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#271 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

fayser — Sat, 10 Mar 2012 16:40:15 +0000

#268 Construyen casas baratas -- colmenas -- cerca del trabajo para sus hormigas esclavas y les dan un salario de mierda que les llega basicamente para sobrevivir (casa, ropa y comida).

Pues la verdad, yo no veo esa situación. Más que nada porque si resulta que lo único que hacemos es ser esclavos y tener un salario para casa, ropa y comida, no sé entonces cómo se venden por millones coches, teléfonos móviles, chalets en la playa, vacaciones a Cancún, SPA's, conexiones a internet, ordenadores... Porque no son uno ni dos los que los compran.

Dicho más brevemente... ¿toda esa gente que abarrota el Media Markt, son esclavos que se limitan a sobrevivir?

» autor: fayser

#270 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Sun, 04 Mar 2012 23:28:49 +0000

#268 La vida tiene matices, sí. Pero el blanco y el negro existen ¿De qué, si no, son matices los grises? El problema es que quien dice eso intenta negar precisamente la existencia del blanco y el negro, y eso es todavía peor.

"Para que un muy pequenyo y reducido grupo de personas y familias puedan poseer MUCHISIMO, un grupo altisimo de personas y familias no tienen absolutamente nada."
Eso es intrínsecamente falso. No hay relación.

"Desde ese punto de partida, [...] pero todas pasan por vender su tiempo a los que tienen algo y que por tanto tienen independencia economica."
Eso es falso. Los empresarios trabajan por cuenta propia. Los autonomos trabajan por cuenta propia. Su argumento es falso. La cuestión es que quien necesita que le OFREZCAN un puesto de trabajo, una manera de GANARSE la vida, es porque no es capaz por si mismo. Digno de analizar.

"Si te vendes haciendo algo que te gusta, bien por ti. Si te vendes haciendo algo que no te gusta, tenemos un problema."
Nadie se "vende". Intercambian su esfuerzo, por dinero, comida, alojamiento...

"Pero claro, como te he dicho, hay matices. Una persona aterrorizada por perder su empleo, con hijos que mantener, no va a protestar ni a quejarse por cosas de las cuales se quejaria o protestaria. Ira esas 8 horas, o 10 o 12, aunque el trabajo este hecho y la empresa tenga beneficios, solo porque su jefe asi lo quiere. Se ira de vacaciones cuando el jefe diga, etc."

Si mi padre me dice que trabaja mucho para sacarme adelante, se lo agradezco. Si mi padre me viene y me dice que soporta malos tratos, vejaciones, humillaciones, etc... le digo que deje ese trabajo inmediatamente. Quiero a mi padre y por lo tanto no quiero verle soportar eso. Quien tenga hijos que no lo entiendan, que no le eche la culpa al empedrado, ni que los use como excusa, que es muy lacrimógeno, pero no cuela.

"Y aqui tenemos a un grupo de personas controlando basicamente la vida de otros. [...](casa, ropa y comida)."
El día que entiendan que son ellos los que lo consienten, otro gallo cantaría. Si TODOS dejan de trabajar, ¿qué hará el patrón? Les necesita tanto como ellos a él. Pero claro, siempre hay insolidarios y esquiroles que se venden por menos... ¿no será que hay quien se valora más de lo que vale en realidad? Es que la realidad es muy tozuda.

"Estas personas no tienen ninguna libertad, [...] Tu mismo lo dices muy bien, "Den gracias a quien les proporciona el empleo.". Esa es la mentalidad del esclavo, no del libre."
Efectivamente. Si continúan, sean coherentes y den gracias. Si no quieren ser esclavos, DÉJENLO.

"Si abstraemos la situacion actual a un escenario donde solo haya agricultura, lo que pasa ahora es que 1.000 familias en espanya controlan el 80% del PIB. [...]Dar de comer a otros y luego darte de comer a ti mismo. Y si no lo haces, entonces te mueres de hambre."
Que no. Que si nadie trabaja para el patrón, todos se mueren de hambre. Y el patrón lo sabe. ¿Lo sabe Vd.?

"Es esclavitud. La revolucion francesa fue lejos pero no lo suficiente. De que sirven las libertades individuales si dichas libertades son papel mojado al enfretarte a la sociedad civil establecida?."
Las libertades individuales no son tales si la "sociedad civil establecida" las conculca. Ese es el problema.

"Si tu condicion de no-propietario te pone en dicotomias donde la supervivencia esta por encima de la libertad."
Eso no ocurre en realidad, sino en su abstracción. No considero válidas conclusiones basadas en abstracciones interesadas.

"En conclusion, una prostituta que te dice que lo hace por su cuenta y riesgo, puede tambien ser una esclava. Quiza no una esclava de una persona especificamente, pero una esclava del sistema debido a su situacion material."
¿Debo extraer como conclusión que esa persona no tiene ni criterio ni voluntad? No sea demagogo. Si una persona toma sus sus propias decisiones, no es esclava. Si Vd. niega la voluntad ¿por qué encarcelar a los asesinos? ¡Si la culpa es del sistema!

Por último, en cuanto a la RBU, diga y haga lo que quiera, pero con su dinero, no cuente con el mío. La realidad es que si dividimos todo en parcelas iguales lo que ocurrirá es lo que pasa siempre. Habrá quien desee disfrutar inmediatamente de los "placeres de la vida" y venderá su parte a quienes ahorren capital para comprar. Al final estos serán los que alimenten a los primeros, soportando además sus insultos porque son capitalistas y quejandose del bajo precio al que vendieron lo que tenían, sin acordarse de que nadie les obligó a ello.

» autor: romano777

#269 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Sat, 03 Mar 2012 07:28:14 +0000

#267 Por ejemplo: noticias.lainformacion.com/mundo/asi-esclaviza-en-pleno-primer-mundo-u

» autor: --222048--

#268 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Fri, 02 Mar 2012 23:48:02 +0000

#267 Vera, el problema es que la vida no es ni blanca ni negra, tiene matices. Si no puede entender eso, me temo que no podre seguir debatiendo con Vd.

Para que un muy pequenyo y reducido grupo de personas y familias puedan poseer MUCHISIMO, un grupo altisimo de personas y familias no tienen absolutamente nada. Desde ese punto de partida, el grupo de personas que no tiene nada tiene varias opciones para dejar de ser alguien que no tiene nada, pero todas pasan por vender su tiempo a los que tienen algo y que por tanto tienen independencia economica. Si te vendes haciendo algo que te gusta, bien por ti. Si te vendes haciendo algo que no te gusta, tenemos un problema. Pero claro, como te he dicho, hay matices. Una persona aterrorizada por perder su empleo, con hijos que mantener, no va a protestar ni a quejarse por cosas de las cuales se quejaria o protestaria. Ira esas 8 horas, o 10 o 12, aunque el trabajo este hecho y la empresa tenga beneficios, solo porque su jefe asi lo quiere. Se ira de vacaciones cuando el jefe diga, etc.

Y aqui tenemos a un grupo de personas controlando basicamente la vida de otros. Construyen casas baratas -- colmenas -- cerca del trabajo para sus hormigas esclavas y les dan un salario de mierda que les llega basicamente para sobrevivir (casa, ropa y comida). Estas personas no tienen ninguna libertad, porque una libertad de tiempo sin las necesidades materiales adecuadas es una libertad ilusoria (si no mira los mendigos. Las calles estan llenas de aquellos que decidieron ser libres por encima de todo). No estas atado a un jefe en particular, pero estas atado "al jefe" en general. A la clase que te puede controlar. Tu mismo lo dices muy bien, "Den gracias a quien les proporciona el empleo.". Esa es la mentalidad del esclavo, no del libre.

Si abstraemos la situacion actual a un escenario donde solo haya agricultura, lo que pasa ahora es que 1.000 familias en espanya controlan el 80% del PIB. Es como si 1.000 familias controlaran el 80% de la tierra cultivable. Claro, si naces dentro de esas 1000 familias, o al menos dentro del 1% de la poblacion que tiene algo decente para ser libre economicamente, entonces si tienes libertad. Puedes cultivar tu propia comida (o tienes una parcela que te da de comer) mientras te desenvuelves en la sociedad. Si no tienes tierra, la unica manera de comer es trabajar para otros. Dar de comer a otros y luego darte de comer a ti mismo. Y si no lo haces, entonces te mueres de hambre.

Es esclavitud. La revolucion francesa fue lejos pero no lo suficiente. De que sirven las libertades individuales si dichas libertades son papel mojado al enfretarte a la sociedad civil establecida?. Si tu condicion de no-propietario te pone en dicotomias donde la supervivencia esta por encima de la libertad.

En conclusion, una prostituta que te dice que lo hace por su cuenta y riesgo, puede tambien ser una esclava. Quiza no una esclava de una persona especificamente, pero una esclava del sistema debido a su situacion material.

La RBU intentaria solucionar esto. Por un lado, si el sistema economico es tal que no se puede repartir (no vivimos ya en una economia 100% agraria donde podamos partir la tierra en cachitos pequenyos y crear pequenyos propietarios), entonces la RBU al menos asegura que las personas que no tienen nada tengan al menos una "parcela virtual" que les de de comer mientras se desarrollan en la sociedad sin tener que sucumbir a los chantajes de los que poseen.

» autor: --222048--

#267 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Fri, 02 Mar 2012 22:52:04 +0000

#265 La encuesta que Vd. me envía es un gran medio para conseguir información gratuita acerca de mi. No pienso proporcionarla así que no pasé del punto 2.
Esclavo: "Que carece de libertad por estar bajo el dominio de otra".
Muestreme personas encadenadas a su trabajo por la fuerza (orientales en talleres clandestinos, sin posibilidad de abandonarlos, señoras del este o de África obligadas por la fuerza a ejercer la prostitución bajo amenaza de muerte...) y veré esclavos.
El resto son personas que trabajan por voluntad propia y con la posibilidad de abandonar su trabajo.
¿Si lo abandonan estarán en mejores condiciones? Lo harán.
¿Estarán en peores condiciones? Den gracias a quien les proporciona el empleo.
Si Vd. ve alguna incongruencia en este SIMPLÍSIMO razonamiento, por favor, hágamelo saber.

» autor: romano777

#266 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sincasaenparo — Fri, 02 Mar 2012 09:12:09 +0000

Debo corregir un grave error en mi postdata de #201 donde dije "personas sin trabajar" (completamente erróneo para el argumento) debe ir "aumento de sueldo" (desde el más alto al más bajo), concluyendo mi comentario posterior (#207) seguía el argumento del postdata.

Ya que nadie me corrige lo hago yo leñe (de todas formas mis tres comentarios entran en offtopic).

Salu2!

» autor: sincasaenparo

#265 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Thu, 01 Mar 2012 18:04:41 +0000

#263 slaveryfootprint.org/

» autor: --222048--

#264 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Thu, 01 Mar 2012 14:15:12 +0000

Claro que yo también consumo productos producidos por esclavos.

La diferencia es que yo en vez de justificarme haciendo malabarismos dialécticos con la libertad y la voluntad de los trabajadores para no aceptar condiciones de semiesclavitud, soy consciente de que han sido obligados a aceptar dichas condiciones.

No le he acusado de ser responsable de la explotación, le he acusado de no importarle beneficiarse de ella y de no querer erradicarla.

» autor: --90701--

#263 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Thu, 01 Mar 2012 13:17:48 +0000

#262 "Cada producto que usted consume se ha producido bajo la explotación."
No tengo ninguna razón para pensar que Vd. tiene razón. Yo he producido y nunca he sido explotado. No conozco a nadie explotado, que trabaje en contra de su voluntad.
Pero aunque así fuera, Vd. ¿no consume nada de lo que consumo yo? Legitimaría lo mismo que yo ¿no le parece?

"No es necesario que sea usted el encargado de explotar u obligar."
Sí. Debo ser consciente de esa explotación para ser corresponsable de ella, y no lo soy. Pero no porque me me niegue a saber, sino porque lo que sé es lo contrario de lo que Vd. predica.

"Lo único necesario es que legitime y justifique dicha explotación arguyendo falacias liberales."
¿Cuáles? Yo no veo ninguna.

» autor: romano777

#262 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Thu, 01 Mar 2012 13:08:41 +0000

#260
Cada producto que usted consume se ha producido bajo la explotación.
No es necesario que sea usted el encargado de explotar u obligar.

Lo único necesario es que legitime y justifique dicha explotación arguyendo falacias liberales.

» autor: --90701--

#261 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

bushi — Thu, 01 Mar 2012 13:01:30 +0000

#253, #256 ... que no hablo de coches (casualmente son mas baratos fuera de españa) u otros productos producidos a gran escala (que efectivamente tienen el mismo o incluso inferior precio, antes de impuestos, fuera de españa)... sino de servicios profesionales que consumes a diario mas o menos (el panadero, la del despacho de pan y leche que se da la vuelta y te entrega la barra de pan, conductor de bus, el del camion que trae las peras desde cadiz a galicia, el peluquero, electricista, mano de obra de taller, etc... etc...)...

Ya me contaras el I+D+I!!! que? sustituimos a la del despacho de pan y leche por un autovending de pan?? sustituimos a toooodos los dependientes por maquinas de autovending??? venga paraossss

» autor: bushi

#260 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Thu, 01 Mar 2012 12:59:02 +0000

#259 "No es ira ni rabia, es un deseo de que sus ojos se abran a otras realidades."
Mis ojos están abiertos a todas las realidades. No sé qué parte de mis escritos le hace pensar lo contrario.
Y viendo lo que Vd. escribió en #246 es muy razonable pensar que estaba algo airado.

"No pensaba que desde su punto de vista fuera algo malo nacer en el tercer mundo o en el lumpenproletariado, pues usted, con su esfuerzo y su capacidad sería capaz de terminar siendo nada menos que presidente del BCE."
Y yo no he dicho que sea malo en ningún momento. No entiendo porque lo dice Vd. Lo único malo sería llegar a presidente del BCE, organismo público y que por tanto se nutre mediante el expolio forzoso de personas indefensas.

"Tal vez usted no sea egoísta,"
Que sí, que soy todo lo egoísta que puedo. Es la única manera de ser feliz.

"y sea realmente un ser social."
Ser social, es ser egoísta. Si no buscas lo mejor para ti mismo ¿por qué unirte a una sociedad?

"Lamentablemente su sociedad se reduce a su familia y conocidos."
Aquellos con los que me conviene asociarme son de entre toda la gente que conozco, aquellos de los que pienso que van a proporcionarme más cosas buenas que cosas malas.

"Parece importarle un carajo que su comodidad se base en la explotación de otros seres humanos."
Mi comodidad está basada en mi esfuerzo y trabajo. Yo no exploto a nadie, porque no obligo a nadie a que haga nada por mi que no desee.

» autor: romano777

#259 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Thu, 01 Mar 2012 10:53:31 +0000

#249
No es ira ni rabia, es un deseo de que sus ojos se abran a otras realidades.

No pensaba que desde su punto de vista fuera algo malo nacer en el tercer mundo o en el lumpenproletariado, pues usted, con su esfuerzo y su capacidad sería capaz de terminar siendo nada menos que presidente del BCE.

Tal vez usted no sea egoísta, y sea realmente un ser social. Lamentablemente su sociedad se reduce a su familia y conocidos.
Parece importarle un carajo que su comodidad se base en la explotación de otros seres humanos.

» autor: --90701--

#258 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Despero — Wed, 29 Feb 2012 23:42:06 +0000

#255 Bah, paso de comentar por que yo tambien estoy esperando la documentación. Meneame me señala que tu comentario cita al mio, un comentario donde yo estoy pidiendo la documentación.

Osea que no se de que me hablas, en serio.

Eso o he entendido mal tu comentario. Si es eso, mi disculpas, pues pensé que eras un troll que estaba aprovechando el insulto fácil.

» autor: Despero

#257 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Wed, 29 Feb 2012 22:33:31 +0000

#253 es mas, y anyadiendo a mi comentario en 2⁸, los salarios no son tan importantes al calcular el precio final de muchos productos. En las fabricas actuales trabajan 100 donde antes trabajaban 10,000. Espacio hay para subir salarios de sobra.

Si no fijate en el ultimo articulo publicado de Apple en el NYTimes que hablaba de como Apple sacaba un 400% de beneficio sobre cada trabajador. Es decir, que por cada $100 pagado a cada trabajador, Apple sacaba $400 de beneficio neto (posiblemente sacara mas, a lo mejor $1000, pero hay otros gastos evidentemente).

Que no digan que no hay margen para repartir riqueza. De nuevo, esto es una crisis de riqueza, es una crisis de demanda porque la pasta esta concentrada y solo "baja" a la economia en forma de deuda...

» autor: --222048--

#256 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Wed, 29 Feb 2012 21:56:22 +0000

#253 No te creas. Yo veo un horizonte positivo:

- Hara que los empresarios busquen bajar precios (competitividad) mediante el uso de tecnologia e I+D+i y no en bajar salarios como ahora. Si los empresarios tienen que despedir, no hay problema, porque la RBU hace que aunque se necesiten menos humanos nadie se queda en el fango y un "trabajo" no sea la frontera entre sobrevivir/no sobrevivir. Es decir que la vieja idea de usar la tecnologia para liberar humanos se haga realidad y no sea liberarlos de un trabajo y ponerlos en la puta calle.

- La economia sera mas estable, porque habra una demanda mas estable y duradera (toda la gente tendra al menos la RBU para consumir). Aunque los precios tengan que subir, los empresarios podran cambiar menos beneficio por producto, por mayor estabilidad a largo plazo. Si ahora necesitas un 20% de beneficio sobre un producto porque un anyo vendes 100.000 y otro vendes 1,500. Si sabes que casi siempre vendes 40,000, puedes permitirte bajar los precios.

- Todo tendera a ser mas local. Grandes corporaciones no podran destruir pequenyos comercios mediante su fuerza para bajar salarios, ya que sus costes seran mas elevados al tener ellos que "mover" mas los productos y contratar mas personal. Esto podra tener beneficios no solo economicos (economia mas repartida, mas clase media), pero tambien ambientales (menos petroleo para transportar las cosas miles de km).

- Una economia mas "humana".

- No mas explotacion; No mas prostitucion forzada por la miseria.

- El que quiera vivir lo justo un tiempo y dedicarse a formarse, leer, estudiar. Actividades que seguro benefician a toda la sociedad en el futuro pero que ahora no lo hace porque tiene que fregar suelos o servir cafes para sobrevivir.

- La gente aprendera a hacer mas cosas por ellos mismos.

» autor: --222048--

#255 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Shotokax — Wed, 29 Feb 2012 21:14:36 +0000

#252 ¿te metes algo? Te aconsejo que estudies más en la universidad y fumes menos porros.

Primero, no me insultes, segundo, sigo esperando tu documentación, lo cual demuestra que era una fantasmada tu primer comentario, y tercero, lo de la sobremesa era una ironía porque estaba esperando tu respuesta desde ayer, pero parece que has fumado tanto que pensabas que la conversación era de hoy.

En serio, deja las drogas. O eso o estás mal de la cabeza.

» autor: Shotokax

#254 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

fayser — Wed, 29 Feb 2012 20:06:45 +0000

Tras 250 mensajes... ¿alguien ha explicado ya de dónde salen los 200.000 millones de la RBU, teniendo en cuenta que los ingresos del Estado español son 300.000? ¿Los traen los reyes magos?

» autor: fayser

#253 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

bushi — Wed, 29 Feb 2012 18:52:34 +0000

#223 No no... no te equivoques... no es que el peluquero te cueste 50 euros y el resto te lo gastes en lo que te de la gana... es que tu ganas 3500 euros... y el peluquero, y el camarero, y el chofer del autobus, y la que rellena las estanterias en el supermercado... Asi que el peluquero te cuesta 50 euros,y una caña 8 o 10, y el abono de transportes 115, y una barra de pan 1,95 o una bolsa de patatitas 4,55.... Vamos, que te va a dar l mismo ganar 3500 o 1000, porque en relacion a lo que te va a costar todo, es lo mismo.

Que todos los salarios y beneficios salen del precio de venta de un producto o servicio... y si a ti por "mover tu producto" te pagan mas... tu producto es mas caro... y si lo extiendes a todo el mundo, pues todo el mundo gana mas dinero (en cantidad absoluta) pero todos los productos son mucho mas caros (luego relativamente, el valor de ese dinero, es el mismo).

Que hay gente que (como nuestros politicos) piensa que el dinero aparece en una impresora, como los docuemntos de word.

» autor: bushi

#252 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Despero — Wed, 29 Feb 2012 17:13:11 +0000

#251 Para que lo sepas, pedazo de alcornoque he empezado en la universidad a las 7 de la mañana y he terminado a la 1, escribiendo ese post mientras comia.

Bendita la ignorancia y el atrevimiento del susodicho. Por cierto, se escribe España, Espanna es una marca de espaguettis.

P.D: ¿Y lo bien que se está de sobremesa? Si te tienen esclavizado por ahí no vengas a llorarnos.

» autor: Despero

#251 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Shotokax — Wed, 29 Feb 2012 16:26:25 +0000

#199 ya sé por qué en Espanna la productividad es tan baja, las sobremesas son eternas. Verdad, #195?

» autor: Shotokax

#250 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 15:43:52 +0000

#247 Lamento que "egoísta psicópata" le ofenda, máxime viniendo de quien viene. Vd. sabrá.
Desvíe todo el mal de ojo que le llegue hacia mi, no tenga problema.
Yo no soy supersticioso, trae mala suerte. .

» autor: romano777

#249 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 15:42:08 +0000

#246 Creo que con esto se refiere a mi, así que, por alusiones:

"Cómo me gustaría que tras la muerte nos esperase la reencarnación [...] un país tercermundista o en el lumpemproletariado."
A mi me gustaría que tanta ira y tanta rabia se canalizara hacia actividades productivas, no a echar espumarajos por la boca.

"Como dudo que tal cosa suceda, no me culpe por desear de todo corazón que caiga usted en bancarrota (y su entorno también en caso de que esté pensando que sus amigos y familiares le ayudarían a encontrar un trabajo digno o a no perder su hogar)."
Mi situación económica, de momento, es desahogada. He ahorrado en los pasados 5 años, lo suficiente como para no tener problemas en los próximos 7, si las cosas van bien, 10 si van muy bien, o 5 si van mal.
En cuanto a mi familia y amigos, lo darían todo por mi, exactamente igual que yo lo daría todo por ellos. SE LO MERECEN Y SE LO HAN GANADO CON HECHOS.

"Es usted un egoísta psicópata."
(sólo piensa en su propio interés y esincapaz de empatizar con sus semejantes)"
A Vd. le han lavado el cerebro.
Mire, si cree que dar un órgano a un ser querido es egoísmo, soy egoísta. Si cree que dar sangre por un ser querido es ser egoísta, soy egoísta. Si cree que pagarle los estudios a una persona que no es de tu familia, pero que ha demostrado que se merece estudiar, más que otra de tu familia, soy egoísta.
Si cree que dar dinero para que salga adelante, a un amigo que ha pasado un mal momento, es ser egoísta, soy egoísta.

Ahora bien, si cree que la culminación de la bondad es dar un órgano o sangre a una persona que no conoces y que no sabes si lo merece o no, pagarle los estudios a quien no sabes si los aprovechará o darle dinero a un amigo para que lo dilapide en alcohol o drogas, entonces es Vd. un miserable altruista, que no valora su existencia y por extensión la de los demás, sin criterio moral alguno y por consiguiente un peligro para sus semejantes.

Mis sentimientos están fundados en hechos objetivos, no en credos místicos que buscan la deshumanización del ser humano.

» autor: romano777

#248 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 15:21:46 +0000

#245 "Tu definición de violencia física puede no coincidir con la de los demás."
Pues es muy sencillo, que nadie ejerza la fuerza contra mí o contra lo que es mío.

"Y eso de que se paga para evitar que se inicie la violencia y no para iniciarla es algo que dices tú, como siempre pensando en clave de utopía y pensando que la gente no aprovechará el poder."
Hombre, hay que intentar mejorar las cosas. En la situación actual ya se aprovechan del poder. Para evitarlo propongo 2 cosas, que se elimine el concepto de poder (que nadie tenga el derecho antinatural de obligar a nadie ha hacer nada en contra de su voluntad) y que se erradique el concepto de violencia, y todo acuerdo tenga la voluntariedad como base.

