuncia de fraude electoral en Rusia [VID]
www.meneame.net/story/video-denuncia-fraude-electoral-rusia-vid

Voto electrónico y seguridad
www.meneame.net/story/voto-electronico-y-seguridad

Fabricante de máquinas de voto electrónico reconoce error presente... desde hace 10 años
www.meneame.net/story/fabricante-maquinas-voto-electronico-reconoce-er

Denuncian "errores" en los votos electronicos en varios estados de USA
www.meneame.net/story/denuncian-errores-votos-electronicos-varios-esta

Mapa de la vulnerabilidad de las máquinas de votación en las elecciones de EEUU (ING)
www.meneame.net/story/mapa-vulnerabilidad-maquinas-votacion-elecciones

Y aún por encima hacerlo con el Congreso

» autor: andresrguez

#50 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--213558-- — Wed, 26 Oct 2011 19:34:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --213558--

#49 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

andresrguez — Wed, 26 Oct 2011 19:30:41 +0000

Lo mismo de

www.meneame.net/story/democracia-4-2
www.meneame.net/story/mas-ano-esperando-respuesta-congreso

» autor: andresrguez

#48 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 19:07:14 +0000

#47 vale pero son candidatos distintos y al final no hay "una lista" de personas que sale elegida diputado sino un sólo representante. Es que el sistema de listas abiertas es otra cosa. Cómo eligirían y a cuántos candidatos presentar a cada circunscripción sería cosa de los partidos. Y gracias por tu comentario

» autor: moraitosanlucar

#47 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Bender_Rodriguez — Wed, 26 Oct 2011 19:03:58 +0000

#46 Se pueden presentar candidatos independientes y varios candidatos de un mismo partido, por eso dije lo de listas abiertas.

» autor: Bender_Rodriguez

#46 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 19:00:51 +0000

#45 El diputado elegido en listas abiertas representa a esa circunscripción
no hacen falta listas porque se elige a un representante. Cada candidato puede presentarse incluso sin pertenecer a un partido político.

Como medida de control puede ser sometido a mociones de censura o confianza si la mayoría de los electores lo creen necesario
esto es la política

¿Corremos el riesgo de manipulación por parte de determinados grupos con intereses concretos que desvirtúan la participación ciudadana?
eso siempre. Pero más que ahora es difícil

» autor: moraitosanlucar

#45 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Bender_Rodriguez — Wed, 26 Oct 2011 18:55:10 +0000

#17 Coincido contigo. Se habla mucho de reformar la ley electoral para que haya una circunscripción única, pero ¿no sería mejor 350 circunscripciones con el mismo número de electores? El diputado elegido en listas abiertas representa a esa circunscripción y debe cumplir lo prometido en su programa electoral. Como medida de control puede ser sometido a mociones de censura o confianza si la mayoría de los electores lo creen necesario. Otra forma de participar sería mediante consultas populares y referendums, vinculantes o no, mediante voto tradicional o internet, así como impulsar la participación ciudadana en las asociaciones de vecinos, asambleas, etc. Pero se plantea un problema, ¿la ciudadanía estaría dispuesta a participar activamente? ¿Corremos el riesgo de manipulación por parte de determinados grupos con intereses concretos que desvirtúan la participación ciudadana? ¿Tendremos una versión modernizada de los demagogos de la Grecia clásica?

» autor: Bender_Rodriguez

#44 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

mando — Wed, 26 Oct 2011 18:37:48 +0000

Relacionada: www.ted.com/talks/lang/eng/david_bismark_e_voting_without_fraud.html
Es un video TED en el que presentan un voto comprobable, en el que votas de forma en que nadie conoce tu voto, pero puedes comprobar que se ha contabilizado bien.

» autor: mando

#43 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--10803-- — Wed, 26 Oct 2011 18:31:56 +0000

#41 Y el problema es que tu eres un maleducado. Pero eso, lamentablemente no te da la razón.

» autor: --10803--

#42 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Wed, 26 Oct 2011 18:28:43 +0000

La nota oficial de su página web: demo4punto0.net/es/node/15

» autor: Nario

#41 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 18:22:58 +0000

#38: No, el problema es que no sabes matemáticas. El sistema que usa Ágora es de voto secreto, y a la vez, de voto verificable. No se pueden amañar las votaciones en Ágora Ciudadana, es matemáticamente imposible.

» autor: Findeton

#40 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--10803-- — Wed, 26 Oct 2011 18:21:58 +0000

#39 Por supuesto, yo no aceptaría que el sistema que controla el mecanismo más sagrado de la democracia (el voto) fuera "opaco". Si no, termina pasando lo que comento en #32.

