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#121 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Tue, 04 Sep 2012 18:24:31 +0000

#120
Tampoco digo que el dinero que se le quite a los ricos haya que dárselo a los pobres, sino que esos impuestos que cobra el Estado los utilice en el bien de todos, tanto ricos como pobres.
Lo de los 233€/años: yo durante unos meses que estuve trabajando en Madrid gastaba unos 120€/mes en comida buscando siempre los productos más económicos posibles (de carne: generalmente pollo o cerdo, de pescado: pescada o panga,.., la leche la más barata del super, el más cercano que tenía que estaba a 15 minutos andando, que era un "Ahorra Mas", el único "lujo" que me permitía era algún refresco de vez en cuando. Luego eso se puede decir que son ~2 meses de comida/año para una persona (lo cual no es tan despreciable).
Si además tienes en cuenta que el Estado necesita recaudar más dinero y/o recortar gastos y que está recaudando más dinero, entre otras maneras subiendo los impuestos a los pobres y que está recortando en educación, sanidad, ley de dependencia, pensiones, sueldos de los funcionarios, etc.; recortes que en la mayoría de los casos repercuten especialmente en los que menos tienen, con lo que, no sólo no están recibiendo esos 233€/año sino que sus gastos se están incrementando la diferencia es mucho más importante.

En lo de acabar con la economía sumergida estoy de acuerdo contigo, y hay que hacerlo tanto en la de las economías bajas como en las altas, ahí te recomiendo que te leas este articulo: www.meneame.net/go.php?id=1673902, que dice que, según el Sindicato de Técnicos de Hacienda existe un fraude estimado de 90.000.000.000€, del cual el 2% se debe al sector no empresarial, el 72% a grandes empresas, el 17% a PYMEs y el 9% a autónomos. Entonces ¿donde es más rentable buscar el fraude: entre la gran mayoría de la población que comete el 2% del fraude (o el 28% si incluimos autónomos y PYMEs) o entre las pocas grandes empresas que cometen el 72% del mismo? si te fijas, se corresponde al "Principio de Pareto" (es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_Pareto).
Fíjate que incluso en los datos que tú das tan sólo 20.000 personas tienen los mismos ingresos que 3.000.000 de ellas, luego ¿donde es más fácil buscar el fraude, entre las 20.000 personas o entre los 3.000.000? yo diría que incluso suponiendo que ambos grupos defrauden la misma cantidad, que según el artículo anterior no es así, es mucho más fácil buscar el fraude entre 20.000 personas que entre 3.000.000, luego blanco y en botella). Sin embargo el estado está empeñado en buscar el fraude en autónomos, PYMEs y el resto de los mortales antes que en las grandes empresas ¿cómo te explicas, por ejemplo, la ley que sacó el gobierno para que Hacienda no pueda investigar las SICAVs sin el permiso de la CNMV (puedes informarte en es.wikipedia.org/wiki/SICAV )? pues yo lo tengo claro: saben que ahí hay muchísimo fraude, pero no quieren que Hacienda meta mano porque los que defraudan son ellos y los de su clase, así que mandan a Hacienda a investigar a los de las clases medias y bajas y a estos que los dejen tranquilos. Así que volvemos a lo de siempre, pagan los que menos tienen mientras los directivos de los bancos responsables del fraude de las preferentes se van de rositas (lo considero fraude porque no informaban adecuadamente de las condiciones reales, especialmente a personas mayores y de bajo nivel cultural), los directivos de Bankia y del resto de bancos/cajas nacionalizados se irán de rositas con sus buenas pensiones después de haber arruinado no sólo a su empresa sino a todo un país (en mi opinión deberían estar todos despedidos, inhabilitados y sin derecho a pensión por su incapacidad en el cargo), los políticos que se "equivocan" en las cuentas de deuda en unos cuantos millones de euros también se van tan tranquilos, los que se olvidan de cobrar multas millonarias idem, etc.

La tabla que proporcionas es muy interesante, si luego tengo más tiempo le dedico un buen rato que ahora me tengo que ir.

» autor: MPR

#120 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Tue, 04 Sep 2012 11:40:38 +0000

#119 Si admites -como has hecho en el ejemplo de la famila con 25.000€- que ser rico es algo "relativo" ya deberías entender por que no se puede pedir más a alguien simplemente observando la cifra de lo que gana por mucho que gane. Y también deberías entender que hay gente que gana varios millones de euros al año y tiene a su cargo decenas de empresas mediante las cuales realiza una labor social que salva cientos de vidas al año, ya se directamente o ayudando en la investigación farmacéutica, pero bueno como lo quieres entender y solo ves las cosas con cifras pequeñas vamos con los datos.

Voy a pensar que consideras rico a alguien que gana 300.000€ al año suponiendo que no vas a aceptar mi argumento anterior.

Pues bien, aqui tienes datos,algunos son aproximados pero para lo que quiero decir nos sirven más que de sobra, voy a considerar pobres a los que ganan menos de 6000€ anuales.

Rentas de los españoles totales en € en 2010: 361.137.237.319 €/año : 19.257.120 personas
Rentas de los que ganan más de 300.000 €/año: 10.000.000.000 €/año : 20.000 personas
Rentas de los que ganan menos de 6.000€/año: 9.030.699.765 €/año : 3.000.000 personas

Asi que tu piensas que subiendoles los impuestos a los ricos los pobres tendrían para comer. Pues bien, les quitamos a los ricos el 50% de lo que ganan, es decir 4.500.000.000€/año asi que ahora ganan solo 150.000€/año de media y ahora se lo damos a los pobres. 4.500.000.000€/año dividido entre 19.257.120 personas quiere decir que le damos a cada "pobre" la maravillosa cifra de 233€/año adicionales, vamos que les saca de pobres verdad?

Mira lo que dices de robarle el dinero a los ricos no funciona, aunque les quitaras todo el dinero, solo podrías darle a cada pobre 500€/año más y avocarías a 20.000 personas más a la pobreza. Que lo quieres hacer para resarcirte y ver a los ricos igual de jodidos que tu... pues no me parece correcto, máxime cuando atacarles, además de no solucionar nada, solo provoca más pobreza.

Ahi tienes los datos, aunque imagino que como los consideras a todos estafadores dirás que sus grandes riquezas están fuera de España, pero antes de que lo digas te recuerdo que en España tenemos casi un 35% de economía sumergida y esa no la crean entre 20.000 ricos, si no entre varios millones de estafadores.

Si realmente lo que quieres es que haya dinero para pobres y servicios básicos, lo que tienes que hacer es acabar con la economía sumergida atacando a las clases medias-bajas que son las que más defraudan en conjunto, por que como ves haciendolo con los ricos no vale para nada.

Aqui tienes los datos de hacienda.
www.agenciatributaria.es/AEAT/Contenidos_Comunes/La_Agencia_Tributaria

» autor: --335164--

#119 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Mon, 03 Sep 2012 21:55:14 +0000

#118 No, mi ideología se basa en que se puede pedir más al que tiene mucho, un poco al que tiene suficiente y nada al que no le llega para subsistir, pero según tú hay que pedir el mismo porcentaje a todos, tengan lo que tengan, luego o no pedimos nada (para que los que no tienen ni para comer no empeoren aún más su situación) o no sé cómo lo hacemos (todavía no me has dado tu solución).
Nunca he dicho que haya que convertir a los ricos en pobres, ni que todo el mundo deba tener el mismo dinero, ni que el Comunismo sea el sistema ideal (ni de lejos), ni muchas de las otras cosas que tú has insinuado.

Y por servicios básicos entiendo cosas como alimentación, ropa, luz, agua, sanidad, educación y vivienda. Vamos, resumiendo, lo que es imprescindible para vivir con cierta dignidad(también incluiría poder darse algún capricho de vez en cuando aunque sin derrochar, pero lo principal es lo anterior). Si una persona no se puede permitir comer, vestir, tener acceso a una educación en función de sus aptitudes, tener acceso a la sanidad o tener un sitio donde vivir con luz y agua lo considero una persona pobre. Lo que no considero básico son los artículos de lujo (los que no son imprescindibles o que siéndolo se pueden reemplazar por otra opción mucho más económica) como, por ejemplo: comida cara en lugar de barata, ropa cara, viajes caros, coches caros, chalets, mansiones, cosas del todo innecesarias como deportivos, cambiar de coche todos los años o tener muchos a la vez, yates, aviones privados, obras de arte, joyas, etc. Luego hay muchas cosas que no son imprescindibles pero son útiles/necesarias en cierta medida, como los vehículos, la TV, los PCs (TV y PCs se pueden conseguir por muy poco dinero y pueden durar muchos años, luego el coste/tiempo de vida es muy pequeño y como he dicho, un capricho de vez en cuando también es necesario), y algunas otras más (aunque no siempre afirmaría que alguien es "pobre" por no poder tenerlas). Si por culpa de la crisis un rico no se puede comprar este año, por ejemplo, el yate último modelo, pues lo siento pero por mí que se aguante una temporada que nadie se ha muerto por eso, pero si una familia no tiene para comer y encima se le recorta el salario, tiene que pagar más impuestos (vía IRPF y/o IVA), se le recorta en sanidad y en educación,..., pues no me parece justo.

Yo no tengo ni idea de economía, no te puedo dar una cifra a partir de la cual una persona es rica o no. Pero te puedo poner unos ejemplos respecto a los que son "pobres" y los que son "ricos": los que no tienen suficiente dinero para comer no son ricos y los mileuristas (con familia y sin más sueldos) tampoco son ricos (en ambos casos, especialmente el primero, diría que son "pobres"); en el lado contrario están los que no tienen problemas para subsistir y pueden permitirse muchos lujos: por ejemplo, los que ganan varios cientos de miles de euros al año no sé si serán "ricos" pero al menos de lo que sí estoy seguro es de que no son pobres. Otra cosa es que aún teniendo sus necesidades básicas cubiertas y pudiendo permitirse muchos lujos su avaricia les pida llevar un nivel de vida que no pueden permitirse, pero en ese caso lo que necesitan no más dinero, es un buen psicólogo y/o administrador. Por otro lado, si nos ceñimos a los tramos del IRPF que utiliza el Estado: el primer tramo, serían los que se pueden considerar "pobres", llega hasta los 17.707€ (o podríamos coger el tramo de persona exentas de realizar la declaración que llega hasta los 22.000€) y el último tramo es el de las personas que superan los 300.000€, así que estos son los que se pueden considerar "ricos" (o al menos se puede decir que el Estado los considera así). Aunque de todas formas esto es simplificar mucho, porque no es lo mismo, por ejemplo, dos familias que tienen dos hijos y unos ingresos anuales de 25.000€, pero en la segunda familia uno de los hijos está gravemente enfermo y necesita mucho dinero para poder combatir su enfermedad: reformas en la vivienda, personal a su cuidado constantemente, etc. (ya sé que eso se tiene en cuenta, en cierto modo, a la hora de calcular la base del IRPF pero me parece que las deducciones correspondientes son muy insuficientes). La primera familia posiblemente pueda vivir más que dignamente con ese nivel de ingresos pero la segunda no, así que lo de pobre y rico es muy relativo y dependerá de muchos factores (pero nunca de los hábitos de la persona, como ya dije antes, el que una persona esté acostumbrada a llevar un nivel de vida que no le permite llegar a fin de mes eso no quiere decir que sea pobre, sino que debe cambiar sus hábitos).

Bueno he respondido a tus preguntas lo mejor que he podido, ahora espero tus respuestas a las mías (no las voy a repetir, las tienes en mis comentarios anteriores) y tu demostración con datos.

» autor: MPR

#118 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Sun, 02 Sep 2012 22:37:47 +0000

#116 Mira para responderte brevemente.

Todo tu ideología se basa en que crees que donde mas hay es en el bolsillo de los ricos y la realidad es que donde más hay -y por abrumadora diferencia- es en el bolsillo de la sociedad. Mira, aunque le quitaras todo el dinero a los ricos de España, lo único que conseguirías para la sociedad es añadirlos a las filas de los pobres, nada más.

De hecho te lo voy a demostrar con datos contestándote a las preguntas que me haces si me das una información; ¿a partir de que ingresos anuales consideras tu a una persona rica y partir de que ingresos anuales consideras a una persona pobre? y ¿que consideras tu servicios básicos?

» autor: --335164--

#117 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Sun, 02 Sep 2012 10:31:52 +0000

#115 Se me olvidaba añadir, con respecto a lo del intercambio de bienes:
Hay muchas cosas tan antiguas como la humanidad y eso no quiere decir que sean justas y deban continuar: por ejemplo las guerras, la tortura, la esclavitud,...
Y te repito que no pretendo que dejen de existir diferencias sociales, sino que el Estado no contribuya a aumentar esas diferencias sino a lo contrario (la tercera opción es que el estado no haga absolutamente nada y que nos las apañemos todos como podamos). Lo ideal sería que todo el mundo tuviera aseguradas sus necesidades básicas y después ya cada uno tuviera más o menos riqueza en función de sus propios méritos (actualmente ni todo el mundo tiene asegurado el cubrir sus necesidades básicas ni la riqueza es función de los méritos de cada uno: los hay prácticamente analfabetos como Rajoy, la mayoría de nuestros políticos y muchos de nuestros empresarios y míralos donde están).

Si sólo existiera el intercambio de bienes/servicios como tal posiblemente la vida sería mucho más justa, pero tenemos monopolios, oligopolios, acuerdos de precios, el mercado global, la especulación financiera (por ejemplo, ¿te parece lógico que se gane dinero especulando con cosas como la vivienda, la alimentación: www.meneame.net/go.php?id=1700751 , o la quiebra de algún país ) y muchas otras cosas más que antes no existían, luego es falso eso de que siempre ha funcionado igual.
La teoría del libre mercado y de que los mercados se regulan sólos es muy bonita, igual que lo pudo ser en su momento la del Comunismo, pero la práctica dista mucho de la teoría: el mercado, igual que todos los aspectos social-económicos de la vida necesita ser fuertemente regulado y controlado para evitar abusos. pero bien controlado, no como hasta ahora que los que lo controlan son una parte de los interesados y obran en función de sus intereses no los de la sociedad en general (por ejemplo, en un libre mercado Bankia y otros muchos bancos y cajas se habrían hundido y no sabemos lo que habría pasado después, sin embargo no se ha permitido que estos bancos quiebren, pero sí que miles de personas pierdan su vivienda, su empleo o su negocio)

También tú, si echas mano a la historia, verás que cuando la desigualdad social llega a cierto extremo las clases pobres (la mayoría de la población) no pueden aguantar más y llega un momento en que se deciden a tomar la "igualdad" por la fuerza (revolución, guerra civil o como quieras llamarlo).

» autor: MPR

#116 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Sun, 02 Sep 2012 09:50:58 +0000

#115 Siempre habrá ricos, y siempre habrá pobres, eso no te lo discuto.
Lo que estamos discutiendo es que para eso están los impuestos progresivos para disminuir la desigualdad entre ricos y pobres: el rico, que tiene más, aporta más, y prácticamente no se entera (como mucho recortará en algún capricho innecesario), el pobre aporta lo que puede y bastante tiene con poder sobrevivir con lo que le queda (si aumentan los impuestos tiene que recortar en bienes/servicios básicos, no en caprichos). No pretendo que los ricos dejen de ser ricos, sino que, especialmente en tiempos de crisis, como en los que estamos ahora, no sean los pobres los únicos que paguen el pato. Los pobres necesitan prácticamente todo su dinero para subsistir, luego recortar de ahí no es justo. Los ricos pueden subsistir con una ínfima parte de lo que tienen y todo lo demás es para caprichos, luego se les pide un poco a los pobres (que tendrán que subsistir con menos aún, perdiendo mucha calidad de vida) y algo más a los ricos, que como mucho tendrán que recortar en algún capricho (manteniendo completamente su calidad de vida). Y eso es cierto puesto que, como puedes comprobar, los artículos de lujo no han notado la crisis a pesar de la subida de impuestos (IRPF), al contrario que ocurre con todo lo demás, por lo que al subir impuestos han disminuido los ingresos del Estado. Veremos qué pasa cuando suban el IVA (apuesto a que no consiguen el incremento de recaudación que esperaban o que incluso disminuye). Además hay mucho donde meter mano a los ricos (aún sin subirles los impuestos): las SICAVs, los paraísos fiscales, el fraude fiscal/empresarial,...; pero en vez de eso: ¡¡Amnistía Fiscal!!. No sé si reír o echarme a llorar.
Además, volviendo al tema del altruismo, de vez en cuando algún rico dona el 20,30, 40 o, incluso, 50% de sus ingresos para alguna obra benéfica y se queda tan pancho (luego puede prescindir de ese dinero). ¿Verías lógico pedirle a un mileurista que hiciera lo mismo: donar el 50% de sus ingresos a beneficencia?¿consideras que un rico que dona ese 50% es más altruista y/o mejor persona que un mileurista que dona un kilo de arroz y poco más? yo diría que no, el segundo tiene que privarse de ciertas cosas necesarias (quizás algún capricho, pero un capricho de vez en cuando también es necesario, lo que no es necesario es montones de caprichos diarios), el segundo no tiene que privarse de nada, luego es mucho más valioso lo del segundo.

