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#129 Formas creativas de suicidio

--119952-- — Sat, 05 Nov 2011 21:00:33 +0000

#128 Uyyy lo que ha dicho!!! Suerte que no sabes a quien estás juzgando

» autor: --119952--

#128 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Sat, 05 Nov 2011 12:39:11 +0000

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#127 Formas creativas de suicidio

--119756-- — Fri, 04 Nov 2011 03:35:07 +0000

#114 No, no. Es que no hablamos de lo mismo. Mi metáfora sería que bajo ningún concepto voy a jugar en un casino que tiene el monopolio, donde la casa pone las reglas y las cartas están marcadas. Sería de tontos. Y, desde luego los ciudadanos no eligieron jugar en ese casino, simplemente se les convenció para que lo hicieran, se les dijo que era el mejor y que no había otra opción.

Ahora resulta, que además ya es tarde para cambiar. Primero no había otra opción y ahora estamos obligados a seguir jugando en una partida que es imposible de ganar. En mi opinión, lo que pase está por ver....

» autor: --119756--

#126 Formas creativas de suicidio

--119952-- — Thu, 03 Nov 2011 20:55:10 +0000

#123 El problema es que no has ido en el metro en tu vida y no sabes ni en que país vives. Y si te parece que la Belen Esteban es la reina del país por casualidad, estás muy equivocado.

» autor: --119952--

#125 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Thu, 03 Nov 2011 17:19:00 +0000

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#124 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Thu, 03 Nov 2011 16:18:32 +0000

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#123 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Thu, 03 Nov 2011 16:07:04 +0000

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#122 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Thu, 03 Nov 2011 15:47:06 +0000

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#121 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Thu, 03 Nov 2011 10:08:03 +0000

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#120 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Thu, 03 Nov 2011 10:02:59 +0000

#119 Coincido que me he equivocado al decir que no tiene nada que ver, pero vamos que no es lo mismo que es lo único que yo quería decir, más o menos similar si pero igual no es sobre todo en las consecuencias tanto para el banco como para el país. Me parece que ya he aclarado mi postura quizá empecé de manera un poco agresiva, lo siento si es así.

» autor: War_lothar

#119 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Thu, 03 Nov 2011 09:57:55 +0000

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#118 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Thu, 03 Nov 2011 09:52:58 +0000

#117 No he parado de repetir que Grecia tendría un problema muy gordo si eso ocurriera, yo no he negado eso en ningún momento. Te he explicado que la deuda de un particular no es lo mismo que la de un país que es la comparación que tu hacías, la cual es falsa, no he dicho en ningún momento que a Grecia le venga bien no pagar, pero si ellos deciden no hacerlo no es solo su problema se convierte también en el nuestro y es una opción que tienen simple y llanamente, no tiene nada que ver con un particular.

» autor: War_lothar

#117 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Thu, 03 Nov 2011 09:48:15 +0000

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#116 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Thu, 03 Nov 2011 09:40:42 +0000

#115 lo tuyo es cabezonería, te he mostrado ejemplos de otros países que no han pagado su deuda porque no podían o porque no querían hacerlo y el país no desaparece del mapa sino que simplemente no le prestan y queda económicamente aislado (que es muy grave pues si lo es, se queda el país jodido pero se puede hacer y se puede sobrevivir y remontar la economía del país), te he enseñado que como no puede pagarlo le condonan la deuda y le dan préstamos adicionales si fuera un particular simplemente le embargarían si no puede pagar nadie le condonaría la deuda, te he explicado que los países tienen una organización diferente a un individuo y no puedes legalmente meterte en su política, puedes presionar pero no meterte dentro como puedes hacer con un particular que le puedes embargar, etc... Vamos un pais no es lo mismo que la deuda de un particular, por más que tu te quieras encabezonar en demostrar lo contrario.

» autor: War_lothar

#115 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Thu, 03 Nov 2011 09:21:36 +0000

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#114 Formas creativas de suicidio

--25435-- — Thu, 03 Nov 2011 08:29:30 +0000

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#113 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Thu, 03 Nov 2011 02:45:07 +0000

#95 basicamente es aislamiento económico y político lo que pueden hacerle como echarles de la UE y el político sería moralmente cuestionable, pero las presiones económicas son muy fuertes así que también sucedería. Otra cosa sería contraria a la justicia internacional. Pero vamos que si Grecia al principio de que se negocie la deuda ni nada hace un referendum y decide no pagar los que se van a comer el marrón somos nosotros, que de hecho ya nos lo estamos comiendo, o también crees que se le condona el 50% de deuda por altruismo... Te crees que el banco como individuo te va andar perdonando tu deuda porque no puedes pagarla?.

» autor: War_lothar

#112 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Thu, 03 Nov 2011 02:37:03 +0000

#95 #68 Si no pagas hay 100.000 formasde recuperar tu dinero. Bloqueos económicos, negación de pedir mas deuda, alianzas donde no puedes participar o sin ir mas lejos la congelación de 8000 millones como en este caso etc etc. Anda que no hay.

me dices que no se de economía y me dices negación de pedir más deuda bloqueo de 8000 millones (de rescate ) como si fueran formas diferentes. Eso solo es dejar de prestar dinero que ya está mencionado en mi comentario y esas son consecuencias directas de la bancarrota, a ver Grecia no es el primer país que entra en bancarrota o deja de pagar su deuda Argentina, Islandia etc ... A ver porque te crees que los líderes Europeos están tan preocupados, altruismo?, bromeas?. No es el primero que no paga ni será el último. El problema de Grecia es que tiene una economía que prácticamente depende de esos préstamos y si deja de pagar está jodida, pero poder puede hacerlo.

» autor: War_lothar

#111 Formas creativas de suicidio

kenovi — Wed, 02 Nov 2011 23:49:08 +0000

Suicidio creativo? Están hablando de Steve Jobs?

» autor: kenovi

#110 Formas creativas de suicidio

daniMate — Wed, 02 Nov 2011 22:49:58 +0000

Ya que es el pueblo el va a sufrir las consecuencias de lo que pasa, al menos debe tener el derecho a elegir si lo quiere o no lo quiere. Eso es democracia.

Lo mismo te sorprendes y eligen que sí quieren el plan de rescate. Y si eligen que no lo quieren será con todas sus consecuencias, ya que son ciudadanos libres y responsables. En eso consiste la responsabilidad, en responder ante las propias decisiones.

Democracia antes que mercados.

Aquí en España ya nos la han arrebatado con la reforma express de la constitución ¿¿alguien se acuerda del duro debate sobre la reforma de la constitución cuando la princesa se quedó embarazada?? En aquella ocasión no se podía tocar la constitución, decían que había qeu aprobarlo por no se cuanta mayorái, convocar referendum, disolver las cortes, convocar elecciones y no se que otros trámites. Decían que tocar la constitución era muy peligroso, qeu era abrir un melón, que podría traer otros intentos de reforma como la república y no que historias más. Pero si los mercados lo manda, entonces en un mes se ahce y punto.

A España y a los españoles no nos conviene que Grecia pueda decidir, eso hay que decirlo así. Ni a España ni a Alemania ni nadie más que a los griegos. Pero es que es a ellos a los que compete tomar una decisión que les va a afectar por varias generaciones.

¿QUé pensarias si el estado un día interviniera tus cuentas porque considera que es lo mejora para ti?

Das por supuesto que el plan de Europa para Grecia es lo mejor para ellos, pero ¿qué pasa si los que están equivocados son los alemanes? De momento desde hace 3 años que se empezó a proteger a los bancos y a hacer caso a los supuestos mercados seguimos igual (o peor) ¿qué ocurre si lo que es bueno para los alemanes y españoles fuera malo para los griegos?¿No tienen derecho a decidir?

Sí, es cierto, no nos conviene que decidan, pero yo quisiera tener el derecho a decidir si me pasara lo mismo. Lo mismo incluso decidía que sí al plan de rescate, y si resulta que es el camino equivocado, al menos lo he decidido yo, no me lo han impuesto.

» autor: daniMate

#109 Formas creativas de suicidio

sumiciu — Wed, 02 Nov 2011 22:44:48 +0000

"Es como si gente viajando en un avión en llamas decidiera votar sobre si es necesario aterrizar ahora o seguir hasta el destino final. Hay situaciones de emergencia, que tienen que ser resueltas ahora mismo por expertos."

