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#331 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 09 Dec 2012 15:16:48 +0000

Por quinta vez ¿Dónde digo yo que no se debe exigir pruebas? ¿Vas a seguir haciendo el tonto o vas a señalar donde la he cagado? Porque así lo que estás pareciendo es un I-L-U-M-I-N-A-D-O

» autor: Perranegra

#330 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 09 Dec 2012 13:59:39 +0000

**
Te recuerdo que yo soy más de dar que de recibir, a ver quien va a acabar encima del otro .
*
Anda y pide ayuda, si no te das cuenta ...

» autor: suzudo

#329 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 09 Dec 2012 13:58:36 +0000

**
Yo diría que más bien te ha salido el tiro por la culata y ahora dices que es que "estabas buscando la manera de hacerme quedar como un hipócrita". ¿Crees que me importa un pepino lo que digan en mename sobre mí si no me voy a encontrar a ninguno por la calle? Hay que ser tooooooooonto.
*
NO. NO es que te vayan a encontrar no es que yo sea tonto porque sepan que eres medio subnormal. Es que tu seas consciente que deliras has metido la pata en todo y eres incapaz de rectificar

Aquí el único tonto eres tu. No es que haya gente que haya seguido esto. ES QUE LO HAS SEGUIDO TU PEDAZO DE IMBECIL Y no tienes ni respeto ni por ti mismo. Tu mismo ni tu dignidad te importa. Te importa más seguir en tus trece que tener un poco de dignidad como persona y ser más centrado y sensato

te has dedicado a huir hacia adelante diciendo auténticas imbecilidades como quien ha de determinar si el dragón existe solo es quien afirma su existencia y no quien verifica nada. NO has parado de hacerte el loco atribuyendo lo contario que te decía una y otra vez retorciendo las fraases y a pesar de todo lo dicho ¿por qué?

¿pero no te das cuenta tu mismo de lo que estás haciendo y en donde caes?

Yo tonto?

Si soy tonto ¿sabes por qué? Por considerarte alguien merecedor del mínimo respeto y atención. Porque ni tu mismo te respetas a ti. No creas que mantenerte en tus treces después de ver que solo decías imbecilidades es respetarte ante nadie sobre todo sabiendo que nadie te lo va a restregar si rectificas. Ni yo, claro

Nada y madura un poco, crio

» autor: suzudo

#328 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 09 Dec 2012 13:50:09 +0000

**
¿Y me quieres decir donde concluyo yo que lo que dices es falso en cualquier cosa?
*

¿y me dices que importancia tiene tu petición?

» autor: suzudo

#327 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 09 Dec 2012 13:49:48 +0000

Tercera vez: ¿Y según tú que es lo que yo decía que no se tenía que hacer ante los enunciados de existencia? ¿Pedir pruebas o considerar una cosa de primeras como falsa sólo porque no es falsable?

Ya puedes ir buscando, que tienes cuatro páginas para ello.

» autor: Perranegra

#326 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 09 Dec 2012 13:48:57 +0000

**
Es que no concluyo a nada, ni a si, ni a no. Porque yo no soy el que tiene que llegar a la conclusión de algo, sino el del dragón .
*

o sea que quien afirma la existencia ha de determinarla y no quien analice la evidencia mostrada

E·M·B·U·S·T·E·R·O

ni opinión. MIENTES como si dijeras 2+2=7 para salir al paso. Es el nivel de lo que acabas de hacer

ni más ni menos.

Tu nivel de cinismo es insuperable

NO. Eres tu y claro que concluyes, LO HACES SIEMPRE EN TU VIDA. O estarías encerrado en un manicomio. NO jodas. Claro que concluyes que los pitufos no existen y no lo ha de concluir Peyo que los ideó. NO es el creyente quien ha de concluir él es quien ha de presentar pruebas. Tu valorarlas

Medudo juego más estúpido JA

NO sabes como salir en la huída hacia adelante y llegas a unos niveles que...

Patético

Y

» autor: suzudo

#325 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 09 Dec 2012 13:43:55 +0000

**

El primer resaltamento en negro resume tu idea sobre el judaísmo, y si la pongo es porque precisamente puedes tener razón. Sin embargo, tú quieres que te de la razón si o si.

*
¿pero eres así?

no quiero que me des la razón, todo lo contrario. te exijo que me pidas pruebas para que me des la razón. Que hagas exactamente todo lo que tirabas mierda antes y decías que no se tenía que hacer ante enunciados de existencia y quien negara la existencia ante la infalsabilidad por ser algo puramente fantasía era un iluminado

Y ahora intentes comprobar si tiene visos de realidad o no lo que he dicho

¿eres tonto?

Y ahora todo lo que tirabas pestes como contrario a la lógica lo hagas tu sin dudar como parte de la lógica más básica y sencilla que ni siquiera juzgas, actúas conforme a ella, claro

Divertidísimo

» autor: suzudo

#324 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 09 Dec 2012 13:40:08 +0000

**
Exacto. Y la acabas de cagar jeje

¿Donde?

Más o menos también, pero no te escapas con este intento de salir que ni blanco o negro. Has pedido evidencia para aceptar algo como cierto

Claro, tú afirmabas cosas y te he pedido pruebas.
**

Es lo que quería que hicieras y que las juzgaras como hacías antes de ser consciente (porque te lo he dicho) de que la habías cagado con todo el resto de tus argumentaciones en el hilo

pero veo que donde no hay...