¿A ti te parece justo que para que un rico pueda mantener su nivel de vida (gastando cantidades desorbitadas de dinero en cosas banales) se les recorte a los pobres impidiéndoles comer, estudiar y tener una vida digna? A mí lo que me parece lógico es recortar más donde más hay (que repito que prácticamente no se van a enterar) y menos donde menos hay (que por poco que recortes estarás disminuyendo y mucho su calidad de vida), no entiendo cómo aún hay quién ve lógico privatizar beneficios y socializar pérdidas.

Y sigues sin responderme a mis preguntas: ¿si no te parecen justos los impuestos progresivos qué tasa fija pondrías?¿qué harías con los que no pueden pagarla?¿qué harías con la disminución de ingresos del Estado? ¿cómo mantendrías los servicios básicos?

» autor: MPR

#115 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Sun, 02 Sep 2012 02:47:40 +0000

#114 Mira te guste o no, siempre habra ricos y siempre habra pobres y los ricos siempre seran enormemente ricos y tendran más oportunidades que cualquiera y los pobres siempre tendrán menos oportunidades que los demás, asi ha sido y siempre será por que la sociedad se encarga de una u otra forma de encumbrar a aquellos que demuestran ciertas capacidades que a la sociedad le benefician en un periodo de tiempo determinado y de hundir a los que demuestran ninguna. El problema es que esas capacidades que pueden colocarte en un lugar o en otro no son siempre las que nos enseñan como buenas y honradas, de hecho rara vez lo son.

¿No te has preguntado nunca por que independientemente del sistema político en cualquier periodo de la historia o actual las enormes diferencias entre ricos y pobres siempre estan presentes?

Si estudias algo de antropología te darás cuenta de por que estas diferencias siempre van a existir y son inevitables y comprenderas por que cualquier intervencion que pretenda cambiar esto termina provocando más miseria y pobreza, lo que a su vez termina provocando la caida del sistema que ha realizado esa intervencion si no hecha marcha atras a tiempo.

El funcionamiento del intercambio de bienes es algo tan viejo como la humanidad y siempre ha funcionado igual, pretender modificarlo es como intentar quitarle terreno al mar; al final siempre lo acaba recuperando.

» autor: --335164--

#114 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Sat, 01 Sep 2012 20:45:04 +0000

#113 Lo primero: no es robar, es recaudar más impuestos de quien más tiene (para, entre otras cosas, no aumentar más aún la desigualdad entre ricos y pobres) y tampoco tiene nada que ver con el Comunismo, porque dime qué tienen España y muchos otros países de Europa que aplican los impuestos progresivos de comunistas. Y no somos ni de lejos el país que cobra más impuestos a los ricos (luego tenemos mucho margen para mejorar).

Y tampoco tiene ningún parecido con lo que dices de la educación. Según mi razonamiento los que tienen menos podrían (y de hecho pueden, gracias a la educación pública y a las becas que se pagan con impuestos, especialmente los progresivos que permiten aumentar mucho la recaudación sin perjudicar a los más pobres) acceder a la educación por menos dinero que los que más tienen. Luego el que una persona se quede en la E.S.O. o alcance el título de Doctor no dependerá del dinero que tenga, sino de sus aptitudes.
La aptitud es propia de cada individuo, tú puedes ser una eminencia y tu hijo un zoquete al que es posible que le cueste terminar la ESO. La educación no se puede heredar, robar, conseguir mediante engaños, especulación o explotando a los demás, sino que cada cuál debe ganársela por sí mismo. Pero el dinero no depende de las aptitudes de su propietario, puesto que, para empezar se hereda. Luego tú puedes haber sido un gran empresario y haberte ganado el dinero luchando honradamente pero tu hijo puede ser un vago que sólo sabe gastar el dinero, y aún así seguirá teniéndolo (a diferencia de la educación).
No hay que repartir la educación de los investigadores y catedráticos entre todo el mundo, sino dar las mismas posibilidades a todo el mundo para que consigan esa educación, sean ricos o pobres.
¿Qué pasaría si el Estado no recaudara suficiente mediante impuestos para permitir que los pobres se pagaran una educación acorde con sus aptitudes? Pues que perderíamos a muchos de esos investigadores y catedráticos porque, aún valiendo lo mismo o más que muchos ricos, no podrían pagarse sus estudios.
Luego mal ejemplo.

Te voy a poner un caso hipotético (y muy extremo): ¿qué pasaría si le diéramos todo el dinero a una única persona? ¿crees que se mantendría el nivel de empleo actual o que incluso subiría? ¿Esa única persona podría gastar diariamente lo mismo que varios miles de millones de personas para que la economía se mantuviera y el dinero volviera a repartirse entre todos? Yo diría que no, por mucho que gaste en las mejores comidas no podría igualar el gasto de miles de millones de personas (aún comiendo estas lo más barato posible), por mucho que gaste en ropa, ídem, por mucho que gaste en viajes, ídem, por mucho que gaste en coches, ídem, por mucho que gaste en...ídem de ídem de ídem, y menos gasto implica menos empleo (menos gente dedicada a la agricultura, restauración, turismo, fabricación de coches, ropa, viviendas,....), Ahora supón que en vez de a una única persona repartimos todo ese dinero a 2 personas: necesitarían el doble de comida, de ropa, de coches, de viviendas,..., etc. Supón que son 100: necesitarían 100 veces más comida, ropa, vivienda, coches,... (por lo que harían falta ~100 veces los empleos que requería el primero), y así sucesivamente.
Conclusión: a más consumidores, más gasto y más empleo ( lo que a su vez genera más gasto y más empleo ) y esto se consigue repartiendo el dinero entre más personas, no concentrándolo en unas pocas (lo que no quiere decir que todas deban de tener lo mismo y tampoco tiene nada que ver con el Comunismo, salvo que consideres que nuestro sistema actual, y el de gran parte de Europa, es Comunista).

Por otro lado sigues sin responderme a mis preguntas: ¿cual crees que es el impuesto justo? ¿qué harías con los pobres que no puedan pagarlo? y ¿qué harías con la disminución en la recaudación de impuestos?¿permitirías que la salud, la educación y muchas otras cosas fueran exclusivas de los ricos que puedan pagárselas (puesto que el Estado no tendría dinero suficiente al disminuir su nivel de recaudación de impuestos)?
Y tampoco me has respondido a la cuestión sobre el altruismo: Si los ricos son capaces de donar el 20, el 30 o el 40% de sus ingresos a una causa benéfica (como lo es en cierto modo pagar impuestos al Estado), supongo que tú también serás capaz de hacerlo, ¿no? porque sino (aplicando tus propios criterios) es que eres un insolidario, un egoista y una mala persona.

» autor: MPR

#113 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Fri, 31 Aug 2012 23:42:20 +0000

#111 #112 Solo te voy a decir dos cosas, por que veo que toda tu conversación se centra en robarle el dinero en los ricos para dárselo a los pobres:

¿Por que te empeñas en defender una ideología pseudo-comunista o comunista cuando ha quedado ampliamente demostrado hace décadas y por diversas ramas científicas y económicas que no funciona y que que no ha funcionado jamás y que solo ha traido pobreza y miseria a aquellos que lo han intentado? De verdad, no entiendo que se defienda algo que está demotrado de forma empírica y científica que no puede funcionar, solo me cabe pensar de los que defienden esto que simplemente esto es causa de una pobre educación y cultura.

Te voy a poner un ejemplo de lo que quieres hacer pero en otro contexto:

¿Sabes lo que ocurriría si pudieramos repartir la educación de todos nuestros investigadores y catedráticos universitarios entre los que menos educación tienen? Que no tendríamos una población más educada, si no una población sin investigadores ni catedráticos. Es lo mismo que ocurriría si repartieras el dinero de todos los ricos de España entre toda la población. Solo añadirías más pobres a la lista.

» autor: --335164--

#112 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Fri, 31 Aug 2012 12:56:23 +0000

#103 Te copio de la wikipedia:
"Las sicavs son a menudo vistas como herramientas legales de las grandes fortunas para evadir impuestos, que llegan a las 100 personas necesarias gracias a individuos que sólo aportan su nombre a la sociedad (conocidos como socios de paja o mariachis). A menudo éstos están muy relacionados con el inversor que aporta la mayor parte del capital (lazos de subordinación, familiares...). Desde este punto de vista, la sicav dejaría de funcionar como instrumento colectivo para convertirse en una forma de gestión de un patrimonio individual. Esta crítica está apoyada por una parte de los inspectores de Hacienda.

Es también criticado el escaso poder que tiene la Agencia Tributaria para investigar posibles fraudes, supeditado siempre al consentimiento de la CNMV. La normativa que así lo dicta, una enmienda presentada por CiU y apoyada por todos los grupos parlamentarios excepto IU, fue aprobada el 30 de julio de 2005, tras un periodo en el que Hacienda estuvo especialmente activa en la investigación de irregularidades en estas sociedades. La nueva ley fue criticada tanto por Hacienda como por IU, quienes consideraban que concedía, en la práctica "inmunidad fiscal con carácter retroactivo" a las sicavs.

La normativa sobre las sicavs de noviembre de 2010 suprime la ventaja fiscal que les permitía reducir su capital sin tener que pagar a Hacienda y con carácter retroactivo al 24 de septiembre de 2010 lo que ha impedido sacar el dinero para meterlo en otro tipo de instrumento financiero."
Osea, que es un instrumenta financiero que es criticado por parte de los inspectores de hacienda por:
- Usarse para gestionar el patrimonio individual (en lugar del colectivo), utilizando para ello socios de paja.
- Existir una ley que dificulta que Hacienda investigue posibles fraudes vinculados con las SICAVs sin el consentimiento de la CNMV.

Luego, yo diría que algo "raro" sí que hay en ellas.

Y no, no considero que todos los ricos sean unos estafadores (aunque, al igual que con los políticos sí que habrá un gran porcentaje de ellos que lo serán). Lo único que digo es que el que más tiene debería pagar más que el que menos tiene, y, ahora con la crisis, con más motivo, pero no, es al contrario: a los pobres nos recortan en educación, sanidad, nos bajan los salarios y nos suben los impuestos y, mientras, a los ricos les suben los impuestos (pero lo mismo que a los pobres, con lo que no se van ni a enterar). Al final lo que van a conseguir es que la sanidad y la educación sean exclusivas de los ricos (que se las podrán pagar por caras que sean) y mientras los pobres simplemente serán los esclavos que trabajarán para, si acaso, poder comer.

Sigo preguntando (a ver si alguno de los que están en contra de los impuestos progresivos me contesta) ¿qué interes fijo debería cobrar el estado como impuesto?¿qué hacer con los que no lo puedan pagar? y ¿qué hacer si con ese porcentaje la recaudación es ínfima comparada con la actual, cómo llevaría por ejemplo la alimentación, vivienda, educación y la sanidad de los pobres?

» autor: MPR

#111 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Fri, 31 Aug 2012 12:19:55 +0000

#103 Pues yo creo que eso que dices tú no es cierto. Si fuera así ¿para qué meter el dinero en SICAVs y en paraísos fiscales si ganen lo que ganen se lo van a gastar?. No tiene sentido, entonces podríamos quitar las SICAVs y los paraisos fiscales y los ricos no se enterarían (cosa que no ocurre). También, ¿por qué muchos famosos asquerosamente ricos, (y lo tienen todo: fama, dinero, amor,) terminan como drogadictos, alcohólicos, bándalos,...?¿tal vez porque piensan que más dinero implica más placer, pero sin embargo llega un momento en el que más dinero no sirve para nada?
Las familias con sueldos medios-bajos apenas tienen para ahorrar porque todo el dinero lo necesitan para cubrir los gastos básicos y, a lo mejor si les llega, algún que otro capricho de vez en cuando. Aumentando el dinero que reciben estas familias casi todo irá a parara a consumir más bienes y servicios (puesto que con los que consumen apenas les llega para cubrir sus necesidades básicas) por lo que requerirán más puestos de trabajo para cubrir esas nuevas exigencias.
Los extremadamente ricos llega un momento que no saben en qué gastar el dinero. Si te acostumbras a tomar todos los días las comidas y bebidas más caras a tener el mejor coche, la mejor ropa,...,y aún así te sobra el dinero a espuertas ¿qué haces con él? No puedes gastar más en comidas, ni en bebidas, salvo que comas/bebas hasta reventar. En trajes lo mismo. En coches, como no cambies de coche a diario tampoco (y tampoco tiene sentido hacerlo, antes de que te habitúes a manejarlo tienes que aprender a manejar el siguiente),...Viajar, puedes estar los 365 días del año en el mejor hotel del mundo, pero ya no podrás gastar más en hoteles(salvo que pagues otra habitación vacía), o estar los 365 días del año de viaje, pero ya no podrás viajar más,...
El ejemplo de Botín, tampoco me vale, puesto que no podemos saber cuantos puestos de trabajo se podrían generar si ese dinero en vez de estar en manos de una única persona estuviera repartida en n personas. Cada una de ellas gastaría más en comida/bebida/viajes/ropa/vivienda con lo que necesitarían un montón de personas trabajando para proporcionarles productos y servicios, posiblemente n personas con más dinero requerirían aproximadamente n veces las personas que necesita una sola (eso es una suposición mía, pero no creo que tengas datos a favor ni en contra)

Tampoco me has respondido y mis preguntas, ¿qué porcentaje pondrías como impuesto y qué harias con los que, no puedan pagarlo?

» autor: MPR

#110 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Thu, 30 Aug 2012 09:48:11 +0000

#109 Pero es que yo no estoy de acuerdo en que no haya funcionado, o de que no funcione. Mira en Japón como han dimitido por haber subido el IVA (¡ja!) sin tenerlo en el programa electoral.

El problema está en la sociedad en sí, los políticos al final salen de ella y España es lo que es, un lugar en el que cualquiera en un bar puede decir que si fuera alcalde de donde fuera se iba a llenar los bolsillos a tutiplen y la gente que está alrededor le aplaude y le rie la gracia.

Como el problema está en la sociedad da igual el sistema que pongas que acabará corrompido igual.

El problema de la deuda de EEUU no es el tamaño que tiene actualmente, que en términos de PIB es solo algo mayor que la deuda alemana, es su tasa de crecimiento. Pero mira que curioso, que el mismo artículo dice que es desde Reagan, reconocido liberal, que se ha disparadado. Las políticas liberales, una vez más, disparando el déficit y la deuda... y los problemas.

» autor: Tolker

#109 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Thu, 30 Aug 2012 07:14:04 +0000

#108
Bueno, parece que cada vez estamos más de acuerdo jaja al final haremos un nuevo movimiento jotolker.

A ver, no es que el estado pueda corromperse, es que VA A CORROMPERSE. Es algo inherente al sistema. Por otro lado funciona de forma coactiva, por medio de la violencia y para mí eso es lo peor. Además son manifiesta y matemáticamente incapaces de manejar y controlar la economía.

La economía es el proceso libre de cooperación social de miles de personas entre sí y un órgano central nunca va a poder controlar eso, para empezar porque no sabe lo que hay en la cabeza de todos sus ciudadadanos y para seguir porque no conoce el futuro y para terminar porque no puede hacerse sin violencia.

La economía tiene unos equilibrios muy frágiles que ante cualquier intento de control se rebela y se destruye. Es jugar a ser Dios, y nunca ha salido bien. Desde que se crearon los bancos centrales las crisis han sido recurrentes como un reloj.

lo mejor es tener un Estado que cumpla su verdadera función, que es ni más ni menos que arbritar en la conviviencia de todos para que los derechos de todos se respeten

Bingo! En esto nuevamente estamos de acuerdo. No me he decantado por ninguna alternativa liberal en concreto. Las hay que lo quieren privatizar todo y las hay que ven un gobierno mínimo como necesario: un gobierno mínimo que garantice la justicia, es decir que se honren los contratos y se respeten los derechos (comercio, libertad, propiedad privada, vida ), la seguridad...