"Por último, una sociedad así planteada no es justa, ya que una sociedad realmente justa en la que cada cual tuviese lo que se ganase empezaría de 0 cada generación."
No. Eso cercenaría el derecho de cada uno a disponer de sus bienes como le parezca, es decir, dejarlos en herencia. Eso sí que no sería justo.

"El sistema que planteas es muy efectivo en mantener el poder en una casta, conjuntos de familias generación tras generación. Por tanto, no es justo, es todo lo contrario."
No, porque permite a quien lo merezca llegar a conseguir sus objetivos. Nadie asegura a los ricos que lo sigan siendo, ni impide a los pobres aumentar su patrimonio. No veo la injusticia.

"Fíjate que yo pienso lo mismo de ti. Pero no te preocupes, asumir que el derecho a la libertad que propone Rand se aplica sólo a los empresarios actuales es algo muy común entre, curiosamente, los empresarios actuales".
No solo no entiende a Rand, a mi tampoco. No se preocupe, lo superaré.

» autor: romano777

#247 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

zorion — Wed, 29 Feb 2012 12:56:56 +0000

#246 Este debe ser el meneo en el que la gente me confunde con otros. Primero #208 (solucionado) y ahora tú.
Tío, no sé que he dicho en #243 que te haya molestado tanto, pero lo siento. De verdad que no soy tan egoísta psicópata, espero que retires el mal de ojo que me has echado.
Asumo que te refieres a Romano777

» autor: zorion

#246 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Wed, 29 Feb 2012 10:45:39 +0000

#243
Cómo me gustaría que tras la muerte nos esperase la reencarnación y manteniendo en la memoria su planteamiento actual probase usted en sus propias carnes lo que significa nacer en un país tercermundista o en el lumpemproletariado.

Como dudo que tal cosa suceda, no me culpe por desear de todo corazón que caiga usted en bancarrota (y su entorno también en caso de que esté pensando que sus amigos y familiares le ayudarían a encontrar un trabajo digno o a no perder su hogar).

Es usted un egoísta psicópata.
(sólo piensa en su propio interés y es incapaz de empatizar con sus semejantes)

» autor: --90701--

#245 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Wed, 29 Feb 2012 10:40:12 +0000

#242 Tu definición de violencia física puede no coincidir con la de los demás.

Y eso de que se paga para evitar que se inicie la violencia y no para iniciarla es algo que dices tú, como siempre pensando en clave de utopía y pensando que la gente no aprovechará el poder.

Por último, una sociedad así planteada no es justa, ya que una sociedad realmente justa en la que cada cual tuviese lo que se ganase empezaría de 0 cada generación. El sistema que planteas es muy efectivo en mantener el poder en una casta, conjuntos de familias generación tras generación. Por tanto, no es justo, es todo lo contrario.

#244 Fíjate que yo pienso lo mismo de ti. Pero no te preocupes, asumir que el derecho a la libertad que propone Rand se aplica sólo a los empresarios actuales es algo muy común entre, curiosamente, los empresarios actuales.

» autor: Brogan

#244 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 10:39:11 +0000

#240 Si quiere saber lo que decía Rand, le recomiendo que lo lea y lo entienda. Su comentario deja bien a las claras que:
a. No se lo ha leído, se lo han contado (mal)
b. Se lo ha leído y ha entendido mal algunas cosas y al revés otras.
Buena suerte.

» autor: romano777

#243 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

zorion — Wed, 29 Feb 2012 10:36:53 +0000

#216 Gracias por la aclaración
Yo pienso igual, hay que valorar seriamente los pros y los contras, no se puede decir que es una gilipollez porque solo ayudará a vagos y maleantes que no quieren trabajar ni que es la panacea porque todos seremos felices y trabajaremos en lo que nos gusta sin que haya nadie explotado (concepto bastante liberal aunque algunos no lo vean).
Yo en general soy "progre" así que me decanto más hacia los pros, pero si no se explica bien, lo veo complicado. Reconozco que no estoy muy informado.

» autor: zorion

#242 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 10:35:37 +0000

#238 "Lo primero, si hay que pagar voluntariamente, yo no me apunto, y como yo mucha gente, veremos entre cuántos se puede pagar la policía."
Ojalá llegue el momento en que se compruebe esa hipótesis.

"Segundo, esa ley que propones es una tontería como un templo. Lo que me quieres decir, pues, es que yo puedo entrar en tu casa de noche y robarte y como no he iniciado la violencia física, la ley no te protege."
¿Piensa Vd. que robar no es iniciar la violencia física? Mis cosas son mías y si Vd. las separa de mi, está siendo violento. Pruebe a que separen una pierna de Vd.

"Lo siguiente, de forma efectiva un sistema pagado por unos pocos (los que más puedan permitirse pagar) favorecerá a los que les pagan. Así que esencialmente el rico podrá hacer lo que le salga de los huevos si tiene bien pagada a la policía, al igual que toda su familia. Mientras que la gente con menos dinero estará desprotegida al no poder pagar lo suficiente, y nada impedirá que aquellos que paguen más puedan eliminar la competencia de los que paguen menos mediante mil formas. "
Se trata de pagar para evitar que se inicie la violencia, no para iniciarla. No se trata de eliminar a nadie, eso lo dice Vd.

"De forma efectiva estás convirtiendo a la policía en un ejército de mercenarios al servicio de los ricos y sus familias, que también serán ricas, creando esencialmente un sistema de castas. Explícame cómo eso crea una sociedad mejor y más igualitaria. Y luego somos los demás los que planteamos utopías."
¿En qué momento dije que el ideal es una sociedad igualitaria? Lo único que busco es justicia. Por otro lado en su argumento subyace que la riqueza es estática y no se agota nunca y eso es mentira. Las castas han existido, existen y existirán siempre porque los seres humanos somos diferentes. El problema de siempre estriba en que esas castas aparezcan naturalmente o se mantengan por la fuerza, que es lo que hay que tratar de evitar.

» autor: romano777

#241 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 10:23:59 +0000

#237 "No creo que nadie merezca nada por derecho de nacimiento, ni yo ni nadie."

Yo sí, derecho a la vida y a que no se viole su integridad física.
En cuanto a lo que Vd. se refiere específicamente, nadie nace con derecho a nada más. Lo que se recibe es por decición de quien lo otorga, no por "derecho de naciemiento". Si el anterior duque de Alba ha tenido a bien ceder título y herencia a la actual ¿qué tiene de malo? ¿Es que las personas no son libres para dejar herencias a quienes quieran?

"Si usted considera que puede pagar a los obreros una cantidad insuficiente para su supervivencia, usted les está quitando no sólo su trabajo sino su alimento, y por lo tanto asesinándoles."
No. Si yo les estoy empleando, les estoy proporcionando un puesto de trabajo, que he generado yo para ellos, si quieren aceptarlo. Si el sueldo es insuficiente para su supervivencia, es problema suyo, no mío. Si no ganan suficiente en el trabajo que yo ofrezco, que busquen otro o que lo creen ellos mismos. Yo tengo que velar por mi supervivencia y ellos por la suya.

"El capitalismo es muy amplio, el sistema actual es un sistema capitalista según la definición de muchos economistas."
Muchos economistas dicen muchas cosas que no son, no ocurren y no son ciertas.

"La socialdemocracia es un tipo de capitalismo y por mucho que usted diga, el sistema actual no es la socialdemocracia."
Le invito a una partida de tenis, yo digo sí, Vd. dice no y lo pasamos bien.

"En el mundo, el hambre y el frío matan más personas que las armas."
No. Mire, Vd. vive en el mismo mundo, tiene la misma hambre y está expuesto al mismo frío. Si no muere y otros sí, será que está haciendo algo mejor que los que mueren: evitar personas peligrosas, conseguir comida y abrigarse.

"La amenaza de quedarse sin casa y de ver a tus hijos pasar hambre es más terrible que la amenaza de las armas."
Nadie te amenaza con eso. Eso son consecuencias de errores propios.

"Usted y sus secuaces esclavizan con la coacción de la carencia de lo más necesario para vivir."
Yo no esclavizo a nadie, no me difame. Yo no le quito nada a nadie, me limito a utilizar mis recursos de la manera que estimo oportuna.
Si alguien piensa que lo que pido a cambio de mis cuidados, mis conocimientos y mi trabajo es demasiado, que se lo pida a otro que se le cambie por un precio menor. Y punto. Vivo y dejo vivir.

"(por eso y no por otra cosa se opone frontalmente a una renta básica que permitiría a la gente recuperar la dignidad y no aceptar trabajos inhumanos por sueldos miserables para el enriquecimiento de quienes piensan como usted)"
Es lamentable que espere hasta el final para descubrir que toda su falacia se basa en una premisa falsa. Yo no me opongo a una renta básica, no puedo.
Hagan Vd's. lo que quieran. Me parece estupendo que implanten una renta básica si lo desean. Lo que no quiero es que la implanten A MIS EXPENSAS. Pague Vd. la renta básica de cuantas personas quiera, pero, por favor, no me obligue a mi ni a nadie que no quiera a hacerlo. Es injusto e inmoral.
La diferencia entre Vd. y yo es que yo no quiero obligar a nadie a hacer nada, y mucho menos que me obliguen a mi, mientras que Vd. quiere que la "gente" recupere la dignidad que Vd. dice que no tiene con el dinero de los demás. Pues no, haga Vd. lo que quiera con lo suyo y deje a los demás vivir.

"Que alguien acepte algo no lo convierte en justo, sobre manera si media engaño o amenaza."
Si media engaño, es problema de quien lo admite. En el caso de la amenaza, estoy de acuerdo con Vd.

"Entonces estará de acuerdo en dar una educación universal de calidad y garantizar el acceso a la cultura. ¿verdad?"
No. Estoy de acuerdo en proporcionar la mejor educación que pueda A QUIEN YO QUIERA. Y Vd. haga lo mismo si quiere. Yo no quiero que el fruto de mi esfuerzo se malgaste en lo que yo no quiera. No tengo inconveniente en que la gente estudie y aprenda cuanto más mejor, pero no A MIS EXPENSAS.
Hay muchas personas que estimo que no merecen que se emplee mi dinero en su educación, porque no lo aprovechan y porque son nocivos para los que les rodean.

» autor: romano777

#240 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Wed, 29 Feb 2012 10:18:44 +0000

#236 Por cierto, la misma Ayn Rand(que algunos son más papistas que el papa) defendía la libertad de TODO ser humano (no sólo de los que nacieran con pasta) a no ser coaccionado, y no sólo con violencia física. En una utopía Randiana, por tanto, una renta básica que igualase las oportunidades y evitase al trabajador ser coaccionado para trabajar como una mera herramienta o marioneta del que lo emplea, con la capacidad de este último para decidir sobre su vida, sería algo éticamente casi imprescindible.

El problema es que es esta una filosofía contradictoria. Sin algo que iguale el campo de juego cada generación no puede existir una utopía randiana. Sin embargo, con un sistema de impuestos tampoco, y por eso es una utopía. Puedes hacer que la utopía funcione en el presente o en el futuro, pero no en ambos a la vez.

» autor: Brogan

#239 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

meus — Wed, 29 Feb 2012 10:16:16 +0000

#234 Pero es que eso no es renta báscia universal, que es lo que intento explicar:

La renta básica universal (RB) o ingreso ciudadano (IC), según la define la Red Renta Básica, es un ingreso pagado por el estado, como derecho de ciudadanía, a cada miembro de pleno derecho o residente de la sociedad incluso si no quiere trabajar de forma remunerada, sin tomar en consideración si es rico o pobre o, dicho de otra forma, independientemente de cuáles puedan ser las otras posibles fuentes de renta, y sin importar con quien conviva.

La RBU no debe confundirse con las rentas de inserción y demás subsidios condicionados propios del Estado de Bienestar ni con el Impuesto Negativo sobre la Renta. Que la definición de la RB sea tan clara como cualquiera de las ofrecidas no ha impedido que a lo largo de estos últimos años hayan proliferado dos tipos de confusiones

es.wikipedia.org/wiki/Renta_básica_universal

Y desde la red de RG:

- it is being paid to individuals rather than households;
- it is paid irrespective of any income from other sources;
- it is paid without requiring the performance of any work or the willingness to accept a job if offered.

Y ya de paso sobre lo de incluir servicios sociales, como ya dije que desde la izquierda intentan incluir en el modelo pero sin analizar profundamente los costes, externalidades y desincenivos:

There is a wide variety of proposals around. They differ according to the amounts involved, the source of funding, the nature and size of the reductions in other transfers, and along many other dimensions. As far as short-term proposals are concerned, however, the current discussion is focusing increasingly on so-called partial basic income schemes which would not be full substitutes for present guaranteed income schemes but would provide a low - and slowly increasing - basis to which other incomes, including the remaining social security benefits and means-tested guaranteed income supplements, could be added.

www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html

» autor: meus

#238 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Wed, 29 Feb 2012 10:07:27 +0000

#236 Ay, cuánto daño ha hecho Rand.

Lo primero, si hay que pagar voluntariamente, yo no me apunto, y como yo mucha gente, veremos entre cuántos se puede pagar la policía.

Segundo, esa ley que propones es una tontería como un templo. Lo que me quieres decir, pues, es que yo puedo entrar en tu casa de noche y robarte y como no he iniciado la violencia física, la ley no te protege.

Lo siguiente, de forma efectiva un sistema pagado por unos pocos (los que más puedan permitirse pagar) favorecerá a los que les pagan. Así que esencialmente el rico podrá hacer lo que le salga de los huevos si tiene bien pagada a la policía, al igual que toda su familia. Mientras que la gente con menos dinero estará desprotegida al no poder pagar lo suficiente, y nada impedirá que aquellos que paguen más puedan eliminar la competencia de los que paguen menos mediante mil formas.

De forma efectiva estás convirtiendo a la policía en un ejército de mercenarios al servicio de los ricos y sus familias, que también serán ricas, creando esencialmente un sistema de castas. Explícame cómo eso crea una sociedad mejor y más igualitaria. Y luego somos los demás los que planteamos utopías.

» autor: Brogan

#237 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Wed, 29 Feb 2012 09:57:25 +0000

#231
Digo que he tenido suerte de no haber contado con privilegios económicos porque así estoy legitimado para criticar a los que sí han contado con ellos.

No creo que nadie merezca nada por derecho de nacimiento, ni yo ni nadie.

Si usted considera que puede pagar a los obreros una cantidad insuficiente para su supervivencia, usted les está quitando no sólo su trabajo sino su alimento, y por lo tanto asesinándoles.

El capitalismo es muy amplio, el sistema actual es un sistema capitalista según la definición de muchos economistas.
La socialdemocracia es un tipo de capitalismo y por mucho que usted diga, el sistema actual no es la socialdemocracia.

En el mundo, el hambre y el frío matan más personas que las armas.
La amenaza de quedarse sin casa y de ver a tus hijos pasar hambre es más terrible que la amenaza de las armas.
Usted y sus secuaces esclavizan con la coacción de la carencia de lo más necesario para vivir. (por eso y no por otra cosa se opone frontalmente a una renta básica que permitiría a la gente recuperar la dignidad y no aceptar trabajos inhumanos por sueldos miserables para el enriquecimiento de quienes piensan como usted)

Que alguien acepte algo no lo convierte en justo, sobre manera si media engaño o amenaza.

"Quiera la mano invisible que se propague el pensamiento y los individuos se percaten de que están trabajando para sostener a una casta de parásitos inútiles que ni aportan ni merecen nada."
Eso mismo espero yo.
Entonces estará de acuerdo en dar una educación universal de calidad y garantizar el acceso a la cultura.
¿verdad?

» autor: --90701--

#236 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 09:43:38 +0000

#233 "Quién paga la policía?"
Quien voluntariamente así lo quiera. Yo me apunto.

"La administración?"
La de justicia la pagarán los usuarios y quienes voluntariamente quieran sufragarla. También me apunto.

"Las infrestructuras y personal necesario para mantener el poder legislativo"
Las infraestructuras las pagarían los que las usan, exactamente igual que ahora, solo que de manera más equitativa.

"(porque si hay policía para hacer cumplir las leyes alguien tiene que hacer las leyes)"
Las leyes que aplicar son muy sencillas: "no iniciarás el uso de la violencia física contra ningún ser vivo" "Si lo haces, serás reprimido en proporción al daño infligido salvo renuncia del afectado" Con eso es suficiente para que la policía tenga base de actuación.

"ejecutivo y judicial?"
El ejecutivo no es necesario, y en cuanto a la justicia, ya lo he explicado antes.

» autor: romano777

#235 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Wed, 29 Feb 2012 09:37:31 +0000

#232 "Esa forma de distribuir los frutos del trabajo de la sociedad en función del esfuerzo que haga cada uno a priori parece valida."
No pierdo la esperanza.

"Pero deja de ser justa cuando por la carga de trabajo no es necesario que todos trabajen."
¿Por qué? Si no hay trabajo para todos, trabajarán los mejores y más capacitados.

"Creo que no hace falta que le explique en que cosiste el paro."
Por desgracia no.

"Ademas fomenta el trabajo por el trabajo, únicamente para demostrar que se es merecedor de algo."
Hay muchas maneras de demostrar que se es merecedor de algo. El problema sobreviene cuando/porque hay personas que piensan que no tienen que merecer lo que consumen, sino que les basta con desearlo y expropiárselo a los demás.

"Aceptar un trabajo por ser la única opción no lo hace justo."
¿Por qué? Yo creo que tener la posibilidad de aceptar o no un trabajo es mejor que no tener siquiera la posibilidad. Es de agradecer que le ofrezcan a uno cosas. Si no te gustan, las rechazas y punto.

» autor: romano777

#234 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--7548-- — Wed, 29 Feb 2012 09:06:05 +0000

#219 No estoy de acuerdo. Que sea universal, para mi, significa que puede llegar a todo el mundo, aunque no sea necesario que todo el mundo reciba lo mismo, incluso pudiendo haber gente que no reciba nada o incluso que tenga que pagar impuestos. Le afectaría a todo el mundo de una forma u otra. En ese sentido seria universal, aunque de aplicación dependiente de los niveles de ingresos.

» autor: --7548--

#233 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Wed, 29 Feb 2012 08:28:56 +0000

#231 Quién paga la policía? La administración? Las infrestructuras y personal necesario para mantener el poder legislativo (porque si hay policía para hacer cumplir las leyes alguien tiene que hacer las leyes), ejecutivo y judicial?

» autor: Brogan

#232 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Teseracto — Wed, 29 Feb 2012 06:25:15 +0000

#230 "No hay nadie que no pueda competir. El problema estriba en que no todos podemos ser números 1. Pero con esfuerzo y tesón, cualquiera se puede ganar bien la vida.
A quien no quiera esforzarse lo suficiente para ganarse la vida, que no lo haga, pero no creo que nadie esté en la obligación de pagarle el resto, y menos por la fuerza, con impuestos."

Esa forma de distribuir los frutos del trabajo de la sociedad en función del esfuerzo que haga cada uno a priori parece valida. Pero deja de ser justa cuando por la carga de trabajo no es necesario que todos trabajen. Creo que no hace falta que le explique en que cosiste el paro.
Ademas fomenta el trabajo por el trabajo, únicamente para demostrar que se es merecedor de algo.

#231 "La justicia y dignidad de los sueldos que Vd. pague no la califica Vd. sino el hecho de que sus empleados acepten las condiciones que Vd. ofrece. Si lo hacen, Vd. será justo, y viceversa. Las cantidades no influyen en la justicia."

Aceptar un trabajo por ser la única opción no lo hace justo.

» autor: Teseracto

#231 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Tue, 28 Feb 2012 22:29:16 +0000

#220 "Eso es falso. Trabajará para mi quien considere que le es rentable, y comerciaría conmigo quien obtuviera beneficio. Independientemente del resto.
Los traidores también serían condenados al ostracismo."
Eso quisiera Vd. Yo no. Quien no quiera tener nada que ver conmigo, que vaya en paz.

"He montado una empresa y me gano muy bien la vida.
Por suerte no la he montado con el dinero de papa, ni le he heredado de papa."
¿Por suerte? Yo creo que por desgracia. El dinero debería estar siempre en manos de los más capacitados y Vd. lo parece a juzgar por los resultados.

"Yo sí tengo lo que he ganado y no lo que me ha tocado por derecho de nacimiento."
Se equivoca. Lo primero lo tiene si Vd. así lo considera, y por lo que dice, así es. Me alegro por Vd.
Lo segundo lo tiene Vd. lo quiera o no. La cuestión es que quizá Vd. piensa que se merecía más por su nacimiento, y está en su derecho, pero sus padres no. Lo siento por Vd.

"Está usted pervirtiendo el lenguaje.
Si podemos negar el alimento, podríamos negar el aire."
Inténtelo.

"Yo mismo podría apretar su cuello con mis manos, sin vulnerar su derecho a la vida. Pues su supervivencia depende de usted mismo podría haber contratado a un guardaespaldas y pagarle bien."
Mire, esa frase es digna de un asesino. Si Vd. no ve la diferencia que hay entre que yo no le dé a otra persona algo que le pueda salvar la vida y que Vd. me retuerza el pescuezo, le recomiendo que busque ayuda, porque esa diferencia existe y es muy amplia.

"El sistema actual es el capitalismo, bajo el cual muchos (entre los que no parece estar) son esclavos de unos pocos que controlan el dinero."
El capitalismo destierra los impuestos y las subvenciones, y se basa en el laissez faire económico. Por lo tanto el sistema actual NO es capitalista, sino socialdemócrata, por desgracia.
Por otro lado, yo y el resto solo somos esclavos de quienes esgrimen un arma y usan la fuerza para obligarnos a comportarnos de una manera diferente a la que nos comportaríamos en ausencia de esa coacción armada.
Si a Vd. le parece bonito es su problema.

"Si por los ladrones de lo no ganado se refiere usted a los esclavistas que usurpan la plusvalía puede estar tranquilo, ya lo he hablado con mi socio y vamos a pagar sueldos dignos y justos."
La justicia y dignidad de los sueldos que Vd. pague no la califica Vd. sino el hecho de que sus empleados acepten las condiciones que Vd. ofrece. Si lo hacen, Vd. será justo, y viceversa. Las cantidades no influyen en la justicia.

"Quiera la mano invisible que se propague el pensamiento y los individuos se percaten de que están trabajando para sostener a una casta de parásitos inútiles que ni aportan ni merecen nada."
Eso mismo espero yo.

» autor: romano777

#230 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Tue, 28 Feb 2012 22:18:10 +0000

#217 "Abolamos el estado"
No. Son funciones propias del estado la vigilancia policial y la impartición de justicia. El resto sobra.

"e instauremos la ley del mas fuerte."
Yo no he hablado de fuerza. La fuerza, la violencia es el último recurso del incompetente. Instauremos la ley del más inteligente, del más capaz, si Vd. prefiere.

"El que no pueda competir que se muera."
No hay nadie que no pueda competir. El problema estriba en que no todos podemos ser números 1. Pero con esfuerzo y tesón, cualquiera se puede ganar bien la vida.
A quien no quiera esforzarse lo suficiente para ganarse la vida, que no lo haga, pero no creo que nadie esté en la obligación de pagarle el resto, y menos por la fuerza, con impuestos.

» autor: romano777

#229 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

fayser — Tue, 28 Feb 2012 21:43:15 +0000

500 x 12 x 40.000.000 = 240.000 millones de € al año.

Ingresos del Estado Español 2011: 315.000 millones de €.

De verdad, no sé cuánto tiempo vamos a seguir teniendo que aguantar la historia esta de la renta básica, pero empieza a desesperar.

» autor: fayser

#228 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--299099-- — Tue, 28 Feb 2012 20:49:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --299099--

#227 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

G.I. — Tue, 28 Feb 2012 20:16:38 +0000

Esta idea sale el día de Andalucía, ¿casualidad? No lo creo.