En fin. Cualquiera se ha dado cuenta hace rato. Excepto tu, claro

» autor: suzudo

#323 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 06 Dec 2012 18:26:20 +0000

Si alguien dice que tiene un dragón vivo gigante en el garaje que escupe fuego. no lo crees. Puede que pienses que ni si ni que no. Pero si vas y no hay nada ni huellas ni se ve nada está el garaje vacio, no se capta calor con cualquier detector, el volumen de aire no ha bajado etc. Y te dice que lo tiene ahí. Y entonces te preguntas si tu no puedes verificarlo ¿Cómo es que él si en que se fundamenta y cuando ves que no tiene NADA que no se puede usar NADA:. NO concluyes que puede que si o que no a falta de evidencia.

Es que no concluyo a nada, ni a si, ni a no. Porque yo no soy el que tiene que llegar a la conclusión de algo, sino el del dragón .

Y sí. has caído al exigir evidencia para aceptar algo: Sino la hubiera o fuera falsa como sí o como no?

Exacto, y te he puesto varias contestaciones diciendo eso.

Claro que no. Concluirías sin dudar que lo afirmado es falso en cualquier cosa.

¿Y me quieres decir donde concluyo yo que lo que dices es falso en cualquier cosa?

» autor: Perranegra

#322 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 06 Dec 2012 18:21:01 +0000

HAGO QUE TU EXIJAS PRUEBAS

... ¿Y?

Exacto. Y la acabas de cagar jeje

¿Donde?

Más o menos también, pero no te escapas con este intento de salir que ni blanco o negro. Has pedido evidencia para aceptar algo como cierto

Claro, tú afirmabas cosas y te he pedido pruebas. No haberlo afirmado y no te las hubiera pedido. Simplemente di "pues yo pienso que no es así y que puede ser por otras cosas". Como yo he hecho.

Con esto, no quiero decir que el judaísmo sea algo revelado y la religión verdadera. Es que, con los elementos que tenemos podemos aludir desde una concepción nacionalista y facistoide hasta incluso una lucha de clases, pasando por variaciones de una misma religión, contraponiendo una "corrompida" con una "limpiadora" (similar al catolicismo y protestantismo). Los hayazgos sobre el terreno pueden explicar algunas cosas, pero hay tantos huecos que el rompecabezas se puede resolver de muchas maneras.

El primer resaltamento en negro resume tu idea sobre el judaísmo, y si la pongo es porque precisamente puedes tener razón. Sin embargo, tú quieres que te de la razón si o si. Yo no te la doy ni te la quito .

¿Pero no te das cuenta que tus acusaciones sobre mi proceder en este tema y tus descalificaciones me la sudan porque no se trataba de entrar a discutir sobre judaísmo?

...Pues no lo parece, viendo como te afecta el tema. Mi cara está entre la perplejidad y la risa.

Es que te sigo acusando de lo mismo durante todo el texto y te has portado como yo decía.

Tu antes afirmaste que una enunciado de existencia infalsable es falso. Eso es una afirmación. De hecho aquí también te pido pruebas sobre eso.

Yo: La Tetera y el URI las vemos como chorradas no porque haya una demostración que lo diga, sino porque ya partimos de eso.
*
Tú: porque lo sabemos.

Yo: ¿Y por qué lo sabemos?
*
Tú: ¿y por qué preguntas?

yo: ¿Por qué eres el que has afirmado y la carga de prueba recae sobre tí?

Página anterior, lo puedes buscar, de hecho es la conversación anterior al judaísmo. Ya te estaba pidiendo pruebas porque tú estabas afirmando como de hecho he hecho en todas la conversación, afirmando cosas y diciendo yo ¿por qué por qué por qué?. Tú has pasado al judaísmo para "hacerme ver que tenías razón".

La postura de dudar es muy bonita y me parece bastante acertada... Pero es que tú no dudas.

Yo diría que más bien te ha salido el tiro por la culata y ahora dices que es que "estabas buscando la manera de hacerme quedar como un hipócrita". ¿Crees que me importa un pepino lo que digan en mename sobre mí si no me voy a encontrar a ninguno por la calle? Hay que ser tooooooooonto.

Bueno creo que ha quedado sobradamente claro y solo se puede marear la perdiz en este punto porque tampoco pretendía defender como hecho lo del judaísmo simplemente hacer notar algo que es defendido con evidencias y se te veía que no compartías para que hicieras exactamente todo lo que has dicho que solo hacen los que se creen iluminados. Y has caído de cuatro patas y lo has hecho. Has desmentido todo lo que defendías y me has dado la razón en todo lo que había explicado al valorar enunciados de existencia.

O sea que...

¿Realmente crees que alguien nos lee?

Más o menos también, pero no te escapas con este intento de salir que ni blanco o negro.

¿Escapar de donde? ¿Qué quieras hacerme, malandrín? Te recuerdo que yo soy más de dar que de recibir, a ver quien va a acabar encima del otro .

» autor: Perranegra

#321 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 18:05:54 +0000

**
l, como cualquier otra. Como es personal, pues puede que sea verdad o que no lo sea.
**

Se siente, ya no salvas la situación con comentarios como este.