Sé que mucha gente metería ahí muchos derechos que no creo que sean inherentes, aunque deberían ser perseguidos sin descanso que son los que tú siempre catalogas de derecho a una vida digna. Más que un derecho creo que habría que catalogarlo como "el primer y más importante fin de una sociedad", pero no es algo que pueda "violarse" y ser solucionado por la justicia como es una agresión a la propiedad, a la integridad física o la violación de un contrato. Cuestión de terminología supongo.

La clave del desarrollo está en la especialización del trabajo, para que así una parte de la sociedad se dedique a cultivar alimentos para que, por ejemplo, otra parte se pueda dedicar en exclusiva a la investigación científica.

Estamos locos? claro que hay que especializarse pero digamos que lo que digo es que nadie tiene más derecho que otro a la tierra, y ante tragedia nadie se va a morir de hambre pudiendo cultivar su terruño.

Respecto al post anti-krugman... soy consciente del sesgo de elcato.org. Sólo te lo he puesto por lo de la guerra como vía de escape para solucionar la economía que se ha ido de las manos. Hay varios comentarios al respecto, especialmente lo de la invasión alienígena (wtf! ).

EEUU tiene mucha capacidad para refinanciar su deuda, más que ningún otro país, pero como todo sólo es tener más herramientas para postergar el problema a base de hacerlo peor. No tengas ninguna duda de que va a explotar.

www.elblogsalmon.com/entorno/deuda-publica-de-estados-unidos-llega-a-l

Un saludo.

» autor: --309403--

#108 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Wed, 29 Aug 2012 20:25:54 +0000

#106 Me alegro en que estemos de acuerdo en muchas cosas, pero no me convence el argumento de que como el Estado puede corromperse entonces lo mejor es no tener Estado. Pues no, mira, lo mejor es tener un Estado que cumpla su verdadera función, que es ni más ni menos que arbritar en la conviviencia de todos para que los derechos de todos se respeten. Cosa que ahora no está haciendo porque ha dado de lado totalmente a los ciudadanos.

Tampoco estoy de acuerdo en que todo el mundo tenga su terrenito y ala, a vivir cada uno de lo que siembre. Es cierto que así nadie pasaría hambre, salvo que haya alguna sequía grande, pero el coste que como civilización tendríamos que pagar es inasumible. La clave del desarrollo está en la especialización del trabajo, para que así una parte de la sociedad se dedique a cultivar alimentos para que, por ejemplo, otra parte se pueda dedicar en exclusiva a la investigación científica.

#107 De acuerdo, es un texto que critica a Krugman. A mi lo que diga Krugman ni me va ni me viene. A mi me gustan los datos y aplicar en lo posible la objetividad y el sentido común. Dice el texto que EEUU ha aplicado una inyección de capital a la economía de 1,1 billones de dólares. Como siempre los neoliberales utilizando el lenguaje para disfrazar la realidad. Cualquiera que vea la cifra se echaría las manos a la cabeza, sin embargo esa cantidad es el 7,3% del PIB de EEUU del 2011, osea, más o menos lo que supone el rescate para la banca española.

La tasa de paro en EEUU en el 2010 fue del 10%, la cual solo nos puede causar envidia. Y, además, EEUU escapo de la recesión, creciendo un 3% y un 2% en 2010 y 2011, por lo tanto algo habrán conseguido esos 1,1 billones de dólares. Y eso que gran parte de esa cantidad se iría en inyecciones de capital para la banca cuando el desastre de Leman Brothers, lo cual no sirve de nada para la economía si finalmente ese dinero no se usa para dar créditos. Cuando se está en medio de una crisis de demanda lo que suele pasar con el dinero que se da a la banca es que no llega a la economía productiva, porque para que haya crédito tienen que haber gente que lo necesite para invertirlo en crear negocios, pero para que eso ocurra tiene que haber un mercado sano. En un mercado que se hunde, lo normal es que pocos se decidan a abrir un negocio. Por lo tanto, la ayuda pública mejor directamente a la ciudadanía, ya sea en forma de ayuda social o de empleo público, aunque sea indirecto.

Por otro lado, que la deuda pública de EEUU está creciendo exponencialmente no es ningún secreto, como tampoco lo es el hecho de que tiene autonomía sobre su política monetaria, ni que todo país del mundo que quiera acceder al mercado del petroleo y a gran parte del mercado internacional necesita una reserva de dólares permanente y suficiente. Por lo que EEUU tiene mucha mayor capacidad de endeudamiento que cualquier otro país.

El tipo del artículo quizás debería criticar a Alemanía, que pidiendo austeridad a diestro o siniestro tiene ya su deuda pública en el 80% de su PIB. O una de dos, o Alemanía predica lo que no hace o es que las políticas de austeridad son absolutamente ineficientes para contener el déficit en epoca de crisis y, por ende, el aumento de la deuda pública. Mejor sería, entonces, emplear ese déficit en estimular la economía.

» autor: Tolker

#107 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Wed, 29 Aug 2012 16:16:51 +0000

#105 Hola again,

He buscado ésto. Me ha parecido relevante para nuestra conversación.P

www.elcato.org/las-falacias-de-paul-krugman

Hay que consumir y producir de un modo menos alocado y más saludable.

Un saludo y siento el tochaco

» autor: --309403--

#106 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Wed, 29 Aug 2012 15:59:01 +0000

#105

Hola.

El dinero no se crea de la nada.

No es cierto, ojalá fuera cierto. El dinero se imprime por bancos centrales o se crea en los asientos contables de los bancos con reeserva fraccionaria.

La riqueza se crea a partir de los recursos que da la Tierra. Se podría considerar que es la Tierra la que proporciona la riqueza y cuando cualquiera coge sus recursos provoca que el resto de la Humanidad no pueda disfrutarlos.

Los recursos de la tierra son un bien, efectivamente, pero no el único. Los productos de la labor humana también lo son y son demandados por la sociedad como un bien. Estoy totalmente en desacuerdo con que nadie acapare la tierra o los recursos naturales ya que nadie se lo merece más que otro, pero no tiene nada que ver con que se acapare DINERO, ya que dicha acaparación proviene del ahorro (si no se imprimiera) o fruto de la inversión del ahorro si es que esa inversión sale bien. El dinero simboliza bienes, son bienes y servicios en potencia. Tampoco tengo muy claro qué sería lo justo con las herencias, ya que impiden que todos partamos en igualdad de condiciones, quizás que se usen en educación y sanidad básicas para que todos empecemos desde el mismo sitio.

En todo caso, si partimos en igualdad de condiciones (no es real, lo sé), la acaparación de dinero es fruto del ahorro, y es justo que si has renunciado al consumo hoy porque has ahorrado, que puedas tener ese consumo mañana, por ejemplo para tu vejez. Ahorrado o invertido, claro. Ésto no es posible actualmente por culpa de la inflación, por culpa de la creación de dinero de la nada por los bancos centrales y bancos privados. Es muy triste que tengamos que invertir los ahorros de nuestra vida en fondos de pensiones y en definitiva arriesgarlos en el casino para que no perdamos el valor de nuestros ahorros vía inflación.

No veo nada malo en esa acaparación. La economía no es un juego de suma cero. Si dos comercian es porque ambos salen beneficiados: uno monetariamente y otro en bienes/servicios. Ambos se han beneficiado libremente. Si no fuera por la corrupción, esa montaña de dinero no podría usarse para el mal en un estado de derecho con justicia.

Todo esto es hipotético, pero mi afán es cambiar el foco del enemigo de la acumulación de riqueza a la acción del gobierno.

Además date cuenta, y esto es muy importante, que una de las razones de que la acaparación de dinero sea tan dañina actualmente es el hecho de que el dinero es otro monopolio estatal que está controlado por los bancos centrales. Si uno acaparara todo el dinero la gente puede comerciar con otra cosa, pero resulta que el gobierno nos lo impide. Ha expropiado la moneda natural (el oro o la que sea) y nos ha impuesto sus asquerosos billetes de papel moneda que estamos obligados a aceptar como medio liberatorio de pago. Se crearía espontáneamente otro vehiculo de intercambio de productos como ha pasado tantas veces en la historia. El dinero es eso: un intermediario en el comercio, pero los bienes los produce la gente (no solamente la tierra como dices), y seguiría ocurriendo si no tuviéramos un dinero oficial de uso forzoso. Al final se intercambian unos bienes por otros (ley de Say), mientras la ley no lo impida ni nadie haya acaparado todos los recursos naturales.

La Declaración Universal de los Derechos Humanos hay que ponerla en contexto...

Sólo quiero decir que es un papel. Un papel precioso, un ejemplo de buenas intenciones, pero no es más que un papel y la prueba es (igual con la constitución) que ningún gobierno lo respeta siempre. Y sí tiene ideología, como todo.

En esa excusa se basan principalmente las críticas del neoliberalismo, ¡como va a ser sostenible una política keynesianista basada en el déficit público y en la deuda!. Bueno, lo que cayan estos tipos es que, no hay que confundir déficit público con deuda, porque mientras que las teorías de Keynes abogaban por reducir impuestos y aumentar el gasto público en épocas de crisis, en épocas de bonanza pedía justo lo contrario, aumentar los impuestos, sobre todo a las grandes rentas y fortunas, y reducir el gasto público............

Me conozco la historia, gracias por repetirla. Me gusta mucho la explicación de la escuela austriaca. El consumo desenfrenado nos hace más pobres al producir un "efecto desinversión" es el ahorro lo que hace que la sociedad prospere y sus procesos vitales se efectúen de forma cada vez más eficiente, barata y al alcance de todos.

La deuda, cuando está basada en la expansión crediticia, tiene el mismo efecto pero además distorsionando la economía de forma que se producen, en este orden: crisis financiera (la burbuja pincha y los empresarios no pueden devolver los préstamos, los bancos se arriesgaron demasiado y quiebran) y recesión económica (paralización del crédito, hay que devolver préstamos sin tener ingresos y volver a empezar a ahorrar para invertir, esta vez con cabeza).

Obviamente, sirve para suavizar los ciclos, como bien dices, y reduce el sufrimiento, pero es que los ciclos no existirían siquiera si tuviéramos una moneda sólida y coeficiente de caja 100%. Ésto es crucial.

Ahora, una vez estamos metidos en el lío no estoy completamente en contra de gasto público para tratar de suavizar el sufrimiento, pero es atacar el síntoma y no la enfermedad, además de que produce una deuda que habrá que pagar. De la Gran Recesión se salió en gran parte por medio de guerras. Una guerra descompone todo proceso económico como los que estamos discutiendo aquí. Muchos autores han señalado las guerras como vía de escape para las burbujas.

Finalmente, en los 70, el gasto público necesario era tan inmenso que EEUU abandonó el patrón oro definitiva y unilateralmente. Es lo típico: salir de una burbuja inflando otra mayor, y así estamos hasta hoy. No hay una salida que no sea dolorosa al desastre que nos han metido los malditos políticos y banqueros jugando con la economía como si pudieran controlarla. No pueden. Siempre la cagan, nunca pueden solucionar nada, tan solo tienen la habilidad de lanzar el problema hacia el futuro, a costa de hacerlo mayor. La economía funciona mejor sola.

Esos 30 años de oro no son tantos, y fueron debidos a cómo estaba el mundo en ese momento. También hace 40 años abandonamos el patrón oro y las consecuencias se están viviendo ahora. Hay tiempos en la economía que actúan lentamente pero también de forma inexorable. Para mí el crecimiento real tiene que ser frío y realista. Un crecimiento lento y seguro. Cada vez que veas una gran subida rápida en una economía tiembla pensando en la explosión de la burbuja que viene detrás.

La corrupción de los gobiernos también tiene mucho que ver, pero es que una gran parte de esa corrupción es ponerse a disposición de esos intereses de la minoría de los grandes capitales, vendiendo los derechos y el bienestar del resto de la sociedad. Por otro lado, la especulación no es verdad que se hace a costa solo del dinero de los especuladores. Desde el momento en que un país paga más intereses por su deuda debido a la especulación, se está jugando con el dinero de todo el país. Desde que para comprar un bien tan básico como una vivienda hay que pagar un precio muy lejos del real de mercado, se está jugando con el dinero de todos los padres de familia que quieren darle lo mejor a los suyos. Así que, hay que abandonar la idea de que es el dinero de los especuladores el que se pone en juego, porque es rotundamente falso, la especulación nos afecta a todos, juguemos o no en ella.

Los especuladores en principio se juegan su propio dinero, y me parece bien si no fuera, como comentas, por los efectos en el bien especulado. Si el bien especulado es nuestro dinero, te doy la razón, sufrimos en consecuencia. El problema de todas formas es del país. Nunca tenía que haber llegado al punto de tener que endeudarse con terceros desconocidos. Es una debilidad intolerable. Es poner a tu país y sus millones de habitantes dependiendo de terceros y esto es una tragedia que no entiendo cómo tragamos. El asunto para mí es que no debiéramos dejar que nuestro dinero o nuestras casas sean producto de la especulación. Lo primero se consigue evitando el déficit, y lo segundo evitando la corrupción urbanística.

Tienes razón en que los especuladores nos hacen daño sin escrúpulos, pero nosotros nos hemos puesto primero en esa situación. Malos ellos y peores nosotros (bueno, nuestros gobernantes).

No se trata de eliminar las clases sociales, de no permitir que haya ricos ni quitar libertad. Precisamente se trata de luchar por esa libertad, pero la libertad de TODOS, porque más libertad se pierde cuando no se sabe qué se va a comer mañana que cuando te ponen un impuesto. Se trata de respetarnos todos, unos a otros, para poder conseguir una VIDA DIGNA para todo el mundo. Mientras que la Tierra sea capaz de dar recursos suficientes es una injusticia social tremenda no luchar para que esos recursos lleguen a todo el mundo y aquí poco tiene que ver la ideología, es simple sentido común y sentido de la solidaridad y el respeto.

Estoy muy de acuerdo (y) , además es el estado el que te priva de la libertad. Si no fuera por él estoy convencido de que todos seríamos más capaces de comer el día de mañana. Es la raíz de los problemas económicos que vivimos. Hay mucha solidaridad altruísta en países liberales como EEUU. Ésa es la buena. No es solidaridad cuando viene impuesta por el gobierno.

Los recursos, ya lo he dicho, no sólo los da la tierra, pero tienes razón que somos capaces de producir de sobra para todos, y es una lástima que no llegue a todos. En esto estamos de acuerdo, con que cada humano tuviera su terruño que le corresponde ya no se moriría de hambre. Su porción de tierra y libertad para crear riqueza con sus manos es lo que necesita cualquier persona para mejorar sin pausa su vida y lograr bienestar justo y verdadero, y tener una vida digna.

» autor: --309403--

#105 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Wed, 29 Aug 2012 14:48:09 +0000

#104

"Por favor, intenta profundizar en lo que digo. Es la creación de dinero desde la nada lo que hace el sistema insostenible, no la acumulación de la riqueza. Que unos acaparen no exime a los demás de generar riqueza con sus manos día a día para poder prosperar. La riqueza se crea día a día por la gente si se la deja, el problema es cuando no se la deja precisamente. Estoy seguro de que si desaparecieran los gobiernos de la noche a la mañana y no fueran suplantados en los países más pobres, mejorarían sin parar sus condiciones de vida, porque el ser humano tiende a mejorar paulatinamente. Lo que no es de recibo es que venga el iluminado de turno y la líe con las divisas o lo que sea y arruine a todo el país."

El dinero no se crea de la nada. La riqueza tampoco se crea de la nada. Tampoco hay que confundir dinero con riqueza. La riqueza se crea a partir de los recursos que da la Tierra. Se podría considerar que es la Tierra la que proporciona la riqueza y cuando cualquiera coge sus recursos provoca que el resto de la Humanidad no pueda disfrutarlos.

Por tanto, desde que los recursos de la Tierra aunque abundantes, son limitados, el acumulo de riqueza, ya sea en forma de dinero o de lo que sea, por parte de unos pocos es a costa de la pérdida de riqueza del resto. Esto es así, es pura matemática (gallinas que entran por las que salen) y como ingeniero lo tienes que entender facilmente.