Esta es la clave de la trampa, estas situaciones de emergencia se dan en un contexto en el que el control está en poder de una parte interesada. Mientras sigamos en esa situación da igual si se aterriza o no, sólo son distintas formas de agonía; esa elección es una trampa en sí misma. Quizás lo que no queramos sea viajar en ese avión y si nos han subido obligados, la tendencia es a retomar el control asumiendo como persona libre en potencia lo que no asumiría un rehén.

Que las decisiones sobre la gestión de nuestras vidas dependan de factores tan oscuro que solo unos poco "iluminados" (léase quien tiene el poder de la información y la fuerza, no necesariamente por ese orden) puedan verlo no es una caracteristica sino un error (it's not a feature but a bug! que dirían por ahí). La tendencia a intentar recuperar el control de nuestras vidas es la única vía de escape que nos queda, volver a confiar en supuestos gestores simplemente ahonda en el problema. Y ojete que esto puede convertirse en una cuestión visceral.

» autor: sumiciu

#108 Formas creativas de suicidio

Danielo00 — Wed, 02 Nov 2011 22:28:57 +0000

#1 A mi me parece que si elijieron a sus politicos, permitieron los derroches y dejaron que se les prestaran a alto riesgo... y con promesas de grandes interes... Que ahora decidan no devolverlo entra dentro de lo esperable no?. A quien tendrian que pedir explicacines ademas de al que quema el bosque es al que le da la cerilla.

» autor: Danielo00

#107 Formas creativas de suicidio

--119756-- — Wed, 02 Nov 2011 22:26:34 +0000

#10
Para eso que convoquen elecciones y elijan entre varios opciones más o menos enfrentadas. Lo que se les pregunta aquí no es qué quieren hacer con su futuro es:

¿Quieres votar a favor del presidente que lo ha hecho todo mal y tener un atisbo de esperanza o quieres mandarlo todo a la mierda?

Los griegos saben que sucede lo mismo que ahora en España está empezando a ver la gente. Que votes lo que votes no te vale para nada porque las políticas que se van hacer van a ser las mismas. Cuando algo no funciona es hora de mandarlo a la mierda, sobretodo, cuando sucede como está sucediendo en Grecia no se tiene gran cosa que perder.

¿Qué forma de elegir tu futuro es esa? ¿Para qué queremos referéndums? ¿Para que se nos dé la potestad de tomar las decisiones que nadie quiere tomar cuando todo el mundo sabe que deben ser tomadas o para que se nos deje escoger el rumbo de nuestro país?

Sí precisamente por eso. Para tomar decisiones que algunos consideran que no deben ser tomadas y piensan que, además tienen la verdad absoluta. Precisamente por eso deben ser consultadas al pueblo, porque no todo el mundo está de acuerdo.

En este caso no se escoge el rumbo del país ni nada parecido. En este caso no hay más que una salida pero los gobernantes no quieren pagar el precio que conlleva y de una forma totalmente cobarde dejan la responsabilidad a los ciudadanos. Lo sorprendente es que la gente apoya actitudes como esta. Yo no salgo de mi asombro.

Sí, sólo hay una salida para el problema griego y, por extensión, al nuestro, pero no es la que tú nos planteas. Es así de sencillo y por eso apoyamos el referéndum......

» autor: --119756--

#106 Formas creativas de suicidio

kolmao — Wed, 02 Nov 2011 22:18:56 +0000

Lo único que está más claro que el agua es que el concepto de Comunidad europea hace aguas por todas partes. Aquí cada uno va a lo suyo, el individuo es el que vale y a la comunidad que le den siempre que a mi (el individuo) no me resulte rentable.

Mientras fluía el dinero todos éramos europeos y Europa molaba. Ahora sálvese quien pueda, que yo me largo. Grecia se va de Europa, luego le seguirá Italia y Portugal...

Esto va a ser como un simpa, al final el más lento y más tonto es el que paga. ¿ Adivináis quien va a pagar? jejeje

» autor: kolmao

#105 Formas creativas de suicidio

--119756-- — Wed, 02 Nov 2011 22:09:13 +0000

#7 A pesar de que se intenta tener a la gente lo mas desinformada, alienada y embrutecida posible, aún así es mucho más consciente y tiene mucha más información de lo que les gustaría a muchos. El falso paternalismo os lo ahorráis, sobre todo cuando el mensaje es tan obvio que no hace falta ir muy lejos....

#13 No sé por dónde empezar a contestar tú mensaje porque es contradictorio en sí mismo. Primero me hablas de toma de decisiones echándole la culpa a las personas que no tienen libertad de decisión y por último hablas de que es imposible decidir sobre la realidad que les rodea ¿ En qué quedamos?

Ni ahora ni antes hubo libertad de elección de los ciudadanos ni aquí ni en Grecia. Me resulta irónico que se le eche la culpa a los ciudadanos de su situación, cuando desde siempre el mensaje repetido como un mantra fue consume, es bueno para la economía y la sociedad, no pienses y no te preocupes por ello, no hay otra alternativa. Y ahora, después de seguir estas recetas desastrosas, resulta que los resultados negativos son de aquellos que nunca tuvieron la capacidad para decidir su destino y no los que, realmente, se llevaban los beneficios del sistema del que viven y controlan. Ahora, lo que realmente está en juego, es precisamente, que no queremos jugar más con esas reglas.

#20 DE nuevo, otra vez hacemos todo lo posible para mantener a la gente desinformada y alienada luego les echamos las culpas de su opresión. Es el mismo argumento que utilizan los racistas contra las minorías ¿ Quién decidió hasta ahora?

¿Y una decisión como esta debe estar basada en los intereses personales o en los intereses de la sociedad? ¿Tú votarías en función de lo que te venga mejor a ti o en función de lo que le venga mejor al país?
#12
En general, desde una postura solidaria y de izquierdas lo que te beneficia a ti es lo que te beneficia a la sociedad ¿Me puedes decir qué partido político en España actúa movido por el beneficio de la sociedad y no por sus interese particulares. En qué parte del mundo se mira por la sociedad y no por los bolsillos de los que controlan el poder económico o político. En que parte del mundo el voto del ciudadano no vale una mierda y los partidos políticos se dedican hacer lo contrario de su mensaje y sus campañas electorales....

» autor: --119756--

#104 Formas creativas de suicidio

--277095-- — Wed, 02 Nov 2011 21:46:30 +0000

#103 Todo depende de las tesis prevalecientes en cada momento. El neoliberalismo está teniendo su oportunidad y ya está dando señales de ineficiencia por el comportamiento errático de los mercados financieros.

La URSS se cayó cuando salieron a la luz datos debido a las políticas de transparencia de Gorbachov. Desde entonces se dio rienda suelta al neoliberalismo. Ahora nos estamos dando cuenta de que grandes empresas y Estados también falsean sus cuentas para salir al paso.

Especialistas los habrá siempre, pero los idearios cambian.

» autor: --277095--

#103 Formas creativas de suicidio

--61721-- — Wed, 02 Nov 2011 21:39:01 +0000

#2 Y ya que hablamos de eso, hay que ver a dónde nos han llevado los «técnicos de alta especialización» sin necesidad de referendum ni nada. La gente quizá no sepa lo que vota, pero sí sabe lo que quiere y si tenemos que ahogarnos, pues muy bien, ahoguémonos, pero que se vaya todo el puto barco a hacernos compañía.

» autor: --61721--

#102 Formas creativas de suicidio

Dravos — Wed, 02 Nov 2011 21:32:40 +0000

Claro, siempre es mejor que decida un señor que se va a jubilar en alguna gran empresa energetica/banco y que seguramente vivira entre algodones se vaya o nó el pais a la mierda

» autor: Dravos

#101 Formas creativas de suicidio

Narf — Wed, 02 Nov 2011 21:25:53 +0000

Los "especialistas" son los que han tenido ya muchas oportunidades. El pueblo nunca la tubo, por una vez que se le pregunta, si quieren irse a la mierda y llevarse todos tras de ellos, que así sea.

» autor: Narf

#100 Formas creativas de suicidio

--143520-- — Wed, 02 Nov 2011 21:08:13 +0000

Independientemente de lo que decidan ellos, o lo que decidan por ellos, terminarán siendo responsables por esa situación de una forma u otra. No creo que puedan decir "no pagamos a nadie ninguna deuda" sin consecuencias, o que puedan pedir más créditos sin consecuencias. Luego de eso, me parece totalmente legítimo que decidan que hacer, y si depende de mi, al menos parecería razonable que para dejar de cometer el mismo error haya que dejar de hacer lo mismo que se ha hecho siempre.