Si alguien dice que tiene un dragón vivo gigante en el garaje que escupe fuego. no lo crees. Puede que pienses que ni si ni que no. Pero si vas y no hay nada ni huellas ni se ve nada está el garaje vacio, no se capta calor con cualquier detector, el volumen de aire no ha bajado etc. Y te dice que lo tiene ahí. Y entonces te preguntas si tu no puedes verificarlo ¿Cómo es que él si en que se fundamenta y cuando ves que no tiene NADA que no se puede usar NADA:. NO concluyes que puede que si o que no a falta de evidencia. Esa infalsabilidad junto que ha afirmado cosas sobre el mismo lo único que te llega a concluir y puedes concluir es o que es un mentiroso y te toma el pelo o que está como una regadera y necesita ayuda

Se siente. Se exige en que se fundamenta para verificar si hay alguna cosa se puede considerar una postura persona poero si quien afirma no tiene nada para afirmar y afirma. pues es falso, es fantasía

Eso lo aplicas tu y cualquiera en cualquier parte de tu vida. pero con una ieea concreta necesitas adecentarla ponerla como razonable pero resulta que tal vez sus condiciones sean como las del dragón... Uf que mal..
Pues a justificarla y blindarla y negar las reglas más básicas que usas para comprobar la existencia de algo para proteger a tu algo

Si se dice es que creo y me sale del hígado creer en eso y ya está. muy bien

pero no. Se pretende hacerlo razonable. Hacer pasar por iluminados o que creen otra cosa a quienes simplemente lo verían como ese dragón porque está en su misma situación: la fantasía

Y con eso lo único que se hace es algo puramente demencial Y atacar y buscar justificaciones y trollear de la manera más estúpida poniendo en la boca de tu interlocutor lo que acaba de negar en otro mensaje y jamás ha dicho una y otra vez no es una forma razonable honesta ni para nada honrada. Es caer en algo más bajo que empezar a insultar

Todo para negar algo porque no se pretende defender una creencia se pretende darle carácter de respetabilidad epistemológica a la afirmación del dragón infalsable y al quien lo ha dicho de alguien tan centrado y respetable que quien hace investigación médica con todos los controles

Pues va a ser que no

Y sí. has caído al exigir evidencia para aceptar algo: Sino la hubiera o fuera falsa como sí o como no? Claro que no. Concluirías sin dudar que lo afirmado es falso en cualquier cosa. Excepto en tu papá pitufo.

» autor: suzudo

#320 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 17:52:45 +0000

**
- Has afirmado que un enunciado de existencia infalsable es falso, cuando yo decía que un enunciado de existencia infalsable ni es ni cierto ni falso, sion nada
**

Exacto. Y la acabas de cagar jeje

Y no. Una afirmación infalsable sobre la existencia de pitufos no es nada sin evidencia: no existen.

**
- Has afirmado un montón de cosas sobre el judaísmo, cuando yo he dicho que con los elementos que tenemos puede ser lo que tú dices u otras cosas.
*
Más o menos también, pero no te escapas con este intento de salir que ni blanco o negro. Has pedido evidencia para aceptar algo como cierto

A joderse

*
- Encima no sólo me has pedido que las acepte, sino que me exiges que las tome como ciertas porque según tú son tan claras como que 2+2 = 4.
*

NO que las tomas como ciertas en cualquier enunciado de existencia de tu puñetera vida excepto con uno concreto y encima denostas, criticas y menosprecias o tomas por imbéciles a quienes simplemente a ese enunciado de existencia no hacen una excepción especial y lo tratan como cualquier otro a diferencia de ti

Esa es la cuestión. Y quería dejarlo claro. Y lo has dejado claro a tu pesar.

a pastar

» autor: suzudo

#319 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 17:47:46 +0000

*+#315 Por otro lado ¿me quieres explicar cuando he dicho que tus afirmaciones sean falsas o producto de la fantasía?
**
hazte el loco como si no hubieras entendido nada de lo que decía

Nada que todo el mundo que haya leído lo entiende así que no hago el idiota solo

¿hacía falta decir eso al pedir evidencia para aceptar algo?

Claro que no hace falta decirlo. No se dice. NI falta que hace...

¿eres así siempre?

» autor: suzudo

#318 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 17:45:48 +0000

**
NO me estás exigiendo pruebas, no me estas diciendo que bueno "lo que dices es dudoso". No, tú simplemente me estás diciendo que no tengo razón y tú sí. Cuando yo nunca te he quitado la razón, simplemente no te la he dado.
**

Maravilloso. Claro que no te esoy exigiendo pruebas

HAGO QUE TU EXIJAS PRUEBAS

Estoy haciendo que hagas todo lo que criticabas a los demás y descalificabas de todas todas

¿Pero no te das cuenta que tus acusaciones sobre mi proceder en este tema y tus descalificaciones me la sudan porque no se trataba de entrar a discutir sobre judaísmo?

¿pero no te has dado cuenta que me limitado a dejar en evidencia lo rematametne hipócrita y carente de sentido que has llegado a ser para blindar intelectualmente un puñetera creencia atacando a la misma lógica más básica con falacias y a la epòstemología y retorciendo mis palabras?

¿de verdad que yo hago el idiota bien solito como dices?

Será JOJJAA

La madree ...

Se siente. pero lo tuyo es puro cachondeo intentando salvar lo que has hundido haciendo para algo exactamente lo que has atacado y justificado que no sirve cuando era otra la cosa objeto de la discusión

ni más ni menos

¿careces de vergüenza o qué?

En fin. de pena

» autor: suzudo

#317 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 17:40:15 +0000

**tu me tomas por idiota ¿no?

En realidad el idiota lo haces tú muy bien solito .

por supueto que sí.

¿Realmente te crees que eres tan importante para mí?
*

¿de verdad pillas algo? ya

» autor: suzudo

#316 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 17:39:37 +0000

*+
Yo soy un mierda en arqueología, pero parece que tú también, porque si dices que has pregutnado no se porque has puesto nada nuevo.
*

Me alegra...