La Declaración Universal de los Derechos Humanos hay que ponerla en contexto. Se escribió 3 años después de la Segunda Guerra Mundial, cuanto todos los esfuerzos de los que vencieron se pusieron en evitar que hechos tan trágicos se repitieran. Hitler subió al poder en Alemania democráticamente debido a la pobreza y al no respeto de los derechos mínimos de la población alemana tras perder la Primera Guerra Mundial. Por tanto esa declaración no es ideología, ni está escrita por cuatro gatos, sino que tiene un valor incalculable para el aseguramiento no solo de la vida digna de las personas, sino para la paz social, del que conforme pasa el tiempo y van muriendo las personas que vivieron esa época, se va perdiendo su conciencia. Prueba de ello es la opinión generalizada y la tuya propia, como "cuento de hadas".

Además es que es rotudamente falso que sea un "cuento de hadas". En 1929, precisamente cuando la especulación bursátil en Wall Street acabó llevando al mundo a la peor crisis económica de la historia moderna (por eso se le llama la Gran Depresión) y que también tuvo mucho que ver con que se llegara a la Segunda Guerra Mundial, surgió con fuerza un economista inglés llamado Keynes que revolucionó y superó el concepto clásico liberal de la economía. Keynes, evidentemente, es muy criticado por los neoliberales, porque apuesta por una intervención del Estado en la economía para estimularla en épocas de crisis mediante el déficit público.

En esa excusa se basan principalmente las críticas del neoliberalismo, ¡como va a ser sostenible una política keynesianista basada en el déficit público y en la deuda!. Bueno, lo que cayan estos tipos es que, no hay que confundir déficit público con deuda, porque mientras que las teorías de Keynes abogaban por reducir impuestos y aumentar el gasto público en épocas de crisis, en épocas de bonanza pedía justo lo contrario, aumentar los impuestos, sobre todo a las grandes rentas y fortunas, y reducir el gasto público.

Por tanto, Keynes no basaba sus teorías en la deuda pública, sino en la acumulación de recursos por parte del Estado durante las épocas buenas para poder disponer de ellos cuando se necesitaran en las malas. Si bien Roosvelt, que aplicó este tipo de políticas para acabar con la Gran Depresión, no consiguió todos los resultados deseables hasta que puso la maquinaria de guerra a funcionar, una vez acabada la guerra y aplicando este tipo de políticas, se consiguió alcanzar un periodo histórico que se conoce como Edad de Oro del Capitalismo, que se prolongó entre 1945 y 1973, casi 30 años en los que las crisis económicas practicamente fueron las grandes desconocidas entre los países capitalistas y que duró hasta que vino una provocada por un elemento externo a sus economías, como fue un incremento repentino y drástico del precio del petróleo.

Para que te hagas una idea, la tasa impositiva a las rentas altas fue de un 70% en EEUU en esa época (o incluso más, ahora mismo no me acuerdo del todo, tendría que consultarlo). No creas que los ricos perdieron capacidad para sus lujos, joyas, yates... Pero claro, era también la época de la Guerra Fría, en la que había que luchar contra la ideología justo contraria al capitalismo, el comunismo, que prometía dar bienestar a toda la Sociedad a base de compartir de manera equitativa todos los recursos. Por tanto, había mucha mayor disposición en el bloque capitalista a crear el llamado Estado del Bienestar en las sociedades que acogieron el capitalismo, para que no surgiera la tentación de abrazar a la nueva ideología venida del Este.

Esto no es que lo diga yo, lo dicen las propias personas que trabajaron en el gobierno de EEUU de la época, sobre todo en el famoso Plan Marshall, cuando el Partido Comunista estaba a punto de ganar las elecciones en Italia y el bloque comunista amenazaba con extenderse también por Europa Occidental una vez que ya dominaba la Europa Oriental, aprovechándose de la extrema pobreza y de la hambruna de la posguerra. El mismo Truman siguió la estrategia del miedo al comunismo para conseguir el dinero en el Congreso, en la que sería la mayor intervención de un Estado a base de gasto público en la economía mundial y en la que no solo se consiguió sacar a Europa de las cenizas y dar comodidades a su población, sino que se hizo sin que la supremacía mundial de EEUU se viera afectada por tan inmenso gasto.

Así que de irrealizable nada: YA SE HA HECHO. Pero cuando a los grandes intereses económicos les convenía para luchar contra un enemigo. Cuando a partir de la década de los 80 se comprendió que la derrota de la URSS era solo cuestión de tiempo, ya no hacía falta financiar el bienestar de nadie y, desde la llegada al poder de Reagan que comenzó a bajar impuestos, hasta que Clinton abolió las leyes que tras la Gran Depresión regularon los mercados financieros con sobrada eficacia (60 años en los que no hubo crisis financieras de consideración), el liberalismo volvió a surgir. Y las consecuencias están siendo muy graves para la población, GRAVÍSIMAS, lo estamos viendo día a día.

La corrupción de los gobiernos también tiene mucho que ver, pero es que una gran parte de esa corrupción es ponerse a disposición de esos intereses de la minoría de los grandes capitales, vendiendo los derechos y el bienestar del resto de la sociedad. Por otro lado, la especulación no es verdad que se hace a costa solo del dinero de los especuladores. Desde el momento en que un país paga más intereses por su deuda debido a la especulación, se está jugando con el dinero de todo el país. Desde que para comprar un bien tan básico como una vivienda hay que pagar un precio muy lejos del real de mercado, se está jugando con el dinero de todos los padres de familia que quieren darle lo mejor a los suyos. Así que, hay que abandonar la idea de que es el dinero de los especuladores el que se pone en juego, porque es rotundamente falso, la especulación nos afecta a todos, juguemos o no en ella.

Por último y parar terminar este inmenso tocho, este tema no es cuestión de ideología. Hay que dejar de una vez atrás llevar el debate a lo ideológico que al final solo acaba en confrontación y radicalismo. Las cosas hay que ponerlas en contexto y al final la cuestión de la que estamos hablando se reduce a una simple elección:

1) Defender los intereses de una clase muy determinada y reducida de gente, con grandes fortunas, para que puedan seguir acumulando aun más fortuna.

2) Defender el interés general, para que poniendo ciertos límites a la libertad indefinida de hacer fortuna, se respete el derecho a, simplemente, unas condiciones de vida dignas para todo el mundo.

No se trata de eliminar las clases sociales, de no permitir que haya ricos ni quitar libertad. Precisamente se trata de luchar por esa libertad, pero la libertad de TODOS, porque más libertad se pierde cuando no se sabe qué se va a comer mañana que cuando te ponen un impuesto. Se trata de respetarnos todos, unos a otros, para poder conseguir una VIDA DIGNA para todo el mundo. Mientras que la Tierra sea capaz de dar recursos suficientes es una injusticia social tremenda no luchar para que esos recursos lleguen a todo el mundo y aquí poco tiene que ver la ideología, es simple sentido común y sentido de la solidaridad y el respeto.

» autor: Tolker

#104 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Wed, 29 Aug 2012 08:36:19 +0000

#102

Querido jotun, ya se que para el capitalismo salvaje y para los neoliberales el derecho a la propiedad privada es sagrado, es uno de sus pilares básicos de su ideología

Joder, pero es que es de cajón. Una persona tiene derecho a la pertenencia de lo que produce ya que antes de que lo produjese no existía. Yo veo ciertos límites a ésto: la tierra, las herencias, pero en esencia es evidente que hace falta un sistema de libre intercambio que honre la propiedad privada, la seguridad física y los contratos. Lo demás son cuentos de hadas que le meten a la gente en la cabeza para justificar conductas injustas.

diría que el único derecho que predican que debe ser salvaguardado por el Estado.

He encontrado variantes, pero sí, hay un grupo que aboga por estado mínimo con monopolio de la violencia, y la justicia

Respecto a la constitución española, la declaración de los derechos humanos y similares... qué quieres que te diga: siendo realistas no son más que cuentos de hadas, que en la práctica se ignoran más que se respetan especialmente por los propios gobiernos que tanto encumbras.

Son buenos referentes éticos como un día pudo ser la biblia, pero ni todo lo que ponga en un papel que han escrito cuatro gatos me lo tengo que tragar (aunque resulta que estaré de acuerdo con el 99%), ni tiene por qué ser factible lo que comenta. Es como el típico ejemplo de: "vamos a duplicar los salarios mínimos" es buena cosa, pero resulta que no es factible. Le falta lo más esencial: ser realizable.

Por tanto, los cuatro gatos que hayan escrito eso tendrán una ideología y resulta que tratan de imponerla a los demás. Hay que comprender que el hombre nace libre y tiene todo el derecho a aceptar los principios que le dé la gana mientras sean aceptados por las personas con las que trata. Es que estás justificando librar a las personas de su propia esencia de libertad. Si el 80% de la población acepta una ideología en común son perfectamente libres de unirse en ella, pero no de imponer al 20% restante sus ideas, negando la libertad del indivíduo.

Por otro lado, las leyes deben ser ciegas e iguales para todos los seres humanos. Esto implica "impasible ante las dádivas del rico y las miserias del pobre". Entiendes no? no se puede poner límites arbitrarios porque entonces son susceptibles de ser cambiados y "reinterpretados" por el gobernantucho de turno, o por un juez comprado o sencillamente sesgado por su experiencia personal.

La ley debe ser objetiva e igual para todos los seres humanos. Cuando dices "nadie podrá ser privado ARBITRARIAMENTE de su propiedad" se está incluyendo un elemento subjetivo, que va a ser corrompido.

Crees que me parecen malas personas los rojos o de izquierdas? Crees que no entiendo lo que dices? Yo mismo tengo un corazón rojo. No creo que los liberales sean malas personas, es sólo que no se me ajusta a la lógica y a lo factible. No me parece consistente. Si me consigues convencer me harás un favor, pero es que no veo una salida solidaria factible. Yo también preferiría que todos tuviéramos el mismo nivel de vida, pero no he encontrado nada que en la práctica no sea un cuento de hadas. (además te digo que ni soy rico ni empresario, ni tengo parientes ricos ni empresarios, ni nada de eso... soy el típico nimileurista ingeniero, es decir, que sólo intento encontrar la verdad desinteresadamente de mi situación personal).

Todos los motivos que me pones, aunque bienintencionados, no me parecen excusa para expropiar a nadie lo que es suyo ya que se basa en límites arbitrarios y corrompibles.

Ya sabes, de toda la miseria del mundo yo veo más achacable a gobiernos que juegan a dioses con sus ciudadanos e impiden el desarrollo de sus condiciones de vida que a la acción de unos cuantos capitalistas (los que no jueguen sucio claro). Tengo claro que si no fuera por los gobiernos vendiendo corruptamente concesiones urbanísticas, por ejemplo, no se habría producido la burbuja como la hemos visto.

Además, he de decir que la causa última de la burbuja es la expansión crediticia basada en la reserva fraccionaria de los bancos. Aquí no se respeta lo más mínimo la propiedad privada ya que los bancos se apropian de los depósitos que tienen que custodiar, inflando la oferta monetaria en la economía y desestabilizándola causando una burbuja.

Una vez más, nos damos cuenta de que la miseria la han causado los políticos con su control desacertado de la economía (no es algo que se pueda controlar, diantres, se os va a ir de las manos sí o sí!) y aquí incluímos bancos centrales, y de la banca que opera fraudulenta aunque legalmente con reserva fraccionaria incumpliendo el respeto a la propiedad privada.

La situación que vivimos no es sostenible, está claro, pero es culpa como te digo de la banca y la política, que nos obliga a rescatar a bancos, que controla el crédito y lo oprime, que nos obliga a vivir de la deuda y la expansión artificial de la economía, cuando tendríamos que vivir de forma más sostenible: trabajando y ahorrando, invirtiendo con cabeza.

Deja que la gente especule. Está jugando su dinero en un casino. Allá ellos. Lo que no tenemos que hacer nosotros es jugarnos nuestro sustento en ese casino. Es de cajón. El problema es que nos hemos puesto en una situación totalmente vulnerable y eso es una irresponsabilidad nuestra. Una vez más, culpa de la banca, el crédito fácil y los políticos prometiendo el oro y el moro para comprar votos, y el hecho de que la gente desconecte de su propia responsabilidad, al haber delegado en otro (el gobierno) la responsabilidad de manejar sus vidas, y alguien a quien llorar y culpar cuando las cosas van mal.

El sistema solo puede funcionar y las crisis económicas solo se pueden evitar si se hace lo posible por no permitir el excesivo acumulo de riqueza, no permitiendo que la propiedad de unos pocos deje sin nada al resto y lo que se está haciendo, que no es ni más ni menos que seguir los dictados de la ideología neoliberal que solo reconoce el derecho a la propiedad, es justo lo contrario.

Por favor, intenta profundizar en lo que digo. Es la creación de dinero desde la nada lo que hace el sistema insostenible, no la acumulación de la riqueza. Que unos acaparen no exime a los demás de generar riqueza con sus manos día a día para poder prosperar. La riqueza se crea día a día por la gente si se la deja, el problema es cuando no se la deja precisamente. Estoy seguro de que si desaparecieran los gobiernos de la noche a la mañana y no fueran suplantados en los países más pobres, mejorarían sin parar sus condiciones de vida, porque el ser humano tiende a mejorar paulatinamente. Lo que no es de recibo es que venga el iluminado de turno y la líe con las divisas o lo que sea y arruine a todo el país.

Un saludo

» autor: --309403--

#103 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Tue, 28 Aug 2012 19:56:25 +0000

#95 Yo si tuviera 1 millon de euros al año, claro que puede que notara diferencia. Ten en cuenta que mis gastos irían en proporción a lo que gano. O lo que es lo mismo, con gran parte de ese dinero estoy dando de comer a mucha gente al comprar sus servicios y a otra mucha más gente por que me permiten aprovechar mi capacidad para generar negocio y empleo.

Tu nunca vas a ver lógico lo de arriba por que estás mirando las grandes riquezas desde la perspectiva de alguien que no sabría que hacer con esas cantidades de dinero y que no es capaz siquiera de ver la diferencia entre 50 millones de euros al año o 500.000€/año por que simplemente no sabría que hacer con ellos. Pues esa es la gran diferencia entre tu y alguien como Botín. Botín generaría puestos de trabajo y riquezas -como de hecho ya hace- y tu no sabrías que hacer con él aparte de darlo a África o guardarlo en el banco para que cree intereses o peor aun, dejar su gestión en manos de alguien que lo malgaste.

Asi que si, si me quitas más que a cualquiera mediante impuestos y penalizándome por mi capacidad de generar riqueza para mi y para la sociedad pues que quieres que te diga... ahí te quedas, yo me voy.

Una sociedad que intenta cortar las piernas a las personas que mejor saben generar dinero en vez de querer parecerse a ellos, está perdida y su fracaso como sociedad garantizado.

En este pais hay mucho populismo con eso de que "todos somos iguales" y es la GRAN MENTIRA ESPAÑOLA, solo somos iguales ante la ley -lo que incluye a las leyes relacionadas con los impuestos-, y no somos, ni debemos ser iguales en ningún otro aspecto de la vida, debemos aspirar a ser mejores que los demás si no queremos terminar como cuba o corea del norte, donde la aspiración es que nadie sea mucho más que nadie y asi les ha ido, los primeros años bien hasta que el dinero iba desapareciendo y ahi ves como están.

Y por cierto, deja ya esa manía de considerar a todos los ricos estafadores, que es una MENTIRA como la copa de un pino y por favor lee sobre las SICAV anda que por lo que veo no tienes de idea de que todo el dinero que entra en ellas ya ha pagado impuestos y que lo único que hacen al meterlos ahí es pagar más, que me canso de ver la frasecita en menéame de que "las sicav solo valen para defraudar", en fin...

» autor: --335164--

#102 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Tue, 28 Aug 2012 10:43:32 +0000

#100 "En un estado de derecho la propiedad privada es inviolable y la envidia no lo puede justificar".

Querido jotun, ya se que para el capitalismo salvaje y para los neoliberales el derecho a la propiedad privada es sagrado, es uno de sus pilares básicos de su ideología y diría que el único derecho que predican que debe ser salvaguardado por el Estado.

Afortunadamente, aun estos neoliberales no tienen acceso completo a las leyes ni a las Constituciones (bueno, hay hechos recientes que me contradicen, pero dejémoslo ahí) y, por ejemplo, la Constitución Española no da ese carácter de inviolabilidad a la propiedad privada:

Artículo 33.3: "3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las Leyes."