» autor: G.I.

#226 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

MarvinMarciano — Tue, 28 Feb 2012 17:26:58 +0000

#4 Y se evita el clientelismo.

» autor: MarvinMarciano

#225 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

MarvinMarciano — Tue, 28 Feb 2012 17:25:35 +0000

#6 Gracias por ser.

» autor: MarvinMarciano

#224 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Bapho — Tue, 28 Feb 2012 17:24:23 +0000

#221 Pues yo en casa no me quedo, aunque me tocara la lotería aguanto en casa 2 meses, luego o te pones hacer algo o menudo rollo de vida. Otra cosa es que lo hagas sin tanta presión o que te puedas permitir más cosas para vivir mejor.

» autor: Bapho

#223 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Tue, 28 Feb 2012 16:52:26 +0000

#221 Prefiero pagarle 50 Euros a un peluquero por ese servicio que pagarle 6 euros y luego gastarme el resto en tonterias que no necesito importadas de china (como una tele de plasma de 40 pulgadas o un movil que se conecta al feisbuk). Es cuestion de prioridades, y yo preferiria una sociedad mas humana y menos explotable.

» autor: --222048--

#222 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Tue, 28 Feb 2012 16:49:22 +0000

#80 Pero es que por primera vez en la historia tenemos una crisis (bueno la del 29 era parecida) que no es de pobreza si no de riqueza!!!. No te das cuenta?. No es que la sociedad industrial produzca un numero justo X de bienes y servicios y que al crear una RBU todos seriamos igual de pobres y/o ricos. Es que la sociedad puede producir 2X, 3X,... NX pero no lo hace porque no hay demanda (en Espanya las fabricas de la SEAT, por ejemplo, estan ahora operando a la mitad, por no decir las de la citroen).

Es una crisis artificial, no producida por una mala cosecha, o falta de materias primas, etc. Si no producida por una acumulacion de capital en una elite muy pequenya que al no saber que hacer con tanto dinero lo especula en la economia casino y crea burbujas.

Puede ser que la RBU cree algo de inflacion, no te lo niego. Quizas la nueva demanda vaya un poco mas deprisa que la oferta. Pero en serio, no creo que nada que la sociedad industrial actual no pueda tolerar. Y algo mucho mas importante, la RBU ademas eliminaria muchisimos problemas derivados de la pobreza que cuestan dinero!.

» autor: --222048--

#221 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

bushi — Tue, 28 Feb 2012 16:40:29 +0000

#3 Irlanda tambien tiene algo parecido.... y soy de la opinion de muchos... si me das 500 euros por tocarme los güevos en casa... me pensaria muy muy mucho ir a trabajar por menos de 1000.

Por cierto, para los que piensan que todos deberiamos ganar 1400 euros de base... si, bien, pero cuadno vayas a cortarte el pelo, piensa que el que te lo corta tiene que ingresas 1400 euros + impuestos.... asi que no te quejes cuando te cobre 50 euros por cortarte elpelo a maquina en 15 minutos.

» autor: bushi

#220 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Tue, 28 Feb 2012 16:18:51 +0000

#212

Eso es falso. Trabajará para mi quien considere que le es rentable, y comerciaría conmigo quien obtuviera beneficio. Independientemente del resto.
Los traidores también serían condenados al ostracismo.

¡Ah! Vd. es de los que piensa que las empresas (bancos) se dirigen solos. Qué pena. Monte Vd. una empresa y logre lo mismo.
He montado una empresa y me gano muy bien la vida.
Por suerte no la he montado con el dinero de papa, ni le he heredado de papa.
Yo sí tengo lo que he ganado y no lo que me ha tocado por derecho de nacimiento.

Está usted pervirtiendo el lenguaje.
Si podemos negar el alimento, podríamos negar el aire.
Yo mismo podría apretar su cuello con mis manos, sin vulnerar su derecho a la vida. Pues su supervivencia depende de usted mismo podría haber contratado a un guardaespaldas y pagarle bien.

El sistema actual es el capitalismo, bajo el cual muchos (entre los que no parece estar) son esclavos de unos pocos que controlan el dinero.

Si por los ladrones de lo no ganado se refiere usted a los esclavistas que usurpan la plusvalía puede estar tranquilo, ya lo he hablado con mi socio y vamos a pagar sueldos dignos y justos.

Quiera la mano invisible que se propague el pensamiento y los individuos se percaten de que están trabajando para sostener a una casta de parásitos inútiles que ni aportan ni merecen nada.

» autor: --90701--

#219 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

meus — Tue, 28 Feb 2012 16:06:25 +0000

#218 es que si es en función de los ingresos no es Universal, sería una renta de inserción para los más desfavorecidos (yo eso lo consideraría socialdemocracia).

Es cierto que desde la izquierda se propone incorporar al modelo los servicios públicos, pero eso es una propuesta sobre la idea original. Se puede debatir sobre la posibilidad de mantener ciertos servicios, pero la financiación sería insuficiente y eso es algo que siempre ha fallado en el análisis. No solo no aborda suficientemente el aspecto de la financiación tanto de la RB y los servicios, sino las externalidades y desincentivos al trabajo.

» autor: meus

#218 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--7548-- — Tue, 28 Feb 2012 15:48:09 +0000

#215 Pero la Renta Basica no tiene que ser lo que has explicado. He leido varias propuestas de como implantarla, y ninguna coincidia con lo que tu dices (la de la noticia no se si coincide, la verdad). En alguna propuesta la Renta Basica se aplica por medio de una declaración de la renta anual obligatoria, en otras es un salario mensual en función de unos servicios comunitarios prestados, etc. Pero siempre coindidian en dos cosas:

1 .- Se trataría de una medida gradual en función de tus ingresos. Nunca una medida igual para todo el mundo.
2.- El dinero no saldría de eliminar servicios públicos (mas bien todo lo contrario, se reforzarían muchos de estos servicios) sino de aplicar tasas a los movimientos financieros, y un largo etcetera (otra cosa es que si haya servicios píblicos que podrían darse por finiquitados al no ser necesaria su función).

Repito, así ( resumiedno mucho ) es como estaba explicada en las propuestas que había leido. Y ojo, todo esto no tiene nada que ver con socialdemocracia o eurocomunismo (para mi el comunismo y el capitalismo adolecen de "casi" los mismos errores de base), mas bien tendría que ver (tal y como lo entiendo) con la falta de compromiso de los gobernantes de cumplir con aquello que han prometido, es decir, en nuestro caso, la constitución (por aquellos del derecho al trabajo digno, vivienda digna, etc.... que todos deberíamos tener ).

» autor: --7548--

#217 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Teseracto — Tue, 28 Feb 2012 15:46:08 +0000

#212 Abolamos el estado e instauremos la ley del mas fuerte. El que no pueda competir que se muera.
En resumidas cuentas es lo que estas defendiendo.

#215 Hay varias formas de financiar la renta básica. La que estamos debatiendo aquí se financia a costa de las subvenciones y ayudas económicas existentes, no de los servicios públicos.

» autor: Teseracto

#216 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

meus — Tue, 28 Feb 2012 15:33:22 +0000

#209 sí perdona creía que eras a quien estaba respondiendo en mi anterior mensaje, que me acusaba de defender algo cuando yo simplemente quería explicar.

En España de hambre se muere poca gente, de hecho con los bancos de alimento y comedores sociales no debería morir nadie. Cada sistema y cada idea tiene sus pros y sus contras dependiendo en muchas variables, tal vez sea buena idea en la India pero mala en Luxemburgo. O sea mala idea ahora pero en un par de décadas con el petroleo a 250€ el barril la economía española haya retrocedido más de 100 años (por decir algo).

La Renta Básica Universal es una propuesta y como tal hay que analizarla. Yo creo que seguramente se irá tomando ese camino, el capitalismo de estado/oligarquía se quedará sin clientes y ante la posibilidad de revueltas intentarán comprar voluntades con una paguita básica ( y ojo no lo defiendo, simplemente digo que me parece que se acabarán tomando esos derroteros, que hay que especificarlo todo )

» autor: meus

#215 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

meus — Tue, 28 Feb 2012 15:16:54 +0000

#211 Porque eso que dices es parte de la socialdemocracia y del eurocomunismo.

Lo que propone la renta básica es un dinero que se da a todos los habitantes, por igual, sin distinción de recursos. Se supone que el dinero que se saca para pagar las rentas se hace a costa de los servicios públicos que dejan de ofrecerse y cada uno elige como distribuir su dinero y su tiempo (trabajar o no) para contratar esos servicios (como cliente o mutualista).

Como le dije a la otra forera, una cosa es la ética de las ideas, que cada uno defienda los pros y los contras de cada opción, y otra cosa es simplemente explicar lo que es la idea en si. Yo solo he explicado lo que es la Renta Básica.

Por mi ojala hubiese un mundo de superabundancia Marxista o que fuesemos una comunidad eficiente como en Walden Dos, sobre la Renta básica no me he pronunciado todavía... pero seguramente es la que tiene más probabilidades de implantarse ante la brutal sobre-capacidad productiva, y de mano de obra, que no podrá ser absorbida nunca por el sistema (y añadele una casta que intenta dominar todos los ámbitos de la economía y privatizar todos los servicios públicos).

» autor: meus

#214 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--151124-- — Tue, 28 Feb 2012 15:16:15 +0000

#202 juas ! Y de dónde lo saca? Por que con dinero inventado sólo se pueden comprar cosas inventadas.

» autor: --151124--

#213 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--68014-- — Tue, 28 Feb 2012 15:04:59 +0000

#212 "Mire, la fuente de la riqueza no es el esfuerzo físico, sino el trabajo mental. Si Vd. trabaja en una cadena de montaje puede creer en la ilusión de que fabrica coches, pero se engaña a sí mismo. Vd. aprieta tornillos, los que le dicen, coloca asientos donde le dicen... El hecho de la fabricación del coche es obra de la mente de quien ideó la cadena y se merece todo el crédito.
Tenga Vd. una idea y gane dinero... si sabe."
Estoy de acuerdo con lo que dices. Las personas que más o mejor trabajan, merecen vivir mejor. Eso es cierto, aunque aquí el problema no sea ese, sino la especulación financiera. Pero de todas formas, que hacemos entonces con las personas que no tenemos ideas de negocios? Yo prefiero otro sistema donde todos puedan vivir dignamente, y nadie pueda aprovecharse de los demás, solamente por haberle salido ido en los negocios.

» autor: --68014--

#212 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Tue, 28 Feb 2012 14:40:55 +0000

#198 "Yo soy partidario de expulsar de la sociedad a los seres antisociales como usted."
No le sería necesario, yo ya intento autoexpulsarme, pero no me dejan.

"Quien no quiere vivir en sociedad sería condenado al ostracismo, nadie de la sociedad trabajaría para ellos ni comerciaría con ellos."
Eso es falso. Trabajará para mi quien considere que le es rentable, y comerciaría conmigo quien obtuviera beneficio. Independientemente del resto.

"¿Podría usted comer dinero?"
¿Podría Vd. hacer preguntas coherentes?

"¿Fregaría el dinero sus suelos?"
Los puedo fregar yo. Lo hago habitualmente.

"¿Calentaría su hogar quemando dinero? (bueno, esta última sí)"
NO. El dinero no se quema, se queman papeles. Vd. no parece tener mucha idea de lo que es el dinero.

"La duquesa de alba no ha aportado a la sociedad tanto como disfruta, por lo tanto no lo ha ganado."
Esa es SU opinión, y por suerte, se valora en lo que vale. La opinión de quien le dejo títulos y herencia era otra, y es tan digna de consideración como la suya, por lo menos.

"El logro de Emilio Botín es ser hijo de un presindente del santander y nieto de otro presidente del santander."
¡Ah! Vd. es de los que piensa que las empresas (bancos) se dirigen solos. Qué pena. Monte Vd. una empresa y logre lo mismo.

"Su hija va por el mismo camino de logros."
Me alegro por ella.

"El esfuerzo de otros...
No me voy a reír porque es para llorar.
El esfuerzo de los trabajadores se emplea en los yates, putas y mansiones de los esclavistas.
Yo estoy dispuesto gustoso a repartir mi esfuerzo entre todos en lugar de entregárselo todito a mi querido esclavista."
Vd. no entiende. Mire, la fuente de la riqueza no es el esfuerzo físico, sino el trabajo mental. Si Vd. trabaja en una cadena de montaje puede creer en la ilusión de que fabrica coches, pero se engaña a sí mismo. Vd. aprieta tornillos, los que le dicen, coloca asientos donde le dicen... El hecho de la fabricación del coche es obra de la mente de quien ideó la cadena y se merece todo el crédito.
Tenga Vd. una idea y gane dinero... si sabe.

"Derecho a la vida implica derecho al acceso al alimento.
No lo digo yo, lo dice la medicina moderna que teoriza que sin comer uno no vive."
Pues coma, pero de lo suyo, no de lo que trabajan los demás, si no quieren compartirlo con Vd. Los impuestos son forzados ¿sabía?
Le repito que el ser humano tiene derecho a la vida, no a la supervivencia. Su supervivencia se la tiene que GANAR.

"Al final no te entiendo nada.
Espero que no consigan matar al capitalismo porque deseo vivir.
+
Pero estoy de acuerdo en que es urgente la desaparición del modelo actual por inmoral y esclavizante."
Sólo el capitalismo permite a los hombres vivir. Bajo otro sistema (el actual) somos esclavos de los demás y de los dirigentes, y francamente, no me gusta.

"Por cierto un sistema que se sostiene gracias al crecimiento perpetuo y exponencial del consumo es también insostenible ecológicamente."
Por desgracia, lo menos contaminante y más productivo y sostenible, es lo que menos se consume: "pensamiento".
Se puede consumir pensamiento exponencialmente y los únicos que serían insostenibles serían los que anhelan el poder, los dictadores y los ladrones de lo no ganado.
No se asuste, por desgracia y de momento, está a salvo.

» autor: romano777

#211 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--7548-- — Tue, 28 Feb 2012 14:36:32 +0000

#196 "la renta básica significa el fin de los servicios públicos y la mayoría de las administraciones. " ¿y eso porque? Porque, por ejemplo, la existencia de una sanidad publica y general no es una cuestión solo de dinero, sino de tener un mínimo de decencia humana (vamos, lo que en entiende por moralidad). Que se implante una renta básica no tiene que significar que desaparezcan administraciones publicas, ni siquiera creo que se pueda decir con certeza y por anticipado que debería disminuir (o aumentar) la administración publica en tal o cual cantidad, hasta ver como funciona el sistema de renta universal.

Por mi parte estaría de acuerdo en esa renta si a cambio se tuviesen que realizar horas de trabajos para la comunicad (no estoy a favor de entregar el dinero sin mas).

» autor: --7548--

#210 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Despero — Tue, 28 Feb 2012 14:35:26 +0000

#208 No es que crea que comes niños, pero ese es un caso que en EEUU se da MUY FRECUENTEMENTE, vease, gente que no ha pagado el seguro mínimo (que ahora es obligatorio por ley) y que se encuentran con que viven en uno de los paises más ricos del mundo y que deja que su hijo muera.

Pues yo no quiero vivir en un país así.
#208 Mi ropa está comprada en Humana, que, de hecho, es una tienda que se dedica a vender ropa de segunda mano a precios ridículamente bajos, y que todo ese dinero se destina para obras sociales.
No diré que no tengo ropa hecha en Chica o Taiwan, porque tengo, pero fijate tu que precisamente la que llevo puesta ahora.

Me parece bien que tu quieras un sistema estadounidense donde cada uno está solo frente al resto del mundo, a mi no me gusta y desde luego, no voy a cambiar de opinión. Y el argumento de "no importa que mueran niños aquí porque en África mueren muchos más" no se si es maquiavélico o penoso, pero bueno.

» autor: Despero

#209 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

zorion — Tue, 28 Feb 2012 14:31:39 +0000

#208 Me confundes con algún otro, imagino... preguntaba si en España se muere alguien de desnutrición (por desconocimiento y porque espero que no).
Lo de comer niños era una broma, tan solo quería recalcar que no atacaba a tu mensaje y solo preguntaba por el caso particular de España.

Ahora otra pregunta solo en el caso que NO me hayas confundido con otro. ¿A qué viene el comentario de que es mi segundo mensaje...?
Ya es tu segundo mensaje intentando particularizar los mensajes y sigues sin entender lo básico, que es lo que propone la RB. Se puede debatir sobre los pros y contras de cada sistema, pero si en vez de intentar hacerlo vas directamente con ataques ad hominem pues nada.
Si me has confundido con otro no hace falta que respondas, que queda todo explicado

» autor: zorion

#208 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

meus — Tue, 28 Feb 2012 14:21:49 +0000

#206 Te crees que la idea de la Renta Básica nació en España para solucionar los problemas de España en el año 2012 y que cuadrasen en tu opinión de lo que debería ser la sociedad???

Ya es tu segundo mensaje intentando particularizar los mensajes y sigues sin entender lo básico, que es lo que propone la RB. Se puede debatir sobre los pros y contras de cada sistema, pero si en vez de intentar hacerlo vas directamente con ataques ad hominem pues nada.

Pd- yo tampoco me meteré con el hecho de que tu ropa y zapatos estén fabricados por niños del tercer mundo y este sistema económico te beneficie

» autor: meus

#207 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sincasaenparo — Tue, 28 Feb 2012 14:14:56 +0000

Siguiendo mi offtopic #201 ¿cuál es la solución actual de los empresaurios para evitar la inflacción?: parados de voluntarios, bajar los costes laborales y más impuestos para sus rentas pero oye que ni me toquen los beneficios y a ser posible que me bajen los impuestos a mi capital.

Nada más que añadir (de momento).

» autor: sincasaenparo

#206 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

zorion — Tue, 28 Feb 2012 14:11:06 +0000

#205 >Hay muchos más niños que mueren por desnutrición que por alguna enfermedad intratable
¿En España?

Lo comento sin meterme a tus aficiones gastronómicas, que conste, si quieres comer niños yo no me meto

» autor: zorion

#205 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

meus — Tue, 28 Feb 2012 14:00:40 +0000

#197 y también me como niños no lo olvides. Solamente explico que es la renta básica en meneame y ya soy el líder de una secta asesina de niños con cáncer. En algún momento he manifestado mi opinión al respecto?

Pero ya que haces las preguntas, te responderé a ellas. Nadie te impide trabajar para tener un sueldo y pagarte el seguro médico o la mutua, o los bomberos. Hay muchos más niños que mueren por desnutrición que por alguna enfermedad intratable, la idea de la RB es la universalidad de dicho sistema que ayudaría a todos aquellos que están por debajo del umbral de pobreza, sin crear desincentivos para que el resto dejase de trabajar.

» autor: meus

#204 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Gonzi — Tue, 28 Feb 2012 14:00:25 +0000

#182 Sobre la renta básica no sé de ningún libro, pero sobre historia de la economía hay uno bien asequible y que me gustó: "Historia de la economía" de J.K. Galbraith.

» autor: Gonzi

#203 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Gonzi — Tue, 28 Feb 2012 13:53:51 +0000

#68 También hay que escucharlos, pero tampoco nos vayamos a los extremos. Ya hay estados que garantizan el nivel de subsistencia y no se han derrumbado. También hay estados fallidos, sin apenas gobierno (ver Somalia), y éstos si que están derrumbados por definición.

» autor: Gonzi

#202 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--49-- — Tue, 28 Feb 2012 13:51:17 +0000

#84 El estado.

» autor: --49--

#201 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sincasaenparo — Tue, 28 Feb 2012 13:46:27 +0000

//Offtopic//

Me gustan las utopías pero mejor plantearlas desde un mundo realista...

La renta básica universal tiene muuuuucho peligro aún estudiada a fondo de manera realista solo para España (por lo tanto no universal) sería hackeable desde el exterior. Los que la ven realista transladando el dinero necesario para ella quitandolo de paro, becas, dependencia, etc no ven el riesgos sin quedarse ni con lo uno ni con lo otro...
En el fondo me gusta por lo que significa.

Más realista sería la Renta Básica de Inversión del punto de vista que nunca se pudiera sacar del banco pero si sacar del banco los beneficios de ella (el buen ahorrador no se fundiría esos beneficios). El inversor ético pediría al banco donde se invierte exactamente su dinero en lo que el considere ético (este banco sería un tanto utópico actualmente...). El inversor utópico por ejemplo invertiría en la carrera espacial (en decrecimiento por beneficios dudosos) para que se dejara de invertir en guerras (segundo ejemplo). Habría también inversores en investigación...

Decía que sería más realista esta última porque estoy seguro que políticos y banqueros estarían más dispuestos a esta última que a la RBU

¡Espero haber dado ideas!

PD: Que haya menos parados o personas sin trabajar va aumentar la inflación al igual que el RBU por eso del crecimiento continuo...

» autor: sincasaenparo

#200 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Despero — Tue, 28 Feb 2012 13:40:18 +0000

#199 Sería genial.

» autor: Despero

#199 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

volandero — Tue, 28 Feb 2012 13:38:31 +0000

#192 #195 En cuanto termine de comer os envío la declaración jurada, las fotocopias compulsadas del Gesetzblatt y los formularios rellenos y listos para que sólo pongais vuestro nombre y número de cuenta.

» autor: volandero

#198 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Tue, 28 Feb 2012 13:35:46 +0000

#193
Yo soy partidario de expulsar de la sociedad a los seres antisociales como usted.
Quien no quiere vivir en sociedad sería condenado al ostracismo, nadie de la sociedad trabajaría para ellos ni comerciaría con ellos.
¿Podría usted comer dinero?, ¿Fregaría el dinero sus suelos?, ¿Calentaría su hogar quemando dinero? (bueno, esta última sí)

La duquesa de alba no ha aportado a la sociedad tanto como disfruta, por lo tanto no lo ha ganado.
El logro de Emilio Botín es ser hijo de un presindente del santander y nieto de otro presidente del santander.
Su hija va por el mismo camino de logros.

El esfuerzo de otros...
No me voy a reír porque es para llorar.
El esfuerzo de los trabajadores se emplea en los yates, putas y mansiones de los esclavistas.
Yo estoy dispuesto gustoso a repartir mi esfuerzo entre todos en lugar de entregárselo todito a mi querido esclavista.

Derecho a la vida implica derecho al acceso al alimento.
No lo digo yo, lo dice la medicina moderna que teoriza que sin comer uno no vive.

Al final no te entiendo nada.
Espero que no consigan matar al capitalismo porque deseo vivir.
+
Pero estoy de acuerdo en que es urgente la desaparición del modelo actual por inmoral y esclavizante.
=
¿¿¿???
Por cierto un sistema que se sostiene gracias al crecimiento perpetuo y exponencial del consumo es también insostenible ecológicamente.

» autor: --90701--

#197 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Despero — Tue, 28 Feb 2012 13:24:40 +0000

Yo realmente no veo como se puede evitar la inflacción que ocasionaría la renta básica.

#196 Eso está genial. Ahora, la familia que no ha contratado el pack completo de sanidad tiene un hijo que ha pillad una enfermedad que no se incluia. Qué hacemos, ¿le dejamos morir? ¿le salvamos? Si le dejamos morir, ¿Podremos mirarnos al espejo por la mañana? Si le ayudamos, ¿Por qué? ¿No decidieron sus padres que no era necesario el pack completo de sanidad?

Vamos, que lo que tu me estás diciendo es que quieres convertir España en EEUU II. La sanidad, ya de por si, cuesta mucho más que los 500 euros, no hablemos ya de policia. ¿Debería la policia ayduarte o te pedirán el carné de socio de la policia para hacerlo? ¿Y los bomberos te pedirán que les enseñes la subscripción al circulo de bomberos antes de apagar el fuego?

» autor: Despero

#196 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

meus — Tue, 28 Feb 2012 13:22:28 +0000

#134 la renta básica significa el fin de los servicios públicos y la mayoría de las administraciones. Ya no habría funcionarios (los necesarios para recaudar y repartir la renta básica).

