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#60 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Tolker — Sun, 22 Apr 2012 01:36:23 +0000

#59 En primer lugar, suponiendo como dices que el mercado nunca ha sido libre, que siempre ha estado intervenido ¿como puedes saber que dejándolo totalmente libre se va a llegar perfectamente a ese punto en el que la prosperidad económica de todos es por tiempo infinito?. Te contesto yo, no puedes saberlo.

En segundo lugar, los ciclos de crisis son inevitables porque son inevitables los periodos en los que la demanda cae y porque los mecanismos de ajuste no son automáticos, tienen una dinámica. Las causas pueden ser muy diversas, pero por poner un ejemplo, una simple falta de confianza en los futuros ingresos puede llevar a un periodo con tendencia al ahorro y, por tanto, a una reducción de la demanda que produzca un desequilibrio con la oferta. Si la dinámica de la producción no permite que la oferta se ajuste por si misma rapidamente a la nueva demanda, ya tenemos un ciclo de crisis.

Por otro lado, el intervencionismo también es necesario para impedir situaciones de monopolio, véase mercado eléctrico español, o para garantizar el acceso a bienes y servicios básicos a todas las clases sociales, véase Sanidad, Educación, Alimentos, Vivienda, etc. Por eso, como te he dicho antes, el mercado nunca puede ser libre desde el momento en que no todo el mundo "juega" en igualdad de condiciones.

Por tanto, el liberalismo económico puro es inaplicable. Es necesaria la intervención, pero la BUENA INTERVENCIÓN. Cada vez que demonizas el intervencionismo pones ejemplos de mala intervención, por tanto te contradices a ti mismo.

Sobre la crisis del 29, cuyos origenes principales fueron una sobreproducción (un exceso de la oferta con respecto a la demanda real, desequilibrio generado, entre otras cosas, por la pérdida de renta de las clases bajas) y la especulación bursátil, de ella se consiguió salir tras demostrarse que el liberalismo clásico, que abogaba por dejar que la oferta se ajustara a la demanda por si sola, fracasara rotundamente, dado que se entraba en un círculo vicioso en el que la oferta nunca llegaba a los niveles de la demanda porque ésta no paraba de bajar. Fue entonces cuando se aplicaron medidas keynesianas (el New Deal), que buscaron justo lo contrario, relanzar la economía para que la demanda subiera, que sí tuvieron mejores resultados.

Por tanto, el intervencionismo, el buen y controlado intervencionismo, es lo correcto en algunas circunstancias, aquellas en las que determinados desequilibrios del mercado no pueden autoajustarse por si solos.

» autor: Tolker

#59 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Mox — Sat, 21 Apr 2012 21:18:06 +0000

#58
El mercado nunca es libre y esta intervenido porque hay personas que quieren aprovecharse de otras simple y llanamente, la perdida de poder adquisito de las clases bajas no fue la causa de la crisis de 1929

Dejar al mercado libre precisamente es lo que lleva a la no sobreexplotacion, intervenirlo lleva a la sobreexplotacion y al cortoplacismo, por eso se interviene, por eso tu quieres intervenir, para solucionar problemas a trompicones sin ton ni son y sin saber a donde vas ni de donde vienes, provocando innumerables problemas derivados

Los ciclos y las crisis sistemicas no son inevitables, porsupuesto que se pueden evitar, simplemente eliminando determinados factores intervencionistas se eliminan, precisamente por la intervencion y por medidas como las que tu propones existen las crisis sistemicas

Lo de la crisis de la construccion en españa evidentemente es una muestra mas de como el intervencionismo lleva al cortoplacismo, al pelotzado y a que unos pocos se lucren a costa de muchos, si no hubiese habido intervencionismo la crisis nunca se habria dado

La crisis del 29 tiene su esencia precisamente en la intervencion y mejor dicho en la mala regulación, que no deja de ser un tipo de intervención

No puedo entender de donde sacas tus ideas porque todo lo dices al reves

» autor: Mox

#58 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Tolker — Tue, 17 Apr 2012 23:37:53 +0000

#57 El mercado nunca es libre, siempre está intervenido desde el momento en que existen clases sociales que no tienen las mismas oportunidades, con distinto poder adquisitivo, y bienes a los que directamente la clase baja no puede acceder. Precisamente una de las causas de la crisis del 29 fue la pérdida de poder adquisitivo de las clases más bajas.

Por otro lado, el ser humano, en general, siempre busca el máximo beneficio a corto plazo, por lo que dejar el mercado libre nos va a llevar al desastre una y otra vez porque, como ya te he dicho, al dejarlo libre se tenderá a sobreexplotar y a especular sobre aquellos mercados en auge que dan ese beneficio a corto plazo, y los ciclos ecónomicos de bonanza y crisis serán irremediables.

De hecho, realmente esos ciclos son inevitables. Lo único que podemos hacer es controlarlos y hacer que las crisis sean menos severas interviniendo, pero haciéndolo bien, lo cual no significa estar continuamente en el punto óptimo, sino estar lo más cerca posible de él.

Lo de la crisis del sector inmobiliario español no es cosa de expertos, era algo obvio y algo que ya había pasado en otros países. Una vez más la necesidad del beneficio a corto plazo nos hizo caer en la misma piedra.

Por cierto, si se hubiera intervenido antes del año 29, no hubiese sucedido aquellas crisis. Por ser aquella época están perdonados, no había antecendentes que les avisarán de lo que les iba a pasar cuando las vacas estaban engordando.