También resulta un poco ilusorio pensar que cada ciudadano de a pie no tiene responsabilidad ninguna sobre lo que pasa en su país, quizás no son los malos que se están forrando a costa de otros, pero quizás si son los que no hacen nada por cambiarlo. Aquí en ese sentido estamos un poco igual, haces una encuesta (de esas en las que nunca se sabe a quien preguntan ) y dicen que los políticos son malos y son culpables de la crisis y son corruptos, etc, y en esa misma encuesta dicen que no les interesa la política, es decir esperan que el malo deje de ser malo por sí solo.

» autor: --143520--

#99 Formas creativas de suicidio

--119952-- — Wed, 02 Nov 2011 21:04:10 +0000

#81 Sí que lo somos, y lo peor es el mínimo nivel de conciencia que tenemos de ello. Es parte importante del problema del país, la prepotencia infundada y no diagnosticada.

» autor: --119952--

#98 Formas creativas de suicidio

--214483-- — Wed, 02 Nov 2011 20:45:20 +0000

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#97 Formas creativas de suicidio

eltiofilo — Wed, 02 Nov 2011 20:37:50 +0000

Sigo sin entender que se envíen y voten entradas de este blog cuyos autores insultan día sí y día también a los usuarios de Menéame.

» autor: eltiofilo

#96 Formas creativas de suicidio

--277095-- — Wed, 02 Nov 2011 20:32:01 +0000

#70 La plutocracia sabrá lo que hace... A mí no me importa, en cambio a Keynes sí, porque era él quien quería salvar el Capitalismo

Los mercados financieros son tan erráticos que está quedando clarísimo que no es viable a largo plazo porque arrasan con todo. Solo hace falta que acabe el efecto dominó que estamos sufriendo para buscar alternativas al neoliberalismo.

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#95 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Wed, 02 Nov 2011 20:28:06 +0000

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#94 Formas creativas de suicidio

--232841-- — Wed, 02 Nov 2011 20:26:44 +0000

Y yo que pienso que esto de la democracia es la dictadura de los imbéciles...

Para cuándo un sistema político que premie la opinión de las personas que realmente se interesan por las cosas que suceden y no por lo que diga el medio A o el medio B??

X.

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#93 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Wed, 02 Nov 2011 20:26:28 +0000

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#92 Formas creativas de suicidio

Lvntkll — Wed, 02 Nov 2011 20:19:57 +0000

Ey chavales! a que no sabeis que se me ha ocurrido????
Que aunque sea una gilipollez y esten hechos una mierda han hecho un referendum!!!!!!!!!!!
oh espera eso ya lo sabiamos todos..... jummm
Creo que lo que no se ve, o no se quiere ver, es que aunque sea de manera oportunista ruin y prostitucionalmente, les preguntan a cada uno!.

Aqui en españa por que creeis que no se hace un referendum??? porque estan acojonados de la respuesta, probablemente harian como con las elecciones, ¿quieres mierda o mierda con cebolla? ya está, ese seria nuestro referendum españolista......
En fin señores, que no, que se les debe morder en las pelotas a los cuatro desgraciados que la estan liando parda por ahi por el norte y cortar directamente a los que la estan liando por aqui por el sur.

» autor: Lvntkll

#91 Formas creativas de suicidio

mariopg — Wed, 02 Nov 2011 20:18:31 +0000

resueltas por expertos? los mismos expertos que nos han estado manejando durante siglos, llevándonos a la miseria humana y económica y que ahora nos han metido en esta funesta crisis??

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#90 Formas creativas de suicidio

--256962-- — Wed, 02 Nov 2011 19:54:25 +0000

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#89 Formas creativas de suicidio

ducati — Wed, 02 Nov 2011 19:35:34 +0000

Claro, y que el director de mi banco decida si puedo o no tomarme un café mañana por la mañana. Menuda patraña de artículo, seguramente escrito por un fan del capitalismo salvaje que es el único beneficiado de estos tiempos de crisis. El futuro de Grecia que lo decidan los griegos, para bien o para mal.

» autor: ducati

#88 Formas creativas de suicidio

Netito — Wed, 02 Nov 2011 19:32:31 +0000

Pues para que decida a donde va el barco un grupo de "expertos" que ya ha hundido a varios buques en situaciones similares, que decidan los pasajeros, oiga.

» autor: Netito

#87 Formas creativas de suicidio

--184026-- — Wed, 02 Nov 2011 19:08:58 +0000

Bueno, por lo pronto con un referéndum los griegos tomarán una decisión y tendrán que responsabilizarse de ella.
Por otra parte creo que la cuestión no es tanto el resultado del referéndum sino si podrán pagar su deuda o no.
Porque todos pensamos que van a decir que no aceptan las condiciones del plan de rescate. Ahora bien, ¿y si dicen que sí pero luego la realidad es más tozuda y no pueden hacer frente al compromiso?

» autor: --184026--

#86 Formas creativas de suicidio

mnlrhz — Wed, 02 Nov 2011 19:03:02 +0000

#40 ¿Qué es una salida colectiva? ¿Una salida que le interesa a qué porcentaje de población? ¿Cuántos individuos estarían dispuestos a asumir los presuntos sacrificios que esa salida supone? ¿A qué se está dispuesto a renunciar 'colectivamente'? Cuando tengas claras estas cuestiones, podemos empezar a buscar la salida.

» autor: mnlrhz

#85 Formas creativas de suicidio

--1479-- — Wed, 02 Nov 2011 18:56:50 +0000

Ajá! Resulta que la zona euro era una estafa y el patio de juegos de los especuladores. Quien lo hubiera pensado...

Yo que los griegos me ofrecía a pagar la deuda con bitcoins.

» autor: --1479--

#84 Formas creativas de suicidio

pikutara — Wed, 02 Nov 2011 18:56:42 +0000

#0 Un referéndum ahora es como tener a los pasajeros de un barco en medio de una tormenta votando si quieren que el capitán gire a babor o siga recto a ver qué encuentran.[...] Hay situaciones de emergencia, que tienen que ser resueltas ahora mismo por expertos.

¿Y dónde estaban esos expertos cuando dijeron al capitán que se aproximara a la tormenta? Yo te lo diré: en otro barco.

» autor: pikutara

#83 Formas creativas de suicidio

Wacks — Wed, 02 Nov 2011 18:51:23 +0000

¿Pero qué pasa cuando los expertos que deben sacarnos de la crisis son los mismos que nos metieron en ella?

#19 Islandia

» autor: Wacks

#82 Formas creativas de suicidio

--287297-- — Wed, 02 Nov 2011 18:51:07 +0000

Que gran blog, me lo apunto.

» autor: --287297--

#81 Formas creativas de suicidio

--264020-- — Wed, 02 Nov 2011 18:45:15 +0000

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» autor: --264020--

#80 Formas creativas de suicidio

lele11 — Wed, 02 Nov 2011 18:41:01 +0000

Creo que se debería mirar este problema también desde un punto de vista ético además de político, ¿es ético contraer una deuda y no querer pagar ni la mitad?
Si en Alemania y Francia hicieran un referéndum sobre perdonarles 100000 millones de deuda a los griegos, ¿ cual creeis que sería el resultado? ¿Os parecería bien?
¿Alguien obligó a los griegos a endeudarse con los jjoo por ejemplo?

» autor: lele11

#79 Formas creativas de suicidio

sarvex — Wed, 02 Nov 2011 18:40:44 +0000

Si los griegos no van a pagar, la opción inteligente es aceptar el rescate y ganar tiempo hasta el próximo (básicamente es lo que están haciendo). Tendrá que ser la Unión Europea quien expulse a Grecia del Euro.

» autor: sarvex

#78 Formas creativas de suicidio

--264020-- — Wed, 02 Nov 2011 18:40:24 +0000

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» autor: --264020--

#77 Formas creativas de suicidio

citizenx — Wed, 02 Nov 2011 18:23:15 +0000

entre a muerte y a saco imprimiendo billetes como un cosaco

No me lo puedo creer, ¿asi que la solución de esta crisis es lo que propusieron Andy y Lucas? ¿imprimir moneda?. Claro, asi toda la zona euro se empobrecerá aun mas por la hiperinflación creada que caerá sobre todos nosotros.

Grecia lleva cuatro años de recetas de recortes sin que sus índices económicos hayan mejorado una mierda. Cada plan de ajuste ha engordado mas y mas la bola de deuda. Creo que ya es hora de probar otra medicina que no venga impuesta por los imbéciles que prestaron dinero (a sabiendas o no, igual de malas son las dos cosas) al mas derrochador del pueblo.