Los ciudadanos entonces pasarían a decidir que servicios contrataban y cuales no y si necesitan más dinero tendrían que trabajar para obtenerlo. Realmente si alguien quisiese sanidad, educación, tener coche, viajar, etc... necesitaría seguir trabajando.

La renta básica no es dar 500 euros a cada ciudadano y seguir como hasta ahora. Es hacer tabula rasa y dejar que cada individuo decida sus prioridades.

» autor: meus

#195 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Despero — Tue, 28 Feb 2012 13:18:29 +0000

#58 ¿Referencia?

» autor: Despero

#194 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

bittt — Tue, 28 Feb 2012 13:16:50 +0000

No es absolutamente nada descabellado lo que dice éste economista, ya lo afirmaba Arcadi Oliveres en su conferencia de Los Molinos colgada en Youtube: www.youtube.com/watch?v=bUF-vYLTzy4 España que se despida de volver a crear empleo como en la época de las burbujas (inmobiliaria, financiera, etc etc.), eso no volverá, lo que dice y es mucho más razonable (y no mandar a Laponia como lo de la ceoe, o poner a los parados de "voluntarios") es que se reparta el trabajo que hay (mientras haya), entre todos, que los que lo tengan hagan menos horas y esas horas las hagan los que estén en el paro, repartir el pastel ni más ni menos, y Arcadi habla de que se ponga una compensación (que muy bien pueden ser esos 500 euros de los que habla éste economista) para no perder poder adquisitivo,y los que no obtengan trabajo de ésta forma (que los habrá) pues al menos tendrán esa renta "mínima" de subsistenicia, aún sin trabajar es la única manera, hoy por hoy, que se ve en el horizonte, que la tarta del trabajo sea repartida entre todos: tabajadores activos y desempleados, y haya solidaridad entre los que lo tienen y los que no, no hay otra manera, a la espera del tan cacareado "crecimiento" económico y creación de empleo que dicen los del PP (lo cual me recuerda a los famosos "brotes verdes" del anterior gobierno, que nunca se vieron, por cierto).

» autor: bittt

#193 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Tue, 28 Feb 2012 13:16:37 +0000

#169 "El dinero saldría de los impuestos y de los beneficios de las empresas públicas en su caso.
Se pueden aumentar los impuestos o crear otros nuevos como la tasa tobín.
El objetivo sería tener una fiscalidad progresiva y redistributiva tal y como dice la constitución española.
¿Quién debería pagarlo?
Los miembros de la sociedad."
El problema es que somos muchos los que no queremos abonarnos a ese tipo de sociedad en que los logros se recompensan con castigos (impuestos) y la incapacidad se premia con el esfuerzo de otros (dinero).
La constitución española es para echar de comer aparte. Dice lo que Vd. cita, por desgracia.

"Porque somos seres sociales y como tales conformamos una sociedad, que no es otra cosa más que una estructura para la ayuda mutua, la solidaridad y la reciprocidad."
Ayuda mutua ¿a través del expolio? Solidaridad ¿involuntaria? reciprocidad ¿no consentida? Su discurso es tan populista como inmoral.

"¿en base a qué merecen que se les dé lo que no han ganado para subsistir?
Es una pregunta peligrosa, ¿en base a qué alguien merece disfrutar lo que no ha ganado?"
Nadie merece disfrutar de lo que no se haya ganado de una manera u otra.

"Igual la duquesa de Alba o Emilio Botín saben contestarte mejor que yo."
Algo habrá hecho bien la duquesa cuando su predecesor le dejó el título, etc... El señor botín... es un gran banquero.

"Podríamos acudir al derecho humano a la vida."
Vd. lo dice, a la vida, NO A LA SUPERVIVENCIA. Los animales cazan, las plantas hacen la fotosíntesis y si un humano se niega ha hacer lo que de él se espera para su supervivencia, no veo por que se le debe garantizar, y mucho menos A COSTA del esfuerzo de otros, y mucho menos EN CONTRA DE SU VOLUNTAD.

"Podríamos argumentar que la sociedad debe garantizar tal derecho facilitando el acceso al alimento y a la vivienda."
Eso lo argumenta Vd. porque quiere. ¿Por qué no garantizar un Porsche 911 y un piso en la playa?

"Lo que no alcanzo a comprender es como podríamos argumentar el derecho a las putas, los yates y la cocaína..."
Eso mismo pienso yo. La pena es que el argumento es el mismo, solo varían los objetos de derecho, falaces en todo caso.

"Yo también estoy de acuerdo en que la renta básica perjudica más que ayuda, porque sería un parche que prolongaría la agonía del capitalismo."
Espero que no consigan matar al capitalismo porque deseo vivir.
Lo único que parchearía esa renta es la socialdemocracia podrida que nos desgobierna actualmente. En un sistema capitalista no cabe una renta como la que Vd. dice, puesto que un sistema capitalista está frontalmente en contra de cualquier tipo de ayuda o subsidio.

"El sistema es inviable social y ecológicamente, es preferible sustituirlo que remendarlo."
Socialmente sí. Ecológicamente no.
Pero estoy de acuerdo en que es urgente la desaparición del modelo actual por inmoral y esclavizante.

» autor: romano777

#192 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Shotokax — Tue, 28 Feb 2012 13:06:28 +0000

#188 pero si no te dan ni subsidio por desempleo si tienes algo que vender. Me puedes documentar lo que dices?

» autor: Shotokax

#191 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--8995-- — Tue, 28 Feb 2012 13:03:13 +0000

#185 : Un año tiene doce meses.

» autor: --8995--

#190 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--139155-- — Tue, 28 Feb 2012 12:55:10 +0000

Supongo que todo el mundo se lo está preguntando, pero ¿quién iba a trabajar para poder pagar los impuestos con los que se pagaría esa renta básica? Muchísima gente preferiría quedarse en casa a trabajar(una pareja cobraría 1000 €). Otra pregunta, si pagamos 500 € por adulto y 250 € por niño, ¿no existe el peligro de que la gente se dedique sencillamente a tener hijos como conejos? Una familia de cinco miembros ingresaría 1750 € al mes sin hacer nada.

» autor: --139155--

#189 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 12:35:03 +0000

#185 El PIB se calcula en un año, no en un mes

#183 Gracias por el texto, es muy interesante.

» autor: Brogan

#188 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

volandero — Tue, 28 Feb 2012 12:28:58 +0000

#187 pues baja de la parra, pide cita en el Arbeitsamt e infórmate un poco, amigo.

» autor: volandero

#187 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Shotokax — Tue, 28 Feb 2012 12:27:19 +0000

#58 eso te lo has inventado de mala manera, menuda chorrada.

Yo vivo en Alemania. Aquí las prestaciones sociales son mucho peor de lo que se piensa.

» autor: Shotokax

#186 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Windu — Tue, 28 Feb 2012 12:23:36 +0000

#63 Hombre, si te quitan 300 o 400 euros más y por otro lado te dan 500, no me parece tan mal negocio...

» autor: Windu

#185 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

dmart82 — Tue, 28 Feb 2012 12:10:37 +0000

#41, #44, ¿Qué cálculos haceis? 45.000.000 x 500€ = 22.500.000.000 (22.500 millones de euros), un 2% del PIB, no un 25%!!!

Además, se supone que entonces se eliminarían de las prestaciones por desempleo, becas etc etc tal y como dice #4.

A mi me parece buena idea.

Quizá podríamos empezar por implantarlo con menos dinero, 50€ / 100€ para ver cómo evoluciona.

» autor: dmart82

#184 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

pollo — Tue, 28 Feb 2012 12:00:28 +0000

A la gente que pregunta de "dónde sale ese dinero".

A ver, que es increíble como los estafadores del capital mueven la bolita y la gente se pierde durante el truco.

Cambiemos la pregunta a ver si se entiende mejor: ¿Realmente es el mandamás de la empresa el que tiene que cobrar la millonada que cobra? ¿De donde sale ese dinero?
¿Quién o qué produce realmente la riqueza? ¿Un tío en su despacho o la maquinaria + materias primas + energía?

Es curioso como nadie cuestiona esto cuando es un millonario con corbata (y todo es perfectamente lógico y sostenible) pero sí cuando se habla de gente corriente.

La tecnología sirve para ser más eficientes liberar al hombre del trabajo. Estos imponiendo unas reglas absurdas transforman ese teórico bienestar en pura y simple esclavitud y pobreza.

» autor: pollo

#183 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Artikan — Tue, 28 Feb 2012 11:57:07 +0000

#49
Muchos de los que criticáis la Renta Básica es porque desconocéis cómo funcionaría. Y es normal, porque el artículo no explica nada. LA RB se financia con una reforma del IRPF. Se suben los tipos de interés de forma que se pueda recuadar lo suficiente como para transferir x cantidad (el umbral de pobreza) a cada contribuyente. Pero claro, la parte con la que no contais es que para una buena parte de los contribuyentes, la RB SUPONDRÍA UN INGRESO NEGATIVO. Ese es el "truco" que la hace viable. Se han hecho algunos estudios, como este para Cataluña: "Las principales características de la propuesta del estudio son: 1) se establece una Renta Básica universal pagada directamente a toda persona de forma incondicional; 2) la Renta Básica reemplaza cualquier otro tipo de renta o pensión pública de cantidad inferior (en el caso de que la antigua percepción sea más alta, la Renta Básica se complementaría hasta llegar a la citada percepción); 3) la cantidad anual de Renta Básica es de 6.000 euros por adulto y de 3.000 euros para los menores de 18 años; 4) se establece un tipo único nominal del 55,2% para todas aquellas rentas superiores a la Renta Básica, la cual está completamente exenta de impuestos. Este 55,2% nominal es un tipo real o efectivo muy distinto según la decila de renta. Efectivamente, si calculamos el tipo efectivo (el porcentaje que realmente se paga después de haberse transferido la Renta Básica) por decilas de renta (es decir, ordenando a la población según renta y dividiéndola en 10 partes), resulta que del 10% al 50% de la población con menos renta, tendría un tipo negativo (del -117% al -4%, respectivamente); en los tramos del 60% al 90%, los tipos efectivos oscilan del 3,2% al 25,8%. Aunque el 55,2% nominal aparenta un tipo muy elevado, el tipo efectivo es muchísimo menor, excepto para los más ricos (cuando la Renta Básica representa una porción muy pequeña de la renta global, como resultaría ser el caso de los muy ricos, el tipo nominal y efectivo tienden a igualarse)". Texto completo en: www.rebelion.org/noticia.php?id=48256

Desde ámbitos ideológicos opuestos, también se hacen propuestas de redistribución de la Renta. Desde el neoliberalismo se propuso, por su principal referente teórico, Milton Friedman, el INR (es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_Negativo_sobre_la_Renta). "Curiosamente" nos están forzando a aceptan toda la doctrina económica neoliberal, exceptuando la parte que trata de aliviar el sufrimiento de las clases más bajas. Será un descuido involuntario, claro.

» autor: Artikan

#182 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--26866-- — Tue, 28 Feb 2012 11:53:05 +0000

Ya que #27 lo ha mencionado, ¿alguien me podría recomendar algún libro sobre el tema?

» autor: --26866--

#181 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

masacritica — Tue, 28 Feb 2012 11:50:48 +0000

para mi esto seria un placebo, y ni de lejos una solución para curar al enfermo.

» autor: masacritica

#180 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Artikan — Tue, 28 Feb 2012 11:38:50 +0000

» autor: Artikan

#179 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

masacritica — Tue, 28 Feb 2012 11:38:12 +0000

#101 "ECONOMIA DE RECURSOS".

» autor: masacritica

#178 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

antoniovillena — Tue, 28 Feb 2012 11:35:27 +0000

Creo que la pregunta clave es, ¿de dónde sale ese dinero? Si sale de los impuestos (IVA, IRPF) de una forma proporcional a como se pagan hoy en día, el resultado sería:
1. Los ricos seguirían evadiendo tranquilamente los impuestos.
2. El trabajador vería mermado su sueldo, incluyendo los 500 euros de su sueldo. El estado tiene que recaudar 40 millones*500 euros= 20 mil millones todos los meses. Como hay 18 millones de trabajadores, estos tendrían que abonar 1.111 euros de sus impuestos. Alguien que ahora gana 2000 euros netos, con la renta básica se quedan en 2.000+500-1.111= 1.389 euros.
3. Si los que no trabajan y reciben la renta básica no pagan impuestos, cobran 500 euros limpios. Los que ganan 1500 se dejarían una barbaridad, 2/3 de su salario en impuestos.
4. Incluso suponiendo que no existiese subida de precios, el mercado laboral sería un disparate. Poco a poco más gente empezaría a trabajar en negro y cobrar sólo la renta básica, lo que asfixiaría aún más a los que trabajan legalmente. Si en lugar de 18 millones de trabajadores hay 10, la carga impositiva pasaría de 1.111 euros a 2.000 euros por trabajador.

No sé igual estoy equivocado, pero me da que con esto el coeficiente de gini empeora. Los ricos seguirán siendo más ricos y los pobres más pobres. Lo único que se hace es quitar incentivos al trabajador para que trabaje. Y la balanza comercial nos dejaría en desventaja con respecto al resto de países, si exportamos menos tendremos que pagar más por lo que importemos.

En resumen, remarcaría 2 cosas:
1. Las ayudas o subvenciones son muy importantes para el estado del bienestar. Pero se deben ofrecer sólo a las personas que lo necesiten, y justo en la cantidad que necesiten.
2. El dinero no sale de la nada. Si hay un trabajador en el paro cobrando subsidio, ese dinero sale de otros que están trabajando actualmente, o visto de otra forma, con el dinero que cotizó mientras trabajaba. El dinero que da el estado lo recauda mediante impuestos, principalmente el IRPF, el IVA y los impuestos especiales sobre gasolina, tabaco...

» autor: antoniovillena

#177 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

epound — Tue, 28 Feb 2012 11:34:11 +0000

#9 Dos cosas que creo que fallan de tu razonamiento.
1. Los gastos más elevados en una empresa están en los gastos energéticos o los gastos de transporte de mercancías, dependiendo del tipo de empresa.
2 La diferencia entre cobrar 500 y 1.500 Euros está en poder comprar una casa o alquilarla, poder tener una familia, poder tener coche, un móvil...pero podrías comer y beber igual poco más.
Donde veo el problema, que es donde los detractores tendrían que incidir, es en el caso de las revueltas de londres en las que un montón de personas desclasadas y que no pueden entrar en el mercado laboral, viven de los subsidios, acaban hasta el moño de su situación de marginalidad por el simple hecho de ser negros y haber nacido donde han nacido.
El ejemplo de equiparar Zimbabwe a una sociedad que implanta la renta básica no es comparable.
Saludos.

» autor: epound

#176 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

miliki28 — Tue, 28 Feb 2012 11:33:34 +0000

#1 Un vasco como tú que no conoce la renta básica que paga el G.V.
www.diariovasco.com/20111026/economia/renta-basica-reducira-euskadi-20
En Euskadi ya existe, pero la diferencia con la que se propone, es que esta renta no es compatible con otros ingresos.
Euskadi tiene las tasas de paro más bajas del Estado.

» autor: miliki28

#175 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

landaburu — Tue, 28 Feb 2012 11:29:14 +0000

#100 #104 #144 Aprecio vuestro punto de vista Hamijos, que enriquece el mío.

» autor: landaburu

#174 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--51458-- — Tue, 28 Feb 2012 11:26:02 +0000

#144 ¿Por qué no lo probamos? ¿Pero tú te crees que Hacienda y los impuestos de la gente están para que "se prueben" cosas porque sí?

¿Tienes idea del trastoque que eso representaría para las cuentas del país? ¿Qué imagen daría un país que sale en las noticias como el posible causante de la caída de europa si su economía cae y que se dedica a "probar" medidas a ver qué pasa?

¿Estáis locos?

» autor: --51458--

#173 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--193421-- — Tue, 28 Feb 2012 11:24:29 +0000

#36 Ahí está el problema. Primero hay que encontrar un lugar donde el comunismo haya funcionado.
A mí me encantaría que se implantase el sistema de Platón, por ejemplo, y creo que funcionaría, o cuando menos, sería justo.
Pero el ser humano es egoísta. En tu sistema andaríamos quejándonos que el vecino trabaja menos y cobra igual, con lo que nos pondríamos a su nivel trabajando menos, etc.
Yo defiendo que los mejores estén arriba, como pasa en la naturaleza, los inteligentes, los éticos, los fuertes, etc, y no los hijos de papá, los rastreros y puestos a dedo.
He dicho sistema platónico y no república, porque no tiene nada que ver con lo que se entiende hoy día por esta palabra.

» autor: --193421--

#172 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

ChukNorris — Tue, 28 Feb 2012 11:22:24 +0000

#170 Solo he usado los datos de Gasto Social que muestran graficos.lainformacion.com/espana/en-que-gasta-espana_GOKnXNSkES9pTHKn pensiones, educación, desempleo ... ya puse que era un calculo hecho de forma rápida, no está incluido el gasto social de las CCAA, ni el gasto de gestión que se queda por el camino. Pero vamos, tampoco creo que suba mucho más la cifra.

Siempre suponiendo que los datos que dan en esa página sean correctos.

» autor: ChukNorris

#171 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--55828-- — Tue, 28 Feb 2012 11:19:19 +0000

Demasiado utópico. Para acabar con el desempleo y por tanto con la pobreza la única opción que hay es reducir la jornada laboral. Es algo que debía haberse empezado a hacer hace mucho tiempo. Solo eso junto con una restricción seria de las horas extras podrá controlar el paro.

Si las mejoras tecnologicas solo repercuten en el margen de beneficios del empresario, terminaran compransose sus bienes y servicios entre ellos, porque llegara el dia en que practicamente todo el proceso productivo este automatizado.

jornada laboral de 30h ya!

» autor: --55828--

#170 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Tue, 28 Feb 2012 11:15:36 +0000

#165
¿En ese gasto social contabilizas sólo las ayudas, o incluyes también los gastos de gestión y lo que se queda por el camino?

» autor: --90701--

#169 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Tue, 28 Feb 2012 11:12:39 +0000

#163
¿De donde saldría el dinero?
El dinero saldría de los impuestos y de los beneficios de las empresas públicas en su caso.
Se pueden aumentar los impuestos o crear otros nuevos como la tasa tobín.
El objetivo sería tener una fiscalidad progresiva y redistributiva tal y como dice la constitución española.

¿Quién debería pagarlo?
Los miembros de la sociedad.

¿Por qué?
Porque somos seres sociales y como tales conformamos una sociedad, que no es otra cosa más que una estructura para la ayuda mutua, la solidaridad y la reciprocidad.

¿en base a qué merecen que se les dé lo que no han ganado para subsistir?
Es una pregunta peligrosa, ¿en base a qué alguien merece disfrutar lo que no ha ganado?
Igual la duquesa de Alba o Emilio Botín saben contestarte mejor que yo.
Podríamos acudir al derecho humano a la vida. Podríamos argumentar que la sociedad debe garantizar tal derecho facilitando el acceso al alimento y a la vivienda.
Lo que no alcanzo a comprender es como podríamos argumentar el derecho a las putas, los yates y la cocaína...

Yo también estoy de acuerdo en que la renta básica perjudica más que ayuda, porque sería un parche que prolongaría la agonía del capitalismo.
El sistema es inviable social y ecológicamente, es preferible sustituirlo que remendarlo.

» autor: --90701--

#168 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--278107-- — Tue, 28 Feb 2012 11:12:04 +0000

Os aseguro que si el Estado me da 500 pavos al mes, no busco trabajo en la puta vida. Con 500 pavos pago facturas y puedo comer, total, tengo el techo asegurado. Luego me hago mis chapuzas en negro uno o dos días a la semana y a vivir.

» autor: --278107--

#167 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--310098-- — Tue, 28 Feb 2012 11:01:28 +0000

Claro. Muy viable (/ironic)

Acaban de legalizar los minicontratos por los que pagan 400 euros y se van a plantear seriamente una renta básica de 500 Euros. Of course, totally of course.

Cómo gusta la política ficción en Menéame

» autor: --310098--

#166 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--88439-- — Tue, 28 Feb 2012 10:57:51 +0000

#161 No pasa nada

Era una crítica al hecho que la sociedad, imperfecta, lo primero que hace si le das dinero es gastárselo.

» autor: --88439--

#165 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

ChukNorris — Tue, 28 Feb 2012 10:56:21 +0000

#147 Ya, pero a la vez el empresario no tiene que sostener al trabajador para que no pase hambre y aportándole menos dinero estará en mejores condiciones que en otro país sin la renta básica.
Ciertamente mejorará la flexibilidad laboral y veríamos muchos más trabajadores con horarios de media jornada.

#152 Pues no, si hecho cuentas de (forma rápida) en 2011 son 183k millones en gasto social, que entre 45 millones da a 4.066€ por habitante, que entre 12 meses salen a 330€/mes aproximadamente. Y esto dejando a los pensionistas sin su pensión y sin SS, ni hospitales, ni nada.

La renta básica es el sueño húmedo de los liberales.

» autor: ChukNorris

#164 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

hispar — Tue, 28 Feb 2012 10:53:33 +0000

#132 Si un trabajo que hoy se hace por poco coste pasa a costar mucho, ese incremento repercutiría en todo producto o servicio asociado. O implicaría peor servicio.

Es decir, si limpiar el suelo del mcDonalds no lo quiere hacer nadie y tienen que subir el sueldo del que lo hace, al final implicará que suba el precio de la hamburguesa para mantener el margen de beneficio.

» autor: hispar

#163 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Tue, 28 Feb 2012 10:53:24 +0000

#137 "Lo único que eso significa es que esos 500€ valdrían menos que 500€ de hoy, pero seguirían valiendo más que 0€ de hoy."
Evidentemente

"La idea no es que tengan 500€, sino que tengan una cantidad de dinero suficiente para subsistir."
Repito las preguntas ¿de dónde saldría el dinero? ¿Quién debería pagarlo? ¿por qué?
Y añado otra, ¿en base a qué merecen que se les dé lo que no han ganado para subsistir?

"¿Qué estás sugiriendo? ¿Qué no han tenido en cuenta la inflación y que la renta básica debería ser de 750€?"
No. Sugiero que la renta básica perjudica a más gente cuanto más alta sea, sin entrar en cuestiones morales.

» autor: romano777

#162 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--291327-- — Tue, 28 Feb 2012 10:51:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --291327--

#161 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1479-- — Tue, 28 Feb 2012 10:51:06 +0000

#159 Pues entonces no he comprendido bien lo que decías, lo siento. Acepta mis disculpas.

» autor: --1479--

#160 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1479-- — Tue, 28 Feb 2012 10:50:30 +0000

#154 Exactamente, esa es la idea. Por un lado sería una gran mejora. Pero igualmente no hay que olvidar los riesgos.

» autor: --1479--

#159 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--88439-- — Tue, 28 Feb 2012 10:50:14 +0000

#158 No, no. Sí te he comprendido:

Además, contrario a lo que dice #118, yo creo que un banco no otorgaría crédito a alguien que solo cobre la RB

Afirmas que en mi comentario hablo de bancos que dan crédito a gente que solo cobra la RB. Algo que es falso, en ningún momento lo digo.

» autor: --88439--

#158 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1479-- — Tue, 28 Feb 2012 10:48:37 +0000

#155 No me has comprendido, creo. Yo hacía referencia a "Sin duda lo más posible es que el ciudadano aproveche para comprar algo a crédito. ¿Qué banco no te va a dar crédito si tienes una renta asegurada?"
Yo creo que si solo cobras la RB, no te darían un crédito. Si además de la RB trabajas, pues claro que te darán crédito, ya que tendrás capacidad de ahorro.

» autor: --1479--

#157 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1479-- — Tue, 28 Feb 2012 10:46:09 +0000

#133 Que no, que no sería así.
Los 500 € no te los quitaría nadie, así que no tendrías que buscar subterfugios o trabajar en B.
Al contrario, si trabajas en B, figuraría que solo recibes la RB, con lo que es probable que no pudieras acceder al mercado financiero y además estuvieras estigmatizado socialmente (como un "vago").

