Menéame: comentarios [1468930]

#63 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Fri, 16 Dec 2011 01:25:16 +0000

#62 Bueno, pues en EE.UU. y Suiza ha funcionado. El ejecutivo allí se esfuerza por conseguir "fichajes tecnócraticos" mas prestigiosos. Aquí lo que presentan son coleguitas de partido.

» autor: Eurociudadano

#62 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Fri, 16 Dec 2011 00:36:17 +0000

#60 #61 Ya decía yo que no entendía esa critica con el chiste que había hecho en #48, era malo, pero no para tanto

#58 No es que el termino se haya relativizado, es que siempre fue una mierda, el problema es que creo que tienes a la democracia idealizada, cuando en realidad ese tipo de gobierno es bastante malo por muy bien que lo plantees. La democracia cuanto mas representativa de la gente la quieras hacer, pero será, ya que eso solo seria eficiente si toda los ciudadanos fuesen unos geniecillos que supiesen de todo (creo que alguien llamo a eso ciudadanos ilustrados), pero eso es una utopía, aquí reina la mediocridad respecto a temas de política y la verdad es que los ciudadanos no tendrían que perder el tiempo en preocuparse de la política, bastante tienen con trabajar, cuidar a sus familias y vivir la vida. Pero como se empeñan en preguntarles sin que tengan ni idea salen los resultados electorales que salen .. un bipartidismo en que la mayoría de la gente lo que hace es votar a un partido u otro por motivos psicolocos, por afinidad ideológica a unas ideas muy básicas y cutres.

A mi me parecería mucho mejor un sistema en el que se escogiesen a los lideres políticos por oposición, para que el mejor y mas preparado sea el que se encargue de cada ministerio. A los ciudadanos prefiero que se les pregunte directamente mediante referendums en temas que el gobierno considere que puede trabajar con las dos opciones que salgan en el referendum (como legalización de drogas, prostitución, aborto ...) Pero darles el poder de decisión para poder poner a unos políticos inútiles, irresponsables y sin formación a dirigir el país y que lo lleven a desastre me parece un completo disparate.

» autor: ChukNorris

#61 El 15-M reclama Democracia 4.0

--167347-- — Thu, 15 Dec 2011 23:33:09 +0000

#60 Ay, qué cabeza Gracias por referenciar

» autor: --167347--

#60 El 15-M reclama Democracia 4.0

ogrydc — Thu, 15 Dec 2011 23:26:15 +0000

Creo que #59 se dirige a #58

» autor: ogrydc

#59 El 15-M reclama Democracia 4.0

--167347-- — Thu, 15 Dec 2011 23:13:46 +0000

#48 #38 Mi comentario era irónico y no creo que seas un idealista, serás un clasicista, alguien que no va con el trágala de que todo es democracia, de que en Tunez hay democracia, de que una revolución sea cual sea y de el resultado que de da como por arte de magia con una democracia, que todo el mundo es demócrata y que haya o no separación de poderes, haya lo que haya se le llama democracia o se le pone la numeración de un programa y listo...montesquieu al hoyo y el vivo al boyo que hay que ir con la modernidad y ese viejales ya está mu anticuao.

» autor: --167347--

#58 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Thu, 15 Dec 2011 22:56:56 +0000

#47 Bueno, seré entonces un idealista. Dejaré de lado la cuestión de si el término democracia ha sido adulterado y diré que la forma deseable de gobierno es la democracia formal (que es a la que me he estado refiriendo), no la democracia popular o la democracia orgánica. Puede que tengáis razón y que el postmodernismo, que no trago, haya relativizado el término. Por otro lado a Alfonso Guerra le vino muy bien la desaparición de Montesquieu.
Ahora bien, si Montesquieu no hubiese muerto otro gallo nos cantaría. "Esto con Montesquieu no pasaba"

» autor: Eurociudadano

#57 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Thu, 15 Dec 2011 16:37:39 +0000

A mi me parece que no es tan irrelevante ya que les usurpa la soberanía que les corresponde ¿O acaso has visto un congreso con menos diputados porque una parte de la población se a abstenido?

No creo que el pueblo acepte este sistema tal y como está, al menos si consideramos pueblo a la voluntad agregada de todos y cada uno de los españoles, el problema es que simplemente no tiene ninguna herramienta para cambiar el sistema.

De los hijos no hablaré mas porque creo que quedo claro.

No creo que el problema sea el mismo ni de lejos, si el 5% vota por Fuckencia entonces ella sabe que solo tiene el respaldo del 5% de la gente y tiene que operarse o dejar ver mas carnaza, además, allí donde vaya Fapencia se sabrá cual es el apoyo que tiene y se actuará con respecto a ese apoyo real que tiene, no respecto al apoyo imaginario del 100% que se atribuye hoy en día.
Si lo trasladas al gobierno o al congreso veras que el problema es evidente, ahora parece que el PP representa a todos los españoles porque tiene mayoría absoluta y puede hacer lo que quiera, pero, por poner un ejemplo absurdo, si el PP decidiese que se acabaron definitivamente la sanidad y la educación públicas de un plumazo ¿A quien estaría representando? Desde luego a los que no le votaron no les representará jamas, y en este caso tampoco a muchos de los que si le votaron.