Además, también debemos sentirnos afortunados porque la mayoría de los países democráticos y considerados libres, reconozcan, al menos en teoría, el valor de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, en la cual, como no podía ser de otra forma, se reconoce el derecho a la propiedad privada, pero ojo, con un matiz:

Artículo 17:

1. Toda persona tiene derecho a la propiedad, individual y colectivamente.

2. Nadie será privado arbitrariamente de su propiedad.

Osea, que sí, derecho a la propiedad privada, pero dejando la puerta abierta a que llegado el caso parte de esa propiedad, si es bajo causa no arbitraria sino justificada, pueda ponerse al servicio del interés social.

Así que, cuando la propiedad privada de unos pocos, muy pocos, empieza a perjudicar los derechos reconocidos a toda la población en el artículo 23:

1. Toda persona tiene derecho al trabajo, a la libre elección de su trabajo, a condiciones equitativas y satisfactorias de trabajo y a la protección contra el desempleo.

2. Toda persona tiene derecho, sin discriminación alguna, a igual salario por trabajo igual.

3. Toda persona que trabaja tiene derecho a una remuneración equitativa y satisfactoria, que le asegure, así como a su familia, una existencia conforme a la dignidad humana y que será completada, en caso necesario, por cualesquiera otros medios de protección social.

Y, sobre todo, a los del artículo 25:

1. Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.

Entonces estamos encontrando un buen motivo para recaudar una parte de esa propiedad privada para ponerla al servicio del respeto de los derechos básicos que aseguren una VIDA DIGNA a todo el mundo.

Cuando se estima que las grandes fortunas pertenecientes a una parte muy pequeña de la población han conseguido amasar y guardar en paraísos fiscales entre 17 y 26 BILLONES de euros, mientras que en el mundo hay 1300 millones de personas que viven con 1,25$ al día, estamos ante un ataque sin precedentes a los derechos más básicos. Pero si encima estamos viendo que esas inmensas fortunas se están dedicando a la especulación bursátil, a especular con deuda soberana de países a los que se les está obligando a destruir el Estado del Bienestar para simplemente pagar intéreses e incluso con un bien tan básico para una VIDA DIGNA como la vivienda, creando burbujas inmobiliarias que llevan al desahucio y la ruina a miles de familias, con el único objetivo de seguir amasando de manera irracional y diría que incluso infantil, aun más fortuna, a esto hay que ponerle freno.

Así que no, no se trata de un ataque a la propiedad privada por simple envidia, sino una defensa de los derechos básicos de todo el mundo. Hay que empezar a dejar atrás los tópicos rancios que interesadamente se introducen en la opinión general y empezar a ver la realidad de las cosas. NO ES SOSTENIBLE la situación que estamos viviendo, no lo es, y lo estamos comprobando en nuestras propias vidas y en nuestro propio entorno.

El sistema solo puede funcionar y las crisis económicas solo se pueden evitar si se hace lo posible por no permitir el excesivo acumulo de riqueza, no permitiendo que la propiedad de unos pocos deje sin nada al resto y lo que se está haciendo, que no es ni más ni menos que seguir los dictados de la ideología neoliberal que solo reconoce el derecho a la propiedad, es justo lo contrario.

» autor: Tolker

#101 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Tue, 28 Aug 2012 09:47:07 +0000

#67 Querido @Tolker, a tí te voy a responder aparte.

No me voy a bajar a tu nivel por el negativo ideológico que me has soltado, pero sí te diré que me ha parecido indigno de tí. Eres una persona que suele argumentar, el tema de los negativos ideológicos es para gente más burda que no tiene argumentos.

Ya sé como piensas tú, y ya sabes como pienso yo (de momento ), así que nada, volveremos a repetirnos para el que nos esté leyendo.

A lo que he argumentado en #100 , quiero añadir lo de siempre.

Justificando bajo cualquier concepto el asalto a la propiedad privada estás pervirtiendo el sistema libre de cooperación social.

Por un lado, el gobierno es un puñado de personas probablemente corruptas que va a regular mal y a su beneficio y de sus allegados. Siempre ha sido asi y siempre lo será, no solo en España. Dejar en manos de unos pocos interesados la 'regulación' que no es más que coartar la libertad de la gente para hacer negocios libremente e incluso comportarse en sociedad es digno de sociedades autoritarias (nazis, bolcheviques, Franco, todos iguales en eso..) y debe ir quedando en el olvido. A la vista están los resultados: nada funciona como debería.

Hoy se clama porque le viene bien a la mayoría, pero la justicia debe ser ciega y no olvidar ni discriminar a nadie. El que es rico por medio de muchos intercambios comerciales VOLUNTARIOS no ha hecho nada malo, y lo que tiene es suyo en pleno derecho. Nadie tiene derecho a hacer piña para quitárselo, entiendes? porque se hace de forma VIOLENTA y agresiva, bajo amenaza de cárcel y violencia física.

Esto está muy alejado de lo que debiera ser una sociedad culta y moderna, pero los políticos saben usar muy bien la envidia para comprar votos.

Por favor, no seamos partícipes de ésto. Veamos que los ataques a las personas vienen de parte del estado y la regulación. Nadie obliga a sus trabajadores a trabajar: si lo hacen es porque es la mejor alternativa a su alcance y lo hacen libremente. Igual pasa con el comercio y los consumidores.

Lo que hay que atacar es la corrupción del estado que nos manda a la miseria. No somos libres de zafarnos del estado mientras que sí lo somos de zafarnos de un jefe o de no comprar en mercadona. Es la forma moderna de feudalismo/esclavismo, y se ejerce la violencia.

Lo que sí hay que procurar es que todos partamos de las mismas condiciones iniciales y tengamos las mismas oportunidades de prosperar.

Un saludo

EDIT: voy a añadir a esta gente para completar mi comentario anterior #66 #67 #92

» autor: --309403--

#100 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Tue, 28 Aug 2012 09:33:39 +0000

#66 Pues tienes mucha razón. Lo que digo yo es el ejemplo "ideal".

#67 #92

Pero resulta que el hecho de que existan grupos privilegiados de interés (lobbies) no es más que resultado de la corrupción del sistema estatista. No es algo implícito a ser un empresario de éxito. Sin duda muchos ricos lo son sin comprar a nadie, tan solo con sus méritos propios en su capacidad de ofrecer a la gente lo que necesita mejor que nadie.

También hay que reconocer que aquí en menéame se pone el ejemplo siempre más sesgado del que lo pasa fatal sin haber tenido la culpa. Nunca se pone el que es un caradura, cobra en negro y vive de ayudas.

Aquí hay un gran odio por el que ha sido exitoso, y no puedo más que identificarlo con zafia envidia. Es muy fácil cuando no te va tan bien en la vida como a otro tener envidia (aunque ese otro haya arriesgado y trabajado más que tú), y lo que me parece extremadamente peligroso es que esos sentimientos zafios de envidia justifican una gran injusticia.

Toda esta gente que clama al cielo para que se le quite a los ricos, "total, si tienen más de lo que pueden gastar en su vida" no están más que justificando una violación agresiva a la propiedad privada de alguien que lo ha ganado mediante intercambios libres y voluntarios con sus clientes.

Pueden tener razón es que el rico tiene demasiado, pero no se puede justificar bajo ningún concepto que la minoria envidiosa utilice el monopolio de la violencia del estado para "apropiarse" de lo que no han generado, y clamar porque se reparta a los que no lo han hecho. Piénsalo por favor, es un robo en masa, y una forma de comprar votos, incentivando a los que menos tienen a que voten al que les va a repartir más a cambio de nada.

En un estado de derecho la propiedad privada es inviolable y la envidia no lo puede justificar. De hecho, no deberíamos pagar impuestos de forma forzosa, y si se hace, debe ser sin discriminación ninguna, ni siquiera de nivel de renta. Es lo realmente justo, pero claro, todos a los que le conviene otra cosa clamarán que no lo es, en pos de la "justicia social".

Sólo intento tratar de que la gente reflexione y no sea dogmática. Un poco de autocrítica. Toda esta gente que quiere robar a los ricos para darles a los pobres, no son más que otro gran lobby, que presiona por sus intereses al corrupto estado.

Un saludo.

» autor: --309403--

#99 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

LiberaLaCultura — Tue, 28 Aug 2012 07:43:44 +0000

Yo se los subía y si se quieren ir de España que se vayan pero como en Cuba sin poder volver más, de toas formas no pagan casi nada de impuestas ya y cuando nos rescaten van ha hacer como en Grecia y se van a pirar de todas formas.
Luego me hace gracia cuando sale Rajoy diciendo que hay que tomar medidas extremas, para mi medidas extremas son las Desamortización del siglo XVIII de Godoy, eso si son medidas extremas lo que hacen aki es un expolio a los pobres para favorecer al Opus y las familas que ganan 5000 euros al mes y no les llega a las pobres para mantener el Mercedes, la casa en la playa y el chalet en la Moraleja.

» autor: LiberaLaCultura

#98 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

specialKeratine — Tue, 28 Aug 2012 07:15:32 +0000

» autor: specialKeratine

#97 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

gyergar — Tue, 28 Aug 2012 06:44:03 +0000

Aún recuerdo cuando por aquí más de uno defendía las SICAVS con el argumento de que "Es que si se les suben los impuestos será peor. Se irán y no invertirán en el país". Y mirando el panorama nacional, que me digan dónde se han invertido esas salvajadas de dinero evadido. En España no, desde luego. Ahora, la subida para subsanar el déficit de recaudación la tenemos la mayor parte de la ciudadanía. Que disfruten el resultado de sus posturas. Y ahora, si me disculpais, me voy a comprar otro bote de vaselina, que la que nos viene encima en septiembre va a ser minina.

» autor: gyergar

#96 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--72046-- — Tue, 28 Aug 2012 01:57:29 +0000

Lo que sí creo es que hay un punto a partir del cual no es justo; es decir, no veria justo pagar un 80% de impuestos por decir algo.
Lo que tienen que hacer es subir los impuestos a las empresas. Es falso el argumento de que se van; las que se pueden ir ya se han ido; Se van a ir el corte ingles, mercadona, carrefour, o mcdonals??? NO, no se iran, su beneficio no es por produccion de materiales, sino por venta al por menor, por lo tanto si tienen beneficios descomunales que paguen un marginal mas grande; NO TIENE SENTIDO que un cirujano pague el 43% y los del corte ingles el 35%, sabiendo ademas que todas las empresas pagan muchisimo menos de lo que en realidad ganan pq hacen muchas trampas contables.

» autor: --72046--

#95 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Mon, 27 Aug 2012 23:56:16 +0000

#91 No, si alguien, a pesar de pagar impuestos va a seguir viviendo a cuerpo de rey, pues que lo haga, gana el Estado con los impuestos que recauda y el tipo prácticamente ni se entera.
¿Tú crees que notarías la diferencia entre vivir con 1.000.000€/año o de hacerlo con la mitad? Tal vez en que en vez de un cochazo al año, te tendrías que aguantar con el mismo 2 años y poco más.
Una persona que tiene 1.000 euros para llegar a fin de mes a duras penas, si le quitas 100 posiblemente le estés obligando a pedir dinero a algún familiar que pueda ayudarle, y, si no es así, pedir dinero en la calle, robar o rebuscar en los contenedores (si no les han puesto candado aún).
Dime ¿cual de las opciones que te he presentado (o la tuya propia si no la ves ahí) es la que tú ves más justa?. ¿qué porcentaje pondrías y qué harías con los más pobres?
Según tú, ¿lo que tenemos que hacer es favorecer que los ricos se hagan más ricos y a los pobres que les den? Eso si, tendríamos a los ricos más ricos del mundo (ya tenemos alguno: Botín, Amancio Ortega,..) y eso ¿de qué serviría si el resto no tiene ni para comer? ¿qué harían las grandes empresas españolas si el país se llenara de pobres y quedara un único puñado de ricos muy muy ricos? fácil, irse. Por muy ricos que fueran estos ricos ¿podrían igualar el gasto de los millones de personas que dejarían de tenerlos (millones de teléfonos, de coches, de viajes en bus, metro, tren avión, ...)?
Sigo diciendo que la forma más justa de pagar impuestos que veo es esa (impuesto progresivo) porque es la única que reduce la diferencia entre ricos y pobres (las demás no sólo no la reducen, sino que la empeoran) y permite al Estado grandes ingresos. Salvo que, todo el mundo tuviera asegurado dinero suficiente como para vivir sin complicaciones (por ejemplo, 2000€ netos/mes después de pagar impuestos), entonces, en ese único caso, me parecería perfecto lo que tú dices, porcentaje fijo, pero mientras no sea así a las clases medias-bajas no se le puede pedir mucho, con lo que, según tu criterio de porcentaje fijo, a los ricos tampoco, luego los ingresos del Estado serían tan pequeños que no habría prácticamente para ningún servicio público, con lo que la sanidad, la educación,..., serían exclusivos de los ricos, los de clase media se arruinarían intentando pagarse esos servicios y al final el país terminaría siendo tercermundista.
El impuesto lineal como tú propones: oprime a los pobres, deja a los más ricos pagando impuestos de risa y hace que las recaudaciones del país sean mucho menores. (solucióname estos tres problemas con tu impuesto lineal).
Además, te sigo diciendo que al que tiene poco se le descuenta poco (aunque ya de por sí con eso se le exige mucho), al que tiene mucho se le descuenta mucho más, pero sin embargo, se le exige mucho menos.
¿Tú ves lógico el ejemplo que te he puesto de lo de ser altruista? (es similar, salvo que el beneficiado en el caso de los impuestos es el Estado). Si un jugador de fútbol que cobra varios millones de euros al año dona el 10-20% a beneficencia ¿tú harías lo mismo con tu sueldo, donarías ese 10-20%? ¿verdad?

Y no, no te vayas al extremo del social-comunismo que no es lo mismo subir los impuestos que eso.
Por otro lado, es muy fácil subirles los impuestos a los ricos, ¿te suenan las SICAVs, ese engendro que hace que los ricos paguen prácticamente menos que los pobres de pedir?¿y el fraude fiscal?¿los paraísos fiscales?

» autor: MPR

#94 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Navegante0013 — Mon, 27 Aug 2012 23:28:35 +0000

Por favor una etiqueta de "Humor Negro".

» autor: Navegante0013

#93 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Mon, 27 Aug 2012 23:20:43 +0000

#90 OK vale, te refieres exclusivamente al artículo, que yo creo que comete varias imprecisiones lingüisticas de eses tipo.

En cuanto a mi comentario, lo del colchón y el banco, yo no me estaba refiriendo al que le cuesta llegar a final de mes o al que llega pero con poco margen. Estaba hablando de las grandes y de las inmensas fortunas.

#85 El IVA también es porcentaje, pero no afecta igual a la clase baja que a la alta.

» autor: Tolker

#92 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Mon, 27 Aug 2012 22:38:03 +0000

#62 Sólo dos apuntes:
"...en un sistema de libre comercio..", ¿qué es eso? Porque en teoría está muy bien, pero pocas veces se ve (monopolios, oligopolios, lucha de patentes, acuerdo de precios, prácticas abusivas,...).
Y en cuanto a lo de que "para que una persona se enriquezca como empresario debe necesariamente haber hecho mucho bien a sus clientes.", creo que no es cierto del todo.
Por ejemplo:
Urdangarín, se ha enriquecido como empresario y sus clientes no han visto ningún beneficio (salvo que consideres clientes a los políticos que le han concedido la realización de servicios y que posiblemente tb se habrán llevado una pasta).
Todos los empresarios que han colaborado en la burbuja (constructores, promotores, banqueros, ...) han terminado arruinando a sus clientes y, muchos de ellos, ahí siguen tan ricamente.
Eso podría ser verdad en una sociedad justa donde los empresarios fueran honrados, pagaran los sueldos que se merecen a sus empleados, realmente existiera la libre competencia, no existiera la letra pequeña en los contratos, no existiera el enchufismo político,..., osea, en los mundos de Yupi. Porque en este cualquiera (con el dinero y la falta de escrúpulos suficiente) se hace rico explotando a sus trabajadores, engañando a sus clientes (como con las preferentes), malversando y desviando dinero público con la ayuda de algún político corrupto (que no puede ser más fácil de encontrar),....

» autor: MPR

#91 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Mon, 27 Aug 2012 22:35:03 +0000

#89 En resumen, que para ti la solución es:

Si alguien gana mucho más que el pobre medio, vamos a fundirle a impuestos para que viva un poco mejor que "dignamente"; entiendiendo "dignamente" lo que considere el "pobre medio" anterior claro.

Imaginate que España fuera un ejercito y en vez de poner al frente a nuestros mejores guerreros y darles todos los recursos necesarios y más para poder combatir con los mejores guerreros del enemigo para que puedan traer comida a nuestro territorio; lo que hacemos es tratarles mejor que al soldado medio pero sin que haya mucha diferencia.