Y no, no habría inflación. Los salarios bajarían mucho, porque los primeros 500 € te los daría el estado, y el resto, la empresa para la que trabajas. Si ahora cobras 1000 €, casi seguramente pasarías a cobrar 500 € (más los 500 € de la RB), por lo que seguirías cobrando lo mismo, pero tu empresa te pagaría mucho menos, y sería más competitiva.

El efecto inmediato sería que los parados podrían consumir (pagando los impuestos al consumo), con lo que parte de lo dado volvería en forma de IVA. Y se reactivaría la producción de productos de primera necesidad.
Y habría menos desahucios, ya que las familias podrían volver a pagar las letras del piso.

Pero habría contras a todo esto, que habría que analizar. Y tampoco desaparecería la delincuencia (aunque es probable que se redujera).

No es la panacea, pero sería una ayuda importante y podría sacarnos de la recesión.

» autor: --1479--

#156 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

DetectordeHipocresía — Tue, 28 Feb 2012 10:37:36 +0000

#6 "Se trata de que TODO el mundo cobre 500€, trabaje o no. Esa es la gracia"

Sí, esa es la gracia que hace que una posible idea se convierta en una chorrada que no puede ser implementada, ya que al ser en términos agregados provoca que no tenga efecto real sobre la economía, sólo nominal.

Pero eh, vosotros en vuestro mundo, que es muy bonito e imaginar es gratis.

» autor: DetectordeHipocresía

#155 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--88439-- — Tue, 28 Feb 2012 10:37:06 +0000

#153 Además, contrario a lo que dice #118, yo creo que un banco no otorgaría crédito a alguien que solo cobre la RB

Te agradecería que me indicases dónde hablo de 'alguien que sólo cobre la RB'. Porque no lo he dicho en ningún lugar de mi comentario.

» autor: --88439--

#154 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 10:36:07 +0000

#153 Sin embargo el hecho de que la gente ya no necesitase un trabajo a tiempo completo haría más común el empleo por horas, aumentando la cantidad de gente que puede trabajar como complemento a la renta en un número bastante grande.

Que habría un pequeño porcentaje que sólo tendría la básica? Puede. Que estarían marginalizados? Entra dentro de lo posible, pero al menos no serían como los marginalizados que tenemos ahora, serían marginalizados que podrían vivir dignamente.

» autor: Brogan

#153 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1479-- — Tue, 28 Feb 2012 10:33:06 +0000

#92 Es estigma social parte de que no está bien visto que la gente solo cobre la RB. Los que además de la RB siguen trabajando estarán en un estrato social superior a los que solo cobran la RB.

Además, contrario a lo que dice #118, yo creo que un banco no otorgaría crédito a alguien que solo cobre la RB, ya que una persona que tiene RB no se supone que tenga ninguna capacidad de ahorro (la RB está destinada, en principio, a cubrir las necesidades básicas) ni de producción. Así que estarían al margen del mercado financiero.

Una consecuencia buena podría ser que, si se otorga una cantidad a los menores de edad (digamos, la mitad de lo que recibe un mayor de edad), es probable que se diera un aumento en la población, lo que a los fines del consumo es positivo. Una familia de 4 integrantes, donde los padres reciban 500 € c/u y los hijos 250 € c/u tendría una entrada de 1500 €, que si bien está muy justa para 4 integrantes, daría para vivir en condiciones dignas.

Pero insisto, el riesgo de marginalizar a los que solo tienen la RB como único ingreso es grande. Pero es una situación no tan mala como tener a todos los miembros productivos de un hogar en paro y sin perspectivas de conseguir empleo.

» autor: --1479--

#152 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

daniMate — Tue, 28 Feb 2012 10:32:56 +0000

#126 Efectivamente. En la sociedad del bienestar la renta básica ya se da, pero en forma de servicios. sanidad, educación, bomberos, policía, etc etc y también garantía social, el paro, pensiones, subsidio para los que ya no tienen nada, etc etc

Si hechas cuentas son más de 500 euros.

Yo no quiero ese dinero, quiero unos servicios públicos de calidad.

» autor: daniMate

#151 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Libertual — Tue, 28 Feb 2012 10:31:56 +0000

#122 Claaaro como el luisma es tonto,...

Los recortes no están condicionados a los resultados ni a las expectativas, eso es lo que me hace pensar que no son realistas. ¿no crees?

» autor: Libertual

#150 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--274671-- — Tue, 28 Feb 2012 10:30:01 +0000

Que bonito es soñar!!, soñad, soñad que ya viene Rajoy y sus amiguitos a despertarnos,¡ pero si quieren quitarnos hasta el subsidio por desempleo que hemos acumulado en los tiempos en los que habia trabajos!, ¡pero si quieren que los jovenes trabajen sin derechos para que no acumulen prestaciones para cuando los despidan!.

Sonad, soñad que ya está aquí Rajoy y sus amiguitos para despertarnos.

» autor: --274671--

#149 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

freeproy — Tue, 28 Feb 2012 10:29:23 +0000

A mi me parece una soberana chorrada. Pero sin tener en cuenta esto, en España por desgracia, encontraríamos la manera de hacer economía sumergida con la paguita. Mercado negro de ancianos seniles para cobrar su paga, usureros que basarían su negocio en que saben que todo adulto tiene una paguita, nacionalización de extranjeros a cambio de parte de su paguita...

» autor: freeproy

#148 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Rompe-y-RaSGAE — Tue, 28 Feb 2012 10:27:41 +0000

#116
#117 Ah, así que esto consiste en quitarle pensión a los jubilados (casi todos cobran más que esos 500€) para repartirlo entre todos. No sé qué les parecerá a ellos . No os esforcéis, las subvenciones que se pagan por múltiples conceptos ni de coñan suponen el 25% del PIB que costaría esto. Lo que sí costaría es que 17 millones de cotizantes actuales tendrían que pagar de media 14Â500 € al año en impuestos. Sí, 14Â500€ solo por este concepto (todavía hay que pagar sanidad y educación, que suponen el 60% del gasto actual de las autonomías). Que muy pronto sería más, al bajar el número de gilipollas dispuestos a trabajar.
Si un matrimonio cobra del resto de ciudadanos 1000€ al mes por el hecho de existir, y si viven con un abuelo 1500€ al mes, muchos maridos que ganan eso (o menos) cuya mujer no trabaja dirán: "y una mierda voy a trabajar todo el día para ganar lo mismo que el vago del 5º. No pego palo y paso el día con mi mujer". Por ejemplo.

» autor: Rompe-y-RaSGAE

#147 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 10:27:01 +0000

#143 Se supone que los salarios subirían porque el empresario ya no puede extorsionar al trabajador con la amenaza de hambre para tener contratos de mierda. Yo creo que en muchos casos (gente joven, estudiantes, amas de casa aburridas) sí que abriría la posibilidad a sueldos bajos, manteniendo el poder de negociación del trabajador. Lo que daría sería más flexibilidad salarial y de contratación, y de una forma mucho más elegante que el tijeretazo.

» autor: Brogan

#146 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

areska — Tue, 28 Feb 2012 10:26:52 +0000

Para mí es un derecho ciudadano obvio. Es decir, políticos y banqueros llenándose los bolsillos, y multinacionales y corporaciones más de lo mismo, y llega un ciudadano vulgar y corriente que pide 500 euros al mes ¿¿y aún hay gente que cree que es de vagos?? De verdad que no me extraña nada que en este país haya salido el PP con mayoría absoluta y que tengamos en general la vergüenza de políticos que tenemos. Es que algunos los pedís a gritos
Para ser más tróspido hay que nacer en una poza

» autor: areska

#145 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Thomson — Tue, 28 Feb 2012 10:26:28 +0000

¿Sabéis qué pasó cuando se pusieron en marcha las ayudas al alquiler? Que los precios de la mayoría de los alquileres subieron, exactamente, lo mismo que la ayuda.

Que todo el mundo tenga una mínima capacidad monetaria aumentaría la inflación, seguro. ¿Cuánto? eso ya es otra historia.

Pero es economía básica. Ley de la oferta y la demanda. Se representa la oferta y la demanda en una gráfica de líneas, cuyos ejes sean el precio y la cantidad. Ambas, oferta y demanda, generan una curva que es inversa a su contraria, y allí donde ambas lineas se corten entre sí, será el punto de equilibrio, el precio y la cantidad de bienes, por el cual ambos (vendedor y comprador) estarán de acuerdo venderlos y adquirirlos.

Estas curvas se dan por un simple hecho, quien vende, querrá hacerlo mucho cuando haya precios altos y quien compra querrá hacerlo mucho cuando haya precios bajos. Ahora bien, si aumenta mi renta, yo, como comprador, puedo adquirir más bienes por el precio de antes, esto es, aumenta la demanda, pero la producción, (la oferta) no ha variado. Irremediablemente, esto trae un precio más elevado del producto, un nuevo punto de equilibrio, más elevado, en el cual la línea de la demanda corte a la de oferta, que recordemos no ha variado. Por consiguiente, un precio más elevado por el mismo bien, debido a un aumento de la demanda.

» autor: Thomson

#144 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--178580-- — Tue, 28 Feb 2012 10:23:32 +0000

#1 Es posible que sea como tú dices. No obstante, es una medida que, si funcionase, sería un cambio radical a mejor de toda la población.
entonces, ¿por qué no lo probamos, aunque sea con una cantidad de 200 o 300 euros? Si no funciona, siempre podemos voler atrás.

» autor: --178580--

#143 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

ChukNorris — Tue, 28 Feb 2012 10:21:13 +0000

#9 #11 No entiendo de donde sacáis que los salarios que paguen los empresarios vayan a la alza, lo lógico es que vayan a la baja, ya que una vez que el ciudadano tiene todas sus necesidades cubiertas el trabajo se convierte en su segunda fuente de ingresos. Sería más un capricho que una necesidad.

Ademas tened en cuenta que el dinero tiene que seguir saliendo de algún sitio, y este sigue siendo del salario que cobra el trabajador (nos crujirán a impuestos) y de las rentas que obtengan las empresas (qué también las crujirán a impuestos).

La gracia de este sistema para el estado (y por eso lo debatió Alemania en su día) es que te permite reducir drásticamente el coste de la mano de obra que soportan las empresas haciéndolas mucho más competitivas de cara al exterior, es como una especie de subvención a las empresas por parte del estado en lo relativo a mano de obra, el estado paga 500€ y el empresario no necesita pagar los 1500€ que se pagan ahora para para dar una buena calidad de vida a sus trabajadores, con pagar 1000€ va sobrado, además que le crujirán a impuestos por los beneficios que obtenga.

Tampoco veo porque la gente dejará de trabajar, está claro que pondrán un sistema parecido al actual, como rechaces varios trabajos cuando estás en paro, te quedarás sin prestación ... y olvidaos de la existencia del salario mínimo.

Pd: no se si habéis llegado a conclusiones parecidas en el resto de comentarios del hilo.

Pd2: Los 500€ creo que era en Alemania, en España creo que no pasaba de los 350€ (al menos era así cuando lo calculé).

» autor: ChukNorris

#142 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 10:20:35 +0000

#134 Es factible? No lo se, no tengo los datos ni el tiempo ni las ganas de calcularlo, hay otra gente que lo ha hecho antes, economistas entre ellos como este y otros, que piensan que una renta básica es factible. Yo creo que entre el ahorro que supone para empresarios en materias de contratación, los impuestos adicionales que podrían pagar los empresarios, una política fiscal dura y progresiva como en los países nórdicos etc.etc.etc. sí que podría funcionar.

Los recortes no son realistas en el sentido de que no son realistas como solución, son utópicos y encima pretenden convencerme de que una crisis de consumo se soluciona bajando la capacidad de consumo, lo cual SÍ es un despropósito económico.

Y qué cojones es eso de que no se puede proponer sin tener la responsabilidad? Por supuesto que se puede! Proponer es gratis y aquí lo hace todo cristo constantemente, lo que no es correcto es DISPONER sin tener la responsabilidad.

Y por cierto, que haya renta básica no significa que sea de 500 o 1000 euros, puede ser menos si el dinero da para menos o puede, como indica #90, ser en especias.

La comparación con países comunistas no viene al caso, puesto que la RB mantiene lo esencial del capitalismo en pie.

En cuanto a la reducción al absurdo de los 1000 euros, vaya tontería. Que se haya dado 500 euros como estimación, como dijue arriba, no quiere decir que la idea sea "regalemos 500 euros a todo el mundo!" eso es una hombredepajada que te cagas, la RB es una idea mas general y más flexible que eso. Y creo que lo sabes perfectamente porque parvo no eres.

» autor: Brogan

#141 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Bapho — Tue, 28 Feb 2012 10:14:32 +0000

#67 Digo yo que podrás usar tu dinero para lo que te de la gana.

» autor: Bapho

#140 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--260573-- — Tue, 28 Feb 2012 10:12:45 +0000

#2 El planteamiento de que si te dan 500 euros al mes te vas a echar a la bartola es igual de absurdo que el que dice que en la cárcel están de puta madre porque les dan de comer, estudian y trabajan. ¿te cambiarías tú por alguno de esos presos que viven tan de puta madre?. Pues lo mismo ¿renunciarias a tu trabajo de x euros para vivir solo con 500 euros al mes?. Enga va.

Bastante jodido iba a estar el que solo tuviera ese ingreso como ir diciendo que esto iba a provocar una estampida en el mundo laboral.

» autor: --260573--

#139 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

volandero — Tue, 28 Feb 2012 10:12:43 +0000

#130 Cada persona está obligada por ley a pagar un seguro privado, si es que no lo paga su propia empresa; el mínimo son unos 120 euros al mes, aunque supongo que la gente que recibe ayuda social lo tendrá gratis.

» autor: volandero

#138 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

navi2000 — Tue, 28 Feb 2012 10:12:29 +0000

#105 Obviamente de algún sitio hay que sacar el dinero. En principio, no me parecería mal que, por ejemplo, todas las pensiones se igualaran, por ejemplo, por poner una cifra, a 300 € + 500 € de la RB. A quienes hoy en día cobraran más de 800 € de pensión les iba a perjudicar y a quienes cobraran menos les beneficiaria. Pero lo que no se puede hacer es tabla rasa. No tienen las mismas necesidades un jubilado viudo que vive solo en un piso alquilado en Madrid y necesita asistencia domiciliaria por una enfermedad, que una pareja que convive en una casa propia en un pueblo de Valencia.

#124 no he tratado de "adoctrinar" en nada, solo he expuesto un problema que tiene la RB y que Attac ha denunciado en algunas conferencias a las que he tenido la posibilidad de asistir. La apropiación de la idea de la RB para crear un sistema todavía más injusto que el actual es un grave riesgo. Yo estoy totalmente a favor de una RB, pero manteniendo los diferentes sistemas de que nos hemos dotado socialmente para garantizar el bienestar general.

» autor: navi2000

#137 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--90701-- — Tue, 28 Feb 2012 10:12:23 +0000

#32
sí, ¿y?

Lo único que eso significa es que esos 500€ valdrían menos que 500€ de hoy, pero seguirían valiendo más que 0€ de hoy.

La idea no es que tengan 500€, sino que tengan una cantidad de dinero suficiente para subsistir.

¿Qué estás sugiriendo? ¿Qué no han tenido en cuenta la inflación y que la renta básica debería ser de 750€?

» autor: --90701--

#136 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--304667-- — Tue, 28 Feb 2012 10:11:49 +0000

Vamos que esto sería lo ideal, como en Cuba. En cuba tienen una paga sin trabajar.... y tienen que importar azucar porque no tienen la capacidad de trasformar la planta en azucar (siendo el pais con mayores plantaciones). Pero claro, si te dan pasta sin currar.... ¿Para que vas a currar?. Otros ejemplos válidos: Andalucía y Extremadura (viva el PER!!!)

» autor: --304667--

#135 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Trollerwan — Tue, 28 Feb 2012 10:10:11 +0000

No quisiera ofender a nadie, pero una son los comunes delírios utópicos izquierdosos de sociopatas y comunistófilos y otra soltar una gilipollez de este calibre.

» autor: Trollerwan

#134 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1-- — Tue, 28 Feb 2012 10:09:44 +0000

#130 Los recortes son "realistas" porque son "fáciles" de aplicar, y se aplican. Otra cosa es que convenga. Lo que no fue realista fue el ritmo de vida de millonario que tuvimos (está demostrado), ni tampoco es muy "realista" proponer distribuir 500€ cuando no tienes de dónde sacarlos (ni siquiera podemos imprimir billetes).

Mirando sólo los números ¿es factible gasta 150.000.000.000 € al año? (es lo que costaría, más o menos) Es el 15% del PIB español (es una burrada de dinero) ¿de dónde sacas el dinero? ¿a quién le pedirás si estás contra los mercados? ¿salimos del euro e imprimimos moneda? ¿cómo sabes que generará más riqueza? ¿por qué no se aplica lo mismo en otros países? Cuba o Venezuela me vienen a la cabeza.

Es muy fácil hacer propuestas sin tener la responsabilidad de ellas. Es más, yo propongo que sea 1.000€ al mes, total, el doble no es nada.

» autor: --1--

#133 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Maegruin — Tue, 28 Feb 2012 10:07:59 +0000

#4 Si quitas los controles de a quien va esa ayuda puede darse el caso de que el niño de papa con muchas tierras y millones, o el especulador que vive de alquilar pisos que tiene, tambien cobre esos 500 euros. No veo mal que se controle a quien se le da esas ayudas publicas e incluso deberia reforzarse porque en muchos casos hay fraude..

Por otro lado seria una medida que fomentaria mas la economia sumergida, habria muchos que por no dejar de cobrar los 500 euros trabajarian en B. Ademas si sabe que cuando se jubile va a tener esos 500 euros para que trabajar cotizando ??? Eso a su vez son menos impuestos y mas deficit.

Y lo mas importante y es de lo más básico (cuanta falta hace una clase obligatoria de economia en bachillerato) es que la inflación se dispararia (como dice #9), no solo porque hay mas dinero en circulación, si no porque los salarios tendrian que subir para incentivar a que se trabajase y esto implica una subida de costes y por tanto de precios. Esos 500 euros serian el equivalente a 200 euros de los de ahora, por lo que tampoco sacaria de pobre a la gente y sin embargo empobreceria a los que trabajan (mas inflación) y provocaria mas paro (muchas empresas se irian a otros paises y las empresas de fuera venderian mas aqui).

Veo bien que se pague alquileres o una renta minima a gente sin ningun recurso (como se hace en Alemania o Reino Unido), pero sin llegar nunca a universalizarla y vigilando que la persona busque activamente trabajo y no lo convierta en una situación permanente.

» autor: Maegruin

#132 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

spunkmayer — Tue, 28 Feb 2012 10:03:03 +0000

#26 Es complicado éso que dices, pues la rentabilidad de un trabajo fluctúa constantemente por factores externos. Pones el ejemplo (pelín manido) del directivo que se pasa el día rascándose sin hacer nada, pero quizá olvidas que una sola decisión de ese hombre puede hacer ganar o perder millones a su empresa. De igual modo, la rentabilidad de un trabajador básico no depende exclusivamente de él. Seguimos con muchas ideas erróneas respecto al trabajo, como pensar que el verdadero trabajo es aquél que te destroza físicamente, o que la productividad es una magnitud absoluta, cuando claramente no es así.

La Renta Básica, quizá, otorgaría valor al trabajo porque nadie tendría que hacer nada para simplemente sobrevivir; de esa manera, las situaciones de esclavitud de facto que se dan en algunos sectores desaparecerían porque, dado que todos los trabajos son necesarios, los peligrosos o realmente matadores no tendrían que hacerlos los desesperados, sino los que están dispuestos a vender su seguridad o su integridad física a cambio de (mucho) dinero.

» autor: spunkmayer

#131 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

volandero — Tue, 28 Feb 2012 10:01:27 +0000

#60 #62 A la Sozialhilfe tiene derecho todo ciudadano alemán, o casado con un alemán, o que haya trabajado y residido un cierto número de años en Alemania. Con esa ayuda, te pagan el alquiler de tu vivienda y aparte unos 200/400 euros más de complemento. He vivido muchos años en Berlín y he conocido a gente que llevaba 20 años tirando de esta ayuda, haciendo trucos para que no les aceptaran en los trabajos que regularmente les ofrecía el Estado. Ahora se han endurecido muchísimo las condiciones para los extranjeros, ya que el pais se ha llenado de mediterráneos, latinoamericanos, etc. sin otra pretensión que cobrar este sueldo de por vida. Y todo esto sin contar otras ayudas como los 200 euros mensuales al que tienen derecho todos los niños hasta los 25 (esto explica por qué tanto Erasmus alemán con 25 euros de beca), las guarderías gratis, etc. A pesar de que no tengan Seguridad Social, la ayuda social en España es ridícula si la comparamos con Alemania (e inexistente si la comparamos con Dinamarca).

» autor: volandero

#130 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 10:01:07 +0000

#122 Creo que se entiende bastante bien que lo que quiere decir #120 es que los recortes como propuesta para solucionar la crisis no son realistas, no que los recortes en si no existan.

Es un poco sucio el recurso de malintepretar adrede.

#131 Alemania tiene seguridad social en el sentido de que hay cobertura sanitaria universal, otra cosa es que se haga mediante "subcontratas" a empresas privadas. Creo que es así, corrígeme si me equivoco.

» autor: Brogan

#129 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--4659-- — Tue, 28 Feb 2012 10:00:53 +0000

#123 a lo mejor, y digo a lo mejor, habria que controlar desde el estado los precios de determinadas cosas, por ejemplo, vivienda. No pasa nada por estudiarlo. O hacer que la RBU solo se pueda gastar en determinados bienes y servicios.
Hay muchas posibilidades, no se por que no se hacen estudios y simulaciones informaticas de estas cosas...

» autor: --4659--

#128 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

oxelo — Tue, 28 Feb 2012 10:00:34 +0000

O comunismo o capitalismo, pero las dos cosas a la vez fijo que revientan.

» autor: oxelo

#127 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sentado64 — Tue, 28 Feb 2012 10:00:12 +0000

eso de pensar que solo se puede vivir trabajando por que no tenemos otro derecho me suena a adan y eva cuando los echan del paraiso, y de eso en teoria ha pasado mucho tiempo, algo tendremos que haber evolucionado.
el dinero para la renta esta echo ya nada mas que lo tienen unos pocos.
no tengo datos objetivos sobre lo que paga botin, las koplovich, inditex etc. pero lo que si es verdad que estos tienen la pasta en las sicav que tributan a hacienda el 2% (tu pagas casi el 40%). ejemplo real el señor murdoch (eeuu)pagaba mas su secretaria que el mismo.
en euskadi la renta de garantia de ingresos es de 525 mas 250 para alquiler
sobra mano de obra por la tecnologia que tenemos ¿que hacemos con los que no pueden producir? ¿los matamos?
fijaros en vuestra vida y no mireis tanto de donde sale la pasta de tus amigos o no amigos y recordar que la produccion no es solo coches o barras de pan. tambien exite el arte, la innovacion o el pensamiento.
agur

» autor: sentado64

#126 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

ChukNorris — Tue, 28 Feb 2012 09:58:59 +0000

#103 Saldría de la sanidad, educación, pensiones ... el estado deja de pagar todo eso para darte tus 500€.

» autor: ChukNorris

#125 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--66487-- — Tue, 28 Feb 2012 09:58:47 +0000

Veamos, 44.000.000 de españoles x 500€ = 22.000.000.000€

Esto es más o menos lo que Cataluña da/presta/regala/envia/whatever al estado AL AÑO!