» autor: Tolker

#57 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Mox — Tue, 17 Apr 2012 21:22:00 +0000

#56

La banca española está QUEBRADA porque como todas las bancas del mundo no se ha librado de la mayor crisis financiera internacional de la historia, a lo que hay que sumar la particular burbuja inmobiliaria nacional, cuyo foco, por mucho que digas que no, es la ley de suelo del gobierno Aznar que lo liberalizó (creo que sin suelo disponible no se puede edificar, corrigeme si me equivoco).

La crisis financiera puede tener relación, pero ninguna o poca, con que la banca española este quebrada, la banca española esta quebrada sencillamente porque sus activos inmobiliarios se han devaluado

La ley de suelo de aznar no se si llegó a ser de aplicación, todas los cambios que han ido reformando la ley de suelo desde los 90 han tenido a menudo revisiones por parte de los tribunales, de todas formas te acepto que aznar es hijo de satanás porque no es santo de mi devoción (mas que nada porque piensa como tu), pero te aseguro que no habría cambiado nada, la clave es la manipulación del tipo de interés, si no hubiese sido enla construcción habría sido otra cosa, de todas maneras habría sido en la construcción porque la burbuja ya estaba en marcha en la epoca gonzalez

Y sí, el tipo de interés lo fija un Banco Central y con él interviene en el mercado. Pero que intervenga en el mercado no quiere decir que lo haga de la manera correcta

Bien veo que lo has entendido, el banco central nunca es capaz de fijar el tipo de interes de forma correcta

Por ejemplo, mientras que el precio de los pisos en España subía y subía y Alvarez Cascos contestaba a los periodistas "mientras los españoles puedan pagar, el precio de los pisos seguirá subiendo", el tipo de interés se mantenía relativamente bajo, fomentado el que la gente pudiera acudir al banco a hipotecarse y, con ello, la sobreexplotación del sector, creyéndose todo el mundo así que, efectivamente, los "españoles podían pagar" cuando no era más que una gran mentira.

Ese hubiese sido un momento para, en esa época de bonanza cortoplacista del sector inmobiliario, aplicar una de esas medidas keinesianistas que tanto pareces aborrecer, como subir el tipo de ínteres de las nuevas hipotecas, para que así las familias de pobres trabajadores españoles no pudieran acudir tan facilmente a endeudarse, se fomentara el ahorro y aplacar esa sobreexplotación y ese crecimiento exhorbitado en tan poco espacio de tiempo del sector.

Si en vez de manipular arriba y abajo con semejante arrogancia, dejas libertad para fijar el tipo de interés, este se adecua a la situación de manera perfecta, no solo no tendrias que subirlo o bajarlo tu a ojo de buen cubero sino que nisiquiera necesitarias hacerlo, el ahorro se fomentaría por si mismo

Si se hubiese hecho así, probablemente los aznaristas no podrían presumir frente a sus amigos de que la economía creció como nunca gracias a su "Dios", pero ahora:

1) Los bancos no hubiesen concedido tantos créditos hipotecarios que no iban a poder cobrar y no estarían tan gravemenete heridos.

2) Los españoles tendríamos dinero para invertir, consumir o comprar pisos o lo que sea, en definitiva, mover la economía, y no estarían endeudados hasta las cejas.

3) Tendríamos un sector de la construcción con margen para poder crear empleo y reducir la enorme tasa de desempleo actual.

4) No estaríamos en la peor crisis de nuestra historia reciente.

El problema es que cuando el toro ha pasado todo el mundo es un experto, permiteme que te haga un par de puntualizaciones, las medidas que se tomaron se tomaron porque se consideraron como las mejores (por una serie de personas que piensan parecido a ti ademas, las mejores para quien eso ya no lo se), aunque realmente es imposible saber que son las mejores, es por ello que erraron (igual que tu te equivocas, en mayor o menor medida), y haciendo lo que tu dices se volverá a errar, siempre, sin excepción.
Supongamos por un momento que aquellas personas hubiesen tomado la decision que tu comentas, pongamos que españa a mediados de los 90 en un contexto de crisis y paro no hubiese bajado los tipos de interes ni devaluado su moneda dando una patada hacia adelante (lo mismo que tu propones ahora), evidentemente se habría fomentado el ahorro (lo que se va a fomentar ahora porque no hay mas cojones, con el euro españa pierde sus instrumentos de manipilación fiscal), pero nuestro PIB no habría crecido (no me malinterpretes, el crecimiento dela burbuja no es valido ya que es PIB improductivo que debe ser destruido para recanalizarlo) en la medida en la que crecio, y dificilmente habriamos entrado en europa, sigamos, a que cifra habrias puesto tu el tipo de interes ? y en base a que habrias elegido una cifra u otra ? seguramente lo habrias puesto o mas alto de lo que debias, estrangulando la economia, o mas bajo de lo debido, provocando un exceso crediticio, sin embargo nunca te planteas dejar que el mercado fije el tipo de interes (cosa que NUNCA se ha permitido)
1) Los bancos no hubiesen concedido tantos créditos en la medida en la que hubieses fijado un tipo de interes cuanto mas alejado mejor (el tipo de interes se ha ido moviendo) del fijado en cada etapa, aun asi habrias incurrido en otros problemas
2) Quizá tendriamos dinero para invertir o quiza no, quiza lo habriamos invertido en otra cosa, quiza habrias estrangulado tanto la economia que nuestro crecimiento habria sido demasiado bajo, es imposible determinarlo
3) Como ? ah que tu piensas que la construcción es un sector en el cual basar una economía ? nuevo error, la construcción es un sector de bajo valor agregado
4) No esaríamos en esta crisis, sin embargo en algun momento u otro se habría provocado otra crisis, no esta sino otra, mejor o peor, pues la manipulación del flujo de crédito siempre ha provocado crisis en un momento u otro

Por lo tanto te quejas de unas medidas intervencionistas que realmente nunca se aplicaron o no se aplicaron bien.