Por eso es importante que las personas puedan votar sobre los actos de gobierno y legislativos, para que se pueda saber cual es realmente la aprobación que tienen las medidas y se deroguen aquellas que no tengan un respaldo superior al 50%.

Lo mismo para representar a los ciudadanos en el exterior, no es lo mismo alguien respaldado por el 80% de la población que alguien respaldado por el 30% si esa población tiene la capacidad de tumbar las medidas que estas negociando, claro que, es precisamente por eso que no se permite a la población decidir sobre nada, y en caso de que alguien vea la luz y quiera convocar un referendum lo quitamos y ponemos a otro de nuestra cuerda (Caso Papandreu). Y eso, que la gente no pueda decidir sobre los actos del gobierno no es una democracia, es otra cosa, pero no una democracia.

» autor: Zeremiel

#56 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Thu, 15 Dec 2011 12:59:33 +0000

#55 desde el momento en que el sistema entiende que la abstención no es una crítica al sistema sino la aceptación de que se delega tu voluntad en lo que vote el resto de las personas deja de tener sentido el abstenerse.

La interpretación que haga el propio sistema de los que no participan es irrelevante.

la soberanía emana de nosotros y se entiende que como pueblo podemos hacer lo que queramos

Como pueblo aceptamos el sistema tal y como está ....

Con lo de los hijos no veo el patinazo ... los representantes de el son los padres aunque no expresen "su voluntad", el ejemplo solo era para matizar eso.

.El problema viene cuando quieres hacer participar a 45 millones de personas para ejercer esa soberanía, de ahí el sistema viciado de representación, pero con las nuevas tecnologías esa participación directa si es posible y por tanto el sistema representativo anterior pasa a estar obsoleto y viciado.

Acabas con el mismo problema ... si votas pongamos por quien va a representar a mis España en mis mundo, El 95% de los españoles votan por Fapencia y el 5% restante votan por Fukencia. Finalmente saldrá como representante de todos los españoles Fapencia para mis universos, el 5% restante se joden y se aguanta, porque Fapencia es la representante del conjunto de los españoles no de la voluntad individual de cada uno de ellos.

» autor: ChukNorris

#55 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Thu, 15 Dec 2011 12:18:14 +0000

#54 Huy, con lo de los hijos has pegado un patinazo enorme, el motivo de la patria potestad que tienen los padres sobre los hijos no es porque sean representantes suyos al uso, sino porque carecen de capacidad para obrar en muchos sentidos por su poca edad.
Es un ejemplo muy malo, de hecho la patria potestad se extingue cuando el hijo alcanza la mayoría de edad ya que a partir de entonces se le considera capaz para tomar sus propias decisiones (Hasta entonces no tiene todos los derechos y deberes que tiene un ciudadano mayor de edad).

En el caso que nos ocupa sin embargo hablamos de ciudadanos con capacidad de obra plena, son situaciones completamente diferentes salvo que quieras asimilar que el ciudadano no es consciente de lo que elige y que por tanto lo mejor es que otro decida por el, pero ese argumento te lleva al autoritarismo y al despotismo con tal velocidad que es mejor ni plantearlo.

Yo no logro ver la hipocresía que mencionas, puede no gustarme el sistema y por eso no votar para no legitimarlo, pero desde el momento en que el sistema entiende que la abstención no es una crítica al sistema sino la aceptación de que se delega tu voluntad en lo que vote el resto de las personas deja de tener sentido el abstenerse.

Por otra parte siempre estamos legitimados para derribar el sistema (No hablo como tu y yo, sino como pueblo) puesto que la soberanía emana de nosotros y se entiende que como pueblo podemos hacer lo que queramos.El problema viene cuando quieres hacer participar a 45 millones de personas para ejercer esa soberanía, de ahí el sistema viciado de representación, pero con las nuevas tecnologías esa participación directa si es posible y por tanto el sistema representativo anterior pasa a estar obsoleto y viciado.

» autor: Zeremiel

#54 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Thu, 15 Dec 2011 11:23:42 +0000

#53 Es que no se de donde sacas que el representante tiene que "transmitir" la voluntad del individuo .... por ejemplo los padres son los representantes legales de su hijo mientras sea menor de edad ¿crees que deber "transmitir" siempre la voluntad de su hijo????
Pues en el caso del dictador lo mismo y si, es una cosa que se da por hecho, no necesitas aceptación de cada uno de los individuos a los que representa.

Por otra parte, no se trata de ser hipócrita, mira, incluso alguien que asuma que su voto vale para muy poco, o que no vale para nada pero lo aprecia por compararse con otros lugares donde no se puede votar, el hecho de que vote no significa que le guste el sistema.

Vaya, eso es hipocresía en grado máximo ... (Soy ateo pero voy a misa todos los domingos porque hay otros lugares donde la religión dominante es el Islam y es mucho peor que los católicos, es más, me voy a hacer cura para cambiar a la iglesia desde dentro y convertirla en una institución atea).

Por otra parte, hay un problema, y es que si la abstención fuese del 70% nada impide seguír formando las cortes como si nada basandose solo en el % de votos emitidos ya que este sistema interpreta interesadamente que la abstención significa aquiescencia, es decir, que se estará de acuerdo con lo que voten los que han votado, cosa que no es así tampoco, pero es otro ejemplo mas de como el sistema se defiende a si mismo.