¿Tu te crees que cualquiera de esos querrá seguir enfrentándose a los mayores peligros para vivir en condiciones mejores pero no muy alejadas de lo común?. Pues, te respondo yo, ni una cosa, ni la otra. Lo que hará es irse con el enemigo donde valoran sus capacidades, para venir aqui mañana y darnos una paliza por que no nos quedan buenos guerreros, solo guerreros medios.

Bien pues ahora imagínate que esos guerreros son nuestros mejores empresarios y en vez de matar y traer comida, lo que hacen es traer dinero a España y tu lo que quieres hacer es tratarlos de forma cercana a un "pobre medio".

Pues bien, el resultado en terminos de guerra de lo que quieres hacer significa "derrota" o lo que es lo mismo, no tener nada que comer. En términos políticos se le llama social-comunismo y... oh! mira por donde los paises con esas políticas no tienen 'pa comer.

Tengo un par de amigos cubanos, ¿y sabes cuales son sus palabras cuando oyen hablar de la forma de aplicar los impuestos que a ti te gustaría?. "Si pasa eso, vete de España, así empezamos nosotros".

» autor: --335164--

#90 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

GeneralRetirado — Mon, 27 Aug 2012 22:20:26 +0000

#74 El artículo dice (no yo):
"que el Estado pudiera invertir directamente en la generación de empleo público"
Entiendo que un empleado público es, o debería ser un funcionario.

En cuanto a la segunda cuestión, creo que si a uno le cuesta llegar a fin de mes, con lo poco que le queda puede:
1.- Guardarlo bajo el colchón. Sin ningún rendimiento.
2.- Llevarlo al banco a una cuenta ahorro o comprar una acción de alguna empresa. Esperando obtener algún beneficio.

En cambio, si uno llega olgadamente a fin de mes, aparte de lo dicho en los puntos 1 y 2, quizás quiera arriesgarse a montar su propia empresa.

Es una opinión, y es lo que yo haría si tuviese suficiente dinero

» autor: GeneralRetirado

#89 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Mon, 27 Aug 2012 21:49:56 +0000

#85
Conclusiones, el de 10.000€/mes tiene solo unas 5 veces más dinero que tu al mes y en cambio aporta al estado 50 veces más que tu al mes
sí, y el que cobre cierta cantidad menor aún (pongamos 500€), o no cobre nada, estará exento de pagar IRPF, con lo que ¡¡los dos anteriores aportarán infinitas veces más al estado que este último!!!
¿Tu ves equitativo que alguien que aporta 50 veces más que tu al mes al estado solo tenga 5 veces más dinero que tu?
¿y tú ves equitativo que alguien viva a cuerpo de rey y pagando unos impuestos de risa mientras que hay gente muriéndose de hambre?
Ya te he explicado las opciones más arriba:
1. O descontar el porcentaje mínimo posible, para no ahogar aún más a los pobres, recaudando en total una cantidad ridícula.
2. O descontar un porcentaje fijo un poco mayor, y a los pobres que les den, recaudando un poco más.
3. O descontar un porcentaje fijo alto, pero excluyendo a la mayor parte de la población (la que tiene los ingresos medios-bajos) para no sumirla en la pobreza, con esto es posible que, aunque el porcentaje sea mayor, se termine recaudando menos aún que con las 2 opciones anteriores.
4. O descontar un porcentaje variable: a los que tienen poco se les descuenta poco, a los que tienen algo, se les descuenta un poco más, y a los que tienen mucho se les descuenta mucho. Con esto se consigue la mayor recaudación y se disminuye la diferencia entre ricos y pobres (a diferencia de las 2 primeras que lo que hacen es aumentarla).

Tú ves que cobrando 5 veces más, aporta 50 veces más al Estado. Yo lo que veo es que el que tiene poco aporta lo que puede, y el rico aporta mucho más que el anterior pero mucho menos de lo que puede.

Poniéndote un ejemplo un poco sacado de contexto:
A mí me hace gracia cuando en los medios de comunicación ponen como ejemplo de altruismo a algún famoso, por ejemplo algún deportista de estos que cobran digamos 1.000.000€, porque ha donado, pongamos 100.000€, a alguna causa benéfica y nos animan a imitarlo y ayudar a la misma. Según tú, si mis ingresos son de 10.000€/año, es decir 1/100 lo que el futbolista, yo podría colaborar con 1/100 de su colaboración, es decir 1.000€, y si no lo hago es que no soy tan buena persona, ¿verdad?
La diferencia está en que el famoso podría donar el 90% de sus ingresos y seguir viviendo a cuerpo de rey mientras a mi, con mis 10.000€/año me cuesta llegar a final de mes, imagínate si tengo que donar 1.000€ cada vez que un famoso demuestra tamaño "altruismo, Así es altruista cualquiera.

» autor: MPR

#88 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

isra_el — Mon, 27 Aug 2012 21:24:18 +0000

#87 Pobre es alguien que necesita trabajar para vivir. Un empresario vive del trabajo de otros.

Que haya pobres más pobres que otros es algo que no viene a cuento o que no comprendo a donde quieres llegar. Me suena un poco rollo a lo que decían las madres para que comieras..."que hay niños que pasan hambre". Como si fueran a pasar menos hambre si nos comíamos el plato.

No se si estas de acuerdo con mi definición. No se yo aspiro a poder ser mileurista y a vivir de mi trabajo. ¿Soy pobre en comparación con alguien que se queja por cobrar solo un millón de pesetas?

Y de todas formas que coño, aunque estuviera forrado, lo que uno diga no es verdad o mentira por el dinero que se tenga o lo gilipollas que se sea. Que parece que para poder decir nada a favor de los pobres aquí tienes que estar ayudando en caritas y sino no tienes derecho a decir nada. ¿De donde ha salido esa ridiculez?

Joder que chapas suelto, bueno un saludo.

» autor: isra_el

#87 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Mon, 27 Aug 2012 21:16:47 +0000

#86 ¿A que llamas tu pobre? Por que pobres tienes en el África subsahariana, en España hasta el más tirado que te encuentres por la calle es un millonario comparado con esa gente. Me rio yo de lo que llamamos "pobre" en España, lo mismo que me rio de a lo que llamamos "ricos" aqui.

» autor: --335164--

#86 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

isra_el — Mon, 27 Aug 2012 21:13:53 +0000

Los pobres también crean trabajo. Trabajando(los que pueden)¿O es que el trabajo vale menos que el dinero?

» autor: isra_el

#85 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Mon, 27 Aug 2012 21:06:11 +0000

#84 Es que los impuestos son porcentajes. Ya son equitativos. Lo que no puedes es aplicar diferente rasero "legal" dependiendo del patrimonio. Si es el 10% de impuestos es el 10% para todos, que es lo justo.

Lo de que 5000€/mes es suficiente para vivir dignamente... fijate, según tu:

Tu cobras 1000€/mes y te aplican un 10%, teniendo finalmente 900e/mes y aportando al estado 100€ mensuales
Otro cobra 10.000€/mes y le aplican un 50%, teniendo finalmente 5000€/mes y aportando al estado 5000€/mensuales.

Conclusiones, el de 10.000€/mes tiene solo unas 5 veces más dinero que tu al mes y en cambio aporta al estado 50 veces más que tu al mes 5000/100.

¿Tu ves equitativo que alguien que aporta 50 veces más que tu al mes al estado solo tenga 5 veces más dinero que tu?

» autor: --335164--

#84 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Mon, 27 Aug 2012 20:40:04 +0000

#82 Lo del porcentaje variable es fácil de explicar: a quien tiene menos, se le pide menos y al que tiene más se le pide más. Al que tiene poco, por poco que se le retenga le supondrá un gran esfuerzo, mientras que a un rico se le puede pedir mucho más sin que prácticamente llegue a enterarse.
Un ejemplo inventado y llevado al extremo:
Si a alguien que cobre 1000€/mes, le descuentas el 10%, que son sólo 100€, si ya le costaba llegar a fin de mes con esos 100€ de menos las pasará canutas, luego a estos o le descuentas un porcentaje muy bajo o no le descuentas nada.
Si a alguien que cobre 10.000€/mes, le descuentas, digamos el 50%, se le quedan en 5.000€/mes que es más que suficiente para vivir dignamente y permitiéndose bastantes lujos, luego le puedes descontar bastante.
Suponte que, según tu criterio, puesto que con 10.000€/mes descontando el 50% queda una cantidad más que digna para vivir, aplicas lo mismo al que cobra 1000€, ¿qué le quedan? 500€, con eso no le da ni para pan y agua.
Osea que, para aplicar lo que tú dices, o bien descuentas un porcentaje muy bajo, para no ahogar a los que tienen poco, con lo que al final recaudarás poco dinero (el 10% de todos los ingresos siempre será inferior que el 10% de los ingresos muy bajos, el 20% de los que son intermedios, el 30% de los que son altos y el 40% de los que son muy altos, por poner un ejemplo); o bien descuentas un porcentaje intermedio, por ejemplo el 30-40%, pero te dejas fuera a todos los que ese porcentaje les puede suponer no llegar a sobrevivir (ingresos bajos y quizás intermedios). También recaudarás menos que con la opción actual (le descontarás el 0% a los que les podrías descontar el 10 o el 20%, y le descontarás el 30% a todos los demás, con lo que pierdes el otro 10% de más que le podrías descontar a los que tienen ingresos muy altos).
Así que, resumiendo, la razón de los porcentajes variables es recaudar el máximo sin ahogar a los que menos tienen.

Por otro lado (cambiando un poco de tema pero siguiendo con mi argumentación anterior) no entiendo por qué las multas son siempre cantidades fijas, sean cuales sean los ingresos del infractor, en vez de ser un porcentaje fijo o variable (como el IRPF) de sus ingresos/patrimonio. Así una multa de tráfico de 300€ para un mileurista le puede suponer varios meses apretándose el cinturón, mientras que a un rico no le supone ningún problema, con lo cual el pobre escarmienta, pero el rico no.

» autor: MPR

#83 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

a330x2 — Mon, 27 Aug 2012 20:06:25 +0000

Cuando mi ex jefe, por que ya estoy despedido, ganaba más, no invertia en la empresa, tenia coches de lujo, viajes a tenerife... para invertir en la empresa y en trabajadores se les pone medidas para ello.

» autor: a330x2

#82 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335164-- — Mon, 27 Aug 2012 19:59:04 +0000

#76 Tienes razón,

El artículo solo acierta en una cosa, en que los impuestos a los patrimonios personales de los ricos, no influyen en la creación o destrucción de empleo, algo que cualquiera con un poco de lógica entiende. Eso si, siempre que sean justos y equivalentes en porcentaje a los de cualquier otra persona. Los impuestos porcentuales ya consiguen que cada uno pague en relación a su nivel económico, no veo por que hay que gravar a unos con un 10% y a otros con un 20% (datos de ejemplo) simplemente dependiendo de su capital personal por el simple hecho de ser muy alto, cuando los porcentajes en si ya hacen que pague respecto de su nivel económico. Cualquier diferencia en los impuestos es injusta.

Los impuestos que más afectan a los ricos son los que se dirigen hacia sus empresas que son las fuentes de su riqueza (en España un 35%) y son además los que realmente influyen a la hora de crear o destruir puestos de trabajo en un lugar determinado. Lo mismo ocurre con el nivel de intervencionismo de un país en el mercado laboral (en nuestro país enorme) y las leyes vigentes (en nuestro pais perjudiciales en lo relacionado a las empresas relacionadas con internet, asi nos va).

Hay otra cosa que no me gusta del artículo y es la consideración que hace el autor de que los ricos son todos unos estafadores, malversadores y manipuladores, argumento que se cae por su propio peso.

» autor: --335164--

#81 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

ChukNorris — Mon, 27 Aug 2012 19:49:14 +0000

#48 Pues depende, está claro que las PYME son vitales y más en el caso de España, pero las grandes empresas hacen de "tractor" del motor económico y generan muchísimas pymes que viven de ellas.

Ten en cuenta que si le das la vuelta a los datos ... un 0.1% de las empresas generan el 40% de todos los puestos de trabajo. ¿se puede vivir sin ellas? ¿podríamos casi duplicar el numero de PYMES para cubrir ese 40% de puestos de trabajo que dejarían las grandes empresas?.

#80 Tranquilo que no hará falta ejercito ... los trabajadores de todo el mundo se unirán a nuestra causa

» autor: ChukNorris

#80 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Ryo-99 — Mon, 27 Aug 2012 19:33:31 +0000

Es de cajón, ponemos unos impuestos del 100% a todos los beneficios empresariales y magicamente se creará empleo y saldremos de la crisis. Claro está, habrá que aislarse del resto de Europa para que nadie se escape del infierno fiscal (lo ideal sería invadirles, pero nuestro ejército no dá para tanto).

Que sí, que me lo ha dicho Karl Marx.

» autor: Ryo-99

#79 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Mon, 27 Aug 2012 19:27:35 +0000

#76 Lo de subir el IVA y recaudar menos tiene fácil explicación: en España hay millones de parados y millones de personas mileuristas, gente a penas tiene para llegar a fin de mes. Si ahora a estos les subes el IVA, les bajas/congelas el sueldo y les recortas en educación, sanidad,.., creando gastos que antes no tenían (como el repago), entre la congelación/reducción de sueldo, los gastos adicionales y el incremento de precios se pueden permitir muchos menos gastos (la relación nuevos gastos/ingresos es tan alta que les hace cambiar sus hábitos de vida), con lo que al final se recauda menos.
Cosa que no ocurre en las clases altas (como ha dicho #16 los productos de lujo no han notado la crisis, y algunos incluso han aumentado los beneficios) puesto que les sobra el dinero, unos pequeños gastos de más (insignificantes para su nivel de ingresos) no les supone un cambio en sus hábitos de vida.
En lo del crédito, vale que la gente pidiera créditos en exceso, pero también tienen la culpa los bancos por dar créditos a cualquiera (cuando se supone que parte de su trabajo estaba en estudiar la viabilidad de la petición), por sugerir y alentar al cliente a aumentar el importe del crédito y comprar un coche o darse un viaje con la diferencia (cosa que a mi parecer al menos roza la ilegalidad) y por sobretasar los pisos muy por encima de su valor en el momento de la petición del crédito. Ahora la gente no puede pagar los pisos, y estos no sólo no tienen el valor por el que fueron adquiridos, sino que se alejan mucho más del valor por el que fueron tasados por el banco (valor que refleja en sus cuentas en los pisos que expropia a los clientes que no pueden seguir pagando su hipoteca). Sin embargo el Estado deja que la gente pierda sus viviendas y se quede en la calle, pero a los pisos,los bancos sí que los protege, no sólo les presta dinero público, sino que ni banqueros en la cárcel ni gaitas. La culpa es de la gente que pedía los créditos, los pobres banqueros no tenían más remedio que concederlos sobretasando los inmuebles, pobreticos.

» autor: MPR

#78 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

mariopg — Mon, 27 Aug 2012 19:17:17 +0000

los impuestos a los muy ricos no se suben porque son los muy ricos los que legislan en el fondo. y punto.

» autor: mariopg

#77 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

MPR — Mon, 27 Aug 2012 18:55:15 +0000

#16 Coincido con #15. Es cierto que las marcas de lujo no notan la crisis, incluso han aumentado sus beneficios, luego quiere decir que los ricos, a diferencia de los pobres, no están notando la crisis ¿te parece eso justo?
Si también van esos negocios, pues metámonos todos a trabajar en productos/servicios para los ricos y solucionamos el paro en un plis-plas (ah, no, que no hay ricos para tanto! cachis! )
Los ricos meten sus excedentes de dinero en SICAVs y cuentas en paraísos fiscales. Ese dinero ni genera impuestos ni empleo.
Si ese dinero estuviera en mano de los pobres estos podrían cubrir sus necesidades básicas y darse algún que otro capricho de vez en cuando, con lo que millones de personas requerirían más productos, más servicios, pagarían más impuestos y generarían por tanto más empleo (mucho más empleo, puesto que habría que dar productos y servicios a millones de personas cuya demanda ahora está bajo mínimos) y más ingresos para el estado. Ese empleo de más generaría a su vez más impuestos y más consumo y así sucesivamente.

» autor: MPR

#76 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

yogui77 — Mon, 27 Aug 2012 18:43:59 +0000

¿¿Alguien es capaz de demostrar que SUBIENDO IMPUESTOS se crean PUESTOS DE TRABAJO en el sector privado??