Me quejo simplemente del intervencionismo, las medidas intervencionistas es imposible aplicarlas correctamente... no se aplicaron bien ni entonces ni nunca

Como te he comentado antes, el mercado crediticio ha estado controlado pero precisamente para fomentar el crédito y no el ahorro. El mercado fija los precios de forma precisa y perfecta, sí, y qué, eso no significa que no pueda llevar a la ruina a un determinado sector. Vuelvo a insistir porque el ejemplo no puede ser más evidente: el mercado inmobiliario español.

El problema es absoluto y no relativo, intentar controlar lo incotrolable es lo que provoca los problemas, el mercado fija los precios de manera precisa a largo plazo, deja que sea el mercado el que fije los precios pues, a la larga habrá ahorro, estabilidad y una economía real. El mercado nunca lleva a la ruina a ningun sector, pues no tiene la capacidad de hacer tal cosa, un sector acaba arruinado cuando la sociedad ya no demanda los productos de dicho sector (por la razon que sea), antes de poner cualquier ejemplo piensa si se ha dejado actuar al mercado o se ha intervenido, el mercado inmobiliario esta totalmente intervenido, asi como el control del credito, no son por lo tanto ejemplos de que el mercado haya provocado ninguna ruina, el mercado es simplemente el reflejo de los sueños y las necesidades de las personas, el intervencionismo es la violencia y la coaccion de unos pocos a todo el colectivo

Por otro lado permiteme que haga otro inciso, si españa tuviera instrumentos de manipulación fiscal seguramente estaría ya abaratando el credito en la medida en la que fuera capaz, ya que para ello habría que inflacionar a saco paco, pero a saco paco ! (aniquilando los ahorros de los ciudadanos), y esto impulsaría el crecimiento de nuevo (exactamente igual que en la epoca aznar cuando españa era la polla), y de nuevo lo haría en una dirección equivocada (se crearia tejido improductivo, y al cabo de 10 años estariamos en las mismas), el crecimiento sostenido es lento, crear tejido productivo es lento, pero si se deja libertad lentamente las acciones humanas crean ese tejido

» autor: Mox

#56 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Tolker — Mon, 16 Apr 2012 23:52:00 +0000

#55 "Ahí está el problema que lo que piensas es incorrecto, el precio del dinero esta fijado por un banco central, no por el mercado, asi que de libertad nada, la ley de suelo no es el gran actor de la burbuja inmobiliaria dicho sea de paso, lo que ha ahogado el credito es que la banca española esta QUEBRADA, por eso llevan años sin actualizar sus balances y por eso los pisos no bajan o bajan lentamente, es tiempo que necesitan los bancos para aprovisionar, de mientras les ayudamos prestandoles dinero desde el BCE y dejando que compren deuda soberana"

La banca española está QUEBRADA porque como todas las bancas del mundo no se ha librado de la mayor crisis financiera internacional de la historia, a lo que hay que sumar la particular burbuja inmobiliaria nacional, cuyo foco, por mucho que digas que no, es la ley de suelo del gobierno Aznar que lo liberalizó (creo que sin suelo disponible no se puede edificar, corrigeme si me equivoco).

Y sí, el tipo de interés lo fija un Banco Central y con él interviene en el mercado. Pero que intervenga en el mercado no quiere decir que lo haga de la manera correcta. Por ejemplo, mientras que el precio de los pisos en España subía y subía y Alvarez Cascos contestaba a los periodistas "mientras los españoles puedan pagar, el precio de los pisos seguirá subiendo", el tipo de interés se mantenía relativamente bajo, fomentado el que la gente pudiera acudir al banco a hipotecarse y, con ello, la sobreexplotación del sector, creyéndose todo el mundo así que, efectivamente, los "españoles podían pagar" cuando no era más que una gran mentira.

Ese hubiese sido un momento para, en esa época de bonanza cortoplacista del sector inmobiliario, aplicar una de esas medidas keinesianistas que tanto pareces aborrecer, como subir el tipo de ínteres de las nuevas hipotecas, para que así las familias de pobres trabajadores españoles no pudieran acudir tan facilmente a endeudarse, se fomentara el ahorro y aplacar esa sobreexplotación y ese crecimiento exhorbitado en tan poco espacio de tiempo del sector.

Si se hubiese hecho así, probablemente los aznaristas no podrían presumir frente a sus amigos de que la economía creció como nunca gracias a su "Dios", pero ahora:

1) Los bancos no hubiesen concedido tantos créditos hipotecarios que no iban a poder cobrar y no estarían tan gravemenete heridos.

2) Los españoles tendríamos dinero para invertir, consumir o comprar pisos o lo que sea, en definitiva, mover la economía, y no estarían endeudados hasta las cejas.

3) Tendríamos un sector de la construcción con margen para poder crear empleo y reducir la enorme tasa de desempleo actual.

4) No estaríamos en la peor crisis de nuestra historia reciente.

Por lo tanto te quejas de unas medidas intervencionistas que realmente nunca se aplicaron o no se aplicaron bien.

"El mercado cuando se le deja libre fija los precios de forma precisa y perfecta, sin embargo nunca ha estado libre, el credito siempre ha estado controlado, precisamente por ello, debido a la manipulación del flujo de crédito"

Como te he comentado antes, el mercado crediticio ha estado controlado pero precisamente para fomentar el crédito y no el ahorro. El mercado fija los precios de forma precisa y perfecta, sí, y qué, eso no significa que no pueda llevar a la ruina a un determinado sector. Vuelvo a insistir porque el ejemplo no puede ser más evidente: el mercado inmobiliario español.