» autor: suzudo

#315 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 06 Dec 2012 11:51:11 +0000

Por otro lado ¿me quieres explicar cuando he dicho que tus afirmaciones sean falsas o producto de la fantasía?

fuentes originales (escritas muuucho tiempo antes)
**+
A ver unas cuantas jeje

huy ¿hacer este tipo de cosas no era otra forma de creencia?

JAJA JOJOJ

No, hacer estas cosas no es otra forma de creencia, pero es que tú en esta conversación no estás haciendo eso. NO me estás exigiendo pruebas, no me estas diciendo que bueno "lo que dices es dudoso". No, tú simplemente me estás diciendo que no tengo razón y tú sí. Cuando yo nunca te he quitado la razón, simplemente no te la he dado.

Por otro lado te diré que las fuentes originales son el pentatéuco que se considera bastante anteriores al Deuteronomio por ser las tradiciones orales antes del exilio.

es.wikipedia.org/wiki/Pentateuco

Lo que hay algo que me chirría es que el reinado de Josías es anterior también al exilio, aunque posiblemente posterior al Pentatéuco.

» autor: Perranegra

#314 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 06 Dec 2012 11:41:28 +0000

Igual que tu ahora exiges evidencia para aceptar algo y sino hay nada ello mismo es una evidencia de que es falso (exacto que si es solo fantasía es falso) ni dudas un segundo en aplicar las reglas que descalificabas antes cuando el asunto tratado ya no es un dios personal sino cualquier otra cosa

¿Y me quieres decir cuando he dicho yo que tus afirmaciones sean falsas o producto de la fantasía?

fuentes originales (escritas muuucho tiempo antes)

¿La tradición judía en la que se basa? El Pentatéuco se considera de siglos anteriores al deuteronomio. El cual se hizo en el reinado de Josías el cual se considera anterior al exilio a Babilionia (no posterior, como defiendes).

es.wikipedia.org/wiki/Pentateuco

es.wikipedia.org/wiki/Historia_deuteronomista

¿por qué se los desfigura hasta convertirlos en algo despreciable que no aceptaría la población?

Curiosa pregunta

No lo se ¿Por qué tienen que estar desfigurados? ¿Por qué la población no iba a aceptarlos de esa manera despreciable? Porque según tú están desfigurados para que la población los considere algo despreciable, cuando el concepto de "despreciable" puede variar en las sociedades.

Como te vuelvo a decir la cuestión no está cerrada

A mi la idea que comentas del judaísmo no me parece ni falsa ni ridícula, simplemente que no se basa en las evidencias que me comentas, sino que es una postura personal, como cualquier otra. Como es personal, pues puede que sea verdad o que no lo sea.

» autor: Perranegra

#313 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 06 Dec 2012 11:08:57 +0000

A quien no he preguntado es a ti. NO jodas que te consideras una autoridad en arqueología visto lo visto en lo que desbarras en epistemología?

Yo soy un mierda en arqueología, pero parece que tú también, porque si dices que has pregutnado no se porque has puesto nada nuevo.

jeje. ¿Los querubi o guardianes del trono del rey? jeje
Si ya ya.

Así de simple en igualdad de condiciones con cambiar el nombre y no tener que cambiar nada más. Ya

Es que en realidad me importa poco que el judaísmo empezase como una religión politeísta, y eso lo llevo diciendo desde el principio. Lo que me importa es por qué se pasó al monoteísmo.

tu me tomas por idiota ¿no?

En realidad el idiota lo haces tú muy bien solito .

por supueto que sí.

¿Realmente te crees que eres tan importante para mí?

Tu ahora mismo estás considerando si las afirmaciones de existencia de unas cosas que he hecho pueden tener fundamento real (mediante las pruebas, evidencias, indicios o lo que sea que se fudamenten) para poderlas considerar ciertas o carecen de fundamento y son falsas (fíjate que no digo que son fruto de la fantasía sin otro fundamento que es en realidad de lo que se trata para considerarlas falsas sino que ya cualquier persona con dos dedos de frente es lo que considera falso sin entrar)

¿Y donde he dicho por algún lado que tus afirmaciones sean falsas? Por que yo lo único que he dicho es que tu opción no tiene porque ser la única posible y que yo tengo que aceptar la tuya por cojones.

El problema es que yo no he dicho que tu afirmación sea falsa, sino que carece de fundamente. Para mí que una afirmación carezca de fundamento no es que sea falsa, sino que hay que sopesar otras opciones. Que yo no acepte tus afirmaciones no significa que las descarte. Y de hecho yo no me he pronunciado contra tus afirmaciones, sino contra tú hecho de afirmar y el hecho de que tengo que aceptarlo.

Incluso has determinado que quien no acepte algo de la misma forma que tu no estás dispuesto a aceptar algo por falta de evidencia lo que tiene es otra creencia, cuando la cosa era un dios personal y no unos sucesos históricos

¿Cuándo? Acepta o no acepta lo que te de la gana. Pero no me vendas la moto de que tú "no aceptas", que "no tienes que aceptar" y que "no quieres que acepten tu postura". Tú estás intentando que yo acepte tus afirmaciones.

Y tu me las llamado iluminado y de todo por defender las acciones de análisis que ahora mismo tu estás haciendo

Es que tú lo que defiendes no son acciones de análisis, sino una opinión. Y si, te lo vuelvo a decir: iluminado. Más que nada por tus formas.

- Has afirmado que un enunciado de existencia infalsable es falso, cuando yo decía que un enunciado de existencia infalsable ni es ni cierto ni falso, sion nada.

- Has afirmado un montón de cosas sobre el judaísmo, cuando yo he dicho que con los elementos que tenemos puede ser lo que tú dices u otras cosas.