Ya, eso quieres que pienses, pero en realidad estaríamos en un sistema que no representaría a la ciudadanía y nos legitimaria para derribarlo.

» autor: ChukNorris

#53 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Thu, 15 Dec 2011 10:36:58 +0000

#52 Creo que el problema que plantea tu criterio es que la representación existe por el mero hecho de estar en el lugar equivocado en el momento equivocado (En el caso del dictador), esto simplemente no es así porque la voluntad del pueblo no puede representarse, y, en el caso del dictador ni siquiera aspira a ello. La representación no es una cosa que simplemente se da por hecho, si fuese así se estaría usurpando al representado su soberanía contra su voluntad y se deslegitimaría el sistema en el acto.

Por otra parte, no se trata de ser hipócrita, mira, incluso alguien que asuma que su voto vale para muy poco, o que no vale para nada pero lo aprecia por compararse con otros lugares donde no se puede votar, el hecho de que vote no significa que le guste el sistema. A lo mejor el sistema me parece malo y lo que yo quiero es, por ejemplo, votar directamente leyes y actos del gobierno, eso no quita que vote dentro de este sistema (Que no me gusta y no me parece legítimo ni representativo) por cualquiera de los motivos mencionados anteriormente.

Es decir aunque yo crea que mi voto tiene poco valor en este sistema y preferiría un sistema en el que pudiese votar todos los días eso no quita para que cada cuatro años pueda utilizar el poco valor que le otorga este sistema a mi voto (Si es que le otorga alguno), una cosa no quita la otra y el echo de votar no significa que el individuo esté legitimando el sistema.

Por otra parte, hay un problema, y es que si la abstención fuese del 70% nada impide seguír formando las cortes como si nada basandose solo en el % de votos emitidos ya que este sistema interpreta interesadamente que la abstención significa aquiescencia, es decir, que se estará de acuerdo con lo que voten los que han votado, cosa que no es así tampoco, pero es otro ejemplo mas de como el sistema se defiende a si mismo.

» autor: Zeremiel

#52 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Thu, 15 Dec 2011 09:09:10 +0000

#51 1) y 2) están bien, considero que es la actitud correcta.

3) la gente no vota necesariamente porque crea en el sistema, la gente vota por temor a que ganen unos, a que ganen los otros, porque creen que su voto realmente vale algo, pero eso significa que crean en el sistema

¿No creo en el sistema, pero voto y lo legitimo porque creo que mi voto sirve para algo? .... ¡¡¡ Hipócritas, Hipócritas Everywhere !!! estos realmente si que creen en el sistema, ya que votan y creen que su voto valiese para algo, si estuviesen disconformes de verdad tomarían la misma actitud que tu en 1).

Un representante es alguien que toma decisiones por una persona o un colectivo ¿no te suena lo de representante sindical? toma decisiones y tiene capacidad de negociación para todo el colectivo de trabajadores, no tiene porque representar las opiniones particulares de cada trabajador, sino las del grupo. (y efectivamente el dictador estaría representándote ya que sus decisiones te afectan y tiene capacidad para hablar por toda la nación, por ejemplo si le declara la guerra a otro país y te encuentras en el país "enemigo" serias hecho prisionero o considerado enemigo por mucho que digas que no te representa .... véase los campos de concentración de EEUU donde "encerraban" a los Japoneses.)

» autor: ChukNorris

#51 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Thu, 15 Dec 2011 00:27:35 +0000

#50 No me importa lo que pienses de mi actitud.

1) No voto porque lo que quiero votar son acciones y legislaciones concretas, no a señores que decidan por mi cosas muy importantes.

2) Mira la respuesta anterior.

3) En absoluto, para empezar porque no hay manera de obligar a un partido a cumplir sus promesas electorales, para continuar, un partido que llega a tener tanta fuerza no quiere cambiar el sistema ya que este le es favorable.
Para que ocurriese algo como lo que tu dices la gente tendría que votar considerando solamente una cosa "Este partido va a cambiar la ley electoral y favorecer la democracia" y eso es algo que sencillamente no ocurre, la gente vota considerando mas cosas aparte de una sola.
Te repito, la gente no vota necesariamente porque crea en el sistema, la gente vota por temor a que ganen unos, a que ganen los otros, porque creen que su voto realmente vale algo, pero eso significa que crean en el sistema, de echo es extremadamente común la queja entre personas de derechas sobre la representación de los nacionalismos y, en las personas de izquierdas sobre los efectos distorsionantes de la ley D´hont.

En todo caso si realmente fuese como tu dices entonces las personas que se abstienen deberían aparecer en el congreso como escaños vacíos, al fin y al cabo si el % de votos equivale al % de legitimidad del sistema que menos que no usurpar los escaños correspondientes a los que no han votado.

No, un representante no lo es por tomar medidas que afecten a todos y sentarse a charlar en organismos internacionales, eso también lo hacen los dictadores, un representante es alguien que actúa como lo haría uno mismo por mandato de este ya que el segundo está ausente.
Un presidente no cumple esos requisitos, para empezar no puede representar a todos los españoles, solo a los que le han votado que son los que le han dado el mandato, para continuar, tampoco, porque para el presidente es imposible saber que es lo que harían o lo que querrían que hiciese sus votantes ademas del hecho de que probablemente haya división de opiniones dentro de esos propios votantes. En el mejor de los casos siempre se va a dejar fuera a una parte de los que le votaron, y a esos tampoco los representa.