» autor: --10803--

#39 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Wed, 26 Oct 2011 18:12:34 +0000

#38 Yo desde luego me quedaría más tranquilo si el código de este sistema fuese abierto.

» autor: --272451--

#38 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--10803-- — Wed, 26 Oct 2011 18:07:25 +0000

#36, #37 El problema no está en la tecnología en sí, está en quien la encarga y la paga. Es de ése de quien yo no me fío.

» autor: --10803--

#37 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Wed, 26 Oct 2011 18:02:36 +0000

#35 Ya se que no existe ningún sistema informático inviolable, pero eso se puede aplicar a cualquier sistema que esté en manos de personas. En cualquier caso, me parece inexplicable que, habiendo el sector público aceptado estos medios como suficientemente robustos para otros usos cruciales, como hacienda o seguridad social, este mecanismo no pueda ser implementado con un nivel de seguridad suficiente.

» autor: --272451--

#36 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Findeton — Wed, 26 Oct 2011 17:55:07 +0000

#35: Eso lo dices porque no sabes que existe Agora Ciudadana.

www.agoraciudadana.org/

» autor: Findeton

#35 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--142346-- — Wed, 26 Oct 2011 17:54:09 +0000

#1 Me niego a aceptar el voto por internet. Es lo mas fácil manipulable que hay.
#32 Exacto.

» autor: --142346--

#34 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

berser — Wed, 26 Oct 2011 17:46:26 +0000

Preferiría que desapareciese el Congreso en su totalidad pero como es imposible tal cambio radical, esto es mejor que nada. Paso a paso hacia la democracia directa, la verdadera democracia.

» autor: berser

#33 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Libertual — Wed, 26 Oct 2011 17:45:08 +0000

#28 Sad but true.

» autor: Libertual

#32 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--10803-- — Wed, 26 Oct 2011 17:42:26 +0000

Tened cuidado con lo que pedís, no sea que se haga realidad:

en.wikipedia.org/wiki/2004_United_States_election_voting_controversies

Before 2004, the increasing use of electronic voting machines had raised several issues:

Security. Without proper testing and certification, critics believe electronic voting machines could produce an incorrect report due to malfunction or deliberate manipulation.[36][37][38]
Recounts. Voting machine recounts should include auditing of hardware, software and the comparison of multiple vote records. Nevada was one of several states which insisted on electronic voting systems that create a paper trail.[39]
Partisan ties. Democrats noted the Republican or conservative ties of several leading executives in the companies providing the machines.[40]

The state of California ordered that 15,000 of its Diebold voting machines not be used in the 2004 elections due to flaws that the company failed to disclose.[41][42]

» autor: --10803--

#31 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Juanfo — Wed, 26 Oct 2011 17:39:59 +0000

Espero que la gente empiece a darse cuenta de que esto es una genial y maravillosa idea,es una democracia del siglo XXI

» autor: Juanfo

#30 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--1247-- — Wed, 26 Oct 2011 17:25:53 +0000

Creo que podría ser un buen punto de partida, nada traumático y eficaz. Por supuesto debería de ir precedido de medidas para que todos los ciudadanos tengan acceso al voto electrónico, información y formación.
Ya puestos, si le sumamos a esto una administración con software libre y auditable por los ciudadanos y lo utilizamos en conjunción con las ILP seria sin duda el germen de una democracia de verdad en este país.

» autor: --1247--

#29 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--8995-- — Wed, 26 Oct 2011 17:24:41 +0000

¿Alguien me pone un ejemplo en el que algo así haya funcionado bien en alguna parte?

» autor: --8995--

#28 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 17:02:38 +0000

#25 hace poco escribí esta nota que copio aquí:
Esta mañana tenía que contratar un abogado. He encontrado un chollo. El tipo me ha ofrecido un contrato por el cual puede actuar en mi nombre durante cuatro años para lo que considere menester. Al vencimiento del contrato se decide si se renueva o si contrato a un primo suyo en las mismas condiciones. Si el primero lo hace mal seguro que su primo arregla los desaguisaos. Vengo tan contento de firmar
nadie en su sano juicio haría eso con su abogado pero en cambio lo considera normal en política. Lo que es peor, al que no obra como él lo llaman "antidemocrático". No hay palabras señor

» autor: moraitosanlucar

#27 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 17:00:48 +0000

#26 será imposible mientras el pueblo español siga adormecido y desconozca lo que es la libertad, la democracia y la representación