- Encima no sólo me has pedido que las acepte, sino que me exiges que las tome como ciertas porque según tú son tan claras como que 2+2 = 4.

y caías en la bajeza de consirar que quienes hacían eso era porque tenían otra creencia solamente y no podría ser por no creer

Es que te portas como si tuvieras otra creencia, no como si no creyeras. Si no, no te hubieras picado.

Pues ale, Come de tu propia medicina

Anda

haz un agujero en el suelo mete la cabeza y no la saques. ten un poco de decencencia, anda

porque hasta ahora has carecido de ella y te has presentado como el razonable y equilibrado... Y va a ser que es todo a la inversa de la imagen vendida aquí

A jodersee

Si eso te hace feliz...

» autor: Perranegra

#312 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 11:05:40 +0000

Bueno creo que ha quedado sobradamente claro y solo se puede marear la perdiz en este punto porque tampoco pretendía defender como hecho lo del judaísmo simplemente hacer notar algo que es defendido con evidencias y se te veía que no compartías para que hicieras exactamente todo lo que has dicho que solo hacen los que se creen iluminados. Y has caído de cuatro patas y lo has hecho. Has desmentido todo lo que defendías y me has dado la razón en todo lo que había explicado al valorar enunciados de existencia.

O sea que...

» autor: suzudo

#311 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 11:03:15 +0000

*+
fuentes originales (escritas muuucho tiempo antes)
**+
A ver unas cuantas jeje

huy ¿hacer este tipo de cosas no era otra forma de creencia?

JAJA JOJOJ

» autor: suzudo

#310 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 11:01:57 +0000

**La pregunta es ¿Por qué cuando se asocia a los Baales como dioses malvados, se los asocia con cultos que no se basan en una cultivación interior y si en demasiado ritualismo? ¿Por qué se los asocia con las élites?
**
¿por qué se los desfigura hasta convertirlos en algo despreciable que no aceptaría la población?

Curiosa pregunta

» autor: suzudo

#309 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 11:00:41 +0000

*
¿El judaísmo es una religión inventada o es una reformulación de las anteriores?
*

Me encanta porque el núcleo de los mensajes en realidad es la definición de judaísmo y lo que se entienda por ello como en los anteriores era la idea de dios y lo que se entendía por ello COMO INDIQUÉ (separando dios personal, panteísmo deísmo) otros los mezclaban adrede

Aquí toda la razón entre tu postura y la mía en esto es lo que se defina como judaísmo.

Mira por donde.

Es la misma situación. La misma que con dios que estabamos discutiendo antes, salvo que has atacado con falacias y manipulaciones las explicaciones de epistemología porque descalificaban tu pretensión y en esto al cambiar de tema y tener LA MISMA SITUACIÓN CALCADA pero con otra cosa te has pasado por el arco del triumfo todo lo que antes defendías cuando era la existencia de un dios el debate. Y tu mismo adoptas posturas en las que niegas en la práctica de forma categórica y clara todo lo que defendías antes y las calificaciones que hacías.

Claro que si no te crees lo que he dicho sin aportar evidencia por mi a parte no tiene otro credo sino que simplemente no te lo crees y claro que a quien le parece ridículo creer en un dios personal como ridículo creer en los pitufos no es porque tenga que tener otro tipo de creencia es porque no cree en dioses personales y lo normal, lógico e inevitable si no cree es que le parezca igual de ridículo porque cuando no se cree es que NO SE CREE y si usa la cabeza lo que hace es pedir pruebas, evidencias o indicios como tu haces. Y si no las hay es que es fruto de la fantasía y lo único razonable es no creerlo -sin tener creencia alguna no necesariamente otra sino al no tenerla- a menos que sí se tenga una creencia.

Igual que tu ahora exiges evidencia para aceptar algo y sino hay nada ello mismo es una evidencia de que es falso (exacto que si es solo fantasía es falso) ni dudas un segundo en aplicar las reglas que descalificabas antes cuando el asunto tratado ya no es un dios personal sino cualquier otra cosa

Es decir el problema está en ti no en el conjunto de ateos (por diversos motivos incluido creer cosas que nieguen a dioses o no creer) y el ser ateo no define en sí lo que se cree sino lo que NO SE ES y hacer una calificación global es absolutamente falaz y carente de honestidad intelectual

he cambiado la discusión de existencia en dios personal por existencia de unos sucesos y te has desmentido en todo lo que despotricabas y aceptado todo lo que negabas y descalificabas con falacias diversas

y no hay más

te he retratado, y más bien debería servirte para meditar tu mismo y rectificar en lugar de atacar más furibundamente aún de lo que has hecho (porque sí has estado atacando con palabras amables pero atacando al trollear como lo has hecho antes)

se siente

A ver si te sirve para recapacitar y ser consciente del inmenso error que cometes y que crees que es cosa de los demás. NO. es tuyo.

» autor: suzudo

#308 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 10:47:35 +0000

**
Por otro lado ¿Tú crees que me importa tres pepinos lo que me haya retratado o no? En fin, creo que deberías comprarte una vida.
*

por supueto que sí. Tu ahora mismo estás considerando si las afirmaciones de existencia de unas cosas que he hecho pueden tener fundamento real (mediante las pruebas, evidencias, indicios o lo que sea que se fudamenten) para poderlas considerar ciertas o carecen de fundamento y son falsas (fíjate que no digo que son fruto de la fantasía sin otro fundamento que es en realidad de lo que se trata para considerarlas falsas sino que ya cualquier persona con dos dedos de frente es lo que considera falso sin entrar)

Y tu me las llamado iluminado y de todo por defender las acciones de análisis que ahora mismo tu estás haciendo

¿por qué no lo aceptas sin más y sin analizar? ¿por qué lo analizas exactamente como has dicho que solo un iluminado o no se que lo haría o lo consideraría correcto?