» autor: Tolker

#55 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Mox — Mon, 16 Apr 2012 22:16:16 +0000

#54
Yo pensaba que la crisis tiene como origen un gran timo financiero precisamente provocado por la libertad dada al mercado para hacer lo que le de la gana y que ha ahogado el crédito y, por tanto, la inversión. Además, en el caso de España, está crisis está agravada por el hecho de provocar una gran burbuja inmobiliaria en base a una ley de suelo que liberalizaba el mismo
Ahí está el problema que lo que piensas es incorrecto, el precio del dinero esta fijado por un banco central, no por el mercado, asi que de libertad nada, la ley de suelo no es el gran actor de la burbuja inmobiliaria dicho sea de paso, lo que ha ahogado el credito es que la banca española esta QUEBRADA, por eso llevan años sin actualizar sus balances y por eso los pisos no bajan o bajan lentamente, es tiempo que necesitan los bancos para aprovisionar, de mientras les ayudamos prestandoles dinero desde el BCE y dejando que compren deuda soberana

Al mercado no hay que dejarlo libre. Cuando se hace, éste se centra sobre los sectores que dan beneficio a corto plazo sobreexplotándolos y provocando que a medio/largo plazo se hundan: veáse sector inmobiliario español. Está más que visto y comprobado que esa autoregulación de la que hablas no funciona y que periódicamente nos lleva al desastre económico. Al mercado hay que darle movimiento (fomentando la inversión y el consumo) en épocas de crisis como la nuestra y contenerlo en épocas de bonanza (fomentando el ahorro), lo justo para hacer ese crecimiento sostenible a largo plazo.

El mercado cuando se le deja libre fija los precios de forma precisa y perfecta, sin embargo nunca ha estado libre, el credito siempre ha estado controlado, precisamente por ello, debido a la manipulación del flujo de crédito (doctrinas keynesianas que tu propones volver a utilizar) se crean las burbujas crediticias que nos llevan a donde estamos ahora, repito otra vez, el precio del dinero esta fijado por un banco central, no por el mercado y por lo tanto no tiene sentido lo que dices

El problema es que esto, que suena tan sencillo así dicho, nunca se termina de llevar a la práctica, precisamente porque los buenos resultados son a largo plazo y repartidos en toda la Sociedad, cosa que a determinados sectores no les interesa.

De nuevo estas equivocado, el keynesianismo precisamente es para obtener resultados a corto plazo, aunque una cosa la dices bien, a determinados sectores no les interesa que se deje actuar al libre mercado (se perderia el trafico de influencias y el control)

A mi, por otra parte, lo que tu me comentas me suena a teorías neo-liberales que tienen como origen a esas mismas teorías liberales que se aplicaron en un primer momento en la crisis del 29 y que fracasaron estrepistósamente. Se sabe ya a donde nos llevan esas medidas porque ya se han aplicado en la práctica:

Perdon ? De nuevo no podias estar mas equivocado, para la crisis del 29 se impulsaron medidas keynesianas (totalmente opuestas a las liberales) que por cierto son las mismas que tu estas proponiendo, y las mismas que nos han llevado a la crisis en la que nos encontramos

¿Me puedes decir cómo se puede pagar una deuda agravando la recesión, paralizando el consumo, fomentando el crecimiento del paro y reduciendo, por tanto, los ingresos sin que eso suponga llevarnos a la ruina?...

Si no manipulas el flujo de credito los precios no sufren distorsiones y no se crean burbujas crediticias, lentamente la economia se recupera y se produce un crecimiento lento pero real, la alternativa es el keynesianismo que tu propones, intervenir aumentando el gasto y dar una patada hacia delante provocando una nueva burbuja, y de paso inflacionar dándole a la maquina del dinerito

Yo diría que no tienes demasiado claro los conceptos de los que hablamos

» autor: Mox

#54 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Tolker — Sun, 15 Apr 2012 23:45:34 +0000

#53 "Todo lo que dices me suena mucho a doctrinas neo keynesianas que pretenden ser capaces de planificar los deseos y necesidades de 6000 millones de personas, y que evidentemente al fracasar (como es lógico pues tal cosa es imposible) provocan crisis como las que vivimos"

Yo pensaba que la crisis tiene como origen un gran timo financiero precisamente provocado por la libertad dada al mercado para hacer lo que le de la gana y que ha ahogado el crédito y, por tanto, la inversión. Además, en el caso de España, está crisis está agravada por el hecho de provocar una gran burbuja inmobiliaria en base a una ley de suelo que liberalizaba el mismo.

Al mercado no hay que dejarlo libre. Cuando se hace, éste se centra sobre los sectores que dan beneficio a corto plazo sobreexplotándolos y provocando que a medio/largo plazo se hundan: veáse sector inmobiliario español. Está más que visto y comprobado que esa autoregulación de la que hablas no funciona y que periódicamente nos lleva al desastre económico. Al mercado hay que darle movimiento (fomentando la inversión y el consumo) en épocas de crisis como la nuestra y contenerlo en épocas de bonanza (fomentando el ahorro), lo justo para hacer ese crecimiento sostenible a largo plazo.

El problema es que esto, que suena tan sencillo así dicho, nunca se termina de llevar a la práctica, precisamente porque los buenos resultados son a largo plazo y repartidos en toda la Sociedad, cosa que a determinados sectores no les interesa.

A mi, por otra parte, lo que tu me comentas me suena a teorías neo-liberales que tienen como origen a esas mismas teorías liberales que se aplicaron en un primer momento en la crisis del 29 y que fracasaron estrepistósamente. Se sabe ya a donde nos llevan esas medidas porque ya se han aplicado en la práctica:

- Más paro.

- Más recesión.

Es lo que pretenden decirnos desde EEUU:

¿Me puedes decir cómo se puede pagar una deuda agravando la recesión, paralizando el consumo, fomentando el crecimiento del paro y reduciendo, por tanto, los ingresos sin que eso suponga llevarnos a la ruina?...