» autor: Zeremiel

#50 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 23:00:19 +0000

#49 Me parece que tomas una actitud bastante infantil:

1) ¿para que votas si a fin de cuentas dices que no te representa?

2) lo mismo de antes ¿para que votas si no te sientes representado?

3) acabas de legitimar el sistema, si todos pensasen como tu, el partido que propusiese un cambio del mismo ganaría con mayoría absoluta y lo cambiaría, porque el propio sistema da opciones a ello. Si mas de un 50% de la población vota, es que creen en el sistema.

El presidente habla por todos los españoles y puede tomar medidas que nos afectan a todos, por lo tanto nos representa, es nuestro representante para negociar en Europa y en el resto del mundo te guste o no, se le otorga el consentimiento "democratico" al participar mas de el 50% de la población en las elecciones.

» autor: ChukNorris

#49 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Wed, 14 Dec 2011 20:17:37 +0000

#28

1) Eso es así porque el sistema obliga a que séa así, no porque la voluntad del ciudadano sea la de su representante incluso aunque este sea electo.

2) Efectivamente, la democracia no existe salvo en pueblo de menos de 100 habitantes y en la antigua grecia (Con la salvedad de que los esclavos no podía votar) cualquier otra cosa a la que se quiera interesadamente llamar democracia no es sino una falsedad.

3) No no no y mil veces no, puede no gustarme esta mierda de sistema pero querer cambiarlo desde dentro ya que en teoría el voto puede hacerlo cambiar, puede no gustarme este sistema pero temer que gane un determinado partido, puede haber cientos de razones por las que yo quiero votar a pesar de que no me guste el sistema, pero ninguna de ellas lo hace más legitimo.

Lo que dices del presidente es un absurdo total, a mi no me representa ese tipo, y es mas, a nadie puede representarle alguien que no le gusta, desde el punto de vista del derecho es fácil verlo, la palabra del representante no vale nada ante la presencia del representado, y este no es el caso.
A mi nadie puede obligarme a que me represente alguien en quien yo no confío, incluso aunque alguien me obligase, tampoco me estaría representando ya que la representatividad requiere el consentimiento del representado, y, el mío desde luego no lo tiene.

» autor: Zeremiel

#48 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 18:54:09 +0000

#47 ¿Montesquien? jejeje que malo .

» autor: ChukNorris

#47 El 15-M reclama Democracia 4.0

--167347-- — Wed, 14 Dec 2011 18:42:07 +0000

#10 Lo siento, pero #34 tiene razón, según un estudio publicado hace ya unos años...hay alrededor de 600 definiciones de democracia, yo diría que todas se hicieron después de la IIGM cuando EEUU tuvo que venir a poner orden en la fracasada Europa...Aunque la verdad, este es un dato irrelevante porque a medida que avanza el posmodernismo las definiciones de democracia crecen exponencialmente.

Como decía el visionario Alfonso Guerra, Montesquieu ha muerto y yo añado que nadie lo va a resucitar, es más, yo creo que nadie lo recuerda ni para renovarle las flores de la tumba

» autor: --167347--

#46 El 15-M reclama Democracia 4.0

Juanfo — Wed, 14 Dec 2011 15:46:21 +0000

#41 gracias por el consejo y por el respeto

» autor: Juanfo

#45 El 15-M reclama Democracia 4.0

berser — Wed, 14 Dec 2011 15:20:45 +0000

Totalmente de acuerdo con #41, y me consta que también hay gente dentro de DRY que no les agrada la iniciativa. Si la democracia real que quieren es un simple parche al sistema, mal vamos. Una democracia más participativa no va a solucionar nada, pues seguirán teniendo ellos el poder y decidirán lo que se podría votar o no. Hay que llegar a la democracia directa, y el invento de Democracia 4.0 (por muchas cosas positivas que pueda tener) no es el camino.

» autor: berser

#44 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 15:07:20 +0000

#43 Pego definición:

"Se considera el régimen democrático como un régimen político más, en el que una parte de la sociedad ejerce su dominio sobre las otras partes. La democracia no es un simple procedimiento o un sistema de reglas de juego, sino que posee una materia política. La sociedad democrática se constituye históricamente en el momento en que la estructura de la sociedad capitalista se extiende a la sociedad política. Existe una relación isomórfica entre democracia, mercado y televisión, al compartir éstas la estructura basada en el consumidor que elige entre distintas opciones.

Llamamos consenso democrático a la aceptación de la resolución tomada por una mayoría de electores conformes con un candidato u opción: con un contenido del acervo connotativo en general. Llamamos acuerdo democrático a la condición de la resolución sobre contenidos del acervo connotativo en la que la mayoría de los electores están conformes entre sí. El acuerdo democrático puede ir unido a un consenso. Pero el consenso puede disociarse del acuerdo: puede haber consenso en medio de una profunda discordia.