» autor: citizenx

#76 Formas creativas de suicidio

euacca — Wed, 02 Nov 2011 18:20:21 +0000

No es lo mismo: nadie ha dicho que un barco o un avión sean democráticos. ¿Quién dice que el pueblo puede decidir sobre cualquier cosa? Por otra parte sería como dejar al pasaje decidir si quieren arriesgarse con los icebergs o con los piratas, lo cual parece más razonable que lo que plantea la entradilla.

» autor: euacca

#75 Formas creativas de suicidio

RaiderDK — Wed, 02 Nov 2011 18:16:03 +0000

Vamos a seguir uno de los ejemplos....el del piloto de avion por ejemplo. Avion en llamas hay que tomar una decision sobre que hacer, el problema es dejarselo al comandante cuando no se sabe si su maxima es proteger la vida de sus pasajeros o tiene otros intereses, como por ejemplo evitar que el presidente de la aerolinea le corte los huevos por incumplir el horario, tal y como lleva rato amenazandole por radio, o si al aterrizar de emergencia se daña un motor de la propia nave. Es más diria que en este caso el piloto está preocupado porque al aterrizar de emergencia puede llevarse por delante alguna otra aeronave de otra aerolinea que esté en el hangar, o algun jet privado de algun ricachon que tienen ahí aparcado su jet para sus caprichitos y viajecitos.

Cuando se sabe que el que toma decisiones tiene un orden de prioridades acorde con su puesto es cuando hay que dejarle decidir, mientras, no.

» autor: RaiderDK

#74 Formas creativas de suicidio

dreierfahrer — Wed, 02 Nov 2011 18:13:17 +0000

EDIT

» autor: dreierfahrer

#73 Formas creativas de suicidio

tanodance — Wed, 02 Nov 2011 18:11:54 +0000

#64 Has dado en el clavo. Las deudas personales de cada ciudadano van a tener que ser soportadas solamente por ese ciudadano. Al sacrificio personal que eso supone (que cada uno se buscó, no lo pongo en duda) van a tener que sumar el esfuerzo extra de sanear las deudas de la administración si se completa el rescate.

» autor: tanodance

#72 Formas creativas de suicidio

dreierfahrer — Wed, 02 Nov 2011 18:09:39 +0000

#19 A ver si entiendo lo que queréis: que Grecia (y España) hagan "reset" y no paguen su deuda. Supongo que sabéis que, así, no volverá a prestar dinero ni el tato.

Y una mierda: lo haran a mas interes unos pocos pq siempre hay gente con ganas de hacer negocio.

Y en cuanto esos pocos se empiecen a sacar unas tajadas majas en intereses vendran mas...

En 5 años estas cuasi-normal, ahora mira portugal a ver si en 30 años va a pagar su deuda.

» autor: dreierfahrer

#71 Formas creativas de suicidio

--119952-- — Wed, 02 Nov 2011 18:05:49 +0000

#69 Si la crisis económica galopante porla que pasarán podría ser el menor de los problemas posibles. Despu´s podría venir un golpe de estado, una guerra civil, desordenes sociales, asesinatos, migraciones masivas, la gente huyendo de Grecia tratando de alcanzar la costa Turca, ... Si el país ha de cambiar, ha de recibir una hostia, una hostia bien daad, y como dices, es inevitable. En esta vida se aprende a hostias eintuyo que los griegos tienen mucho que aprender, parece ser.

» autor: --119952--

#70 Formas creativas de suicidio

otrofox12NOSOYNAZI — Wed, 02 Nov 2011 17:59:46 +0000

#2 Precisamente Keynes no es el mejor modelo a seguir en época de crisis. Sus teorías son más ciertas en épocas de calma pero en crisis no sirven de mucho.

» autor: otrofox12NOSOYNAZI

#69 Formas creativas de suicidio

--77128-- — Wed, 02 Nov 2011 17:50:09 +0000

#2 No, no es cierto, yo estoy harto de ver en meneame como cometéis toda clase de atropellos a la hora de hablar de economía y que tenéis cero o nulo entendimiento. Grecia va a sufrir un proceso de ajuste por activo o por pasivo se quiera o no da igual lo que hagas es imposible evitar ese proceso IMPOSIBLE.

Yo particularmente estoy y he estado siempre en contra del rescate griego, por mi lo que habría que haber hecho es echarles del euro que vuelvan con el Dragma entren en suspensión de pagos, bancos franceses alemanes y otros países también perderían mucho dinero pero eso ya seria su problema. Los griegos estarían muchos años en la mierda absoluta mucho más que ahora pero es lo que yo haría, sin rescate ni ostias que asuman las consecuencias de a quien han votado así incluso en España sería un aviso.

» autor: --77128--

#68 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Wed, 02 Nov 2011 17:49:41 +0000

#62 Economía básica? Bueno mi economía básica me dice que cuando uno compra deuda de un país está incurriendo en un riesgo. Básicamente el único motivo por el que el país sabes que te va a pagar es porque quiere que le sigas prestando más dinero, pero no tienes ningún poder real sobre el país, no puedes embargarlos, no puedes intervenirlos, no puedes influir en su política etc... Básicamente si el país decide no pagar estás jodido y pierdes todo tu dinero, vale que Grecia o cualquier otro país estaría en problemas muy graves si esto pasara también, es obvio la bancarrota son palabras mayores. Si los bancos se han dedicado a comprar deuda de un país porque sale rentable (¿Cuanto 100.000 millones, 200.000?) es obviando los riesgos que existen se están metiendo en un pufo de no te menees y más si ni siquiera han calculado si Grecia lo puede pagar. Ahora nosotros les tendremos que pagar el pufo a los bancos queramos o no porque condonar el 50% de su deuda no es moco de pavo. La diferencia es que cuando un individuo no paga una deuda le pueden retirar sus bienes, o embargarle su sueldo, es por eso que no es lo mismo ni el riesgo es el mismo. Economía básica para ti, amigo.

» autor: War_lothar

#67 Formas creativas de suicidio

HORMAX — Wed, 02 Nov 2011 17:44:00 +0000

#61 No, no expulsaria al mas listo, Alemania no lo es, pero si expulsaria al mas abusón, al que se esta quedando con el dinero de los demás y al que, abusando de su fuerza, impone sus reglas a los demás en beneficio propio.

» autor: HORMAX

#66 Formas creativas de suicidio

gale — Wed, 02 Nov 2011 17:41:58 +0000

#13 Yo creo que las condiciones que se están imponiendo a los griegos son lo suficientemente duras como para someter el plan de rescate a un referéndum. Y más si tenemos en cuenta que la situación de Grecia no es solo culpa de los griegos. Ni siquiera son los principales culpables, creo.
Me parece ingenuo suponer que los empresarios, banqueros y gobiernos de Grecia, Irlanda, Portugal, España e Italia se han vueltos locos de repente y han decidido endeudarse como nunca.
Francia, Alemania y el BCE deberían explicar porqué tienen más del 70% de toda la deuda griega.

» autor: gale

#65 Formas creativas de suicidio

Malaguita — Wed, 02 Nov 2011 17:41:39 +0000

#3 Te iba a votar positivo, lo siento...

» autor: Malaguita

#64 Formas creativas de suicidio

nicotesla — Wed, 02 Nov 2011 17:39:06 +0000

Aquí hay un error conceptual en el artículo. Se habla del derroche de Grecia durante los últimos años, cuando lo que se está rescatando es el derroche del dinero público de Grecia, que por supuesto nunca ha tenido ningún control del pueblo griego, sino de personas con su buen salario asegurado y a quienes menos está afectando la crisis.

Las deudas de particulares no son rescatadas. Si no pagan se quedan sin nada, igual que aquí en España, así que por favor, no habléis de Grecia como si fuera su pueblo, porque a mi me molestaría mucho que me juzgasen desde fuera por lo que hizo Aznar o Zapatero.

» autor: nicotesla

#63 Formas creativas de suicidio

capa5 — Wed, 02 Nov 2011 17:37:56 +0000

#4 ¿Defiendes que el que ocultó y maquilló las cuentas de Grecia sea ahora el presidente del Banco Central Europeo? En esta crisis hay muchas cosas que son difíciles de explicar, pero la soberanía del pueblo no debería ser una de ellas.