Creo que queda claro que no es sostenible para todos. Ahora supongamos que nos limitamos a la gente que está ahora en paro, un millón más de colchon y los pensionistas:
15.000.000 x 500€ x 12 = 90.000.000.000€ casi 1/4 del PIB

» autor: --66487--

#124 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--4659-- — Tue, 28 Feb 2012 09:57:06 +0000

#106 no me gusta el modo de "adoctrinamiento" de tu mensaje. Ni tanto ni tan calvo, no hay RB de "izquierdas" o de "derechas". Hay distintas formas de hacerlo cada una con sus ventajas y desventajas.
A mi modo de ver, la mas justa y correcta es un RBU que sustituya cualquier ayuda (y eso no tiene nada que ver con los servicios publicos que metes en el saco), pues a mi modo de entender, una RBU tiene que garantizar las necesidades basicas de la persona que no cubre los servicios publicos, es decir, en resumen: alimentacion, vivienda, incluso un poco de ocio, todo ello a nivel de minimos. Por tanto, la cantidad debe ser suficiente para ello, y si es suficiente para ello, no deberian haber casos especiales como para justificar paro, pensiones, etc.
En definitiva, se trata de otorgar al ciudadano de la seguridad suficiente como para poder exigir y no ceder ante la perversión del sistema economico.

» autor: --4659--

#123 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

mojopicon.net — Tue, 28 Feb 2012 09:54:09 +0000

El argumento de que la RBU es algo que ya casi existe entre becas, pensiones y demás subsidios, alegando los beneficios de redistribuirlos equitativamente, pues sí y no. Desde el punto de vista del mercado, es muy diferente "sospechar" que alguien puede estar cobrando un subsidio, que tener la certeza de que lo cobra, véase el caso ya mencionado de las ayudas al alquiler. La tendencia a que los precios acaben absorbiendo, aun parcialmente, la cuantía de la RBU, creo que sería inevitable.

» autor: mojopicon.net

#122 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1-- — Tue, 28 Feb 2012 09:53:43 +0000

#120

> Está claro que no es una propuesta realista, pero tampoco lo son los recortes de nuestros últimos gobiernos y se aprueban a las primeras de cambio,

Ya, los recortes son una utopía, nada realistas, no existen. A ver si pensamos un poco lo que escribimos

» autor: --1--

#121 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 09:53:16 +0000

#118 De nuevo, te saltas la parte donde no es que se regalen 500 euros a la gente, es que se da una base de 500 euros y el sueldo se paga como un complemento a ese dinero. Te remito a mi comentario de #83

Haces una crítica muy ácida de esta idea, pero cometes un error de concepto muy básico, lo que me lleva a pensar que realmente no estás muy informado sobre el tema o no has pensado demasiado sobre él. En ese caso, tacharlo de gilipollez, y a los defensores de tener cretinismo crónico me parece muy arrogante por tu parte.

» autor: Brogan

#120 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Libertual — Tue, 28 Feb 2012 09:51:50 +0000

#118 Ademas de sonar bien podría ser la gilipollez que más nos convenga. Está claro que no es una propuesta realista, pero tampoco lo son los recortes de nuestros últimos gobiernos y se aprueban a las primeras de cambio, sin condicionarlas a los resultados ni a las expectativas.

Creo que una propuesta así no desentonaría de las practicas políticas habituales.

» autor: Libertual

#119 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Libertual — Tue, 28 Feb 2012 09:47:32 +0000

Esto es España, no lo olvidéis, la gente preferiría trabajar a cobrar menos que su vecino, y si puede restregárselo por la cara mejor que mejor.

» autor: Libertual

#118 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--88439-- — Tue, 28 Feb 2012 09:46:12 +0000

La renta básica universal es una gilipollez. Eso sí: es una de esas gilipolleces que suenan muy bien, como lo son en general la mayoría de las que nacen de ideologías del bien comunitario cuyas bases suelen ser conceptos idealistas más bien alejados del realismo al que debemos enfrentarnos.

Es por ello que este tipo de propuestas gozan de la aceptación túnida: ¿A quién no le gustaría un sueldo para toda la vida?

En la práctica, su condición de utopía es tan clara para cualquiera que no sufra de cretinismo crónico que plantearse siquiera un debate al respecto resulta ofensivo para la gente bien. Hay un truco, en cualquier caso, al que recurrirá cualquier defensor de los unicornios y las ollas al final del arcoiris:

¿Hablas de un incremento automático de la inflación? (estás inyectando a cada uno de los miembros de la sociedad 500 € al mes para gastar en lo que consideren oportuno). Te responderán que para eso podemos regular, legislar.

El problema de las situaciones idílicas es que estas chocan con la realidad. Lo primero que hará un miembro de la sociedad al disponer de 500 € más es gastárselos. Olvidemos situaciones idílicas dónde el ciudadano es alguien responsable. Se los va a gastar. ~~Probablemente~~ Sin duda lo más posible es que el ciudadano aproveche para comprar algo a crédito. ¿Qué banco no te va a dar crédito si tienes una renta asegurada?

La sociedad es imperfecta, y tener hijos para ir acumulando sueldos es una idea tentadora. En la práctica, en el MundoReal, en el sitio dónde los ideales comunistas, muy bondadosos pero poco prácticos, dónde la Renta Básica Universal cobra forma, la inflación es tal que esta pierde todo sentido: en breve se devalúa y pierde toda utilidad.

¿Qué es necesairo para que sea algo alcanzable? Un modelo comunista ideal. Y en un modelo comunista ideal la renta pierde todo sentido. La cambias en todo caso por vales para comida y servicios básicos. Y regulas. Regulas tanto o más de lo que ha sido necesario en cualquier aplicación de políticas más o menos comunistas para garantizar que sus utópicas propuestas esquivaran la naturaleza humana y se acercaran lo más posible a su propuesta inicial.

En cualquier caso, las propuestas buenrollistas cuya pretensión de crear una imagen de una sociedad mucho mejor que la que tenemos ignora todos los mínimos de sentido común suelen tener su éxito. Aunque en el fondo su utilidad sea la misma que los cuentos que nos contaban de pequeños: hacernos soñar con un mundo mejor. Pero seamos francos: en este cuento, ni hay princesa ni vivimos felices para siempre.

» autor: --88439--

#117 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

ankra — Tue, 28 Feb 2012 09:42:26 +0000

#49 recuerda que todo el dinero dado a ayudas y toda la burocracia que se necesita para repartidlas, ver quien las necesita y un largo etc desaparecería

» autor: ankra

#116 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--4659-- — Tue, 28 Feb 2012 09:41:51 +0000

#49 quita todo tipo de ayudas que se pagan ahora, como paro, pensiones, etc etc, y lo que cuesta gestionar todo eso, pues con una renta basica universal no tienen sentido de existir.
No es un tema que sea tan simple de hacer los numeros. A priori, parece una buena opción y realizable, no creo que pase nada por estudiarlo en profundidad.

» autor: --4659--

#115 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Jorkomboi — Tue, 28 Feb 2012 09:34:34 +0000

#113 Cachis...

» autor: Jorkomboi

#114 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danao — Tue, 28 Feb 2012 09:32:15 +0000

Pues me parece bien leyendo el comentario acerca de quitar subenciones, el paro y tal, ademas seguro que ahorramos. Eso si, que se lleve un control TOTAL sobre ello y sin escrupulos. Algo importante ademas, sería el ahorro de las familias, las que fueran familias numerosas podrian ahorrar más e incluso consumir (viendo como está hoy en dia las cosas).

Sobre la subida del precio de las cosas, pues sería de hijos de puta, porque pararía el consumismo que necesitamos para pagar la deuda y segundo porque ya subieron los precios con el cambio del euro.

» autor: danao

#113 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

x_treme — Tue, 28 Feb 2012 09:30:42 +0000

#111 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Puedes traer todos los niños que quieras, pero la reta básica esta destinada a adultos

» autor: x_treme

#112 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 09:24:28 +0000

#110 Te saltaste la parte donde los 500 euros no se suman directamente a lo que cobra cada cual, sino que se convierten en parte de ello, sirviendo el sueldo de complemento.

#111 Sacas un buen punto, los menores de edad lo que harían sería sumar una ayuda (menor que la RB) a los padres. Creo que ese sería mejor sistema.

» autor: Brogan

#111 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Jorkomboi — Tue, 28 Feb 2012 09:20:47 +0000

A traer niños como un loco, o mejor aun, los adopto como hizo Bender.

» autor: Jorkomboi

#110 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

demostenes — Tue, 28 Feb 2012 09:19:58 +0000

Relacionada: www.meneame.net/story/corea-norte-billetes-dolar-perfectos-eeuu-esta-t
A ver si Corea del Norte nos vende una máquina de imprimir billetes de 100 euros perfectos y podemos implantar la renta básica.
Claro que cuando todo el mundo tenga garantizados 500 euros sin mover un dedo, automaticamente la inflación subirá lo equivalente para equilibrar el mercado. Es cuestión de economía básica.

» autor: demostenes

#109 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

el_Tupac — Tue, 28 Feb 2012 09:16:15 +0000

#64 cambia novela y teatro por otras cosas como ingeniería o matemáticas y estarás mas cerca. Por lo demás, creo que estás bastante acertado.

» autor: el_Tupac

#108 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

marioquartz — Tue, 28 Feb 2012 09:14:15 +0000

#70
Las ayudas a los bancos no existen. Son prestamos.
Lo de Noos son pagos por servicios. Si una empresa, autonomo, ente, fundación, instituto da un servicio se le paga.

» autor: marioquartz

#107 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Zopokx — Tue, 28 Feb 2012 09:13:50 +0000

#20 Yo no veo que haya tanto drama. Si al 'como funciona el mundo hoy día' le sumas 500€ (cantidad a discutir, eso sí) a ambas partes, el funcionamiento seguirá siendo el mismo, puesto que ambas partes estarán igualadas.
El problema con la ayuda al alquiler es que una parte (el que buscaba hogar) recibía una ayuda que el otro (el que alquila) no, por lo que la balanza se desequilibra.

Me gusta la idea de la renta básica, y aunque pueda sonar raro a priori, creo que a la larga repercutiría en, además de una sociedad más justa para todos, en el buen hacer entre los habitantes de cada región.

» autor: Zopokx

#106 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

navi2000 — Tue, 28 Feb 2012 09:10:35 +0000

#4 dice: "La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos."

¡Cuidado! Esa NO es la Renta Básica que proponen organizaciones como Attac. Esa es la RB que quiere imponer cierta derecha neoconservadora y en especial gente como Sarkozy cuando habla de la "refundación del capitalismo". Esa RB provocaría que se eliminaran todas las ayudas sociales (pensiones, subsidio de desempleo, etc) y los servicios sociales básicos (sanidad, educación, etc) a cambio de un "cheque" en blanco para que cada cual haga con "su" dinero lo que quiera. Es decir, es una manera de hacer desaparecer al estado, descapitalizándolo y asumiendo sus funciones por parte de las empresas privadas.

La RB en su concepción original y la que podría ser apoyada por gente de izquierdas es una RB que no sustituya a aquellas prestaciones del estado, en especial, sanidad, educación y aquellos subsidios básicos que deberían ser complementados (desempleo y pensiones). Obviamente, si asignas 500 € a todo el mundo, dicha cifra se puede restar de la cifra que te van a pagar si estás desempleado o si eres pensionista, pero no se debe sustituir en ningún caso.

» autor: navi2000

#105 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 09:10:13 +0000

#90 Oh dios mío, una persona que plantea soluciones en vez de problemas! Cásate conmigo

#106 hombre, para sacar dinero de la renta básica si que habría que recortar algo de ahí, me parece a mi, ahí si que quizá un modelo de copago en sanidad no sería tan descabellado, puesto que la gente que no estuviese trabajando no estaría contribuyendo. Poder tener un seguro mejor o con más cobertura sería un gran incentivo para que la gente trabajase.

» autor: Brogan

#104 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--94077-- — Tue, 28 Feb 2012 09:07:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --94077--

#103 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

PiLoTiTo — Tue, 28 Feb 2012 09:06:10 +0000

Si todos cobráramos 500 euros... ¿De dónde sale ese dinero? ¿De nuestros impuestos? Entonces tendríamos que pagar mil de impuestos ¿no?

» autor: PiLoTiTo

#102 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--66487-- — Tue, 28 Feb 2012 09:05:24 +0000

Buff! Que excusa más recurrente el de la gente que no quiere trabajar cuando se trata este tema. Quien no quiere trabajar, no lo hace, solo mirad "Callejeros" y os haceis una idea. ¿Le daría 500€ al mes a esa gentuza? No, pero como comenta #90 (aunque de forma poco acertada) algo parecido al Hertz IV, porque dar 500€ libremente a cualquiera no es la solución (drogas, alcohol, etc) pero vivienda y tickets de alimentación, pues oye, no suena tan mal.
Yo la verdad es que al tema de la renta básica sólo le veo ventajas ya que permitiria que gente con diferentes intereses (artes, ciencias, cultura, entretenimiento) puedan dedicarse libremente a ello sin vender su alma al sistema y pasarse la vida en un puesto de trabajo en el que no hace falta. Porque la realidad es que cada día hace falta menos gente para producir lo mismo y más gracias a muchos factores que no voy a enumerar ahora.
Y a todos los pisos en manos de los bancos: EXPROPIACIÓN!

» autor: --66487--

#101 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Nenillo — Tue, 28 Feb 2012 09:04:30 +0000

Es difícil saber si puede funcionar o no pero tarde o temprano tendremos que buscar alguna solución al exceso de mano de obra que se dará por la producción cada vez más automatizada. Cada vez es menos necesaria la intervención humana en la industria y si pensamos muy a largo plazo habrá muchos más sectores donde se aplicará la automatización, como puede ser el de la construcción o el transporte. Ya existen coches que prácticamente son capaces de transitar ellos solos por las carreteras, ¿Cuanto tardaremos en que estén lo suficientemente pulidos como para quitar el trabajo a los transportistas? ¿10-20 años? Ya hay un ejemplo real con los metros sin conductor.

Si no hay trabajo, ¿a quien vendemos la producción? Y si no vendemos la producción, ¿para qué producimos?

» autor: Nenillo

#100 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

navi2000 — Tue, 28 Feb 2012 08:59:49 +0000

#1 no habría una medida que fomentara tanto la creación de empleo como esta. ¿Tu te crees que la gente hoy en día se arriesga a montar una empresa o a establecerse como autónomo con la que está cayendo? Si tienen 500 euros asegurados cada mes (y por tanto, no vas a morirte de hambre), el riesgo disminuiría considerablemente y mucha más gente se animaría

» autor: navi2000

#99 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

navi2000 — Tue, 28 Feb 2012 08:56:33 +0000

#3 también Venezuela tiene una renta básica que ha conseguido sacar de la pobreza a una gran parte de su población y elevar el nivel de vida. (Ahora es cuando me dices, eso de "pero es que Venezuela tiene petroleo" y yo te respondo "que hasta hace 4 días estaba en manos de multinacionales y los venezolanos no veían ni un duro de todo eso" )

Aunque no estoy de acuerdo con #18 en eso de que el Hartz IV sea una renta básica, porque no cumple uno de los principios: universalidad.

» autor: navi2000

#98 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

menealol — Tue, 28 Feb 2012 08:55:02 +0000

Si ya lo que nos falta, que se llene esto de gente (guiño) como en Alemania solo para chupar del bote.

» autor: menealol

#97 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 08:53:41 +0000

#94 De nuevo digo, crees que la cantidad de gente que se conformaría con los 500 euros en vez de trabajar siquiera 10 horas a la semana para sacarse un poco más sería mayor que el 20% de parados que tenemos ahora?

#95 Tú no te has enterado de nada, pero sigue intentando ganar puntitos en tu cruzada política particular.

#96 Y si se lo quieren gastar en tabaco en putas cual es el problema? Se gravan el tabaco y las putas y listo.

» autor: Brogan

#96 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--4556-- — Tue, 28 Feb 2012 08:49:06 +0000

Solo tiene sentido si extraen esa riqueza de nuevos impuestos a las grandes fortunas, o por ejemplo de una "Tasa Tobin"

Como no creo que vaya a ser así, no tiene sentido ninguno. Lo que sí que tiene sentido es proporcionar sanidad, comedores sociales y cobijo gratuito para cubrir necesidades básicas, pero porque así se está seguro de que el dinero se gasta en cosas básicas, no en tabaco y putas, que sería en lo que se la gastarían algunos.

» autor: --4556--

#95 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--127171-- — Tue, 28 Feb 2012 08:49:05 +0000

Esa sería una medida Zapaterista, la gente parece que tiene mono y quiere seguir chupando.

» autor: --127171--

#94 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

juankchojin — Tue, 28 Feb 2012 08:45:12 +0000

En un pais donde nos peleamos por conseguir un sueldo de funcionario para ganar 900€ al mes, no quiero ni imaginarme la cantidad de gente que dejaria de trabajar, es mas, hoy en dia hay miles de personas que viven de trapicheos (por que asi lo quieren), como para darles 500€ por la cara.
El dinero no tiene valor, es la productividad, y no veo la manera en la que esta medida impulsaria la productividad, solo el consumo, pero si no produces nada y has de comprarlo fuera, tu dinero no tendra valor ninguno.

» autor: juankchojin

#93 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

diskover — Tue, 28 Feb 2012 08:45:07 +0000

#2 "No recuerdo ahora que novela (de ciencia ficción) hablaba de un grupo de gente que decidía que las hojas de los árboles iban a ser su 'dinero', evidentemente la gente acumulaba hojas de árboles al principio, a montones, solo tenían que recogerlas y todo el mundo 'era millonario' pero evidentemente no valían de nada esas hojas, si puedo conseguir 'dinero' de un árbol ¿para que voy a trabajar reparandote el coche por ejemplo si me vas a pagar con mas hojas?"

Ja, ja. A eso jugaba yo de pequeño con mis amig@s. Los billetes eran las hojas de los arbustos (que era mas fácil de coger por nuestra altura y mas fáciles de transportar). Otros se encargaban de las tiendas y vendían productos de juguete.

Jugábamos a que comprábamos y las hojas eran nuestro dinero... el problema es que el cabrón de la tienda, en ánimo de codicia, nos pedía 100 hojas por un tambor de detergente... y claro, nos indignábamos y dejábamos de jugar

» autor: diskover

#92 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 08:40:32 +0000

#91 Pero si la renta básica la cobra todo el mundo cómo va a haber estigma social?

#87 Estoy de acuerdo en que habría gente así, pero plantéate esto, si hoy pusiéramos renta básica en España, sería el número de vagos superior o inferior al número actual de parados?

» autor: Brogan

#91 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1479-- — Tue, 28 Feb 2012 08:33:46 +0000

#85, #87 Pues sí, uno de los principales problemas es la marginalización. Como mencionaba en #73, es posible que se generase un estigma social para los "cobradores de renta básica". Pero creo que con la tasa de paro actual, el problema es mucho peor. Es un tema delicado, está claro. Y merece un análisis profundo para ver todas las desventajas asociadas.

» autor: --1479--

#90 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--187454-- — Tue, 28 Feb 2012 08:30:56 +0000

Como programador tengo que decir que este modelo de renta básica tiene bugs. Y España está llena de hackers.
La idea no es mala, pero hay que depurar.
Teniendo en cuenta que la vivienda es un bien básico e imprescindible, y que el estado garantiza el derecho (no sólo la libertad)a una vivienda digna, la mejor renta básica sería que el estado le pagase el alquiler a todos los mayores de edad una vivienda de 40m2, y a las parejas una de 70m2. Adicionalmente una renta básica de 150 euros por persona. Internet a 1MB de bajada y 128kb de subida viene en el pack.

Si no usas (liberas) esa vivienda se te compensa con otros 150 euros por persona. Es imprescindible que se de la subvención en forma de vivienda para evitar el sencillo hack de juntarse 4 o más y hacer una comuna hippie, y no trabajar. Pero es imprescindible compensar con algo de dinero por liberar la vivienda para evitar timos por realquiler, o que no se libere un bien no usado.

Los impuestos serían obviamente elevados. Por ejemplo un único impuesto único del 50% para todo (no es muy distinto a lo que pagamos ahora, anda aproximadamente por ahí).

» autor: --187454--

#89 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--112398-- — Tue, 28 Feb 2012 08:29:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --112398--

#88 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

otrosidigo — Tue, 28 Feb 2012 08:27:47 +0000

Al margen de la cuestion económica, habría que puntualizar que el tema es inviable y nunca lo veremos puesto en práctica por anticonstitucional.
No obstante el debate por el debate también puede resultar curioso y cabe la posibilidad de que en un futuro el marco jurídico cambie y lo permita. Lamentablemente estamos muy lejos de algo así.

Salvo mejor opinión.

» autor: otrosidigo

#87 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Lupus — Tue, 28 Feb 2012 08:22:41 +0000

#83 El problema es que hay demasiada gente dispuesta a vivir en el umbral de lo justito con tal de no dar ni palo. De esos conozco yo más de los que quisiera de primera mano. Una cosa es llamar holgazanes a todo el mundo como Feíto, que es un impresentable y otra muy distinta es negar que existen los "flojos", y no pocos.
Lo que voy a contar es de oidas, así que no estoy seguro y cualquier negativo estaría, por tanto justificado, una buena amiga estuvo trabajando en Bélgica y allí, tras dos años de trabajo, tienes derecho a paro para siempre, además hay ayudas por niño que te dan cada mes, hasta 3 niños. El problema es que existe una creciente comunidad cuyo modus operandi es trabajar 2 años, tener 3 niños y vivir del estado sin pegar ni palo el resto de su vida. Como su poder adquisitivo es nada más que justito, tienden a agruparse en barrios más baratos. Con eso ya tienes la fórmula de la marginalidad, aparte de que eso lleva el sistema de ayudas sociales a límites insostenibles, con lo que no está disponible para otra gente que lo necesite más.
Agradecería que algún expatriado en Bélgica confirmara esto, o lo desmintiera, a mi me lo explicaron así y me pareció cuando menos, curioso. Edito: básicamente lo que dice Capellan en #85

» autor: Lupus

#86 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

neptuno250 — Tue, 28 Feb 2012 08:22:28 +0000

luego vienen Chine, India, Brasil,...y nos destrozan en exportación...y en el interior con na inflación brutal nos queda una demanda ligerita...total, que mal a peor

» autor: neptuno250

#85 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Capellan — Tue, 28 Feb 2012 08:20:47 +0000

Estupendo, nos quejabamos del PER y ahora esto? En Francia tienen algo parecido para los inmigrantes y todos sabemos para que ha servido, ni integra, ni ayuda a encontrar trabajo. Solo sirve para crear bolsas de pobreza de gente que se toca las narices o mientras lo cobra trabaja en negro.

» autor: Capellan

#84 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--151124-- — Tue, 28 Feb 2012 08:16:36 +0000

Vale, ¿Quién me los paga?

» autor: --151124--

#83 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Tue, 28 Feb 2012 08:12:54 +0000

#80 Pero es que el error que cometéis muchos en este hilo es que la renta básica sería algo que se da en adición a un sueldo normal. Cuando como dice #73 la gente seguiría cobrando lo mismo, si tú cobras ahora mil euros, ahora cobrarías 500 de renta + 500 que te da la empresa. Esa empresa podría estar pagando 300 euros más de impuestos (para la renta básica) y aun le saldrían los trabajadores por 200 euros menos.

La empresa gana porque puede contratar a trabajadores por menos dinero. Además puede contratar trabajadores sólo por unas horas a la semana cuando tiene más chollo y despedirlos luego, flexibilidad total porque los trabajadores nunca se quedan en la calle!

El trabajador gana porque puede permitirse coger trabajos mal pagados de sólo unas horas si es por ejemplo un estudiante que quiere sacarse para cervezas, o si es un hombre ya mayor tiene más poder de negociación para que le den un sueldo decente. Además el colchón de la renta básica animará a emprender.

Los únicos que salen perdiendo serían gente como Botín y sus 300000 euros al mes, porque habría que subir la presión fiscal, obviamente, y poner un sueldo máximo. Pero el resto del mundo, tanto trabajadores como empresarios, saldrían netamente beneficiados.

No es una solución perfecta, pero es mucho mejor que lo que tenemos ahora.

» autor: Brogan

#82 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

silencer — Tue, 28 Feb 2012 08:12:33 +0000

Curioso concepto, de primeras te echa para atrás, pero cuando lo piensas...No digo q esté de acuerdo, pero es una idea a estudiar.