La definición aristotélica de democracia como «gobierno de todos» es ideológica, porque este todo debe ser traducido a una mayoría, un concepto que sólo puede sostenerse doctrinalmente mediante una serie de convenciones que, o bien piden el principio, o bien son meramente metafísicas; y cuando se intentan traducir al terreno estrictamente técnico no siempre son compatibles, porque el consenso puede reproducirse en un contexto de profunda discordia política que induce a sospechar la precariedad de un sistema que estaría fundado más en su dependencia de condiciones coyunturales de entorno que en su propia coherencia o fortaleza interna. La definición aristotélica de democracia como «gobierno de todos» da por probada la superior legitimidad de una mayoría para representar a la totalidad. Pero, además de ser débiles los argumentos en que se apoya tal supuesto, la propia determinación de las mayorías descansa en criterios aritméticos arbitrarios.

Los demócratas fundamentalistas tienden a convertir la idea de democracia en una idea metafísica de cuño hegeliano que, al modo de la Autoconciencia, pretende erigirse en destino humano y culminación de la historia."

symploke.trujaman.org/index.php?title=Democracia

» autor: ChukNorris

#43 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Wed, 14 Dec 2011 14:27:54 +0000

#39 Una democracia es una forma de Estado. Por mucho que la mayoría legitime a un dictador la forma de gobierno seguirá siendo una dictadura, no una democracia. Tu ejemplo ha existido muchas veces, es el caso del II imperio Francés, del Peronismo, o de la Venezuela actual. También aquí hace 40 o 50 años se votaba y se ratificaba el régimen de entonces, así como las leyes que se proponían. Pero no era democracia.

La democracia está basada en el equilibrio de poderes y el control de los mismos por la ciudadanía, la votación es uno de los métodos, pero no el único. Que se vote no es sinónimo de democracia. Si la mayoría acepta un sistema no democrático es otra cosa, pero no por ello es democracia.

» autor: Eurociudadano

#42 El 15-M reclama Democracia 4.0

--157753-- — Wed, 14 Dec 2011 14:14:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --157753--

#41 El 15-M reclama Democracia 4.0

--275352-- — Wed, 14 Dec 2011 13:57:09 +0000

Creo que el titular más adecuado sería "DRY reclama Democracia 4.0". Muchos participantes de las asambleas barriales y de centros de trabajo creadas a partir del 15M no apoyamos esta iniciativa (óbviamente, habrá alguna de estas sí la apoye), parida en el seno de DRY.

Particularmente, a mi no me parece que Democracia 4.0 sea una propuesta de democracia directa, como señala el artículo, sino de democracia más participativa. Esta propuesta es claramente reformista, otros apuestan por un verdadero rupturismo. A éstos últimos se les suele etiquetar con términos peyorativos de anti-sistema o de extrema-izquierda con el ánimo de -a parte de evitar reproducir en los medios sus ideas/propuestas- marginarles.

Por mi parte, me abstengo de votarla, por puro respeto a #0.

» autor: --275352--

#40 El 15-M reclama Democracia 4.0

ogrydc — Wed, 14 Dec 2011 13:09:14 +0000

#39 Podría haberlo hecho, pero 'modelo de democracia' es lo como lo denominas tú, no yo.

Seguimos avanzando, ya estas diciendo que no es un buen modelo, y que el apellido que le conviene es el de 'dictatorial'. Poco a poco.

» autor: ogrydc

#39 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 12:51:21 +0000

#37 Te lo planteo de otro modo, el sistema es democrático porque más del 50% de la población lo apoya, aprueba y legitima, ya que hay una participación superior al 50%.

¿No se puede escoger una dictadura democráticamente si la mayoría de la población quiere tener a un dictador que ademas ratifiquen cada cuatro años? .... pues eso sería una democracia dictatorial. (supongo que me he inventado el nombre, pero creo que es fácil de entender lo que quiero decir). El procedimiento y resultados son aprobados por la mayoría de la población cada vez que se vota, por lo tanto lo considero democracia, luego ponle el apellido que quieras detrás.

Democracia es un sistema para legitimar a un modelo de gobierno, no lo considero un modelo de gobierno en sí. Por eso siempre se le ponen los apellidos "representativa", "directa", "liquida", "parlamentaria" ...

#38 Me has reconocido que esto es una democracia ... que es lo que defiendo, no que esto sea un buen modelo.

» autor: ChukNorris

#38 El 15-M reclama Democracia 4.0

ogrydc — Wed, 14 Dec 2011 12:44:07 +0000

#34 Vamos avanzando. Ya reconoces que hay unas democracias peores y otra mejores. Solo te falta ver lo muy deficiente que es este 'modelo de democracia' en relación a la que se propone desde DRY.

» autor: ogrydc

#37 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Wed, 14 Dec 2011 12:40:34 +0000

#34
Estoy seguro de que Stalin o Pol-pot (para variar la ley de Godwin) tomaban decisiones en nombre de sus compatriotas y camaradas, pero sin ningún control de los camaradas a los mismos, del mismo modo que nosotros no tenemos ningún control sobre los diputados. Pero eso no es representación. Sinceramente no sé cómo explicarte esto de un modo mejor, es culpa mía, yo te pasaría los apuntes de la carrera, pero seguro que hay por ahí mejores libros.
Este sistema, el sistema de partidos está perfectamente definido por los teóricos surgidos durante la república de Weimar, y lo llaman así, "Estado de partidos", no democracia, pues precisamente no cumple los requisitos para que haya democracia.