» autor: capa5

#62 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Wed, 02 Nov 2011 17:37:20 +0000

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#61 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Wed, 02 Nov 2011 17:36:01 +0000

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#60 Formas creativas de suicidio

enmafa — Wed, 02 Nov 2011 17:35:35 +0000

todos los bancos que han prestado a Grecia está claro que cobraban suculentos intereses, y han prestado el dinero de sus ahorradores y de sus clientes, están literalmente acojonados si Grecia se declara en bancarrota y deja de pagar, mas de uno se va a quedar con el culo al aire, ahora salta del porque se han dado préstamos sin el análisis propio de quien presta sobre un determinado pais, no sabían los números de Grecia o que? o lo que ya sabemos que se prestaba por el propio negocio, no por ayudar a nadie..los bancos siempre han sido asi...

» autor: enmafa

#59 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Wed, 02 Nov 2011 17:34:55 +0000

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#58 Formas creativas de suicidio

HORMAX — Wed, 02 Nov 2011 17:32:26 +0000

Alguien tiene que impedir que Alemania siga obligando a los paises europeos a hacer lo que le conviene a Alemania.

Siento que hayan tenido que ser los griegos, porque van a pagar su osadia bien cara, pero ojalá esto sirva de revulsivo y mas paises sigan su ejemplo, la otra opción es convertirse en el patio trasero de Alemania en una Europa peor de la que existía antes de la UE.

Si hay algo que puede salvar a la Union Europea es precisamente expulsar a Alemania y quizá incluso a Francia, entonces los demás paises podrán aplicar las políticas que realmente necesitan.

» autor: HORMAX

#57 Formas creativas de suicidio

--285865-- — Wed, 02 Nov 2011 17:30:38 +0000

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» autor: --285865--

#56 Formas creativas de suicidio

skaworld — Wed, 02 Nov 2011 17:30:24 +0000

Lo cojonudo del caso es que en un referendum se les explicaría a los griegos las bondades de una y otra postura...

La postura Alemana y Francesa no se sustenta en funcion de que ellos tampoco tienen ni puta idea de qué están haciendo y lo único que piden es estirar los plazos a ver si se les ocurre algo, eso sí a costa de los ciudadanos de otros países, que los de los suyos si se cabrean la lían parda.

Aquí se habla mucho de la responsabilidad griega y nada de la Francesa y Alemana permitiendo a sus bancos obtener untuosos beneficios especulando con sus supuestos amigos, de como Alemania vende armas a Grecia sacando tajada de su conflicto con Turquía (creo que era algo así hay un vídeo muy bueno de un eurodiputado al respecto) y como se negaron a los eurobonos. No claro la culpa es de Grecia que son unos irresponsables...

Lo que jode de un referendum es que por mucho que os cuenten, la economía es bastante más sencilla de lo que se pinta, es matemática pura. Y si no son capaces de explicar los beneficios de una u otra acción empezad a pensar que es que ni ellos mismos tienen ni idea de que hacen. Y este es un escenario muy puta porque de normal, cuando el estado no sabe de algo, el capital privado encuentra (más que nada porque son más gente buscando) resquicios para enriquecerse. Y aquí se está hablando de lucrarse a costa del sufrimiento de todo un pueblo con el que supuestamente estamos aliados.

Lo que jode del referendum es que saben de memoria que lo tienen perdido no porque la gente sea tonta, sino precisamente por todo lo contrario.

Una puta verguenza, Aupa Grecia

» autor: skaworld

#55 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Wed, 02 Nov 2011 17:28:37 +0000

Quien cree que las deudas de países son como las deudas de un ciudadano normal como #13 si que no vive en la realidad.

» autor: War_lothar

#54 Formas creativas de suicidio

War_lothar — Wed, 02 Nov 2011 17:21:25 +0000

Pensé que hablaba de que tenía que haberse realizado antes de discutir el rescate y condonar la deuda, pero he leído 20 años... Desde cuando la soberanía popular Griega se decide desde Europa, lo cierto es que es un referendum trampa para los griegos, y situado después de que lleven meses discutiendo el rescate, es algo hecho con el culo. En mi opinión se debería haber preguntado a los griegos si querían un rescate antes de llevar meses de negociaciones y de complicados trámites entre todos los países, ponerlo ahora es como decirles mira ya os hemos vendido, os hemos recortado todo lo que podíamos recortar y Europa nos ha concedido lo que pedíamos, ahora os pregunto si queréis ser rescatados, es completamente absurdo, pero si ya les han puteado todo lo que han podido y más, ¿Ahora preguntáis?. Es una falta de respeto a Europa y creará desconfianza sobre su propio país, puesto que no se puede confiar en alguien que ahora habla de referendum y no lo dijo durante meses anteriores.

» autor: War_lothar

#53 Formas creativas de suicidio

--74690-- — Wed, 02 Nov 2011 17:18:01 +0000

#50 Interesante el asunto de la responsabilidad. Sin quitar su cuota de culpa a los gobiernos griegos de los últimos 20 años, lo que les toca a los ciudadanos griegos y la parte de "los mercados" y bancos, la Unión Europea es la responsable última de este desaguisado. Era obligación suya conocer la situación real de la economía griega y tomar las medidas adecuadas en su momento; escudarse en plañidos y excusas infantiles, - como Sarkozy: "Grecia entró al euro con cifras que eran falsas y los países de la zona han pagado las consecuencias en los últimos meses" www.meneame.net/story/grecia-entro-euro-cifras-falsas-hemos-pagado-con - para justificar la incompetencia - o algo peor - de los órganos de supervisión europeos, es de una desvergüenza indigna. Tenemos los dirigentes que tenemos - hay está la responsabilidad de los ciudadanos europeos, que también la tenemos - y así nos va.

» autor: --74690--

#52 Formas creativas de suicidio

Cotard — Wed, 02 Nov 2011 17:08:56 +0000

El referedum se tendría que haber hecho hace 4 años, pero no en Grecia sino en toda Europa. Haber votado si salvar a la banca o se le dejaba caer y con ella el sistema neocapitalista. Cayo el muro de Berlín y con él el comunismo sovietico y no se paro el mundo. Pero mas vale tarde que nunca, que caiga el muro, que caiga Wallstreet.

» autor: Cotard

#51 Formas creativas de suicidio

--272451-- — Wed, 02 Nov 2011 16:06:39 +0000

El día después de la decisión de Papandreu y los medios ya tienen preparada su artillería para asustar a las masas. Pues conmigo ya no funcionan, si los prestamos multimillonarios no han servido para ayudar a la gente de a pie, seguro que su ausencia tampoco la perjudica. Ya estoy harto de ser un peón, no tengo miedo, y haré lo que me convenga, caiga quien caiga. ¡Viva el referendo griego!

» autor: --272451--

#50 Formas creativas de suicidio

--1-- — Wed, 02 Nov 2011 15:42:27 +0000

Copiopego lo que escribi en plus.google.com/117939449396284436490/posts/SeCvtgQuKHX, que me parece respuesta adecuada a este apunte (sin quitar que pueda tener razón en una posible gilipollez de Papandreu)

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El referéndum griego

Soy casi un ignorante de economía, y por supuesto no sé cuál es la solución a los problemas. Ni siquiera sé si toca una de "izquierda", o una de "derechas", un por el medio, o no hacer nada, que al menos en Bélgica parece funcionar (o al menos no la cagaron peor).

Pero, para analizar lo que está pasando estas últimas horas con el lío montado con el referéndum griego, no hace falta saber nada complicado, sólo un poco de lógica. Con ella es fácil descubrir que aunque hacer un referéndum fuese desastroso, los griegos tienen todo el derecho, y ninguna culpa de esa decisión (i.e. hacer un referéndum).

Para el peor de los casos, supongamos que la crisis griega es sólo de los griegos. Pero a poco de leer un poco uno se entera que los principales acreedores son bancos alemanes y otros europeos. Además esos bancos parecen que han comprado deuda griega con el dinero de pequeños ahorradores alemanes. De entrada, no toda la culpa es de sólo los griegos, los bancos tampoco merecen una medalla por hacer bien su trabajo.

Por esas "deudas cruzadas", la crisis griega afecta a toda la región europea. La respuesta de Europa fue "ayudar" un pelín a Grecia a cambio de unos recortes sociales enormes. La "ayuda" no fue desinterada, al fin y al cabo ese dinero era para que vaya a los bancos alemanes y europeos poseedores de deuda griega, con el dinero de pequeños ahorradores... vaya mieda ¿no?

Mientras más se conoce el tema más huele a podrido. Pero sigamos.