» autor: Tolker

#53 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Mox — Sun, 15 Apr 2012 22:26:41 +0000

#52 Economía básica ? Pues no sabía yo nada de todo eso, puede que si tuvieramos instrumentos de manipulación fiscal se pudiese hacer lo que dices, a un precio claro, la inflación aniquilaria los ahorros de los ciudadanos, entonces podríamos hacer autenticas barbaridades

Ahora seamos serios y situémonos en el entorno en el que nos hayamos , españa carece de instrumentos de manipulación fiscal, no puede devaluar su moneda (y yo doy gracias a dios y al jesusito de mi vida por ello !) ni manipular el crédito ; en un escenario asi, con los ingresos por impuestos disminuidos por la declive de la actividad economica solo hay 2 opciones para mantener el gasto publico al mismo nivel y no rebajarlo, la primera es endeudarse, cosa mala como se ha podido ver ya que nadie quiere dejarnos dinero (y yo no les culpo), por lo tanto esa ya se descarta, la otra es subir impuestos, cosa que ya se ha hecho, pero es que subir los impuestos al mismo tiempo si que ahoga la economía y eso si que es economía básica

Todo lo que dices me suena mucho a doctrinas neo keynesianas que pretenden ser capaces de planificar los deseos y necesidades de 6000 millones de personas, y que evidentemente al fracasar (como es lógico pues tal cosa es imposible) provocan crisis como las que vivimos

Si dejas al mercado libertad los precios se estabilizan y la riqueza se crea a un ritmo lento y constante, no hay que limitar al mercado ni impulsarlo, al cometer semejantes actos de arrogancia es cuando se crean los problemas pues se da pie a que aparezcan burbujas crediticias, todo esto ya quedo ilustrado en las obras de Hayek

» autor: Mox

#52 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Tolker — Sun, 15 Apr 2012 17:33:53 +0000

#50 Vas con el paso cambiado. En una época de recesión como la actual es cuando hay que promover la vuelta al crecimiento y no profundizar más en la recesión. Esto lo sabe todo el mundo, menos la Merkel.

Es cuando hay época de crecimiento cuando hay que tomar medidas para contenerlo para que, tal y como comentas, se pueda mantener a largo plazo dicho crecimiento.

Economía básica.

La crisis no acabará hasta que no nos hayan colado toda la ideología neo-liberal en nuestro país, que nos llevará a los trabajadores a estar más cercanos a la esclavitud y al siglo XIX que al siglo XXI y que acabará con todos los servicios sociales, como la Sanidad y la Educación, privatizados. No será hasta entonces cuando se empiecen a tomar las medidas correctas.

» autor: Tolker

#51 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

bolado69 — Sun, 15 Apr 2012 14:31:28 +0000

Y si es verdad. lo malo es que la estamos pagando los mas débiles como siempre para que los mas poderosos sigan jodiéndonos como siempre en esta puta nacion

» autor: bolado69

#50 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Mox — Sun, 15 Apr 2012 14:19:19 +0000

#48 Lo que comentas de que para pagar la deuda hay que "promover" el crecimiento es mala idea, precisamente por promover ese crecimiento (en realidad se llama manipulación del flujo de crédito) impulsamos la burbuja inmobiliaria, que es lo que quieres otra burbuja ? si dejas que las interacciones humanas se desarrollen en equilibrio tendrás un crecimiento muy moderado a largo plazo (hablo de 10 o 15 años o quiza mas), la crisis acabará cuando la banca haya aprovisionado suficiente capital para poder admitir sus perdidas, en ese punto se habrá destruido todo el pib no productivo consecuencia del ladrillo y todo el pib generado a partir de los beneficios del anterior, en ese momento empezara la recuperación, los que se han endeudado seguirán endeudados para toda la vida imagino, los suicidios seguramente aumentaran notablemente en los próximos años (no es que este a favor de tal cosa)

Lo de liberalizar siempre es una hoja de doble filo, en teoria siempre es a mejor, aunque imlique peores condiciones para los trabajadores al perder estos derechos sociales, el unico peligro que tiene es la sindicacion patronal, puesto que esta es invisible y siempre perjudicial para la nacion

» autor: Mox

#49 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

unomasqueprotesta — Sun, 15 Apr 2012 10:49:42 +0000

CAER NO SE SI VAMOS A CAER PERO A MI NO ME PILLAN CON LO MIO EN LOS BANCOS.............................

» autor: unomasqueprotesta

#48 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Tolker — Sun, 15 Apr 2012 01:28:58 +0000

#46 "Simplemente estan intentando contener la deuda publica, que es la que les atañe, la deuda privada es cosa de la iniciativa privada no del estado"

Pero es que la deuda pública no podrá pagarse nunca si no aumentamos los ingresos, y esos ingresos solo pueden aumentar promoviendo el crecimiento económico, el empleo, el consumo, etc (joer, si hasta lo decía el propio Mariano en campaña electoral). No hay un país con problema de deuda cuando su PIB crece. Sin embargo, todas las medidas que está tomando el gobierno, nos lo está diciendo todo el mundo (menos la Merkel y el FMI), solo fomentan el caer en la recisión y en bucle continuo de + recortes->> + recesión -->> - ingresos -->> + deuda e intereses -->> + recortes y vuelta a empezar. Al final, estamos abocados al "rescate", a la desaparición casi total de los servicios públicos, o a que la crisis dure décadas.