» autor: silencer

#81 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

xiobit — Tue, 28 Feb 2012 08:05:42 +0000

#61 Es que es como debe ser. Todos los subsidios deben desaparecer para disponer de una renta básica.
Así también se acaba con la picaresca de los subsidios, además del dinero que se ahorra en no gestionarlos.

Eso si, se trata de repartir todo ese ahorro para que no haya excluidos sociales, y que si te despiden, al menos no tengas que estar pensando en que se te va a acabar el paro y tendrás que vivir debajo de un puente.

» autor: xiobit

#80 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Lupus — Tue, 28 Feb 2012 08:03:41 +0000

#67 Cojonudo, solo nos faltaba la "policía de la tarjeta de crédito" para que te diga en qué te puedes gastar cada euro según de donde venga.

#64 go to #57. Si todo el mundo tiene más dinero no cambia nada, suben los precios de todo en igual proporción y te quedas como estabas. Eso de "todos seríamos más ricos" no hay por donde cogerlo, por que lo que te hace rico no es el dinero objetivo que tengas, si no la comparación con los demás. Hoy en día, cualquier persona de clase media-baja tiene acceso a más servicios, a mas conocimientos, puede viajar mas lejos, alimentarse mejor, asegurarse una mejor sanidad... que un noble feudal del siglo XI. ¿Significa que hoy somos todos ricos? Pues va a ser que no.

» autor: Lupus

#79 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

xiobit — Tue, 28 Feb 2012 08:02:33 +0000

#9 Te olvidas de la libre competencia, de la regulación del mercado, etc... que como has observado, cuando la gente se olvida de ella viene una crisis, y todo se regula de nuevo.

De todas formas, se está proponiendo que ne vez de becas, subsidios y demás aportaciones del estado, que necesitan de mas dinero en burocracia que el que aportan, se de esta renta básica. Es decir, el dinero es el mismo.

» autor: xiobit

#78 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--264957-- — Tue, 28 Feb 2012 08:02:05 +0000

Bueno, el dinero no se crea de la nada, pero inevitablemente el movimiento de dinero crea riqueza y eso que se denomina "dinamismo", una renta básica sustitutoria y/o complementaria de otros subsidios , y universal permitiría que todo ciudadano tuviese cubiertas unas necesidades mínimas e incluso un poco de dinero extra que al gastar repercute en los impuestos indirectos recaudados. Ahora bien, es necesaria una reforma fiscal y un control de fraude muy superior al actual, esta renta sería para todos( en teoría mayores de edad y ciudadanos del país, ojo), tuviesen los ingresos y patrimonio que tuviesen, de manera que tanto el que cree que saldrá de sus impuestos como el que cree que es el maná la recibirían,porque sale y afecta al conjunto. Ocurre que con 500 euros por muy "para siempre" que sean , el mercado inmobiliario no se va a mover, sí los alquileres, compras de perecederos, ropa, ocio, en definitiva, los sectores que están sufriendo por la caída del sector inmobiliario serían los más beneficiados, así como la ciudadanía en general, aunque la parte negativa es que la dependencia el estado por parte del ciudadano sería mayor aún ( claro a día de hay dependemos de los bancos, el cambio es serio...). LA renta básica no es dar dinero, supone cambiar muchas reglas del sistema actual. Sobre lo que creen que una cantidad así anularía al necesidad de buscar trabajo...es absurdo, es decir hay ahora mismo mucha gente sin empleo que usa su tiempo en labores de voluntarios, crean asociaciones, colaboran en proyectos vecinales, crean contenidos en red, y centenares de actividades que crean riqueza cultural y social,y eso también se puede cuantificar en dinero, es más la falta de necesidad acuciante de dinero puede suponer una plataforma de trabajo perfecta para que los proyectos sean viables, y no el típico negocio español de dar el pelotazo y a vivir, o fracasar y a los juzgados...

» autor: --264957--

#77 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

DoñaGata — Tue, 28 Feb 2012 08:01:38 +0000

#66 tumbado en el sofá de otro, porque con 500 euros no se paga el alquiler/hipoteca, la luz, el agua, se come, etc, etc. pero sí, así es la mentalidad de algunos españoles PATÉTICA.

A mi si me parece una idea excelente, esa cantidad de dinero que algunos se han molestado en contabilizar, ya esta saliendo de las arcas del estado en forma de ayudas varias y que sólo se llevan unos cuantos y no siempre lo necesitan, hay mucho que sabe moverse por el submundo de las ayudas.
Con un sistema como el propuesto el dinero a repartir sería el mismo pero de una forma equitativa y, por supuesto, se trabajaría igual pero en mejores condiciones.
Pienso que la mayoría ni siquiera se lo ha planteado, lo nuevo SIEMPRE genera rechazo y miedo.

Respecto a los que deciis lo de las ayudas al alquiler, os recuerdo que fue una medida muyyyyyyyyyyyy injusta, no sólo viven de alquiler los de determinada edad, que era a los que se daba la ayuda, vivimos miles de familias de alquiler que estamos fuera de esa edad y que el sistema nos jodió mucho...así que sí, este otro sistema sería más justo y equitativo.

» autor: DoñaGata

#76 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Lupus — Tue, 28 Feb 2012 07:57:58 +0000

#4 De tu comentario: "La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos."

Con lo cual, con el único mérito de hacerlo más sencillo, se deja de becar a quien lo necesita para estudiar, se deja de dar ayuda a quien la necesita con los niños, se deja de ayudar a quien no llega con el alquiler. Se reparte entre todos y se pasa de estudiar cada caso, que es muy cansao. Y si no te llega, que te vayan dando, y si te sobra, mejor para tí. Pues en mi opinión es una puta mierda.

Yo no se mucho de economía, pero ¿que paso con las ayudas al alquiler? Pues que los propietarios sabían que sus alquilados tenían más dinero para gastar y subieron los alquileres, pues con esto, lo mismo. Si el poder de adquisición de4 todo el país sube en 500€ al mes, lo esperable es que los precios suban. Y no hay que ser un lince, pero coño, solo mirar otros paises, a mayor poder adquisitivo, más caro es todo. Al que ganaba 1200€ y ahora gana 1700€ se la pela, en el peor de los casos se queda igual. Al que estaba sin un puto duro, ahora se ve con 500€ y además de que le sube todo, deja de percibir todo tipo de ayudas porque "esto simplifica de manera radical" pues le han dado bien por culo.

» autor: Lupus

#75 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--237074-- — Tue, 28 Feb 2012 07:55:37 +0000

Estoy total y plenamente a favor de su implantación.

Dos matices a algunos comentarios:

- No se trata de fabricar más dinero de la nada, sino de una redistribución de renta más equitativa. El dinero ya está, pero distribuido de manera desigual (el PIB per capita en 2010 para España fue de 22800€ -fuente: Eurostat-; el coeficiente GINI para España en 2010 fue de 33,9 sobre 100 -máxima desigualdad- mientras que en Noruega fue de 23.6 -fuente: Eurostat- Si se ordenan de mayor a menor, España sale como el tercer país con más desigualdad, superado por Letonia y Lituania...). Se trata, por tanto, de disminuir la diferencia entre rentas, no de generar inflación.

- Hay personas que, por circunstancias, no pueden ganar dinero mediante el trabajo (por ejemplo, hay personas que no tienen acceso al trabajo, o no pueden trabajar por cuestiones de salud, directamente). Con una renta básica, estas personas no quedarían en riesgo de exclusión.

» autor: --237074--

#74 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

otrofox12NOSOYNAZI — Tue, 28 Feb 2012 07:54:23 +0000

Pan y circo, el fin del imperio romano.

» autor: otrofox12NOSOYNAZI

#73 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--1479-- — Tue, 28 Feb 2012 07:51:38 +0000

No lo entendéis. Los costes laborales BAJARÍAN. Si asumimos que una persona cobra actualmente 1000€, los primeros 500€ los daría el estado. El empleador podría ofrecer los otros 500€, o mejor aún, ofrecer 750€. De esa manera, el trabajador ganaría ahora 1250€ (500+750), aumentando su poder adquisitivo. Y el empleador se ahorraría tanto los 250€ del trabajador como la parte del empleador (otros tantos euros). Sus costes laborales bajarían, el empleado ganaría más y los márgenes serían mejores.

El dinero para todo esto se obtendría de unificar todos los impuestos actuales en uno solo, otorgado a todos los ciudadanos españoles por igual.

Claro que habría ciertos desequilibrios en los salarios más bajos, que tenderían a equilibrarse con el tiempo.

Lo que tenemos que comprender es que lo que las sociedades capitalistas actuales necesitan son consumidores, no trabajadores. Esa es una idea anticuada.

La tecnología actual nos está haciendo demasiado eficientes, y las necesidades de mano de obra va disminuyendo a la par que producimos cada vez mas.

La renta básica es una buena idea para crear una masa fija de consumidores, que garanticen un consumo mínimo. Al consumir seguirían pagando impuestos al consumo, así que alimentarían en ciclo.

Lo más difícil es vencer los prejuicios. Aunque parezca raro, en Alemania cobrar el Hartz IV es motivo de vergüenza, y la gente suele ocultarlo, ya que quieren evitar en estigma social. Imaginaros que en lujar de hablar de "chonis" hablaramos de "renteros". Pues eso es lo que está sucediendo en Alemania, por lo que he podido leer.

» autor: --1479--

#72 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

juanac — Tue, 28 Feb 2012 07:41:14 +0000

#17 Otro efecto importante de la renta básica que no he visto a nadie aún mencionar, mucha gente que ahora tiene una misera beca (incluso trabajadores muy cualificados), o un trabajo por el que cobra 600 eur al mes se arriesgaría a poner sus propias empresas, puesto que sabe que, en el peor de los casos, no se va a quedar en la calle muriéndose de hambre. Más empresas, más recaudación.

» autor: juanac

#71 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

gemmota — Tue, 28 Feb 2012 07:09:27 +0000

#23 Pues no estoy nada de acuerdo contigo en lo de los precios en otros países, ya que mi experiencia viajando me dice que lo "básico" (vivienda, ropa no de marca y comida) cuesta igual o incluso menos dinero en países donde tienen el doble de sueldo que el nuestro. Lo que sí es más caro son los "lujos": cine, restaurantes, tabaco, copas, parques de atracciones... Pero un paquete de macarrones es más barato en Francia que aquí. Y te lo dice alguien que lo compra todo, menos la comida, por internet: aún pagando portes, sale más barato.

» autor: gemmota

#70 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

ur_quan_master — Tue, 28 Feb 2012 07:06:35 +0000

18 % de iva + 20 % de retencion del IRPF + la cuota de la SS (mi parte como empleado + la que paga mi empleador) + IBI + impuesto especial sobre carburantes...

En lugar de recaudar tanto para luego distribuir como al estado le venga en gana (estoy pensando en as ayudas a los bancos, en el instituto Noos, etc) ¿No es mejor que se recaude lo estrictamente necesario para garantizar los servicios básicos?

» autor: ur_quan_master

#69 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

frankiegth — Tue, 28 Feb 2012 06:49:35 +0000

Para #68. ...Vaya chorradillal...como si quieren comprar derivados en los mercados secundarios...

Yo no llamaría 'chorradilla' a la principal razón que nos ha llevado donde estamos.

...¿Como sabemos que lo que gasta alguien es la renta básica o parte de su nómina?...

Los bancos no deberán tener en cuenta esos ingresos a la hora de conceder prestamos o cualquiera de sus 'productos'.

» autor: frankiegth

#68 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

StuartMcNight — Tue, 28 Feb 2012 06:42:49 +0000

#27 Hay cientes o miles de profesores de economía en universidades de todo el mundo que apuestan por el liberalismo más exacerbado. Por el libre mercado puro y duro, oferta y demanda sin injerencia ni regulación estatal alguna.

¿Tampoco se lo discutimos? ¿O tu comentario solo aplica para la gente que tiene ideas con las que tú estas de acuerdo?

#67 Vaya chorradilla te has cascado, eh. ¿Como sabemos que lo que gasta alguien es la renta básica o parte de su nómina? Pues la renta básica para "la economía real" y 500 euros de tu nómina que antes gastabas en pan podrán ahorrarlo como les plazca, como si quieren comprar derivados en los mercados secundarios.

» autor: StuartMcNight

#67 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

frankiegth — Tue, 28 Feb 2012 06:41:19 +0000

Para #13. ...otros ahorraran ese dinero de mil maneras (bonos, acciones, planes de pensiones, etc...

Ni hablar. A la renta básica por ley solo se le debería poder dar uso en la economía real, es decir, para necesidades básicas (algún que otro 'capricho' incluido, el caso es comprar en el mercado real) y ahorrar, pero ahorrar sin posibilidad de especulación con esos ahorros.

» autor: frankiegth

#66 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

s3m4 — Tue, 28 Feb 2012 06:37:11 +0000

a juzgar por muchos comentarios veo el nivel español, escuchan dinero base y ya piensan en no trabajar. Señores, usen ese dinero como un plus, sigan trabajando (o mejor, busquen con ese colchón económico un trabajo que les haga felices, ese que disfrutéis haciendo) o bien para trabajar unas cuantas menos horas y pasar mas tiempo con los vuestros, pero joder, hay que ser CUTRE y TRISTE para subsistir con 500 euros al mes sólo para estar tumbado en el sofá...
En fin, es triste ver que mucha gente ha perdido la voluntad de hacer algo por sí misma.

» autor: s3m4

#65 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

vepaspeno — Tue, 28 Feb 2012 06:34:26 +0000

#1 La maquinita de hacer dinero la controla el Banco Central Europeo, así que no se puede tirar de ella.

» autor: vepaspeno

#64 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222048-- — Tue, 28 Feb 2012 06:02:09 +0000

#57 El tema no esta en imprimir dinero sin mas, si no en re-distribuir la riqueza que hay. Y si la gente se cree que "no hay dinero", que mire a su alrededor... vivimos en una crisis de riqueza donde la economia va mal no porque no haya "cosas" (ropa, comida, electrodomesticos, casas...) si no porque no hay suficientes compradores. Las empresas que fabrican los bienes y servicios basicos para la vida estan hasta el culo de capital. No necesitan mas capital. No saben que hacer con el, los fondos de inversion especulan en materias primas, lo invierten en otros paises emergentes... DINERO HAY DE SOBRA PARA ESTO.

Ademas que una RBU ahorraria mucho al estado en otros asuntos como:
- Dinero en encarcelamiento
- Programas para los pobres
- etc...

La gente tendria mas tiempo para formarse y todos seriamos mas ricos porque la gente haria cosas mas superiores y generando mas valor en la sociedad (en vez de tener que ser camareros o trabajar en un almacen para sobrevivir cuando querrias escribir una novela o aprender teatro). Tendriamos empresarios que realmente aplicarian tecnologia para liberar humanos de trabajos tediosos, en vez de para hacerlos trabajar mas. Los trabajos de servidumbre, se pagarian bien. Quieres una chacha?, pues a pagarle un sueldo digno!!!

No se, en la sociedad actual de hiper-productividad industrial yo solo veo ventajas!

» autor: --222048--

#63 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--72497-- — Tue, 28 Feb 2012 05:55:50 +0000

La renta básica es chupiguay, ¿por qué va a ser malo dar 500€ a todo el mundo? ¿por qué no 1000€? ¿por qué no mejor 5000€? Es decir, tú trabajas 40 horas al mes y de tus 1000€ de sueldo te quitan 300€ o 400€ a mayores de lo que te vienen quitando ya. De esta manera, el coleguilla que no curra puede cobrar su renta básica. Algo chulo, chulo, y con fundamento.

» autor: --72497--

#62 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

uxo — Tue, 28 Feb 2012 05:51:35 +0000

#58 ni por asomo tiene todo el mundo ese derecho. No se donde lo has sacado. Se puede dar dicha situacion bajo una infinidad de condiciones pero dista mucho de ser generico

» autor: uxo

#61 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Feindesland — Tue, 28 Feb 2012 05:35:00 +0000

#60 Ninguno. Se propuso y era para joder a los pobres, no te creas...

Se daba esa rentas pero desaparecían TODAS las ayudas incluido el subsidio de desempleo...

» autor: Feindesland

#60 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

dvdebian — Tue, 28 Feb 2012 05:18:38 +0000

#58 me ha sorprendido lo de Alemania y he buscado info al respecto, no he encontrado nada más allá de algunas propuestas, ¿algún enlace?

» autor: dvdebian

#59 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

SANTO666 — Tue, 28 Feb 2012 05:16:20 +0000

Renta básica de 500 Euros/mes en Espanistán? JUAS!

Eso es más o menos la ayuda que dan en muchos paises desarrollado por hijo (y hasta los 25 años si estudia). Aquí alguno hasta aplaude que hayan quitado un ridículo cheque bebe de 2000 Euros...que sino vivimos por encima de nuestras posibilidades!!

¡¡BIBA Espanistán!! Pais de listos, enchufados, pensionistas, funcionarios y trabajadores pobres.

» autor: SANTO666

#58 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

volandero — Tue, 28 Feb 2012 05:09:01 +0000

#1 En Alemania, todo ciudadano tiene derecho a unos 500 / 700 euros al mes. Y claro, como todos sabemos, en Alemania no trabaja ni el tato.

» autor: volandero

#57 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Ryo-999 — Tue, 28 Feb 2012 04:57:11 +0000

Lección de economía de los '80, cortesía de Mortadelo.

» autor: Ryo-999

#56 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Frasier_Crane — Tue, 28 Feb 2012 04:56:53 +0000

Muy bonito pero irrealizable. Para empezar, ¿de dónde sacamos el dinero? Y más importante, ¿vamos a pagar 500 euros a toda persona que venga al país? (se nos hecha el tercer mundo encima) ¿sólo a los nacidos en España? (avalancha de parturientas desde países más desfavorecidos) ¿sólo a los españoles? (discriminamos a muchísimas personas que llevan años aquí trabajando y pagando impuestos como el que más por no tener el pasaporte español)... No creo que se pueda llevar a cabo, la verdad...

» autor: Frasier_Crane

#55 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--146329-- — Tue, 28 Feb 2012 04:54:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#54 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--230260-- — Tue, 28 Feb 2012 04:48:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --230260--

#53 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

arameo — Tue, 28 Feb 2012 04:45:07 +0000

Mientras los políticos tengan el poder de ponerse sus própios sueldos, ellos ganaran mucho más de lo que se merecen y los demás no tendremos ni renta básica ni nada, les votamos para que dirijan nuestras vidas y ellos aprovechan esa coyuntura para vivir como Dios a nuestra costa.

» autor: arameo

#52 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--255753-- — Tue, 28 Feb 2012 04:33:47 +0000

#51 iba a decir lo mismo!!

» autor: --255753--

#51 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

dvdebian — Tue, 28 Feb 2012 04:09:14 +0000

meneo, pero mis ojos no lo verán

» autor: dvdebian

#50 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Yiteshi — Tue, 28 Feb 2012 03:01:26 +0000

Para realizar esta "gran idea" tendrían que establecer un control de precios, abandonar la economía de mercado. Sigan soñando, que es gratis.

» autor: Yiteshi

#49 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Rompe-y-RaSGAE — Tue, 28 Feb 2012 01:59:47 +0000

Bien, en este momento hay 41 millones de adultos en España: www.ine.es/jaxiBD/tabla.do?per=01&type=db&divi=EPOB&idtab=
41Â000 000 por 500 euros y por 12 meses (no sé si esta renta básica incluye extras, pero pongamos que no) hace un total de 246Â000 millones al año. El 25% del PIB, en un país cuya recaudación fiscal total en estos momentos no llega al 30% del PIB. Habría casi que doblar la presión fiscal para hacer esto. O ahogamos la economía hasta la asfixia o imprimimos billetes hasta que no valgan nada.
Es lo que tienen las pueriles soluciones imaginarias, acaban convertidas en reales cartillas de racionamiento.

» autor: Rompe-y-RaSGAE

#48 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Feindesland — Tue, 28 Feb 2012 01:53:22 +0000

Los hay que piensan que el dinero tiene algún valor en sí mismo...

Cuanta gilipollez....

» autor: Feindesland

#47 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

roker — Tue, 28 Feb 2012 00:14:05 +0000

¿500 euros a cada ciudadano? ¿Con la de palacios de congresos que quedan por hacer? Ni de fly.

» autor: roker

#46 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Basteo — Mon, 27 Feb 2012 23:56:58 +0000

#45 La RBU es sólo cuestión de números, en cierta forma ya existe en España por lo que factible sí que es.

Sanidad, seguridad, infraestructuras púbicas, educación, etc. son exactamente como se plantea esta renta, es decir, todo el mundo recibe estos beneficios independientemente de sus ingresos regulares con la diferencia sobre la RBU que no los recibe en moneda. Pero 500€, por comentar el ejemplo, es excesivo por no decir imposible.

» autor: Basteo

#45 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sangaroth — Mon, 27 Feb 2012 23:24:28 +0000

#44 es.wikipedia.org/wiki/Renta_básica_universal#Viabilidad
Googleando con "viabilidad renta básica universal" parece existir bastantes defensores, estudiaré el tema

» autor: sangaroth

#44 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Basteo — Mon, 27 Feb 2012 23:07:38 +0000

#43 Hagamos cuentas, como bien dice #41, esta medida supondría gastar 1/4 del PIB (1.120.000 millones€, 2009), habría que recaudar o ejercer una presión fiscal brutalmente superior a la actual, una subida que nunca se ha conocido.

Me molestaría que, si ahora de unos 2.000€ brutos mensuales se me va sobre el 30% en impuestos y SS, que subiera una barbaridad aunque me devuelvan 500 después. Calculando un poco (creo que nadie se lo ha planteado) esto es completamente impracticable.

» autor: Basteo

#43 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sangaroth — Mon, 27 Feb 2012 22:55:58 +0000

#39
Gran cantidad del trabajo existente hoy es inventado, sector terciario, y especulan que gran parte del mismo se limitará a ocio ya que a nivel de producción/necesidades la productividad de los pocos del sector primario/secundario es mas que suficiente.
Llámale eso de 'crear nuevas necesidades' para dinamizar la economía, realmente no lo necesitamos.
Si es verdad que sobra capacidad productiva (no estoy seguro a nivel mundial,alimentos y mas, lo dudo mucho) es en parte absurdo que todos trabajemos como hace décadas para consumir proporcionalmente algo de mucho menor coste productivo.
En ese caso podríamos como dices trabajar todos poquísimas horas o dejar el poco trabajo necesario a quienes quieran ganarse privilegios extra (de consumo u otro tipo).
En las utopías futuristas lo plantean de este modo, permitiendo entender el trabajo como algo de desarrollo personal donde predominan la creación artística/literaria e investigación. (nunca he entendido entonces en esas novelas el sector servicios, quien en su sano juicio querría soportar atender a nadie si no es por necesidad?)

» autor: sangaroth

#42 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Marchenzeit — Mon, 27 Feb 2012 22:55:02 +0000

#11 Si le compramos las barras al panadero francés, tendremos que venderle algo a cambio. De lo contrario, llegaría un momento en el que no tendríamos dinero ni para pagar el pan francés ni para pagar la renta básica.

Dudo mucho que una propuesta como ésta pueda funcionar aplicándola sólo a un país. A no ser que ese país tenga alguna condición de excepción (petróleo en grandes cantidades, paraíso fiscal).

Otra cosa que se me ocurre es que a ese país le llegaría muchísima inmigración de países pobres buscando la renta básica.

» autor: Marchenzeit

#41 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--8995-- — Mon, 27 Feb 2012 22:47:07 +0000

Redondeando: 45 millones de españoles a 500 € al mes por cabeza, son 270.000 millones de € al año. La cuarta parte del PIB, y ni siquiera podemos darle a la maquinita de imprimir billetes porque estamos en el Euro.

Yo quiero de lo que fumais.

» autor: --8995--

#40 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--293474-- — Mon, 27 Feb 2012 22:46:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --293474--

#39 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Basteo — Mon, 27 Feb 2012 22:39:40 +0000

¿Y no es más razonable garantizar la existencia de trabajos para todo el que quiera por 500€ mínimo (a tiempo parcial, claro)? A mí es que eso de cobrar a cambio de nada, como que no, de la misma manera que no vería bien pagar un servicio que no se va a realizar.