Los dirigentes europeos estuvieron lentos, indecisos y las soluciones parciales que imponían a Grecia (y a Portugal, Irlanda o España) eran más esfuerzos de su población. Éstas aguantaron estoicamente (también supongo cada uno sentiría un poco de vergüenza por su propio país). Y cada vez fue a peor.

Al final Europa ofrece a Grecia "un plan de rescate global". Desconozco el contenido y alcance de ese plan, pero es obvio que al presidente griego no le convenció nada. Quizás porque supondría mayores esfuerzos a la población.

De allí que decide, o lanza un globo sonda, convocar un referéndum. Los "mercados" y los políticos (europeos y algunos griegos) reaccionan con furia contra el referéndum. Muchos opinólogos opinan que fue un error enorme, que nunca debería haberse siquiera planteado la cuestión, ya que un referéndum resultaría en una mala decisión más que segura. Por otro lado, la "izquierda" lo aplaude, por su carácter democrático y participativo.

No sé quién tiene razón, pero estoy convencido que tienen todo el derecho a convocar el referéndum, y si la decisión de éste no es buena para el resto de Europa, la culpa es fundamentalmente de los dirigentes europeos que han permitido que se llegue a esta situación.

Lo explico.

Si se hiciese un referéndum los griegos tendrían que elegir entre al menos un par de opciones. Desde su punto de vista:

1. La mala.

2. La peor.

El primer problema, no parece que nadie sepa cuál es la peor, o si cuando hablan de peor se ponen en la piel de los griegos, o en la de los alemanes. Si nadie sabe ¿por qué no permitir que los griegos la decidan colectivamente?

Si en cambio se sabe cuál es la peor ¿por qué permitieron que se haya llegado a esta situación?

En cualquiera de los dos casos, parece claro que son los griegos los que más están pagando por esta crisis, y dada la reacción, parece que seguirán igual varios años ¿por qué deberían elegir otros cuál es la peor o la menos peor? Son ellos los que están más autorizados en tomar esta decisión,

El problema que puede tener un referéndum es que la gente esté desinformada, o manipulada, o muy sesgada. En este caso se debería montar una campaña de información pública enorme (y transparencia, que nunca viene mal) para informar debidamente las consecuencias de su decisión a cada unos de los griegos. Seguramente podrán tomar la decisión equivocada, pero no mucho más equivocada de todas las que han ido tomando los presuntos expertos en el tema. En todo caso, los griegos podrían elegir mal (existe una alta probabilidad), pero en ese caso los mayores afectados serán ellos mismos.

Hasta ahora no hay razón lógica para oponerse al referéndum, pero podrían decir "pero es que una mala decisión griega podría arrastrar a toda Europa a un estado muchísimo peor, no sólo a ellos".

Aunque no me creo que sólo 11 millones de habitantes hagan eso a una economía de más de 300 millones, podría ser. En eso caso sólo puedo contestar:

_¡Cabrón, HdP! si era así ¿no te has dado cuenta antes? ¿has dejado que los griegos sigan cayendo para ahora echarles las culpas de lo que pueda suceder?_

Al final hay una regla básica: nunca acorrales a nadie, ni siquiera a tu enemigo, cuando no tenga ya nada que perder, saldrá dando mordiscos.

Algunos mandamases europeos veían que un país estaba quedándose acorralado, pero casi miraban para otro lado. Ahora habrá que aguantar los mordiscos, por culpa de unos inútiles (y otros hijos de puta) que nos han llevado a esta situación.

Y no hay excusa alguna para escandalizarse que hagan un referéndum para elegir si seguir pacientemente acorralados, o escapar mordiendo aunque ellos reciban más heridas. Dada la inutilidad de los expertos, hay que dejarlos tranquilos, que ellos decidan cómo tomar la decisión. Tienen, como mínimo, el derecho a equivocarse por sí mismos.

» autor: --1--

#49 Formas creativas de suicidio

thingoldedoriath — Wed, 02 Nov 2011 15:40:41 +0000

#48 "No te enteras de nada. Da igual a quién afecten". Ya... de acuerdo, no me entero de nada. Pero sigo pensando que no soy responsable de las decisiones de mis abuelos, aunque en parte, esté pagando las consecuencias, de esas decisiones. Y desde luego, en mi mano ha estado el poder de cambiar los efectos de algunas de esas decisiones. Y me parece bien que ahora el pueblo griego decida si ha de hacerse cargo de las decisiones de sus gobiernos anteriores o no.

Sobre todo teniendo en cuenta de qué van sus deudores. Aquí, una muestra clara de lo que en realidad están haciendo con los rescates... Hay una cara española que te sonará en este vídeo. No dice ni mu... pero ahí está.
www.youtube.com/watch?v=nqno8H-mjeY

» autor: thingoldedoriath

#48 Formas creativas de suicidio

--25435-- — Wed, 02 Nov 2011 15:32:39 +0000

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» autor: --25435--

#47 Formas creativas de suicidio

thingoldedoriath — Wed, 02 Nov 2011 15:16:44 +0000

#13 Nada de lo que me cuentas en tu comentario tiene que ver con la realidad. Te lo explico partiendo de tu viejo y su carajillo; que, tal y como lo cuentas evidentemente es el responsable de su situación.

Pero... el viejo tomo sus decisiones y resulta que esas decisiones afectan a sus hijos (a los que no consultó) y a sus nietos (a los que tampoco consultó)... Y ahora tu me dices que estos hijos y nietos, "también son responsables de las decisiones que tomó el viejo del carajillo" ??

No amigo... lo siento, yo no me considero responsable de las decisiones de Aznar ni de Zapatero, las mismas que nos han traído hasta esta situación. Para nada me siento responsable y no admito que nadie me haga responsable de ellas. Primero porque nunca les voté y segundo, porque no hicieron lo que prometieron a los ciudadanos que haría sin ganaban las elecciones.
Las decisiones que tomaron estuvieron guiadas por el capital, por los mercados y la banca y eso no tiene nada que ver con la Democracia (el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo). Yo soy el pueblo ¡! Y no tengo por qué pagar las consecuencias de que los gobernantes que han elegido otros, también del pueblo, decidieran hacer caso omiso del mandato del pueblo y se arrodillasen ante la banca y los poderosos "que no acudieron a las elecciones".

» autor: thingoldedoriath

#46 Formas creativas de suicidio

--119952-- — Wed, 02 Nov 2011 14:44:12 +0000

#34 No es un dicho popular, es una frase del Perich :), qepd

» autor: --119952--

#45 Formas creativas de suicidio

--119952-- — Wed, 02 Nov 2011 14:41:31 +0000

#42 EL ejemplo que pones es estúpido y manipulador. Si hicieran unas eleccionas para votar no pagar impuestos, ¿Qué crees que saldría? No hace falta hacer la votación ¿no? Bajo el argumento de la libertad del individuo podrías justificar hasta el votar si las líneas de las autopistas se hacen más o menos anchas. Un mínimo de entendimiento sobre el funcionamiento del sistema económico y legislativo esta muy por encima del entindimiento de la inmensa mayoría de votantes, y si no, vete a cualquier bar a escuchar un ratito. Para eso elejimos gobernantes, para que elijan por nosotros..

» autor: --119952--

#44 Formas creativas de suicidio

oxelo — Wed, 02 Nov 2011 13:20:56 +0000

La democracia es una utopía, deacuerdo, pero el liberalismo/capitalismo lo es mas todavía.

» autor: oxelo

#43 Formas creativas de suicidio

rafaLin — Wed, 02 Nov 2011 13:06:17 +0000

#40 "De la contradicción que he mencionado no hablas"

Sí, dije que hablaba de mí como europeo, no personalmente. Me refería a que eso nos va a afectar a todos los europeos.

Pero es que incluso aunque tengas todos tus ahorros en dólares, solo con vivir en Europa ya te va a afectar, tanto si los griegos se piran como si la Merkel acepta imprimir moneda, los precios van a subir, mucho, y los sueldos se van a mantener o a bajar.

» autor: rafaLin

#42 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Wed, 02 Nov 2011 12:58:20 +0000

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» autor: --119267--

#41 Formas creativas de suicidio

cantantecalva — Wed, 02 Nov 2011 12:48:24 +0000

"Un referéndum ahora es como tener a los pasajeros de un barco en medio de una tormenta votando si quieren que el capitán gire a babor o siga recto a ver qué encuentran"

Esto es lo que se llama un sofisma. Porque olvida que los griegos llevan TRES AÑOS de torturas económicas, con sus "socios" haciendo negocio a su costa. Es decir llevan tres años de tormenta sin que LOS CAPITANES de los barcos ni arreglen nada ni les pregunten nada.