» autor: moraitosanlucar

#26 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Wed, 26 Oct 2011 16:58:33 +0000

#23 Si estamos de acuerdo, y lo que dices está muy bien. Pero es poco menos que imposible. En cambio, para implantar este sistema sólo habría que modificar la normativa del Congreso, sin llegar siquiera a tocar la Constitución o la Ley de Partidos. Te recomiendo que busques información sobre Democracia 4.0, porque la argumentación legal te deja con la boca abierta: demo4punto0.net/es/node/4

» autor: Nario

#25 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Libertual — Wed, 26 Oct 2011 16:57:48 +0000

#17 Hay muchas maneras de que los ciudadanos sean representados, una de ellas es la que propone DRY. Para mi gusto deberíamos eliminar también el anonimato, para que la responsabilidad también sea de los electores, para tener un control más efectivo de los votos, para tener una conciencia más social de las decisiones y para poder reconducir las ideas más radicales a otras mas moderadas.

» autor: Libertual

#24 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:52:19 +0000

Espero que este otro meneo sea esclarecedor para cuantos más mejor:
www.meneame.net/story/democracia-espanola

» autor: moraitosanlucar

#23 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:49:19 +0000

#22 ves el problema de que el sistema sólo sea representativo de los partidos y oligarquías?
que luego hay que pedir "que nos devuelvan un escaño". Y encima tendremos que tramitarlo en un parlamento ocupado por ellos. Anda ya! Vamos a acabar de una vez con el sistema proporcional de listas y a empezar a pensar en Representación de la ciudadanía

» autor: moraitosanlucar

#22 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Wed, 26 Oct 2011 16:47:45 +0000

#21 A la gente que ha votado a partidos minoritarios que no tienen representación en el Parlamento. Sin ser de los más minoritarios, Izquierda Unida o UPyD, por ejemplo, necesitan más votantes para poder conseguir representación que PPSOE o los nacionalistas.

» autor: Nario

#21 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:44:28 +0000

#20 qué quieres decir con el voto no representado en el Congreso? El sistema actual que tenemos no es que haya que mejorarlo, es que tenemos que deshacernos de él como sea. Ni es democrático ni es representativo. La prueba es la frase demoledora: "devolver un escaño a la ciudadanía" Perdonad, pero yo quiero que todos los escaños sean nuestros

» autor: moraitosanlucar

#20 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Wed, 26 Oct 2011 16:42:46 +0000

Es que no es apañar. Es recuperar el voto delegado o no representado en el Congreso para que sean los ciudadanos los que puedan votar a favor o en contra de una iniciativa. Si consideras que consultar al pueblo cada ley que se vaya a votar es una tirita, no sé qué habría que hacer para mejorar el sistema, la verdad. ¿Qué propones?

» autor: Nario

#19 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Wed, 26 Oct 2011 16:42:27 +0000

Noticia ampliada:
www.europapress.es/andalucia/sevilla-00357/noticia-democracia-real-ya-

» autor: --272451--

#18 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:38:29 +0000

#16 en el actual sistema no hay nadie representado en el Parlamento a excepcion de los partidos y la oligarquía financiera y económica. La tirita es tratar de apañar un sistema que no es representativo de ningún ciudadano

» autor: moraitosanlucar

#17 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:37:51 +0000

#15 claro esa es la trampa del sistema proporcional de listas; que no hay manera de que los ciudadanos sean representados ni ejerzan control sobre sus representantes. Circunscripciones pequeñas con 1 representante. Ahi el diputado está cogido por los huevos porque los ciudadanos tienen mandato revocable. Y ya puede decir misa el jefe de partido (si es que perteneciera a alguno). Así no se habría aprobado ni una reforma laboral basura, ni ley sinde, ni reforma constitucional a la orden de Trinchete ni pollas en vinagre

» autor: moraitosanlucar

#16 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Wed, 26 Oct 2011 16:36:27 +0000

#12 Creo que no has entendido muy bien la propuesta. Aquella ciudadanía que no se sienta representada podría entrar a votar si lo viera necesario. ¿Dónde está la tirita?

» autor: Nario

#15 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Libertual — Wed, 26 Oct 2011 16:35:54 +0000

#9 ¿Cómo justificas quién ha votado a quien?

» autor: Libertual

#14 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

acastro — Wed, 26 Oct 2011 16:34:55 +0000

En septiembre publiqué la respuesta a la siguiente pregunta:
¿Es posible pasar de una democracia representativa a una participativa?
www.ciberdroide.com/wordpress/¿es-posible-pasar-de-una-democracia-rep
La respuesta es un sí pero, porque hay cosas que hay que dejar a los políticos y otras que no.