Incluso has determinado que quien no acepte algo de la misma forma que tu no estás dispuesto a aceptar algo por falta de evidencia lo que tiene es otra creencia, cuando la cosa era un dios personal y no unos sucesos históricos

Lo siento, cualquiera ha visto. Y tu también eres consciente de lo escandalosamente incoherente que eres. Que tu mismo (tal como afirmé) haces sin dudar para cualquier otro enunciado de existencia aquello que despotricabas y atacabas y negabas cuando el enunciado de existencia era un dios personal y caías en la bajeza de consirar que quienes hacían eso era porque tenían otra creencia solamente y no podría ser por no creer

Pues ale, Come de tu propia medicina

Anda

haz un agujero en el suelo mete la cabeza y no la saques. ten un poco de decencencia, anda

porque hasta ahora has carecido de ella y te has presentado como el razonable y equilibrado... Y va a ser que es todo a la inversa de la imagen vendida aquí

A jodersee

» autor: suzudo

#307 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 10:40:09 +0000

**Si cambias los dioses por los ángeles, mira ya tienes monoteísta.***

jeje. ¿Los querubi o guardianes del trono del rey? jeje
Si ya ya.

Así de simple en igualdad de condiciones con cambiar el nombre y no tener que cambiar nada más. Ya

tu me tomas por idiota ¿no?

» autor: suzudo

#306 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 06 Dec 2012 10:38:01 +0000

**
Pues poco has preguntado, porque sólo me estas repitiendo lo mismo una y otra vez.
**+
A quien no he preguntado es a ti. NO jodas que te consideras una autoridad en arqueología visto lo visto en lo que desbarras en epistemología?

» autor: suzudo

#305 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Wed, 05 Dec 2012 19:47:51 +0000

NO de reputados arqueólogos. Claro que son posibles otras. Y estas precisamente las explicó arqueólogos y las pregunté a gente antes de exponerlas..

Pues poco has preguntado, porque sólo me estas repitiendo lo mismo una y otra vez.

¿la politeísta?

jeje

Si ¿qué problema hay con eso? De hecho volvemos a lo mismo. Vamos a ver lo que he dicho anteriormente.

las tradiciones orales impregnadas de politeísmo. ¿dices que el judaísmo es politeísta? Pues es lo que das a entender

¿Y? ¿Volvemos a lo mismo? ¿El judaísmo puede ser una evolución de algo anterior o no? Es que incluso si aceptamos que Yaveh desciende de la principal deidad de los Cananeos, eso no explica de donde sale esa ni cómo evolucionó a Yaveh. De hecho incluso ese monoteísmo se puede considerar una reacción contra la idolatría de la religión anterior. Y bueno, no olvidemos que Dios se rodea de toda una corte celestial, si cambiamos a los dioses por ángeles, ya tenemos monoteísmo (esto es ya una idea persona, para poner como ejemplo que esto, no dice nada). Sin olvidar que los Caneneos eran polteístas, pero monólatras.

Eso no quita que se podría abusar del término y considerar cualquier religión como "dios del materialismo". Sin olvidar que algunos libros lo que hacen es revisar las fuentes originales (escritas muuucho tiempo antes) a más o menos conveniencia. Por tanto, habría que contextualizarlos. Ah no, que eso no es posible, que la Biblia se escribió en piedra de una vez y quien diga lo contrario o mantenga una opinión heterodoxa, es que está reculando...

La pregunta es ¿Por qué cuando se asocia a los Baales como dioses malvados, se los asocia con cultos que no se basan en una cultivación interior y si en demasiado ritualismo? ¿Por qué se los asocia con las élites?

Con esto, no quiero decir que el judaísmo sea algo revelado y la religión verdadera. Es que, con los elementos que tenemos podemos aludir desde una concepción nacionalista y facistoide hasta incluso una lucha de clases, pasando por variaciones de una misma religión, contraponiendo una "corrompida" con una "limpiadora" (similar al catolicismo y protestantismo). Los hayazgos sobre el terreno pueden explicar algunas cosas, pero hay tantos huecos que el rompecabezas se puede resolver de muchas maneras. Tú sin embargo dices que sólo hay una manera y es la tuya, que es la que dice, según tú, la Todopoderosa Ciencia ¿no?

Pues no, la cuestión no está cerrada, deja a la ciencia que haga su trabajo antes de venderme humo. Porque estás haciendo lo mismo que los judíos: coger de aquí y allá diversas fuentes e interpretarlas como te conviene.

¿Evidentemente no por qué? Te lo preguntare de otra manera ¿El judaísmo es una religión inventada o es una reformulación de las anteriores?

Si cambias los dioses por los ángeles, mira ya tienes monoteísta.

¿Me quieres decir que idea exactamente he hecho intocable cuando lo que digo es que hay varias posibilidades y no sólo la tuya?

¿Por qué se intenta eliminar la monolatría (politeísmo en el que se venera a un solo dios) y sustuirla por el monoteísmo? ¿Y por qué al criticarla, se critica como si fuera una religión falsa?

Exactamente y es el libro de la ley "encontrado" -escrito por los sacerdotes- después del cautiverio babilónico

Volemos al deuteronomio.

es.wikipedia.org/wiki/Historia_deuteronomista

Por otro lado ¿Tú crees que me importa tres pepinos lo que me haya retratado o no? En fin, creo que deberías comprarte una vida.