Lo más maravilloso, es que los "mercados" se han horrorizado. Quizá sea ese el camino para acabar con su supremacía: DEMOCRACIA A TOPE, pero a tope.

» autor: cantantecalva

#40 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Wed, 02 Nov 2011 12:45:19 +0000

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» autor: --119267--

#39 Formas creativas de suicidio

rafaLin — Wed, 02 Nov 2011 12:32:37 +0000

#37 Hablaba de mí como europeo, no personalmente.

Lo de los juegos especulativos no lo entiendo, ¿qué se supone que tendríamos que hacer? ¿Dejar el dinero en el banco como buenos patriotas y arriesgarnos a perderlo todo? ¿Guardar billetes de euro en el colchón, para ver cómo cada vez valen menos (mucho menos si la Merkel no cede)? ¿Comprar oro? ¿Gastarlo en alcohol y mujeres, y malgastar el resto?

Y ahorrar no nos ha puesto en la situación en la que estamos, todo lo contrario, ha sido endeudarnos muy por encima de nuestras posibilidades.

» autor: rafaLin

#38 Formas creativas de suicidio

elelfo — Wed, 02 Nov 2011 12:30:14 +0000

Ojalá sea cierto lo que dice al final del artículo y Papandreu en realidad nos esté haciendo un favor:

El único consuelo de toda esta pantomima es que a lo mejor acaba por hacer verdad eso de “cuanto peor, mejor” y obliga a Alemania y al BCE a hacer lo correcto. A saber, hacer que el Banco Central ejerza como tal y entre a muerte y a saco imprimiendo billetes como un cosaco. No que tenga demasiadas esperanzas, ciertamente. Pero estamos hablando de una eurozona que se está quedando sin opciones rápido.

» autor: elelfo

#37 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Wed, 02 Nov 2011 12:28:16 +0000

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» autor: --119267--

#36 Formas creativas de suicidio

xyzzy — Wed, 02 Nov 2011 12:23:35 +0000

#21 pues creo que va a ser la tumba para la democracia falsa de los mercados. A ver si caen más máscaras con todo esto.

» autor: xyzzy

#35 Formas creativas de suicidio

rafaLin — Wed, 02 Nov 2011 12:18:09 +0000

#30 "Si te hubieras molestado un poco en asegurarte que tú decides tu propio futuro"

Por mí no te preocupes que ya lo he hecho, he sacado la mitad de mis ahorros de Europa y tengo el dedo preparado en el botón para sacar el resto. La forma más fácil, para no tener que abrir una cuenta en el extranjero, que es complicado de huevos, es comprar acciones de fuera de Europa, en otra moneda.

Ahora mismo la bolsa es mucho más segura que los depósitos, si quiebra un banco tienes que esperar a que España te pague del fondo de garantía (si quiebran dos olvídate), pero las acciones y los fondos de inversión son tuyos, da igual en qué banco los tengas, aunque quiebre siguen siendo tuyos y te los puedes llevar a otro.

Si la Merkel no cede ante el órdago, el euro se va a freír puñetas, cuanto menos dinero tengáis en euros, mejor. Y si cede y se pone a imprimir billetes, que es la solución menos mala, el euro bajará, así que incluso en el mejor de los casos será bueno tener los ahorros en otras monedas para perder lo menos posible.

» autor: rafaLin

#34 Formas creativas de suicidio

pitercio — Wed, 02 Nov 2011 12:09:43 +0000

"Cuando el monte se quema, algo suyo se quema... señor conde." (Dicho popular)

Mucho fuego, fuego... pero lo grita gente apoltronada en butacas de piel a kilómetros del humo lacrimógeno y con más que dudosos intereses en este asunto.

Los banqueros, políticos, analistos y medios de comunicación tienen menos credibilidad que un lobo en un gallinero por lo cual no es de extrañar que por mucho que cale la idea esa de la crisis que ya venden millones de adeptos, cuando le llega al particular, que está viendo cómo se mueve pasta-gansa a tutiplén por esos mundos, tenga la tentación de decir "na, yo paso", en mi barrio lo único que ha cambiado es que yo estoy en el paro y las empresas importantes aumentan beneficios.

Las represalias de los usureros que se quedan con los pagarés sin cobrar puede ser terrible, pero también son prácticos... capaces de negociar incluso sobre el precio de la tierra quemada por radiación.

Siento que los griegos las vayan a pasar putas pero por otro lado me alegro de que hagan sudar un poco a las alimañas que les acechan.

» autor: pitercio

#33 Formas creativas de suicidio

elpayito — Wed, 02 Nov 2011 12:05:59 +0000

#12 ¿Hasta ahora se han tomado decisiones a favor de la sociedad o a favor de unos pocos? A lo mejor ahora hay que tomar una decisión en contra de unos pocos y a favor de unos muchos.

» autor: elpayito

#32 Formas creativas de suicidio

rafaLin — Wed, 02 Nov 2011 12:04:25 +0000

No os perdáis la revisión del artículo en ese mismo blog, parece que Papandreu no está tan loco como parece, es que no le han dejado otra opción:
www.meneame.net/story/ultimo-ordago-grecia

A Grecia le han dado a elegir entre morir ahorcada o guillotinada, y los tíos han sacado una granada, le han quitado la anilla y han dicho que si caen ellos, caemos todos.

Esperemos que el BCE se ponga las pilas y le de a la máquina de imprimir billetes de una vez.

» autor: rafaLin

#31 Formas creativas de suicidio

jiajoe — Wed, 02 Nov 2011 12:02:18 +0000

#19 Touché...
Papandreu está llevando a Grecia a la autodestrucción, el problema es que muchos de los que apoyan estas decisiones "democráticas" no saben las consecuencias que tendrá para todos (griegos, españoles, europeos y la madre que nos parió).

» autor: jiajoe

#30 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Wed, 02 Nov 2011 11:57:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#29 Formas creativas de suicidio

--119267-- — Wed, 02 Nov 2011 11:44:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#28 Formas creativas de suicidio

Dab — Wed, 02 Nov 2011 11:26:24 +0000

#25 www.youtube.com/watch?v=0_YRYFbRBQk

» autor: Dab

#27 Formas creativas de suicidio

--27313-- — Wed, 02 Nov 2011 10:36:26 +0000

¿¿¿¿GIRAR a babor???? Señor, llévame pronto.

» autor: --27313--

#26 Formas creativas de suicidio

--119952-- — Wed, 02 Nov 2011 10:25:06 +0000

#8 A mi hija tambien le dejo elegir su futuro. Cuando se sube a la barandilla del balcón del cuarto piso en qué vivimos le dejo que decida si salta o no. Eso le hará madurar lo indecible.

» autor: --119952--

#25 Formas creativas de suicidio

JohnBoy — Wed, 02 Nov 2011 10:20:17 +0000

#24Pues mira, sí, todos. No es que tenga una culpa individual, todos y cada uno de los griegos, pero si tienen una responsabilidad como sociedad y ciudadanos. Igual que si aquí nos vamos al garete será responsabilidad de todos, porque es nuestro sistema.

En una dictadura entiendo que los ciudadanos no son responsables de los acuerdos que toma su Gobierno. Pero en una democracia, por imperfecta que sea, hay una responsabilidad. Bien que hemos votado a los que nos gobiernan, entre otras muchas opciones. Tenemos lo que nos merecemos, no individualmente, que desde luego habrá casos sangrantes, pero al menos lo que nos merecemos como sociedad.

» autor: JohnBoy

#24 Formas creativas de suicidio

cenoura — Wed, 02 Nov 2011 09:49:23 +0000

"Los ciudadanos griegos tuvieron su oportunidad durante los veinte años anteriores, cuando se divertieron vaciando extintores, ignorando la previsión meteorológica y gobernando su país como cretinos con un entusiasmo encomiable."

El texto puede que lleve razón, pero este párrafo... ¿todos? Es cómo si cae ahora España y nos echan la culpa a todos los Españoles. No.

» autor: cenoura

#23 Formas creativas de suicidio

--8995-- — Wed, 02 Nov 2011 08:47:35 +0000

#5 : Ellos y nosotros decidimos de buen grado ceder parte de nuestra soberanía cuando entramos en la Unión Europea y en el Euro.

Evidentemente, tienen el derecho a retractarse de esa cesión y abandonar la Eurozona e incluso la UE. Pero siendo realistas, no pueden esperar que sus deudores y todos los que han pagado con sus impuestos los fondos de cohesión les tengan cariño por ello.