La democracia es deparación de poderes y representación del pueblo en los mismos. No hay separación de poderes, eso no lo has discutido, el legislativo, que es lo que votamos cada 4 años elige al ejecutivo y al judicial.
La discusión está en el tema de la representación, tu defiendes que la representación corporativa es democrática. Yo digo que la representación individual es la única que puede existir en democracia. El debate está en si lo democrático es votar a un partido para que éste coloque a los representantes que quiera y aprueba las leyes que quiera sin control. O votar a un individuo, mero funcionario que traslada las peticiones de los ciudadanos de su distrito al congreso y a su vez se encarga de transmitir la opinión de sus ciudadanos respecto a otras peticiones.

» autor: Eurociudadano

#36 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 12:35:01 +0000

#35 Ya ya, de la cantidad de votantes en las elecciones y de los votos recibidos por los partidos mayoritarios no dices nada ¿no?

Parece mas que fue una pesadilla para algunos y no han sabido asimilar los resultados.

» autor: ChukNorris

#35 El 15-M reclama Democracia 4.0

Nova6K0 — Wed, 14 Dec 2011 12:31:54 +0000

#6 Un sueño...

No hay Democracia cuando el poder está en el dinero y en intereses privados y no en El Pueblo.

Salu2

» autor: Nova6K0

#34 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 12:29:40 +0000

#24 Hay democracias peores ... esto es un modelo de democracia os guste o no.

#25 Representar = Actúa o toma decisiones en nombre de todo un colectivo, en este caso seria en nombre de todos los españoles.

Y "democracia" es anterior al 1776 ... Ya he dicho que hay muchos modelos.

#31 Unica forma real de representación? ¿eso es como la democracia real? .... Tu cuando votas delegas en un partido, es el partido el que te representa ... e insisto que el presidente es el que toma decisiones en nombre de todos los españoles, por eso te representa quieras o no.

» autor: ChukNorris

#33 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 12:29:11 +0000

#32 ¿Ein? No me has entendido, no desprecio nada. La idea de un wikicódigo penal me parece cojonuda.

» autor: --295840--

#32 El 15-M reclama Democracia 4.0

Jiraiya — Wed, 14 Dec 2011 12:27:43 +0000

#30 Desprecia como te dé las ganas las nuevas tecnologías o que la gente participe en democracia, pero yo no me quedo con el actual sistema donde el código penal se revisa a golpe de lobbie (ahora interesa combatir la piratería, vamos hacer que infringir la propiedad intelectual salga más caro que vender droga a las puertas de un colegio)

Y por supuesto no me estoy refiriendo reformarla con la ayuda de un cani como afirma #31 .

Supongo que ironizar, exagerar y extrapolar lo que se pide por un gran parte de la ciudadanía, os da resultados para mantener las cosas como están. O para no tener que aceptar que esto no es democracia.

» autor: Jiraiya

#31 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Wed, 14 Dec 2011 12:25:58 +0000

#27 Bueno me refería al comentario #21 "reo que tu lo que quieres es representación directa, pero eso es otra cosa y no es necesario para que se considere democracia)".

La representación directa es la única manera real de representación, un hombre con nombre y apellidos se encarga a representar a un número determinado de ciudadanos. Que son quienes le pagan y quienes le han votado para eso.

» autor: Eurociudadano

#30 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 12:25:08 +0000

#29 Totalmente de acuerdo. El Código Penal debería ser algo votado por el pueblo. Y con las tecnologías actuales podría ser eleborado colectivamente en forma de Wiki.

» autor: --295840--

#29 El 15-M reclama Democracia 4.0

Jiraiya — Wed, 14 Dec 2011 12:22:40 +0000

#4 Es más.

Este sistema está hecho para que nadie fuera de un partido político pueda participar en la vida pública. Y como partido esta hecho para que sólo con una inversión fuerte en campaña y en sedes en todas España puedas conseguir representación. Luego cuando la gente se manifiesta como el 15m, nos cuentan los políticos y sus perros los medios de comunicación que existen mecanismos para participar. Pero es mentira, son todos impracticables, como las Iniciativas Legislativas Populares. Que aún reuniendo las innumerables firmas, luego tiene que pasar el visto bueno de una mesa del parlamento de turno (WTF? en toda regla) y luego la votación.

¿Recuerdas el caso de Mari Luz? Su padre llevado por la muerte injusta por un sistema judicial deficitario, quiso promover una iniciativa para endurecer las penas de cárcel. Se recorrió toda España y consiguió reunir millones de firmas. Se reunió con Zapatero y Rajoy. ¿Consiguió algo? No. Le dijeron la repugnante respuesta de siempre: no se puede legislar en caliente (esto es una falsedad que da asco) hay que hacerlo en frío. Han pasado años de la muerte de Mari Luz. Esa chica está más fría que Marta del Castillo. Se ha legislado ahora que no están las cosas "en caliente"? ¡NO!

Ni por ILP, ni por movimientos pacíficos como DRY ni con partidos nacionales pequeños, nos dejan participar en democracia.

Lo llaman democracia y no lo es, porque eso implica que el pueblo participa. Es partitocracia con derechos y libertades pero nosotros no nos gobernamos. Nos gobiernan dos partidos en los que mandan 8 personas en cada uno. Fin.