» autor: Perranegra

#304 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Wed, 05 Dec 2012 05:41:44 +0000

**
el Deuteronomio forma parte del Pentateuco, pero
**+

Exactamente y es el libro de la ley "encontrado" -escrito por los sacerdotes- después del cautiverio babilónico

**
Como si fuera el único anacronismo de la Biblia...
*
NO solo indico el tipo de anacromismos

**
Y se nota, te crees la opinión de una determinada persona como un mantra absoluto. Como lo dice Asimov será verdad... claro, es posible que él, aunque haga referencias arqueológicas, no patine...
*
En realidad no. He hecho que tomes la postura ante afirmaciones de existencia que antes descalificabas salvajemente

ni más ni menos

Te he retratado

» autor: suzudo

#303 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Wed, 05 Dec 2012 05:38:32 +0000

**
tradiciones se incluían dentro del mismo contexto cultural, de la misma civilización.
*
¿la politeísta?

jeje

» autor: suzudo

#302 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Wed, 05 Dec 2012 05:37:39 +0000

**
tuya porque es lo que pone en el libro de Asimov y en el de los otros dos, los cuales también son libros que se pueden equivocar.

*
NO de reputados arqueólogos. Claro que son posibles otras. Y estas precisamente las explicó arqueólogos y las pregunté a gente antes de exponerlas..

pero es divertidísimo porque exactamente estás ...

*
Y por Dios no me cuentes lo de que el diluvio viene del Poema de Gilagmesh, eso ya lo se la pregunta es ¿De dónde viene el puñetero poema?
*

Haciendo exactamente lo que has denostado en todo este hilo. Todo lo que te has puesto en contra, al no haber una idea "intocable" lo haces y lo das por hecho. Tal como dije

Es precisamente esto lo interesante. Mostar hasta donde llega cierta hipocresía cuando se trata de una idea concreta o cualquier otra. Y no es que los ateos sean así o asá. Eres tu quien está usando dos varas de medir y la otra gente simplemente no y no hay más

» autor: suzudo

#301 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 21:43:35 +0000

Bien, vamos a explicar la Hipótesis Documentataria que es la que dice que el judaísmo nace de las fuentes Yavihsta, Eolista y demás...

es.wikipedia.org/wiki/Hipótesis_documentaria

¡Coño, si esta obsoleta! ¿Y me quieres vender esto como un hecho? Eso sin olvidar que las cuatro tradiciones se incluían dentro del mismo contexto cultural, de la misma civilización.

¿Vamos a seguir jugando a esto?

» autor: Perranegra

#300 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 21:30:38 +0000

Lo siento, se me olvidaba un pequeño detalle, el Deuteronomio forma parte del Pentateuco, pero también es el comienzo de los siguientes libros.

» autor: Perranegra

#299 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 21:25:07 +0000

Mira, más cosas, otras interpretaciones del Deuteronomio.

es.wikipedia.org/wiki/Historia_deuteronomista

es.wikipedia.org/wiki/Pentateuco

Sólo un autor considera que el libro podría ser un invento de Josías, que por cierto es posterior a la tradición judía existente (el Deuteronomio es bastante posterior al Pentatéuco, por mucho que esto sean una recopilación de tradiciones orales de diversas fuentes)

Y por Dios no me cuentes lo de que el diluvio viene del Poema de Gilagmesh, eso ya lo se la pregunta es ¿De dónde viene el puñetero poema?

» autor: Perranegra

#298 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 21:11:17 +0000

Por otro lado cuando me refiero a "Posterior a Moises" me refiero a que es un libro basado en los libros originales, es decir: una revisión. El Deuteronomio ya se sabe bastante tiempo que no fue escrito por Moises, si es que existe tal personaje.

» autor: Perranegra

#297 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 21:04:24 +0000

pero si Moisés ni siquiera llegó a existir y todos son posteriores a Moisés

Pruébalo, la cuestión no está cerrada, ya te lo he dicho.

NI egipto tenía esclavos ni nada de nada.

Si, los tenía, lo que pasa es que solían ser esclavos domésticos. Los trabajadores de las pirámides eran obreros libres, asalariados y organizados en asociaciones.

Los pueblos eran politeístas. israel es una tribu más que es hecha esclava de babilonia y al salir hace una remezcla entre tradiciones babilónicas varias de su propia gente de varias fuentes y demás para tener un supuesto pasado glorioso.

¿Porqué se paso al monoteísmo? ¿Sólo me puedes decir que fue por "un pasado glorioso"? ¿Me quieres decir cuando he negado yo el sincretismo?

Adoptar un monoteísmo a partir de un politeísmo anterior (y evidentemente hasta entonces no se puede hablar de judaísmo propiamente dicho)

¿Evidentemente no por qué? Te lo preguntare de otra manera ¿El judaísmo es una religión inventada o es una reformulación de las anteriores?

descalificar como sea el resto de visiones que no cuadren.

Una determinada visión.

tener un fuerte poder social de parte de los sacerdotes

Posterior a la invasión

Eliminar la disidencia hacerla parecer un crimen y hacerla equivaler a tal etc... Dando un sentido de identidad muy fuerte. Y buenoo...

¿Qué disidencia? ¿La idolatría?

no hace falta decir que ni la idumentaria de Goliat corresponde a la época que dice ser sino es 300 años posterior etc para todo

Como si fuera el único anacronismo de la Biblia...

Y me encanta por eso he tirado por aquí aún sin dominar temas de historia.