» autor: acastro

#13 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

AbiRN — Wed, 26 Oct 2011 16:34:04 +0000

Yo quiero votar mucho más que una mísera vez cada 4 años, que mi voto sea algo más que un simple cheque en blanco para que el partido de turno haga lo que le de la gana durante toda una legislatura, que el rumbo de mi país no dependa sólo de nuestros corruptos políticos. ¿Por qué necesariamente el destino de un país tiene que depender sólo de la clase política?, ¿la opinión de los ciudadanos no cuenta?. ¡¡¡Quiero votar todas las semanas!!!.

» autor: AbiRN

#12 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:33:26 +0000

“Cada 100.000 votos electrónicos supondría devolver un escaño a la ciudadanía”
es que es demencial. O sea que admitimos que el parlamento no representa a la ciudadanía (representa a los partidos añado yo) y en vez de cambiar un sistema que admitimos no es democrático ni representativo nos ponemos una tirita y todos contentos. Joder con DRY

» autor: moraitosanlucar

#11 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Imeneo — Wed, 26 Oct 2011 16:32:24 +0000

Y otro artículo interesante sobre la cuestión del voto electrónico
www.terraetempo.com/artigo.php?artigo=189&seccion=13

» autor: Imeneo

#10 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Imeneo — Wed, 26 Oct 2011 16:31:19 +0000

#2 estoy completamente de acuerdo

voto electrónico y fraude van de la mano, y es ponérselo fácil al poder para siga controlando los de siempre

Recomiendo el visionado del siguinte vídeo.
video.google.com/videoplay?docid=-5156657160928682845

» autor: Imeneo

#9 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:29:14 +0000

#6 y eso por qué?

» autor: moraitosanlucar

#8 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:28:43 +0000

#4 me estuve currando durante un tiempo un sistema de votaciones centrado en la circunscripción. puedes ver una demo aquí: ackcionpolitica.appspot.com

» autor: moraitosanlucar

#7 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Nario — Wed, 26 Oct 2011 16:27:55 +0000

#2 Que yo sepa, ahora tampoco está representado todo el mundo. Muchísima gente vota a partidos que luego no tienen representación, ¿representa el Congreso entonces a todos?

Además, si se pusiera en marcha ahora esta iniciativa, incluso con brecha digital, aquéllos que no tuvieran acceso a internet seguirían estando representados por el diputado al que han elegido.

» autor: Nario

#6 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Libertual — Wed, 26 Oct 2011 16:27:47 +0000

#3 para poder hacer eso el voto no podría ser anónimo.

» autor: Libertual

#5 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

Libertual — Wed, 26 Oct 2011 16:26:37 +0000

Me parece una idea genial, al menos es necesario probar alternativas como esta. No creo que la democracia sea el sistema mas justo, pero si puede ser el sistema mas justo que nos podemos permitir. Esto ayudaría sin duda.

» autor: Libertual

#4 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

troll82 — Wed, 26 Oct 2011 16:25:55 +0000

#3 Molaría tener tipo un Gran Hermano nominarlo por votaciones y expulsarlo

» autor: troll82

#3 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

moraitosanlucar — Wed, 26 Oct 2011 16:24:31 +0000

con lo fácil que sería con el mandato revocable: el diputado representante de la circunscripción que traiciona a su electorado se le manda a casa y se pone a otro que cumpla, e imperativo de los electores: ¡no del partido como ahora!

» autor: moraitosanlucar

#2 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

wat_son — Wed, 26 Oct 2011 16:23:04 +0000

Quizás antes deberíamos de conseguir que todo tenga acceso a internet...
y antes que todo el mundo tenga acceso a un ordenador...
y sepa utilizarlo...
y sepa leer y escribir...

Hay tantas cosas por hacer...
que si no se hacen ese escaño no representará a todo el mundo.

» autor: wat_son

#1 Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

--272451-- — Wed, 26 Oct 2011 16:22:54 +0000

Necesitamos un medio eficaz para quitarle la razón a nuestros políticos como el comer:
www.demo4punto0.net/
#2 El que los internautas tengamos una mejor manera de representación, no quita que los demás estén peor representados. De momento vamos a poner en marcha esto, si esperamos a que surja la cuadratura del círculo, al final no nos vamos a mover nunca, que es lo que ellos quieren.

» autor: --272451--