Al final ese dinero tiene que salir de algún sitio, es decir, de los que trabajan. Pero claro, algunos piensan que los problemas monetarios son tan simples de eliminar con darle a la impresora, o que el dinero público es infinito y se genera solo.

» autor: Basteo

#38 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danigrafic — Mon, 27 Feb 2012 22:27:44 +0000

osea! ¿no es factible crear esa renta? #9

» autor: danigrafic

#37 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--308677-- — Mon, 27 Feb 2012 22:16:35 +0000

Entonces subida de precios, inflación disparada y una enorme cantidad de vagos y dinero en B

» autor: --308677--

#36 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sangaroth — Mon, 27 Feb 2012 22:14:29 +0000

Esquema mental:
a) Dada la altísima capacidad productiva que tenemos hoy comparada con hace siglos o pocas décadas no consigo concebir que no todos podamos tener un nivel de vida mínimo asegurado (el coste global es mínimo)

b) Si no es asumible lo interpreto de dos maneras:
b.1) El sistema capitalista no le interesa ya que pierde su principal motor de 'motivación', falla el sistema capitalista
b.2) Al final todo se reduce a materias primas realmente finitas, vivíamos en falsa prosperidad costeada por países tercermundistas. Simplemente no es posible lo que consideramos nivel de vida mínimo según nuestros standares ya que globalmente no es asumible.

c) En economías y países pobres el sistema comunista (no nos limitemos a los pocos referentes fallidos) es el mas eficiente para asegurar mayor calidad de vida a sus ciudadanos (en el capitalista estarían peor). Por contra cuando hay unos mínimos el capitalista maximiza la producción e innovación (competencia) conllevando incomparable calidad de vida.
c.1) En casos de sistema finito en decrecimiento recuperar parte de la filosofía comunista (las partes buenas que considero que tiene) suena lo mas inteligente para asegurar el máximo de calidad de vida a la mayor parte de sus ciudadanos (lo que tendría que primar en todo sistema)

Encantado que alguien me corrija/desmote mi esquema mental.

» autor: sangaroth

#35 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--222891-- — Mon, 27 Feb 2012 22:06:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --222891--

#34 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 21:49:15 +0000

#33 todos lo somos, y aqui se trata de esto, yo no pienso sentar cátedra aqui ni demostrar que mis ideas son superiores a las de nadie, es solo cuestion de expresar nuestras ideas y lo que pensamos, y argumentarlas, es lo divertido, no vamos a salvar el mundo ni inventar la cura del cancer, pero nos lo pasamos bien hablando ^^

» autor: danic

#33 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Gonzi — Mon, 27 Feb 2012 21:46:56 +0000

#31 Qué cabronazo!

Eso es un hecho que he leído en suplementos económicos de diarios y, creo, dicho por un premio Nobel...

Aunque admito que yo también he sido bocazas

» autor: Gonzi

#32 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

romano777 — Mon, 27 Feb 2012 21:46:39 +0000

#6 Es un poco lamentable leer ciertas cosas.
Si se "concede" una renta básica cualquiera, lo único que se consigue en que el mecanismo de los precios evolucione hasta un nuevo punto de equilibrio. Económicamente no tiene demasiado problema de análisis y los efectos serían menores cuanto menor el importe, hasta un cierto límite, más allá del cual, la inflación haría que la elevación del importe no tuviera efecto alguno.
El verdadero problema es ético.
¿De dónde procederá el importe de la renta básica?
¿Quién deberá pagarlo?
¿Por qué?
Preguntas importantes que sería bueno contestar antes de valorar como buena o mala la medida.

» autor: romano777

#31 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 21:44:46 +0000

#29
www.meneame.net/story/solicita-creacion-distintivo-identifique-product

ahi hablabas alegremente sobre economía internacional

» autor: danic

#30 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Mon, 27 Feb 2012 21:36:32 +0000

#26 Y si hay demasiada gente para las necesidades de producción? Tu teoría está bien en un marco de crecimiento y recursos ilimitados, pero no es el caso. Una renta básica daría la posibilidad a todo el mundo de vivir dignamente. Por qué hacerlo? Porque podemos, y porque, al menos en mi visión del mundo, es el papel de la sociedad.

Y la gente que quisiera trabajar seguiría siendo recompensada según su producción, simplemente el punto de partida en vez de "miseria" es "necesidades básicas cubiertas".

Para mi tal y como están las cosas o ponemos renta básica o nos hacemos luditas si consideramos que es necesario tener un trabajo para poder comer.

» autor: Brogan

#29 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Gonzi — Mon, 27 Feb 2012 21:36:12 +0000

#28 Sí, estamos aquí para opinar siempre que sea sobre un asunto que no requiera formación. Si requiere conocimientos previos, yo por lo menos subrayo primero mis pocos o nulos conocimientos sobre el tema. Pero bueno, a lo mejor no es más que una cuestíon de estilo.

» autor: Gonzi

#28 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 21:29:08 +0000

#27 ¿porque no? te aseguro que ser profesor de universidad no te concede la verdad suprema, y que puedes encontrar en cualquier caso profesores de universidad a favor y otros en contra de la idea de renta básica (mas en contra me da a mi) asi que ¿porque no discutir las ideas? para eso estamos aquí para opinar

» autor: danic

#27 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Gonzi — Mon, 27 Feb 2012 21:26:24 +0000

#2 La verdad, yo no sé qué conocimientos tienes tú de Economía. Yo tengo los que me han proporcionado un par de libros de divulgación y no me atrevería a discutir la propuesta de un profesor titular de una universidad y, además, doctorado.

» autor: Gonzi

#26 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--216833-- — Mon, 27 Feb 2012 21:22:40 +0000

Como progresista, laborista y socialista, me parece un error que lo ganado por una persona no se base directamente en cuánto trabaje o haya producido dicha persona. Así, por ejemplo me parece un error que un directivo gane una millonada por simplemente rascarse los cataplines en una oficina con calefacción y aire acondicionado. Si la renta de las personas se basara realmente en el trabajo\producción de dichas personas, entonces no habría auténticos ricos ni auténticos pobres (el enriquecimiento ilícito y el empobrecimiento ilícito están íntimamente ligados, son como dos caras de una misma moneda). Este principio de correspondencia directa entre renta y trabajo no se cumple ni en el capitalismo ni en el comunismo, por esto ninguno de los dos sistemas funciona.

Lo que hay que garantizar no es una renta básica, es decir, un mínimo de riqueza, como tampoco hay que garantizar un máximo de riqueza. Lo que hay que garantizar es una correspondencia directa entre la renta y el trabajo, de manera que no existan así ni el enriquecimiento ilícito ni el empobrecimiento ilícito que son el resultado de la inexistencia de dicha correspondencia.

» autor: --216833--

#25 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Brogan — Mon, 27 Feb 2012 21:04:21 +0000

#1 Siempre va a ver gente que quiera trabajar, porque vivir con 500 al mes se vive, pero justo, yo trabajaría de lo mío a tiempo completo, y mucha gente quizá trabajase unas horas.

Es dolorosamente obvio que hacen falta menos trabajadores de los que hay disponibles.

#2 zOMG, me quieres decir que los trabajadores podrán exigir condiciones decentes en vez de estar obligados a trabajar con contratos de pura esclavitud?? El horror!!

No tengas miedo a la ley del mercado, oferta, demanda, si alguien pide 100 euros la hora nadie lo contratará, y ya verás como acaba conformándose con menos, sobre todo si tiene lo básico cubierto.

» autor: Brogan

#24 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

sangaroth — Mon, 27 Feb 2012 21:03:57 +0000

#20 Justamente venia a comentar el mismo caso, que paso con las ayudas al alquiler? los rentadores ajustaron los precios para absorber dichas ayudas. Mi interpretación es que el coste de la vida siempre es el máximo posible que puede permitirse el ciudadano medio, que pasaría con la renta básica? ajuste al alza hasta quedarnos con el mismo nivel de consumo que antes, excluyendo de nuevo al mas necesitado.
Ojala me equivoque porque la idea me atrae y mucho.
ps: Controlar los precios seria la única medida complementaria, pero la gente se agitaría por ese control a nuestras 'libertades'...pfff!

» autor: sangaroth

#23 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--45633-- — Mon, 27 Feb 2012 20:49:31 +0000

¿A cambio de qué? ¿De más inflación y derechos retirados? Al final tendrás que trabajar igual de apurado que antes.

A mayor sueldo medio, los productos suben, prueba comiendo un Big Mac en Suiza o en Noruega.

» autor: --45633--

#22 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

SHION — Mon, 27 Feb 2012 20:43:40 +0000

Si el estado fuera dueño de los medios de producción básicos y servicios básicos, socialdemocracia perfecta, si sería viable pero al no serlo seguramente provocara inflacción ya que los empresaurios dueños parcial o totalmente de los medios de producción y servicios básicos subirían sus precios al tener la gente dinero y tener que pagar mas impuestos. No soy un neoliberal de mierda, es la realidad.

» autor: SHION

#21 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 20:34:34 +0000

#19 a insultar a tu casa, la mentalidad tercermundista la tendras tu, aprende a razonar sin insultar a nadie niño

» autor: danic

#20 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

paleociencia — Mon, 27 Feb 2012 20:32:10 +0000

Aunque estoy de acuerdo con #6 que es algo a estudiar, a priori me parece que la renta básica no debería ser un cheque de 500 euros, porque así lo único que vas a conseguir es que suba todo, el alquiler, la comida, etc o ¿acaso no os acordáis de las ayudas al alquiler?. Me parece más adecuado que sea una renta en especies, es decir, ofertando una casa en la que vivir, una cesta de alimentos, libros escolares, etc. Los que lo necesiten irán por ello, los que tengan dinero les parecerá un esfuerzo innecesario y el estado se lo ahorrará.

» autor: paleociencia

#19 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--234768-- — Mon, 27 Feb 2012 20:32:06 +0000

#17 no te entra en la cabeza que la renta básica lo que hace es precisamente mover el dinero, y que eso es lo que hace funcionar la economía. Dices, que el dinero sale de los impuestos de los ciudadanos. Sí, pero pagan más los ricos que los pobres, y los empresarios tendrán negocios mucho más exitosos al tener a una ciudadanía que puede consumir.

Tienes una mentalidad tercer mundista, de creer que somos unos vagos y no trabajaríamos. No eres capaz de pensar que las cosas pueden hacerse de manera muy diferente. Tu mente es demasiado cuadrada, así que yo de ti intentaría romper un poco los esquemas tradicionales que manejas sobre economía, pues no son realistas en los tiempos que corren.

Dar una renta básica a la ciudadanía para mover la economía... es sembrar para luego recoger. El efecto es en cadena y sería muy beneficioso para salir de la crisis.

» autor: --234768--

#18 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--305493-- — Mon, 27 Feb 2012 20:27:02 +0000

#3 ¿Hartz IV en Alemania? migdalit.wordpress.com/2010/03/13/this-is-germany-introducing-hartz-iv

cuando llegué y fui al inem, me preguntaron si venía a buscar dinero gratis y pensé que no sería buena idea.

» autor: --305493--

#17 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 20:17:50 +0000

#16 repito ¿ese dinero de donde crees que sale? sale de los impuestos que pagamos, no hay mas, el estado no genera dinero

Los presupuestos generales del estado ¿que dinero manejan? todo lo recaudado por los distintos impuestos: el irpf, el iva, el ibi, impuestos de circulación, etc, todos pagados por los ciudadanos, no hay mas dinero (aparte del que pueda 'imprimir' el banco de españa)

» autor: danic

#16 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--297821-- — Mon, 27 Feb 2012 19:52:22 +0000

#15 Sí que hay dinero. Léete el artículo (hay muchos más) o mírate los presupuestos generales del estado. Sólo con el dinero del paro y pensiones se puede sacar para la renta básica. Si también quitamos gastos de gestión, subvenciones, becas.. da y sobra.

» autor: --297821--

#15 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 19:04:44 +0000

#14 Es que no "hay" dinero, el dinero del estado se genera con impuestos, para que cobremos todos y cada uno 500 euros mensuales y si no quieres crear nuevo dinero, entonces la única solucion es que todos y cada uno de nosotros paguemos 500 euros de impuestos mensuales, el estado no 'tiene' dinero, gasta lo que saca de los impuestos

» autor: danic

#14 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--297821-- — Mon, 27 Feb 2012 17:40:15 +0000

#2 No se trata de crear dinero sino de distribuir el que hay (subvenciones, paro, pensiones, becas...) de una forma homogénea y más equitativa.

El inconveniente que veo es que hay ciertos discapacitados que puede que necesiten más de 500 euros.

» autor: --297821--

#13 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Bapho — Mon, 27 Feb 2012 17:16:06 +0000

#12 Entiendo tu punto pero no estoy seguro de que pasara lo que dices. Por ejemplo, igual la gente se acostumbra a comprar 2 barras de pan, al fin y al cabo ahora se lo pueden permitir, ya que una la tienen gratis, y pueden guardar pan por si tu dejas de regalarlo. Con el dinero supongo que pasaría que la gente consumirá más, otros ahorraran ese dinero de mil maneras (bonos, acciones, planes de pensiones, etc). En cualquier caso, el aumento que dices del nivel de vida....es exactamente lo mismo que pasa son la renta básica, el nivel de vida sube ya que las empresas quieren ganar más, los trabajadores piden más salario por que el IPC ha subido, con lo cual la empresa tiene que subir precios, etc....qué diferencia hay?

Opino como #11, hay que estudiarlo con seriedad por que es algo distinto y los cambios siempre, de primeras, hacen que la gente se niegue. Interesante el comentario #4.

» autor: Bapho

#12 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 16:52:01 +0000

#11 Es que si nadie acepta trabajos por debajo de X sueldo el precio de todo sube, mi posición es simplemente la lógica, si ofreces algo gratis baja de valor, si ofreces dinero gratis el dinero baja de valor

Ejemplo: imagina que yo todos los dias te regalo una barra de pan (hoy tengo el dia panadero), a ti y a todos los de españa vamos
El resto de barras de pan que se vendan ¿a que deberán bajar de precio? todo el mundo tiene barras de pan, incluso muchos pueden revender la suya que no les ha costado nada, por lo tanto yo, como panadero, debo vender mas bajo el resto, es decir, el "precio" (o valor si lo prefieres) ha disminuido

Como digo dar una renta básica equivale (en la práctica) a imprimir mas dinero al mes, eso implica que cada mes baja el valor del dinero, eso implica que vamos a querer subir mas y mas los sueldos cada mes, y la renta básica va disminuyendo su valor relativo

» autor: danic

#11 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--55119-- — Mon, 27 Feb 2012 16:42:02 +0000

#9 Estamos especulando sin sentido. Si el pan sube a 110€, nadie compra pan. De la misma manera que porque se duplique el precio de la gasolina no se duplican los salarios.

Un escenario razonable para la renta básica es que nadie iba a aceptar puestos de trabajos en las que no se cumplan unas condiciones mínimas. Salarios de 800-1.000€/mes y, sobretodo, que no iba a aceptar explotaciones que se dan en la actualidad.

Especular puedo hacerlo yo, pero hay una base y argumentos suficientemente interesantes como para especular menos y ponerse a hacer algún estudio serio de las repercusiones de esto. En todo caso ya te digo que me parece que tus conclusiones son totalmente erróneas y, si me permites con todo el buen rollo del mundo, parten para defender tu posición previa de estar en contra de la renta básica. Posición previa en la que, te he de decir, yo también me he encontrado. Va contra natura recibir dinero sin hacer nada. Pero que vaya contranatura no significa que no pueda ser interesante, pero cuesta más romper los esquemas de uno. Yo creo que hay que estudiar la propuesta muy detenidamente.

Además, piensa que estamos en el €. Si la barra de pan cuesta mañana 110€, el panadero francés nos la venderá aquí por 10€ y se forrará. Lo cual hará, por un efecto de ajuste del mercado, que la hipotesis que menciones nunca se llegue a dar, porque no se va a dar un panadero francés vendiendo pan aquí.

» autor: --55119--

#10 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 16:33:06 +0000

#7 ¿de que pie calzo? lol , a ver, si todo el mundo tiene dinero, el dinero pierde valor, es de cajón, me remito a #9 para ver si lo entiendes

» autor: danic

#9 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 16:32:03 +0000

#6 Si los 100euros hora me lo he inventado pero es que mira tu cadena de razonamiento
tu para trabajar vas a pedir mas dinero, pongamos 100 euros (o cualquier precio 'algo')
El empresario tiene mucha demanda de productos (hay mucho dinero en circulación) así que acepta, te paga 100 euros
Sube el precio del producto (pongamos una barra de pan) para equiparar lo que le cuesta el panadero que la hace, pongamos que el panadero hace una barra de pan a la hora (de nuevo, por poner algo ya se que hace muchas mas pero da igual realmente para el razonamiento) por lo tanto la barra de pan la pone al precio de 110 euros, para así poder pagar el material también

Eso pasa con todos los productos, al final ¿que sucede? que se produce una escalada de sueldos-precios hasta conseguir que esa renta básica sea insignificante, si pones una renta básica de 500, el sueldo 'normal' será de 5000 o 10000, es algo básico ,y similar a lo que pasó en zimbabwe, como el estado quería pagar unas deudas, empezó a sacar dinero a mansalva, y por lo tanto se devalúa el existente, aquí es lo mismo

El estado tiene dos formas de conseguir pagar esa renta básica
1 - de los impuestos, pongamos situación básica, todos nos negamos a trabajar, todos cobramos 500 euros, todos debemos ingresar 500 euros en el estado como impuestos para que el estado pueda pagar la renta básica, con lo que realmente nadie gana nada

2 - disminuyendo el valor del dinero (caso zimbabwe) es decir, imprime dinero sin mas

» autor: danic

#8 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

juanjoshare — Mon, 27 Feb 2012 16:25:28 +0000

Estamos convencidos de que somos unos vagos cuando igual nos sorprenderíamos. Es mas, yo seguiría trabajando aunque me pagaran 1500€ de renta básica universal. Igual me planteaba trabajar solo 6 horas por otros mil euros pero seguiría trabajando esas 6 horas. El objetivo de la renta básica universal es que no haga falta trabajar muchas horas para mantener el nivel de vida y que de esta manera se reparta el trabajo. Es hacer universal el avance tecnológico de la especie humana y recuperarlo desde de las manos privadas. Pero para contener la inflación esa renta básica debe extraerse de las rentas mas altas y de los beneficios del capital, no de la maquina de hacer billetes.

» autor: juanjoshare

#7 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

HotDog — Mon, 27 Feb 2012 15:50:20 +0000

La renta básica sería un sueldo trabajes o no trabajes substituyendo cualquier tipo de ayuda, #2 crees que realmente con 500 euros no te hace falta trabajar? (con esta afirmación muestras de que pie calzas) es mas, si trabajas tendrás tu sueldo mas tus 500 de renta básica (por decir algo), que todo el mundo tenga dinero significa que todo el mundo podrá consumir haciendo que se encesite mano de obra, creando una sociedad mas igual.

» autor: HotDog

#6 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--55119-- — Mon, 27 Feb 2012 15:49:42 +0000

#2 Eso es un absurdo. Se trata de que TODO el mundo cobre 500€, trabaje o no. Esa es la gracia. Así que quien trabaje, si se lleva 1.000€ al mes, tendrá 1.500€ al mes. Lo que no entiendo el sentido para decir que quien tiene 1.500€/mes va a renunciar a 1.000€/mes.

Y tu argumentación si que tiene algo de sentido. Dices que quien trabaje querrá cobrar 100€/hora. Bueno, esa cifra te la inventas, claro. Pero lo que si es cierto, es uno de los beneficios de la renta básica, es que no se va a querer trabajar por un sueldo ridículo. Los empresarios tendrán una mayor presión a la hora de ofrecer un sueldo digno. Y esa es justa una de las ventajas de la renta mínima.

Si te preocupa que los precios suban por pagar sueldos dignos, que sepas que a mi lo que me preocupa es que haya gente que le preocupe que todos los sueldos sean dignos.

Lo dije hace tiempo. La renta básica es algo que rompe esquemas a los que estamos habituados. Por eso todo el mundo se muestra reticente (yo mismo lo era). Pero cuano uno se pone a analizarlo en serio, con las ventajas e inconvenientes encima de la mesa, uno ve que puede ser algo muy interesante.

» autor: --55119--

#5 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

--88270-- — Mon, 27 Feb 2012 15:23:54 +0000

Te dan 500 y luego te quitan 300 en concepto de SS y otros 200 en IRPF, IBI y otros impuestos. Sin problemas.

» autor: --88270--

#4 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Gaiden — Mon, 27 Feb 2012 15:23:28 +0000

Copio pego de un comentario de otro meneo que salió hace un tiempo: www.meneame.net/c/7738293

Otra cosa. En España ERC, ICV e IU presentaron en su momento ante el congreso una propuesta para una Renta Básica Ciudadana, aunque no salió adelante, como era de esperar:
www.attacmadrid.org/d/10/090430114723_php/F1.pdf

Fernando Savater también se ha mostrado favorable a, al menos, estudiar el asunto. Aunque, que yo sepa, UPyD nunca ha dicho nada al respecto:
www.meneame.net/story/fernando-savater-propone-despenalizar-uso-marihu

Ya que estamos, copio un fragmento de un comentario en dicho meneo que explica muy bien de que va esto: www.meneame.net/c/1427304

La Renta Básica de Ciudadanía o Universal NO es un sueldo para permitir vivir sin trabajar.

La Renta Básica es un sistema para simplificar de manera radical la asignación de los subsidios actuales, ni siquiera costaría un céntimo más de lo que se gasta hoy: sencillamente en lugar de becas, subsidios de paro, cheques bebé, ayudas para alquiler y los mil y un modos de conseguir ayuda pública que existen hoy en día y que serían todos suprimidos, todos los ciudadanos recibirían desde su nacimiento una cantidad al mes igual para todos.

Los objetivos son: primero ahorrar en burocracia, segundo acabar con el fraude, y tercero algunos también defienden que existe una cierta discriminación en estos mil subsidios (¿para estudiantes? discriminan a los trabajadores, ¿para jovenes? discriminan a los mayores ¿para perros verdes? discriminan a los colorados...) y que es justo acabar con ella.

Yo no acabo de verlo claro del todo, pero la idea no es tan absurda como pueda parecer a simple vista y sinceramente creo que debería introducirse plenamente en el debate político.

» autor: Gaiden

#3 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

Bapho — Mon, 27 Feb 2012 15:20:03 +0000

La pregunta es, esto se aplica en algún país ya? Qué resultados está dando?

» autor: Bapho

#2 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

danic — Mon, 27 Feb 2012 14:56:32 +0000

Claro, sin problemas, como si queremos dar 5000 euros al mes, el problema no es la cantidad de esa renta básica, el problema es el valor real que tenga ese dinero

Si todos cobramos 500 euros por no trabajar, apenas nadie va a querer trabajar y si lo hace va a querer cobrar mucho por hora trabajada (sino para que moverse) con lo que para comprar una barra de pan vas a tener que pagar 100 euros

Una renta básica que todo el mundo cobra es como si yo ahora dijera vale os adjudico a todos 1000 gallifantes al mes ¿de que valen?

No recuerdo ahora que novela (de ciencia ficción) hablaba de un grupo de gente que decidía que las hojas de los árboles iban a ser su 'dinero', evidentemente la gente acumulaba hojas de árboles al principio, a montones, solo tenían que recogerlas y todo el mundo 'era millonario' pero evidentemente no valían de nada esas hojas, si puedo conseguir 'dinero' de un árbol ¿para que voy a trabajar reparandote el coche por ejemplo si me vas a pagar con mas hojas?

» autor: danic

#1 La renta básica garantizaría unos 500 euros al mes a cada adulto

landaburu — Mon, 27 Feb 2012 14:50:27 +0000

#0 e iba a trabajar en España... el tato!!

Por no hablar de la inflacción fruto de darle a la maquinita de hacer dinero

» autor: landaburu