Y sobretodo: ¿¿Alguien ha demostrado que SUBIENDO LOS IMPUESTOS a los más ricos, se recauda más y se CREA MÁS TRABAJOS "privados"??

Hace poco han subido el IVA y han recaudado... MUCHO MENOS...

Por cierto, la crítica a los capitales FINANCIEROS... ¿cuando compráis algo a crédito, no usáis capitales financieros?
Cuando el ESTADO se financia con BONOS DEL ESTADO no recurre a los CAPITALES FINANCIEROS??

Nadie OBLIGA a recurrir a los capitales financieros y "especulativos".
Ahora si quieres comprar algo HOY y no tienes TODO el dinero... Tienes dos opciones: AHORRAR y esperarte o VIVIR DEL CRÉDITO.
Criticamos a los que dan CRÉDITO pero no a los que lo piden... Es absurdo..

Quiero algo que NO PUEDO COMPRÁRMELO, tu me prestas el dinero y... TE CRITICO... Se puede ser más CÍNICO y absurdo...
A ver, cuando la Izquierda deja la TEORÍA FICCIÓN, y se dedica a hablar de economía EN SERIO, no para los "camaradas trasnochados" de siempre...

Un saludo.

» autor: yogui77

#75 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

orangutan — Mon, 27 Aug 2012 18:34:33 +0000

#4 #47 www.youtube.com/watch?v=jpJDtaKT6HI

» autor: orangutan

#74 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Mon, 27 Aug 2012 18:08:37 +0000

#70 ¿En funcionarios por qué?. ¿No pueden emplear la recaudación en inversión publica y, por ejemplo, contratar a empresas privadas para realizar obras de infraestrucutras públicas?. ¿Para realizar inversiones en investigación y desarrollo?, etc.

¿No es mucho mejor para todos a que un tipo guarde el dinero en un Banco, en un paraiso fiscal, en un colchon en forma de billetes de 500 euros, o lo dedique a especular en la Bolsa, con la vivienda o con la deuda soberana de un país?.

#73 La especulación consiste en precisamente lo que dices que hay que prohibir. Todo lo que sea comprar una vivienda buscando el beneficio económico y no vivir en ella, comprar acciones no esperando el cobro de dividendos sino ganar dinero con sus ventas o comprar deuda soberana no por el ínteres que da, sino para venderla a mayor precio cuando éste suba, es ESPECULACIÓN, y termina inflando o hundiendo los precios del bien con el que se especula.

» autor: Tolker

#73 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--146329-- — Mon, 27 Aug 2012 18:08:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#72 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

depptales — Mon, 27 Aug 2012 18:04:06 +0000

falacia? no, subnormalidad profunda

» autor: depptales

#71 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--146329-- — Mon, 27 Aug 2012 18:02:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#70 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

GeneralRetirado — Mon, 27 Aug 2012 17:51:56 +0000

Conclusión del artículo:
"...aplicando realmente el principio de progresividad por el que los ricos paguen impuestos a unos niveles razonablemente altos. Con los ingresos resultantes sin duda habría liquidez para que el Estado pudiera invertir directamente en la generación de empleo público"

Actualmente creo que el tipo para los más ricos es del 45%. Me parece una salvajada quitarle a una persona casi la mitad de lo que gana, pero supongamos que lo subimos al 90%.

En economía 2 + 2 no siempre suman 4 y desde luego los ingresos no se duplicarían con esta medida.

Por otra parte, los ingresos resultantes serían para la generación de empleo público, es decir, más funcionarios.

Teniendo en cuenta que lo que pagan los funcionarios, más lo que sacan de beneficio las empresas públicas no es suficiente para pagar los salarios de ellos mismos, me parece una mala idea.

» autor: GeneralRetirado

#69 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

carlesm — Mon, 27 Aug 2012 17:46:13 +0000

#37 buena réplica. Aunque sigo creyéndome a Hanauer, especialmente en una cosa. Los ricos consume "un poco" mas, no mucho mas. Los que tienen 1000 veces mi "riqueza" (no es que yo tenga mucha que digamos), no consumen 1000 veces lo que yo.

» autor: carlesm

#68 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Stash — Mon, 27 Aug 2012 17:41:10 +0000

Resumiendo:
Chupa, chupa que yo te aviso.

» autor: Stash

#67 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Mon, 27 Aug 2012 17:37:24 +0000

#62 La acaparación de riqueza crea pobreza. Es de puro sentido común. Si, por ejemplo, en el mundo hubiera 1000 euros y alguien empieza a acaparar y acaparar sin sentido hasta 900€, le deja al resto del mundo 100€.

Además, la acumulación irracional de riqueza no solo crea pobreza sino que es inútil. ¿Para que quiere el tipo de Inditex, por ejemplo, 36000 millones de euros?. A razón de 1 millon gastado por vida, necesitaría 36000 vidas para poder disfrutarlo entero.

Por tanto, si la acaparación de riqueza por un sector muy reducido de la Sociedad, no solo es inútil sino que genera que haya gente que tenga que rebuscar entre las basuras qué comer, lo que hay que hacer es poner los medios para que la VIDA DIGNA de las personas se respete.

Y uno de esos medios es que el Estado, mediante una regulación adecuada, los impuestos y la lucha contra el fraude, recaude parte de ese dinero para invertirlo en el global de la Sociedad. Es la única manera de evitar las crisis, que se esté continuamente evitando la concentración excesiva de dinero, para garantizar que el mercado funcione.

Así que envidia nada, simplemente sentido común: a mi me parece muy bien que a un empresario le haya ido bien y que tenga una vida holgada y con lujo, pero cuando esos lujos empiezan a dañar el derecho a una vida digna de todos los ciudadanos, no se puede tolerar.

» autor: Tolker

#66 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

gynovin — Mon, 27 Aug 2012 17:36:22 +0000

#62 Tu definición de rico encajaría en un mundo económico ideal sin impurezas, donde se premiaría el trabajo bien hecho, el cliente satisfecho, etc...

El caso es que la economía mundial rota alrededor de corrupción, sobornos, licencias de actividad, etc...en la que el que más tiene para aportar a la corrupción más gana. Mira por ejemplo el caso de las eléctricas en España. Se enriquecen pero no hacen nada de bien a sus clientes (conchabeos políticos, consejos de dirección sucios, etc...).

» autor: gynovin

#65 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--308165-- — Mon, 27 Aug 2012 17:26:26 +0000

Puesto que era el principal argumento republicano para justificar la bajada de impuestos a los ricos, hay como 20.000 estudios de todo tipo y desde todos los ángulos que lo desmienten. En reddit pueden encontrase casi todos, yo creo.

» autor: --308165--

#64 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--328292-- — Mon, 27 Aug 2012 17:19:25 +0000

Es cierto, si pisamos y espachurramos a las asquerosas clases medias y bajas viviremos mejor.... oh wait!!!

» autor: --328292--

#63 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--333936-- — Mon, 27 Aug 2012 16:59:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --333936--

#62 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Mon, 27 Aug 2012 16:55:39 +0000

#58 Perdona?

Si uno es rico es porque le ha ido bien el negocio. Para ello, en un sistema de libre comercio, es necesario que haya satisfecho las necesidades de mucha gente.

Dicho de otra manera: dos no compran si uno no quiere. Para que haya comercio, ambas partes deben salir beneficiadas. Es por ello que para que una persona se enriquezca como empresario debe necesariamente haber hecho mucho bien a sus clientes.

Esa no es mi definición de parásito. Sí lo es la gente que, de pura envidia, pide al que ha hecho bien a los demás y por tanto es rico que reparta lo que tiene al que no ha aportado nada a la sociedad.

Es decir, al exigir eso eres tú el parásito. Piénsalo

Un saludo

» autor: --309403--

#61 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

ChukNorris — Mon, 27 Aug 2012 16:53:03 +0000

#58 Conozco a muchos ricos.

Preséntame alguna rica ... y aclárame que es lo que entiendes tú por rico.

El resto de tu comentario son las típicas falacias prefabricadas ...

#60 Es la @Milanesa 2.1

» autor: ChukNorris

#60 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

gualtrapa — Mon, 27 Aug 2012 16:51:21 +0000

Experimento para linuxeros, frikis y gente de mala ralea en general:
Coger el texto de #58.
Cargarlo con Vi
Ejecutar el siguiente comando
:1,$s/rico/judío/g
Leer el resultado
Profit!

» autor: gualtrapa

#59 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--309403-- — Mon, 27 Aug 2012 16:48:35 +0000

#15 El empleo lo crea cada uno de nosotros cuando compra.

Radicalmente falso. La evolución es a invertir en bienes de capital y desinvertir en mano de obra. Dime tú con el advenimiento de los libros electrónicos si se está creando empleo o destruyendo, y eso que las ventas de libros se han disparado.

Nada que ver, en mi opinión. Lo único que fomenta la contratación son los tipos de interés altos en las etapas próximas al consumo, lo cual dicho sea de paso, empobrece la estructura productiva del país.

La inversión no financiera, cuanto mejor hecha esté, menos trabajos necesita crear, ya que el asunto es que el proceso productivo se haga muy eficiente y competitivo y se pueda producir más y mejor con menos.

Es la paradoja del capitalismo: cuanto mejor se hacen las cosas menos trabajadores se necesitan. En mi opinión tendremos que rendirnos y adaptarnos al alto desempleo en un futuro próximo. Es lo natural, y si lo piensas, es lo más deseable ya que somos tan productivos que no es necesario que todos trabajemos tanto para vivir.

Un saludo

» autor: --309403--

#58 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--331478-- — Mon, 27 Aug 2012 16:46:38 +0000

#45 Los ricos no crean riqueza, porque rico es aquel que posee cierta cantidad de dinero y no necesita tener más. No por poseer creas riqueza. Crean riqueza las empresas que tienen buenos trabajadores, buenos administradores y satisfacen al consumidor con su producto. Es mas probable que creen mas riqueza los peque nos ahorradores que los ricos.

Los ricos se dedican a acaparar. Son gente inútil que han engañado a mucha gente. Suelen tener enfermedades mentales, y para ellos el dinero no vale nada, aunque sacrifican todo, hasta su familia por el mismo. Están currando todo el día para huir de la realidad y compran el amor de las personas.

El rico por regla general cree que los demas no merecen la riqueza. Aunque son capaces de echarte una mano hasta que por un error soliviantas ese codigo interno raro que tienen y que no te han explicado ni sabes de donde ha salido y te mandan a tomar por saco, soltandote alguna mierda como que no estas a su altura.

Conozco a muchos ricos. Algunos enfermos de codicia y que desean ser como ellos, te diran que los ricos son buena gente, que ayudan a los demas.

Joder, el 90% de su masa capital les sobra, que la repartan con quien no tienen.

El rico es un parasito acaparador. A lo mejor no todos los ricos son asi. Yo de momento no he conocido a ninguno diferente.

» autor: --331478--

#57 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335909-- — Mon, 27 Aug 2012 16:44:15 +0000

#49 No entiendo, todo lo que está escrito es completamente cierto.

¿Acaso crees que deberíamos poner en duda las doctrinas de Navarro?. ¿No vale ya con que lo más erudito de la izquierda (lease elfarodelacolina.blogspot.com.es) fusile dos artículos de este gran profesor, amigo de la subida de impuestos?

» autor: --335909--

#56 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Unheilvoll — Mon, 27 Aug 2012 16:42:34 +0000

#42 Poner un link a esa mierda de película desincentiva a los ricos hasta para cagar, no me extraña que escupas tanto al hablar.

» autor: Unheilvoll

#55 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Tolker — Mon, 27 Aug 2012 16:39:24 +0000

Subir los impuestos a los ricos sirve para que cuando la inversión privada en empleo no es suficiente, sea la inversión pública la que cubra esa necesidad, sin tener que acudir a aumentar la deuda pública en exceso.

No es nada nuevo, principìo básico del keynesianismo, que proclamaba esta subida de impuestos, sobre todo a los ricos, y reducción del gasto público en épocas de bonanza, así como todo lo contrario en épocas de crisis o de menor movimiento económico, lo que llevo a la edad de oro del capitalismo en los primeros años de la Guerra Fría, nada menos que entre 1945 y 1973.

Puro sentido común.

» autor: Tolker

#54 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--334866-- — Mon, 27 Aug 2012 16:38:11 +0000

#8 Te votaría positivo si no fuera porque no tengo karma para ello.

» autor: --334866--

#53 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--334866-- — Mon, 27 Aug 2012 16:36:37 +0000

¿Y esto quién lo dice?

Las tonterías que hay que oir...

» autor: --334866--

#52 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Milkhouse — Mon, 27 Aug 2012 16:20:52 +0000

Pues a Guinea Ecuatorial la va muy bien que el rico no pague impuestos .... Aquí lo que hay es mucha envidia.

» autor: Milkhouse

#51 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

jmav — Mon, 27 Aug 2012 15:53:51 +0000

Esquemas que hay que romper. No se puede estar atemorizados con fundamentos ilógicos y muchas veces amenazantes.

Siempre queda la opción de crear nuevas empresas con otros criterios, las cuales obteniendo unos beneficios lógicos tendrá muy buena acogida por cualquier nuevo empresario.

» autor: jmav

#50 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

ghaiteiro — Mon, 27 Aug 2012 15:51:14 +0000

Yo siempre lo entendí de esta forma:
1 persona con 300.000 € crea una empresa, da trabajo a 10 personas
1 persona con 30.000.000 € crea una empresa, da trabajo a 10 personas

Lo único que está claro es que tener 100 veces más no hace que vayas a crear 100 veces más empresas.

» autor: ghaiteiro

#49 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Mandylion — Mon, 27 Aug 2012 15:50:28 +0000

#42 Tanta parrafada para no decir NADA.

» autor: Mandylion

#48 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

DarkJuanMi — Mon, 27 Aug 2012 15:49:41 +0000

#45 Error mio al confundir puestros de trabajo con empresas creadas.
No obstante, siguen siendo las pymes las que más trabajo crean.
Lo que antes quería escribir es:
"En la tabla 1 puede apreciarse que el porcentaje de PYME frente al total de empresas es ligeramente mayor (99.9%) que la media de la Unión Europea (99.8%)
Por lo que me reafirmo en que son más importantes las pymes que las grandes empresas.

» autor: DarkJuanMi

#47 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Melapela — Mon, 27 Aug 2012 15:47:52 +0000

#4 No tengo puta idea de ingles pero por la cara que pone el tipo debe de tener mucha razón en lo que dice.

» autor: Melapela

#46 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--215575-- — Mon, 27 Aug 2012 15:45:43 +0000

#40 entonces tenemos votantes que piden a otros votante usado un proxy que es el gobierno que den una parte de su dinero por su si no ?
#41 y entonces como es que unos pagan un porcentaje mas alto que otros ?

» autor: --215575--

#45 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

ChukNorris — Mon, 27 Aug 2012 15:41:45 +0000

#38 Claro y todos se han hecho ricos porque les ha tocado la lotería cientos de veces.

#40 Chico, es que ni sabes leer tus propios links:

"3. Empleo
La característica más notable de la PYME española es su contribución a la generación de empleo, ocupando cerca del 60% del total de trabajadores."

» autor: ChukNorris

#44 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--201863-- — Mon, 27 Aug 2012 15:39:45 +0000

Soy empresario y estoy con lo que decía un millonario de USA de estos que pedían que les subiesen los impuestos:

Los empleos no los creamos los empresarios, los crean los clientes.

Es así de sencillo y así de cierto. Si no hay clientes por mas que nos ayuden no crearemos puestos de trabajo. Y en eso estamos, cada vez menos clientes con los recortes de los huevos....

» autor: --201863--

#43 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--325390-- — Mon, 27 Aug 2012 15:35:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --325390--

#42 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335909-- — Mon, 27 Aug 2012 15:26:39 +0000

#11 Te lo explico... resulta que la lectura fue rápida, debido al título de post (ningún artículo que empiece con alguna referencia a las falacias es ya creible, o por lo menos se puede tomar como serio).

Mientras, una somera vista al resto de posts del blog me hizo caer en el más sinceros de los odios, la cantidad de viñetas y demagógias que vi por segundo solo hicieron que inyectar sangre mis dedos y querer aplicar alguno de los votos negativos... irrelevante, sensacionalista, errónea, pero una duda me asaltabax.- ¿por cual me decido?.