"Lo de las medidas por otro lado no es mas que una manera de liberalizar, que aunque parezca una barbaridad a largo plazo sera muy beneficioso (o al menos esa es la teoria)"

Que bien suena la palabra "liberalizar", suena a libertad, sin embargo ¿libertad y beneficios para quien?. Una dictadura le da al dictador toda la libertad del mundo para someter y esclavizar a todo un país, porque las reglas las pone él mismo y no creo que haya nadie aquí que opine que esa "liberalización" sea positiva. Cuando estamos hablamos de liberalizar, estamos hablando de eliminar todas esas reglas para que el poderoso, el capital, no tenga ningún impedimento para poner las suyas propias.

La teoría, como tu la llamas, escrita precisamente por lo defensores de esa "filosofía", por supuesto vende que eso es muy bueno para todos, claro que sí... jajaja. Sin embargo, la práctica y la historia nos dice que la falta de reglas solo lleva a la pobreza y la pseudo-esclavitud de los más desfavorecidos. Es necesaria una legislación que nos proteja a los trabajadores, legislación que, con sus defectos y agujeros conseguimos tras años de lucha y sudor y que con un chasquido de dedos se la están cargando, usando como excusa la crisis.

» autor: Tolker

#47 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

taranganas — Sun, 15 Apr 2012 01:05:35 +0000

Otra vez vas y les votas.

» autor: taranganas

#46 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Mox — Sun, 15 Apr 2012 00:55:34 +0000

#44 Simplemente estan intentando contener la deuda publica, que es la que les atañe, la deuda privada es cosa de la iniciativa privada no del estado

Lo de las medidas por otro lado no es mas que una manera de liberalizar, que aunque parezca una barbaridad a largo plazo sera muy beneficioso (o al menos esa es la teoria)

De todas formas adelgazas al estado siempre es buena idea, el dinero donde mejor esta es en las manos de los ciudadanos, lamentablemente no veo yo a ningun estado adelgazandose ni diciendo que estan gastando mucho ni cobrando mucho

» autor: Mox

#45 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

miguelpedregosa — Sat, 14 Apr 2012 20:54:15 +0000

No preocuparse, nuestro rey está en misión internacional cazando elefantes para que no nos falte alimento

» autor: miguelpedregosa

#44 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Tolker — Sat, 14 Apr 2012 19:16:41 +0000

"El diario estadounidense considera que no es necesario llegar a esta situación, pero cree que esto podría ocurrir a menos que la canciller alemana Angela Merkel y sus aliados políticos dentro y fuera del país reconozcan que ningún país puede pagar sus deudas "asfixiando el crecimiento económico"".

Como diría Mariano, "esh que esh de shentido común, mire ushted", que la deuda no se podrá pagar hasta que no haya crecimiento económico. Esto es capaz de comprenderlo hasta un niño de preescolar y nos lo dice el hecho de que no hemos entrado en crisis de deuda hasta que no ha habido crisis global que ha afectado al crecimiento.

Entonces, ¿por qué se empeñan en tomar medidas y en intentar convercernos de que es lo que hay que hacer?. Vosotros mismos: porque es la excusa perfecta...

» autor: Tolker

#43 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

PeterKings — Sat, 14 Apr 2012 18:35:30 +0000

Gracias por llenarnos de optimismo y ayudar a que cunda el pánico. Que la gente deje de consumir por miedo y las empresas echen a la gente a la calle por si acaso tienen razón "los sabios".

Así no salimos de esta ni aunque lleguen al poder políticos honrados y preparados (si los hay).

Por cierto, cuantas mas noticias así salgan en portada mas nos acojonaremos incluyéndome a mi.

» autor: PeterKings

#42 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--308165-- — Sat, 14 Apr 2012 17:42:12 +0000

#38 Hasta 2008 fue una política económica meramente continuista...

» autor: --308165--

#41 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Nomada_Q_Sanz — Sat, 14 Apr 2012 17:20:52 +0000

Este pais ya ha caido, ahora ya estan vendiendo las ultimas existencias

» autor: Nomada_Q_Sanz

#40 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

GoDie — Sat, 14 Apr 2012 17:06:01 +0000

#21 Por cierto aclarar que no es sarcasmo, es lo que hay y lo que habra, despues de la crisis y que se vaya todo a la mierda invertir en propiedades el dinero es un gran negocio, muchas grandes fortunas se hicieron así y lo de los trabajadores a ningun buitre de los negocios se le escapa que si quieres una mula de usar y tirar contratas a un chaval y si quieres a alguien que lo dea todo por la empresa y que no se desligue de ella por cualquier "sueño" o "cambiar de aires", y que no te proteste, o exija derechos por miedo perder el trabajo contratas a alguien con familia. ¿por que crees que te preguntan el estado civil?

Hay empresas que te descartan solo por el estado civil, sobre todo si te tienen que gastar cierto dinero en instruir en tu trabajo, necesitan unas minimas garantias de permanencia y eso se lo da que tengas familia.

» autor: GoDie

#39 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--276246-- — Sat, 14 Apr 2012 17:02:07 +0000

#12 El problema es la deuda privada. Hay deuda privada porque los bancos dieron hipotecas a todo quisqui. La culpa es tanto de los bancos como de los que se endeudaron alegremente, que fueron muchos en España. Pero no me extraña, vivimos en un país con gente con muy poca cultura en general.

» autor: --276246--

#38 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--159263-- — Sat, 14 Apr 2012 17:00:23 +0000

Si cuando uno criticaba a Zetapé, es porque era un facha sarnoso, ¿esta noticia significa que los del New York Times están a favor de la gestión económica que hicieron los sociatas? No les hace quedar en muy buen lugar...

» autor: --159263--

#37 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

eltiofilo — Sat, 14 Apr 2012 16:39:33 +0000

Froilán fue un visionario y directamente se pegó un tiro en el pie.