» autor: --8995--

#22 Formas creativas de suicidio

bombillero — Wed, 02 Nov 2011 08:30:31 +0000

Sin venir a cuento me ha recordado al sucide bunny bibooz.com/bunny-suicides/

» autor: bombillero

#21 Formas creativas de suicidio

ElPerroDeLosCinco — Wed, 02 Nov 2011 08:27:56 +0000

GRECIA: cuna de la democracia, y también su tumba.

» autor: ElPerroDeLosCinco

#20 Formas creativas de suicidio

rafaLin — Wed, 02 Nov 2011 07:46:30 +0000

#19 El problema es que aquí falta muchísima cultura económica, deberían dar economía en los institutos, la mayor parte de la gente no tiene ni idea... y en Grecia no están mejor, por eso es una mala idea un referendum, si sale que no nos vamos a hundir todos, los españoles los primeros (o los segundos).

Me hace gracia que se diga que los griegos tienen derecho a decidir su futuro, pero es que lo que están decidiendo es mi futuro.

» autor: rafaLin

#19 Formas creativas de suicidio

--89367-- — Wed, 02 Nov 2011 03:43:41 +0000

La verdad es que me hacéis gracia, los seguidores del Sr Navarro (al que #2 ha puesto junto a personajes conocidos internacionalmente ). A ver si entiendo lo que queréis: que Grecia (y España) hagan "reset" y no paguen su deuda. Supongo que sabéis que, así, no volverá a prestar dinero ni el tato. "Uséase", que entonces ya no sólo cumpliremos con un déficit inferior al 3%, sino que el déficit será, por cojones, del 0%. ¿Capisci? Entonces, ¿por qué os oponéis con uñas y dientes a la reforma constitucional que limita el déficit al 3%? Venga, menos repetir consignas, un poco de lógica básica ("si.. entonces...") y todo eso, y entonces hablamos.

» autor: --89367--

#18 Formas creativas de suicidio

--279651-- — Wed, 02 Nov 2011 00:44:19 +0000

Oh no! Los mercados no contaban con la Democracia. Pero la democracia apareció en último momento y dijo "a tomar por culo!". Espero que los griegos voten correctamente.

» autor: --279651--

#17 Formas creativas de suicidio

paulot — Tue, 01 Nov 2011 23:24:52 +0000

No estoy de acuerdo con el articulo pero lo meneo por que me parece que da para una discusión interesante.

» autor: paulot

#16 Formas creativas de suicidio

--36793-- — Tue, 01 Nov 2011 15:56:16 +0000

#15 Yo voto en función de los intereses de mi sociedad. Voto lo que creo que es mejor para que esta prospere y no sólo lo que más me interesa a mi.

Si tú solo quieres beneficiar a ti y a tus amigos me parece muy bien, pero por eso estamos como estamos. Porque todo el mundo se preocupa de los suyos y a los demás que les den.

» autor: --36793--

#15 Formas creativas de suicidio

--277095-- — Tue, 01 Nov 2011 15:19:14 +0000

#12 Yo voto en función de mis intereses, que son comunes a un gran número de ciudadanos.

¿Y tú?¿En función de qué votas?

» autor: --277095--

#14 Formas creativas de suicidio

antroxu — Tue, 01 Nov 2011 12:44:32 +0000

#13

Te falta el sindicalista que va en limusina a tomarse una mariscada. Capto la idea, ya la había captado antes de que escribieses tu comentario.

» autor: antroxu

#13 Formas creativas de suicidio

--25435-- — Tue, 01 Nov 2011 12:36:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --25435--

#12 Formas creativas de suicidio

--36793-- — Tue, 01 Nov 2011 12:30:51 +0000

#11 ¿Y una decisión como esta debe estar basada en los intereses personales o en los intereses de la sociedad? ¿Tú votarías en función de lo que te venga mejor a ti o en función de lo que le venga mejor al país?

» autor: --36793--

#11 Formas creativas de suicidio

--277095-- — Tue, 01 Nov 2011 12:30:00 +0000

#7 No, esos son los especialistas.

El ciudadano medio es el que tiene sus propios intereses, por mucho que gobiernos y bancos apunten con su dedo índice hacia donde hay que mirar.

» autor: --277095--

#10 Formas creativas de suicidio

--36793-- — Tue, 01 Nov 2011 12:24:34 +0000

#8 Para eso que convoquen elecciones y elijan entre varios opciones más o menos enfrentadas. Lo que se les pregunta aquí no es qué quieren hacer con su futuro es:

¿Quieres votar a favor del presidente que lo ha hecho todo mal y tener un atisbo de esperanza o quieres mandarlo todo a la mierda?

¿Qué forma de elegir tu futuro es esa? ¿Para qué queremos referéndums? ¿Para que se nos dé la potestad de tomar las decisiones que nadie quiere tomar cuando todo el mundo sabe que deben ser tomadas o para que se nos deje escoger el rumbo de nuestro país?

En este caso no se escoge el rumbo del país ni nada parecido. En este caso no hay más que una salida pero los gobernantes no quieren pagar el precio que conlleva y de una forma totalmente cobarde dejan la responsabilidad a los ciudadanos. Lo sorprendente es que la gente apoya actitudes como esta. Yo no salgo de mi asombro.

» autor: --36793--

#9 Formas creativas de suicidio

--222016-- — Tue, 01 Nov 2011 12:21:38 +0000

Y sí que reside. ¿Pero a estas alturas está jodido el arreglo?

¿Si no querían la ayuda por qué aceptaron la primera partida? ¿Por qué no se convoco el referendum en ese momento?

» autor: --222016--

#8 Formas creativas de suicidio

antroxu — Tue, 01 Nov 2011 12:20:03 +0000

#6

Que sí, que sí, pero eso no es excusa para negar el derecho de un pueblo a elegir su futuro.

» autor: antroxu

#7 Formas creativas de suicidio

--36793-- — Tue, 01 Nov 2011 12:19:39 +0000

#2 Ya, claro, porque todos sabemos que el ciudadano medio ha leído a Roosevelt, Keynes, Krugman, Navarro, Marx y todos los sábados desayuna con el New Yorker.

» autor: --36793--

#6 Formas creativas de suicidio

--254378-- — Tue, 01 Nov 2011 12:19:02 +0000

#3 Sólo un ejemplo de como se han hecho las cosas en Grecia: www.meneame.net/story/hay-mas-porsches-grecia-contribuyentes-declaran-

» autor: --254378--

#5 Formas creativas de suicidio

antroxu — Tue, 01 Nov 2011 12:18:22 +0000

#4
Defiendo que la soberanía nacional reside en el pueblo griego.

» autor: antroxu

#4 Formas creativas de suicidio

--222016-- — Tue, 01 Nov 2011 12:16:47 +0000

#3 ¿Defiendes las póliticas de Grecia de 20 años a esta parte?

» autor: --222016--

#3 Formas creativas de suicidio

antroxu — Tue, 01 Nov 2011 12:14:49 +0000

"Los ciudadanos griegos tuvieron su oportunidad durante los 20 años anteriores, cuando se divertieron vaciando extintores, ignorando la previsión meteorológica."

Excelente propaganda, póngame un poquito más garçon.

PD: En momentos así es cuando se cae la máscara de los "demócratas".

» autor: antroxu

#2 Formas creativas de suicidio

--277095-- — Tue, 01 Nov 2011 12:12:18 +0000

Los ciudadanos tienen sus propios intereses. Intereses que ellos mismos sitúan por encima de cualquier presidente del Gobierno.

Hablas como si la situación requiriera a un técnico de alta especialización porque nadie más conoce la situación. Por ello todo el artículo se desmonta.

Los ciudadanos que hacen valer sus derechos saben que hay más alternativas, incluso especialistas de la economía saben que el camino que los neoliberales marcan es erróneo porque situaciones como la actual ya se han vivido antes y sabemos por ello por donde está el sendero a seguir.

Para ejemplos tenemos a: Roosevelt, Keynes, Paul Krugman, Vicenç Navarro y una larga lista de entendidos en el tema.

Finalizando. Este artículo simplemente sigue la estela de "intruders" que intentan moldear al ciudadano para servir a los intereses de la minoría pudiente.

» autor: --277095--

#1 Formas creativas de suicidio

angelitoMagno — Tue, 01 Nov 2011 12:09:50 +0000

Papandreu ha hecho "un Poncio Pilatos"

» autor: angelitoMagno