No fui capaz de hacerlo. Y esa duda es la que me hizo finalmente releerlo y clicar en las dos referencias, artículos de Sr. V. Navarro. (www.meneame.net/story/ricos-deuda-publica) (www.meneame.net/story/como-comportan-como-son-super-ricos-vicenc-navar).

Entonces lo tuve claro. Las dudas se disiparon. ¿Cómo una mierda de blog como ese me hizo dudar que votar? Y he aquí que todo fue revelado... porque se dedicó a copiar literalmente un refrito de los dos artículos.

Y ahora sí... At Last, My Arm Is Complete Again www.youtube.com/watch?v=ixnv986R9Qk CANSINA!!!

» autor: --335909--

#41 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--331478-- — Mon, 27 Aug 2012 15:24:55 +0000

#39 Se pide que los ricos paguen lo que deben de pagar porque el ciudadano nacionalizado español tiene el derecho y la obligacion de contribuir con los impuestos que el ejecutivo estime oportunos para dotar de servicios sociales, sanitarios, educacionales y de defensa que necesita el estado. No hacerlo incurre en delitos.

Quien otorga ese derecho al ejecutivo del estado es la propia Constitucion.

» autor: --331478--

#40 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

DarkJuanMi — Mon, 27 Aug 2012 15:24:36 +0000

#39 Los votantes y los cambios legislativos.
Podemos seguir con esto de las preguntas todo lo que quieras, pero te adelanto el final : "todos los españoles son iguales ante la ley", asi que todos deben pagar exactamente lo que corresponda en lugar de esconderlo en artimañas legales.
#35 El 99.9 por ciento del empleo en españa los crean las pymes, segun datos del minesterio de trabajo
Fuente: www.ipyme.org/Publicaciones/Retrato_PYME_2012.pdf

» autor: DarkJuanMi

#39 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--215575-- — Mon, 27 Aug 2012 15:17:41 +0000

#33 quien ha dado al gobierno dicho derecho ?

» autor: --215575--

#38 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--331478-- — Mon, 27 Aug 2012 15:15:48 +0000

#35 Pues aunque no te lo creas es muy cierto. A falta de apuntillar.

» autor: --331478--

#37 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

hurd — Mon, 27 Aug 2012 15:10:59 +0000

#4 una réplica www.forbes.com/sites/timworstall/2012/05/19/the-ignorance-of-nick-hana

No digo que no tenga razón el señor que tú dices eh, pero me gusta ver argumentos de ambas partes

» autor: hurd

#36 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--331478-- — Mon, 27 Aug 2012 15:09:50 +0000

Pues claro que es falaz. No tenemos mas que mirar otros paises de nuestro entorno. Alemania, los paises encandinavos, Holanda, Francia, Suiza, Austria... Persiguen el fraude, y lo evitan!! Esta muy mal visto el que defrauda. A los ricos les cobran impuestos segun una cosa de educacion general basica de matematicas. LA PROPORCIONALIDAD. Pero como aqui nuestro politicos y nosotros somos analfabetos, pues no la aprobamos y aplicamos.

» autor: --331478--

#35 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

ChukNorris — Mon, 27 Aug 2012 15:04:40 +0000

Los ricos no crean empleo ... ya, pues cerremos, Inditex, Mango y Mercadona.

» autor: ChukNorris

#34 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Blaxter — Mon, 27 Aug 2012 15:04:38 +0000

#27 si ese señor no tuviese n casas y no gastase en un día lo que tu y yo en 10 años, este sería un mundo justo. Y siento decirte que no es el caso. Y nunca lo será.

» autor: Blaxter

#33 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

DarkJuanMi — Mon, 27 Aug 2012 15:03:02 +0000

#30 Con el mismo que el gobierno me los pide a mi.

» autor: DarkJuanMi

#32 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

estoyausente — Mon, 27 Aug 2012 15:01:10 +0000

Subir todos los impuestos a productos financieros y que se dediquen a invertir en cosas reales de una vez. Eso sí que daría dinero.

Es que ahora mismo si tienes pasta es más seguro y más rentable, jugar con él y los bancos que montar negocios.

» autor: estoyausente

#31 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--324579-- — Mon, 27 Aug 2012 15:00:26 +0000

Subir los impuestos a los ricos sirve para tener más recursos para la sociedad.

Y para que no paguen siempre los mismos por todo.

» autor: --324579--

#30 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--215575-- — Mon, 27 Aug 2012 14:58:58 +0000

#7 con que derecho pides dinero a otras personas ?

» autor: --215575--

#29 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

bolony — Mon, 27 Aug 2012 14:58:45 +0000

Yo nunca he oído la falacia de este artículo, lo siento mucho. Bajar impuestos a los rícos y dejar de crear puestos de empleo no va ligado por ninguna parte.

Otra cosa son las empresas, pero los ricos no son los que crean puestos de trabajo, o por lo menos en España. Aquí el problema de la creación empleo no son los ricos, sino las empresas, y subirles los impuestos, obviamente puede ser perjudicial.

Pero yo no he oído ni he visto que Amancio Ortega cree puestos de trabajo, tampoco la Thyssen, ni Roig; sino que los que crean el empleo son Inditex o Mercadona entre otros.

Por eso mismo creo que los impuestos relacionados con las personas físicas no tienen ningún tipo de contrapartida en el empleo.

Creo que en el artículo han mezclado conceptos que no tienen nada que ver, además de que no creo que "haya calado hondo en la sabiduría popular"...

Saludos!

» autor: bolony

#28 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--151124-- — Mon, 27 Aug 2012 14:34:51 +0000

Es que no se trata de perdonar impuestos a los ricos para crear impuestos, es estúpido. Los impuestos enfrían la economía, pero si se van a eliminar o reducir, ¡que sea a todo el mundo joder! ¿De qué sirve bajar impuestos a los ricos si luego si deciden montar una fábrica sus trabajadores sí que van a tener que pagar un cojón? De nada, así de simple.

» autor: --151124--

#27 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Gaeddal — Mon, 27 Aug 2012 14:29:54 +0000

#16 Podemos hablar de gente que tiene viviendas repartidas por todo el mundo y tiene decenas de personal de servicio trabajando para ellos...choferes, cocineros, etc...

Sí, pero fíjate la lógica retorcida que hay detrás. ¿No sería más eficiente que ese señor viviera en un sólo sitio y se preparara su comida? De paso liberaríamos mano de obra de esos chóferes, cocineros y mayordomos.

Dicho de otra manera, todo ese dinero que permite que haya un señor viviendo la dolce vita (y dando cuatro puestos mal pagados) podrían ser impuestos destinados a dar mucho más trabajo (y más útil para la sociedad) que el de los criados.

#25 Ojalá. Ahí sí que estarían contribuyendo a crear empleo. Sí, lo he escrito bien. Puede sonar raro, pero cargarse esos puestos con máquinas crea empleo. Lo que pasa es que el largo plazo no le interesa a nadie.

Me pregunto qué pasaría si hubiéramos defendido los puestos de trabajo de las antiguas operadoras de telefonía (las que andaban conectando cables y enterándose de todos los chismorreos del pueblo).

Habríamos conservado miles de puestos de trabajo, pero a largo plazo habríamos perdido todo el empleo que ha generado un sector como Internet.

» autor: Gaeddal

#26 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

gogate — Mon, 27 Aug 2012 14:20:45 +0000

subir los impuestos a los pobre implica que el consumo se vaya a la mierda, que haya más diferencias sociales y probablemente que aumenten los robos... si lo sumas y lo agitas un poco esto hace que el país se vaya a la mierda

» autor: gogate

#25 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

SHION — Mon, 27 Aug 2012 14:16:46 +0000

#1 Supongo que maquinitas muy modernas que hagan mejor y mas rápido el trabajo de varios trabajadores reemplazándolos...

» autor: SHION

#24 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

RojoVelasco — Mon, 27 Aug 2012 11:41:52 +0000

Lección numero uno sobre el capitalismo moderno. Las finanzas no crean nada mas que miseria. Por ende, los capitales invertidos en productos financieros no generan empleo.

» autor: RojoVelasco

#23 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Autarca — Mon, 27 Aug 2012 11:25:32 +0000

#16 "300 veces más que una persona común, compra lo mismo que esa persona común."

Creo que #15 se refiere a que gente como yo cuando llega fin de mes está a cero, me he gastado lo que he ganado. A los ricos, pese a derrochar en vienes de lujo, aún les da para amasar dinero.

Dicho de otro modo yo he contribuido más al empleo, proporcionalmente claro, que un rico.

» autor: Autarca

#22 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Trimax — Mon, 27 Aug 2012 11:17:48 +0000

A ver si ahora resulta que los ricos crean empleo por puras pretensiones filantrópicas. No, señores no. Lo que les lleva a crear empleo el egoísta interés en su propio enriquecimiento. Y lo harán en el momento en que vean posibilidades para ello, a costa de lo que sea (más bien de lo que les permita la legislación).

» autor: Trimax

#21 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--165295-- — Mon, 27 Aug 2012 11:13:44 +0000

¿Que inversiones de que?

#2 De robar, de mentir, de explotar, de especular, de meter las narices en política para sacar tajada a base de chanchullos... Y a algunos hasta les toca la lotería nueve veces.

¿Pero tu te crees que uno se hace rico trabajando?

» autor: --165295--

#20 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Autarca — Mon, 27 Aug 2012 11:13:15 +0000

"Tal argumento, completamente falaz, ha calado hondo en la sabiduría popular y es plenamente aceptado por parte de las clases más humildes." #8 es una buena muestra.

Además la réplica es tan sencilla como. Sí los ricos generan empleo ¿Porque ahora que hay más ricos que nunca, y con más pasta además, hay menos trabajo?

» autor: Autarca

#19 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--333936-- — Mon, 27 Aug 2012 09:53:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --333936--

#18 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

bruster — Mon, 27 Aug 2012 09:43:22 +0000

¿Y subir los impuestos a los que menos tienen genera empleo? Qué clase de gilipollez es esta. Si los suben, que los suban a todos según su capacidad de pago. E impuestos especiales para los artículos de lujo, bien sea comida, u otra cosa material innecesarias para vivir. No obstante si nos lo suben a los que menos tenemos, compraremos menos y ellos, los ricos...también reducirían "las inversiones para creación de empleo".

» autor: bruster

#17 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

myself_83 — Mon, 27 Aug 2012 09:24:49 +0000

"subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo" es tan verdad como que "subir los impuestos a los pobres, facilitar el despido y reducir salarios supone la reactivación del consumo y, por ende, de la economía". Por 25 pesetas, ¿alguna falacia más? 1,2,3... responda otra vez.

» autor: myself_83

#16 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--150767-- — Mon, 27 Aug 2012 09:11:52 +0000

#15

Existe la creencia que los ricos crean empleo y esto no es cierto.

No comparto ésta apreciación. Precisamente las marcas de lujo son las que no notan la crisis. Su publico objetivo no son las clases populares, sino clientes con alto poder adquisitivo que se gastan sin pestañear 2500 euros en una botella de champán o 250.000 en un reloj.

Podemos hablar de gente que tiene viviendas repartidas por todo el mundo y tiene decenas de personal de servicio trabajando para ellos...choferes, cocineros, etc...

Diría que generan empleo a otro nivel .

Es el consumidor quien con su preferencia por un producto, presiona a la contratación de más personal y aumenta las utilidades de una empresa.

Como he dicho antes, los ricos tambien son consumidores...pero digamos que tienen sus servicios y productos específicos. Creo recordar que hay un chaval en Reus cuyo negocio es lavar a mano con productos exclusivos los coches de éste tipo de clientela. Vio una oportunidad de negocio y se dedicó a dar cera a lamborghinis y maseratis a un precio que ésta gente paga sin discusión.

El empleo lo crea cada uno de nosotros cuando compra.

Cierto, sin clientes no hay empresa. Sin empresa no hay trabajo. Nada que objetar.

Y una persona que posee 300 veces más que una persona común, compra lo mismo que esa persona común.

No coincido con esta apreciación. So yo dispusiese de 300 veces mi capital actual posiblemente consumiría o bien mas cantidad de un prodcuto determinado, el mismo producto de una gama de precio superior o simplemente un producto que sólo la gente de mi poder adquisitivo puede pagar.

» autor: --150767--

#15 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

blp — Mon, 27 Aug 2012 08:30:22 +0000

Los ricos no crean empleo

Por los beneficios de inversión en instrumentos financieros, un rico paga 15% de impuesto. Una persona común por su renta de trabajo paga 35%. Esto hace que los ricos sean más ricos y los pobres más pobres.
Existe la creencia que los ricos crean empleo y esto no es cierto. Es el consumidor quien con su preferencia por un producto, presiona a la contratación de más personal y aumenta las utilidades de una empresa.
El empleo lo crea cada uno de nosotros cuando compra. Y una persona que posee 300 veces más que una persona común, compra lo mismo que esa persona común. Por tanto, un rico lo que hace es retener dinero que al no circular, priva a una mayoría de contar con una fuente de ingresos.

www.youtube.com/watch?v=2X2uWYCY_qk

» autor: blp

#14 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--90414-- — Mon, 27 Aug 2012 08:17:43 +0000

¿Qué inversiones y qué empleo? Aquí lo único que hay es evasión de impuestos y trabajos precarios.

» autor: --90414--

#13 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--26558-- — Mon, 27 Aug 2012 07:53:45 +0000

¿Para que queremos ricos si no pagan aquí sus impuestos?. Si llevan la pasta a Suiza, que se vayan también a Suiza, y que no vuelvan.

» autor: --26558--

#12 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

unjuanma — Mon, 27 Aug 2012 07:51:40 +0000

#2 De los Sicavs? O de las rentas de alquileres de Inmuebles? O de la especulación? O de la política y amiguismos varios?
Trabajando casi nadie se hace rico en este país.

» autor: unjuanma

#11 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

Mark_ — Mon, 27 Aug 2012 02:03:46 +0000

#8 Tras ese gargajo verde y pastoso que has soltado...¿nos iluminas y nos dices porqué es basura irrelevante, sensacionalista, errónea y FALAZ dando datos, por ejemplo?

» autor: Mark_

#10 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

isra_el — Sun, 26 Aug 2012 23:44:41 +0000

Bendita palabra, falacia.

Cuan complicada de digerir y que útil para limpiar la mierda argumentaría.

» autor: isra_el

#9 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

keren — Sun, 26 Aug 2012 21:52:25 +0000

Lo que hay que hacer es penalizar los productos financieros y bonificar la inversión en economía real (= empresas). Ah, y cerrar de una puñetera vez todos los paraísos fiscales. O poner en la ley que en que tenga una cuenta/empresa/acciones en una empresa/mire fijamente a una en esos países tiene una auditoría permanente pegada al culo.

» autor: keren

#8 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

--335909-- — Sun, 26 Aug 2012 18:28:45 +0000

El autor del blog debe tener mucho tiempo libre para escribir tanta basura irrelevante, sensacionalista, errónea y FALAZ.
No merece la pena ni perder el tiempo en votar negativo.

De aquellos polvos estos lodos.

» autor: --335909--

#7 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

DarkJuanMi — Sun, 26 Aug 2012 17:20:59 +0000

Yo me conformaría simplemente con que paguen los impuestos que les corresponden, en lugar de ocultarlos en sicavs, paraisos fiscales, o defraudando.

» autor: DarkJuanMi

#6 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

polvos.magicos — Sun, 26 Aug 2012 16:46:14 +0000

#1 Se deben de referir a las ayudas que les da el gobierno con nuestro dinero.

» autor: polvos.magicos

#5 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

yoma — Sun, 26 Aug 2012 16:27:18 +0000

#2 De meterse en política y presidir montones de comisiones y presidir juntas de entidades públicas.

» autor: yoma

#4 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

carlesm — Sun, 26 Aug 2012 16:08:02 +0000

Lo de lo perdonar impuestos a los ricos siempre ha sido una falacia, y para una magnífica explicación:

www.youtube.com/watch?v=bBx2Y5HhplI

» autor: carlesm

#3 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

ochoceros — Sun, 26 Aug 2012 15:44:28 +0000

#1 Viendo cómo está el tema, debe ser una errata. Será "invenciones".

» autor: ochoceros

#2 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

catedralcauria — Sun, 26 Aug 2012 15:35:06 +0000

#1 ¿De dónde le vienen a los ricos sus dineros?

» autor: catedralcauria

#1 Falacia: "subir los impuestos a los ricos los llevaría a reducir sus inversiones en la creación de empleo"

anxosan — Sun, 26 Aug 2012 15:07:59 +0000

¿Qué inversiones en la creación de empleo?

» autor: anxosan