» autor: eltiofilo

#36 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--308939-- — Sat, 14 Apr 2012 15:47:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --308939--

#35 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--16907-- — Sat, 14 Apr 2012 15:34:16 +0000

Vendo humo, interesados preguntar por Rajoy.

» autor: --16907--

#34 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

floxi — Sat, 14 Apr 2012 15:06:57 +0000

Mariano y sus chicos no son más tontos porque no entrenan.Todo el mundo menos ellos y sus lameculos sabemos que están haciendo justo lo contrario de lo que deberían

» autor: floxi

#33 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

portera — Sat, 14 Apr 2012 15:01:05 +0000

más?

es un texto muy corto?

» autor: portera

#32 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

mre13185 — Sat, 14 Apr 2012 15:00:22 +0000

#30 Losh hilillosh, los hilillosh

» autor: mre13185

#31 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

mre13185 — Sat, 14 Apr 2012 14:59:31 +0000

#27 Mejor votar a Aníbal Lecter, al menos él reconoce que es un psicópata

» autor: mre13185

#30 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Que_me_deje — Sat, 14 Apr 2012 14:26:07 +0000

"Estafar a la fuerza de trabajo de mañana para pagar por la burbuja inmobiliaria de ayer no tiene sentido económico"
Shiga recortando y nosh iremosh al carajo.

» autor: Que_me_deje

#29 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

chavi — Sat, 14 Apr 2012 14:11:56 +0000

#28. Por supuesto. Ya que la deuda privada la pagará el sector público, como estamos viendo. Dentro de poco la mayoría de la deuda privada será deuda pública, y con una ley que dice que lo primero de todo es que los acreedores de la deuda cobren, antes que la sanidad, educación etc etc etc.

» autor: chavi

#28 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--273313-- — Sat, 14 Apr 2012 13:53:00 +0000

"En el caso de España, la deuda del sector público es de las más bajas, pero tiene que reducir la deuda privada lastrada por el estallido de la burbuja inmobiliaria, que hizo además que los bancos recurrieran al apoyo del Gobierno."

Pero la solución a todo es recortar en el sector público... facepalm

» autor: --273313--

#27 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

GoDie — Sat, 14 Apr 2012 13:51:15 +0000

#21 O puedes hacer lo que hace la mayoria y votarme para presidente en las proximas elecciones.

» autor: GoDie

#26 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Haitz84 — Sat, 14 Apr 2012 13:43:32 +0000

Me viene a la memoria esta canción: youtu.be/--hHzwRji2E

» autor: Haitz84

#25 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

gustaff — Sat, 14 Apr 2012 13:29:21 +0000

No tengo ni puta idea de economía, pero esto ya lo sé. No se puede crecer recortando. Nos vamos al carajo porque este gobierno cipayo sólo obedece a la hija de puta nazi que nos va a llevar al desastre.

» autor: gustaff

#24 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

pablo82 — Sat, 14 Apr 2012 13:28:42 +0000

En artículo lo dice: "hay que reducir la deuda privada". ¿Pero cómo?

» autor: pablo82

#23 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--150072-- — Sat, 14 Apr 2012 13:28:34 +0000

#12 Tu análisis del problema de la banca privada es brillante. Pero esto ya lo sabemos mucha gente con más o menos luces y avidez de saber qué pasa realmente. Por cierto el dinero que se le ha dado a la banca privada y preguntas qué se ha hecho con él, han comprado deuda soberana principalmente.

» autor: --150072--

#22 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Despero — Sat, 14 Apr 2012 13:26:53 +0000

Hasta en NY se dan cuenta, pero no nuestros políticos.

» autor: Despero

#21 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--150072-- — Sat, 14 Apr 2012 13:25:12 +0000

#14 Si has sido sarcástico deberías avisarlo, porque ahora no sé si cagarme en tu puta vida o darte un positivo.

» autor: --150072--

#20 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--163305-- — Sat, 14 Apr 2012 13:24:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --163305--

#19 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

dosvga — Sat, 14 Apr 2012 13:17:27 +0000

O sea, que el New York Times empieza a decir lo mismo que el Wall Street Journal (www.meneame.net/story/the-wall-street-jounal-gobierno-espanol-esta-emp). Pues el tema ya es más preocupante, dado que ambos son de tendencia ideológica opuesta. ¿O es que a los EE.UU. también les interesa que caigamos?

En fin, otro que se apunta a lo del huertito, por si acaso (y unas cuantas latas de conservas en la despensa).

» autor: dosvga

#18 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--87795-- — Sat, 14 Apr 2012 12:56:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --87795--

#17 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Ryouga_Ibiki — Sat, 14 Apr 2012 12:51:46 +0000

# yo siempre he preferido trabajar por cuenta ajena, es cuestión de adaptarse al mercado laboral, ahora mismo estoy aprendiendo a jugar al poker y preparar cócteles.

» autor: Ryouga_Ibiki

#16 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

blanjayo — Sat, 14 Apr 2012 12:46:10 +0000

Esto ocurre cuando nos gobiernan subnormales que solo se preocupan de sus votos y huyen por la parte de atras para evitar dar explicaciones

» autor: blanjayo

#15 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

War_lothar — Sat, 14 Apr 2012 11:58:11 +0000

Rajoy tiene como únicos amigos diplomáticos a Sarkozy que se mofa de España ante la prensa y a Merkel que lo único que le importa es que le paguemos la deuda. Espero que gane Hollande y se quede aún más solo.

» autor: War_lothar

#14 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

GoDie — Sat, 14 Apr 2012 11:45:24 +0000

#2
La crisis son geniales pues son uno de los mayores negocios que hay para invertir , cuando la gente se este comiendo las suelas de los zapatos en señal de que es hora de comprar, inmuebles, negocios que son rentables y que se fueron a tomar por culo por los excesos pasados, terrenos y demás que estaran tirados de precio.