#16 Los cambios de régimen siempre los han promovido pequeños sectores sociales implicados. El resto son puros borregos por ofensivo que resulte calificarlos así. Ahora pregúntale tú a los votantes de partidos como IU, UPyD y EQUO por qué no están representados en los parlamentos como deberían.

» autor: Jiraiya

#28 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 12:22:01 +0000

#22
1º) Los ciudadanos delegan su voto en el partido que votan ... no tiene nada que ver con la voluntad real del votante.

2º) Vamos, que la democracia no existe, es como el ratoncito perez .... la democracia existe desde los Griegos y ha tenido muchos modelos ... no es una cosa univoca.

3º) Es indiferente el sistema de reparto de escaños, los votantes lo aceptan y legitiman cada vez que superan el 50% de votantes.

#23 El presidente representa a todos los españoles te guste o no.

» autor: ChukNorris

#27 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Wed, 14 Dec 2011 12:19:41 +0000

#25 Estoy de acuerdo contigo, aunque no entiendo la diferencia que haces entre representación directa y representación sin más.

» autor: Zeremiel

#26 El 15-M reclama Democracia 4.0

toposan — Wed, 14 Dec 2011 12:15:13 +0000

Clarito, clarito: buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=democracia

Participación del pueblo en el gobierno de un Estado. Que me digan a mí que lo que tenemos es democracia...

» autor: toposan

#25 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Wed, 14 Dec 2011 12:13:50 +0000

#21, #22 El presidente es el ejecutivo, que aquí sale por elección del legislativo. ¿Quién te representa en el legislativo?
Votar a un partido por defender ideas y proyectos no es representación. Votar a un funcionario con mandato imperativo encargado de representarte (como sucede en EE.UU o Suiza) sí lo es (Desde Tockeville).
El que el poder legislativo, conformado por los partidos(no por los ciudadanos) elija mediante un pacto entre partidos al ejecutivo y a la cúpula más alta del judicial, debería parecernos aberrante. Es la fuente principal de corrupción e ineficacia de este sistema.
No es representación directa, es representación sin más y es uno de los principios de la democracia (Desde 1776) si no se cumple, no hay democracia, hay Estado de partidos o corporacionismo.

» autor: Eurociudadano

#24 El 15-M reclama Democracia 4.0

ogrydc — Wed, 14 Dec 2011 12:13:22 +0000

#14 Algunos, muchos diría yo, esperamos que consideres que una democracia que no permite la participación ciudadana, que no contempla la separación de poderes, que considera excepciones y diferencias entre los ciudadanos, que carece de insituciones independientes de control, es demasiado deficiente para ser llamada tal.

#21 No representa a todos por igual. Y lo que votas no tiene luego nada que ver con lo que sucede, sin que puedas hacer nada por evitarlo.

» autor: ogrydc

#23 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Wed, 14 Dec 2011 12:12:45 +0000

#21 Disculpa pero radicalmente NO, el presidente no me representa, otra cosa es que el sistema diga que el presidente me representa y por tanto yo lo e legitimado para hacer lo que quiera, pero la realidad es que a mi como a otros millones de ciudadanos no nos representa en absoluto.

» autor: Zeremiel

#22 El 15-M reclama Democracia 4.0

Zeremiel — Wed, 14 Dec 2011 12:11:08 +0000

#14

1º) La voluntad popular NO está representada porque la voluntad no puede representarse, es una o es otra, elige un votante cualquiera y pregúntale si está de acuerdo con TODAS las cosas que a echo el partido al que a votado, si la respuesta es no (Y lo es) comprobaras que la voluntad no puede representarse.

2º) La democracia es el gobierno de las mayorías, hoy por hoy 186 personas en un parlamento gobiernan a 45 millones de españoles, cualquier democracia que no sea directa no es una democracia.

3º) No hace falta hablar con los votantes, el sistema está viciado desde el momento en que el reparto de escaños está distorsionado y desde el momento en que los ciudadanos no pueden hacer absolutamente nada para evitar la legislación de sus cámaras y los actos del gobierno, la participación del ciudadano se limita a un día cada 4 años, esto no es suficiente para llamarlo democracia en ningún caso,

» autor: Zeremiel

#21 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 12:06:03 +0000

#20 Pues el presidente me representa, al igual que a todos los españoles, guste o no.
Lo de ellos se lo comen, precisamente por eso es un régimen representativo, tu votas a un partido porque compartes sus ideas/proyectos ... pero luego para llevarlos a cabo u obtienen mayoría o tienen que negociar con otros partidos, por lo que al final no tiene porque salir lo que proponían en su programa ... (creo que tu lo que quieres es representación directa, pero eso es otra cosa y no es necesario para que se considere democracia).

» autor: ChukNorris

#20 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Wed, 14 Dec 2011 12:00:05 +0000

#14 El pueblo NO está representado. Dime ¿Quién te representa a tí en el congreso (nombre y apellidos)? De la separación de poderes mejor ni hablar. Eliges la cuota de poder de los partidos en el congreso y ellos ya se cocinan los tres poderes.
Que el pueblo esté conforme o no es otro tema, habría que ver cuanta gente estaba conforme con el franquismo o con el sistema absolutista. Yo solo afirmo que esto NO es una democracia.

» autor: Eurociudadano

#19 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 11:59:18 +0000

#18 Como se nota que eres un fachilla, ya empiezas con los negativos.

» autor: --295840--

#18 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 11:57:52 +0000

#17 A ver retarded, ¿ahora me estas justificando a ETA?

#19 ¿Te sales por la tangente para no responder?

» autor: ChukNorris

#17 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 11:56:43 +0000

#14 Los que lucharon contra el anterior régimen han seguido haciendolo contra este (ETA por ejemplo). Por algo será...

Pero en fin, paso de discutir con un fanboy del PPSOE. Sigue viendo La Noria.

» autor: --295840--

#16 El 15-M reclama Democracia 4.0

Jiraiya — Wed, 14 Dec 2011 11:54:20 +0000

#4 No hay dictadura pero tampoco democracia. Esto es una partitocracia.

» autor: Jiraiya

#15 El 15-M reclama Democracia 4.0

ogrydc — Wed, 14 Dec 2011 11:53:37 +0000

#12 ¿Para tí es suficientemente representativa? ¡Beato te!

» autor: ogrydc

#14 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 11:53:16 +0000

#13 Ni sabes lo que fue el franquismo ni lo que es una dictadura .. tu si que tienes comida la cabeza.
Ademas es insultante para todos los que han sufrido una dictadura que vayas diciendo que esto lo es.

#10 El pueblo está representado, que no te guste la forma en la que se hace es otro tema. Ademas el pueblo está conforme con el sistema, ya que participa mas de un 50% de la población.

#15 ¿Para considerarlo una democracia? Si.

#16 Habla con los votantes ....

» autor: ChukNorris

#13 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 11:51:52 +0000

#12 PPSOE = Franquismo

"Democracia" actual = dictadura

Para mi esta claro.

» autor: --295840--

#12 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 11:49:02 +0000

#8 Si, claro que la hay aunque no te guste y no te parezca suficientemente representativa. (la democracia tiene muchos apellidos y el ppsoe no me ha comido nada).

Pero me referia mas a tu expresión: "El régimen franquista y el actual son iguales".

#10 Venga, enséñame que ha sido.

» autor: ChukNorris

#11 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 11:47:16 +0000

#10 Eso es lo que el poder te ha querido hacer creer. La democracia 4.0 es una democracia basada en el poder de las redes sociales, la elección demócratica de Primer Ministro o Comunnity Manager que nos represente.

» autor: --295840--

#10 El 15-M reclama Democracia 4.0

Eurociudadano — Wed, 14 Dec 2011 11:45:47 +0000

No sé qué hostias es la democracia 4.0 Sé lo que es la democracia representativa y la participativa, qué yo sepa no hay más tipos de democracia. Y desde luego no hay ninguno de los dos tipos en España (ni en la Unión Europea).

#11, #12 "El poder" no ha querido ni enseñaros lo que es una democracia (qué tiene una definición única). Y creo que lo de las redes sociales es una chorrada como una casa. Democracia es separación de poderes y representación del pueblo en los mismos, lo de las redes sociales es algo absurdo.

» autor: Eurociudadano

#9 El 15-M reclama Democracia 4.0

skyzophonik — Wed, 14 Dec 2011 11:43:46 +0000

algunos no podemos preguntar a nuestros familiares, por que esta constitución los mató y los enterró en el olvido social y colectivo.

» autor: skyzophonik

#8 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 11:43:39 +0000

#6 ¿Crees que ahora hay democracia? Te ha comido la cabeza el PPSOE.

» autor: --295840--

#7 El 15-M reclama Democracia 4.0

--147295-- — Wed, 14 Dec 2011 11:42:48 +0000

"Estamos intentando consensuar en asamblea qué coño quiere decir eso" Añadieron

» autor: --147295--

#6 El 15-M reclama Democracia 4.0

ChukNorris — Wed, 14 Dec 2011 11:40:42 +0000

#2 ¿Que fue lo del 20N entonces?
#4 Pregúntale a tu abuelo .. a ver que te dice.

» autor: ChukNorris

#5 El 15-M reclama Democracia 4.0

--167347-- — Wed, 14 Dec 2011 11:39:47 +0000

Y no conocen ni la 0.1

» autor: --167347--

#4 El 15-M reclama Democracia 4.0

--295840-- — Wed, 14 Dec 2011 11:39:09 +0000

#2 Tienes razón. En eso doy razón a los nostálgicos franquistas, ni ahora ni antes hay democracia. El régimen franquista y el actual son iguales.

» autor: --295840--

#3 El 15-M reclama Democracia 4.0

skyzophonik — Wed, 14 Dec 2011 11:38:58 +0000

gracias a todas las personas que acuerdieron

» autor: skyzophonik

#2 El 15-M reclama Democracia 4.0

M.Rackham — Wed, 14 Dec 2011 11:31:48 +0000

Ahora mismo no hay democracia. Hay que exigir que se instaure con unas leyes y medidas racionales y justas.

» autor: M.Rackham

#1 El 15-M reclama Democracia 4.0

--127171-- — Wed, 14 Dec 2011 11:28:06 +0000

Hay que recordar que ahora estamos en Democracia 5

» autor: --127171--