También es el momento ideal para empezar nuevos negocios, los que queden en pie arrastraran perdidas y deudas y seran poco competitivos, tu puedes empezar uno en plena crisis, precios tirados pues con los recortes laborables pagaras menos por trabajador (si te apetece pagarles) y podras echarlos cuando quieras y hacerlos currar 10 o hasta 16 horas sin son padres de familia (estos tragan con todo, personalmente los recomiendo ). Al poder ofrecer precios mejores y al estar las empresas tocadas puedes acaparar facil y rápidamente todo el mercado.

Si teneis unos cuantos milloncejos ahorrados estais de suerte, si no aun estais a tiempo de traficar con drogas y putas para sacar algo para empezar

» autor: GoDie

#13 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

THX1138 — Sat, 14 Apr 2012 10:56:01 +0000

¡La que está liando Rajoy!

» autor: THX1138

#12 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--272179-- — Sat, 14 Apr 2012 10:27:37 +0000

Dupe, y al ser una información ya recurrente paso de votar.

Sólo me lmitaré a destacar algo de la entradilla que me parece clave:

'The New York Times' considera que la deuda del sector público es de las más bajas, pero tiene que reducir la deuda privada lastrada por el estallido de la burbuja inmobiliaria.

Es obvio para cualquiera que no sea un fanboy del gobierno español, viva en España o en la conchinchina, que el problema de España que la a expuesto a una crisis financiera de proporciones grotescas que se ha dado a nivel mundial es el efecto de una crisis más bien local que a expuesto al sobre endeudamiento a millones de familias y pequeñas empresas, que no han encontrado salida al no haber un entramado diversificado industrial en España que sea sólido al que agarrarse. El problema es de los bancos pero no lo quieren asumir y así seguiremos haciendo pública la deuda del sistema interbancario español hasta que no nos quede más dinero ni nada que privatizar... ¿y luego qué? ¿luego cuando no haya médicos, profesores y nuestros hijos estén en la calle... qué? ¿Alguien sabe en qué invierten los bancos el dinero que se les da? ¿dónde está la financiación para PYMES en este país? ¿dónde queda la I+D+I?

Lo triste es que nos lo tengan que decir desde miles de quilómetros de distancia y que según sea el color del gobierno la gente reaccione tapándose los ojos para no ver la obvia y triste realidad.

» autor: --272179--

#11 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

strider — Sat, 14 Apr 2012 10:12:54 +0000

#2 y #4, no os olvidéis de comprar una espada para defender el huerto.

» autor: strider

#10 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Anikuni — Sat, 14 Apr 2012 10:09:32 +0000

#7 En mi opinion, me daría con un canto en los dientes si fuese Merckel la que llevase las riendas.

Merckel tambien cumple órdenes, de los mercados o, para simplificar, de los putos super ricos que conforman lobbies estrategicos. La crisis se acabará cuando, por pura competitividad, sea rentable traerse empresas por que nos han convertido en mano de obra barata... al nivel de sudamerica o puede que china

En el momento en que se acabó el comunismo como potencia, el capitalismo se ha convertido en un monopolio y fija los precios del "mercado", controlado todo por super ricachones que quieren ser mas y mas ricos. ASCO de mundo

» autor: Anikuni

#9 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--1011-- — Sat, 14 Apr 2012 10:05:16 +0000

#0 Redupe: www.meneame.net/story/the-new-york-times-culpa-alemania-hipotetica-cai

» autor: --1011--

#8 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

Sr_Atomo — Sat, 14 Apr 2012 09:35:35 +0000

Por favor, si tiene que caer, que sea dentro de dos años, para que incluso los más fervientes fans del PP no digan que la culpa únicamente ha sido de Zapatero, sino que reconozcan que Rajoy también ha hecho mucho por la caída del país.

» autor: Sr_Atomo

#7 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--312797-- — Sat, 14 Apr 2012 06:39:46 +0000

Es tan solo el nuevo colonianismo. es la nueva forma de guerra mundial, alemania se quedará con toda Europa y gobernará según su antojo, comenzando por la economía. Una nueva forma de Imperialismo.

» autor: --312797--

#6 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

karakol — Sat, 14 Apr 2012 06:06:46 +0000

#1 www.meneame.net/story/sobredosis-dolor-espana-eng

» autor: karakol

#5 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

jonolulu — Sat, 14 Apr 2012 05:17:33 +0000

Graciash, Sheñor Rajoy

» autor: jonolulu

#4 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

yagoSeis — Sat, 14 Apr 2012 04:36:27 +0000

#2 lo mejor será comprarse un terrenico directamente y una caravana

» autor: yagoSeis

#3 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

yagoSeis — Sat, 14 Apr 2012 03:45:24 +0000

Desde luego yo no compraría deuda de países que estrangulan la capacidad de crecimiento. Podrá haber ataques especulativos, pero esto es más lógica que otra cosa.

#2 la casa la tendrás, ahora ya solo te falta la comida, ¡animo!

» autor: yagoSeis

#2 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

--75649-- — Sat, 14 Apr 2012 03:45:08 +0000

Desde fuera todos los dicen, hay motivos para estar preocupados. Lo único bueno de todo esto es que la vivienda se desplomara y podre comprarme una... si es que aún tengo trabajo en ese momento

#3 Huerto + gallinas me lo dejarán más fácil.

» autor: --75649--

#1 The New York Times critica a Rajoy y dice que vamos a 'caer'

faelomx — Sat, 14 Apr 2012 03:38:09 +0000

www.nytimes.com/2012/04/13/opinion/an-overdose-of-pain-for-spain.html?

» autor: faelomx