Y se nota, te crees la opinión de una determinada persona como un mantra absoluto. Como lo dice Asimov será verdad... claro, es posible que él, aunque haga referencias arqueológicas, no patine...

» autor: Perranegra

#296 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 20:56:11 +0000

¿que me sale de los huevos el no aceptar nada que a otros digan porque les salga de los huevos?

Es que me da igual que no lo aceptes, a ver si te enteras.

NO te he vendido nada ni he dicho que esté cerrada ni nada. ¿en qué?

Veamoslo

El judaísmo nace con Josías más o menos, sí en la salida del cautiverio de babilonia eso es indudable por querer tener un estado fuerte y que no vuelva a estar como antes... El AT es del 700 y pico AC aunque recoje tradiciones orales más antiguas de varias fuentes: (sacerdotal, eloista y yavista y hace un refrito -por ejemplo el relato del diluvio es un refrito de al menos dos relatos si separan las contradicciones se tiene un relato ocn NOé y su familia en uno y en otro solo noé uno cuando lee noé entro en le arca piensa que se refiere a él y su familia porque así lo pone en otro lado pero si se separa salen dos relatos definidos, el más sencillo es un calco con poca variación del contenido en la epopeya de gilgamest el otro está más adornado, etc-) NO hace falta decir que ni moises existió ni otros, ni estuvo esclavo de Egipto ni se les conoció por ahí el pelo ni tenían esclavos como narra la biblia. O que david y Salomón fueron simples caciques locales y no grandes reyes, magnificados con posterioridad, ni nada de gigantes para justificar el conseguir conocimiento en pocos milenios (la humanidad tiene más de doscientos mil años) ni torre de babel (las lenguas evolucionan y han tenido infinidad de siglos)

Todo esto hace muchas décadas que se conoce y está definido
Puedes tener una introducción con información antigua (en la actualidad corregida y muy ampliada por nuevos hallazgos) en "guía del antiguo testamento" de Isaac Asimov. La indico porque está llena de referencias arqueológicas

Más bien en contra de la libertad religiosa para imponer el monoteísmo por eso durante el periodo del profeta Jeremías se afirma que se hacen grandes bondades: la destrucción de los lugares de los cultos que no gustan a poder y la libertad para ejercerlos y el sometimiento del rey al poder sacerdotal concreto y el no respeto hacia otros credos.

No se trata de que se ataca unos cultos por ser primitivos en favor de uno más civilizado sino ḿas bien que se aniquila la libertad de credo como ejemplo de bondad suprema y luego ya se le dará "profundidad intelectal" al propio culto...

Según tú, todo esto ya está documentado y no hay más interpretaciones posibles, sólo la tuya porque es lo que pone en el libro de Asimov y en el de los otros dos, los cuales también son libros que se pueden equivocar.

Mira, estoy leyendo la Guía Asimov, mira lo que he encontrado sobre el Levítico.

En ocasiones, la lucha contra la brujería era la
forma que adoptaba el cristianismo para combatir una religión rival y más antigua.
Moloc El Levítico lanza invectivas contra una forma particular de idolatría.
Desde luego, la Biblia denuncia todas las formas idolátricas; todo culto en que los seres divinos
estén representados bajo forma humana, animal o de una criatura mixta. Puede argumentarse que el
ídolo no es el dios venerado, sino únicamente la representación tangible de una esencia invisible y
divina, pero aun así, el adorador corriente tendería a considerar al objeto visible como dios.
Los yahvistas consideraban tan grande ese peligro, que a lo largo de los tiempos bíblicos se
volvieron cada vez más contra cualquier imagen, adoptando mayor firmeza en el tema. Un ídolo
concreto los hizo montar en gran cólera.
Levítico 20.2. ...Quienquiera que de entre los hijos de Israel, o de los extranjeros
que habitan en Israel, ofrezca a Moloc un hijo suyo, será castigado
con la muerte...
En este caso, Moloc es casi con toda seguridad una versión de melec («rey»). Es una forma de
referirse al dios del pueblo, semejante al «señor». A medida que transcurrían los siglos, los autores
bíblicos se veían cada vez más imposibilitados de hablar de ídolos como reyes o señores, y lo
evitaban pronunciando la palabra boset («abominación») siempre que debían referirse a un ídolo.
Cuando se añadieron signos diacríticos a las palabras (v. cap. 2), melec recibió los signos de boset.
De ese modo, melec se convirtió en Moloc.
El culto a Moloc incluía el sacrificio de niños. El hombre primitivo creía que cuanto más querido
y amado fuese el objeto del sacrificio, más impresionado quedaría el dios y más dispuesto estaría a
responder a la súplica.

Coño, lo que yo llevo diciendo desde el principio.

Por supuesto, no voy a darlo por bueno, ¿por qué?. Porque, aunque he defendido que el judaísmo es una reacción a la idolatría, no dejan de ser conjeturas de Asimov, como de hecho son las del Deuteronomio, que son las que dices tú (ojo he dicho que son conjeturas, no que no pudiera ser verdad, que eso puede serlo y nunca lo he negado, y más cuando el Deuteronomio es algo posterior). Por que lo que hace Asimov es eso, una interpretación de la Biblia, si, una en función de los restos arqueológicos encontrados, y los datos históricos que se conocen, pero no deja de ser la manera que él tiene de armar el rompecabezas. Caben más posibilidades. No obstante mira, hasta asimov intenta ser más rigoroso que tú. Porque es incluso posible que el comienzo del libro como "que fue encontrado" (si si, eso de que el libro fue encontrado lo pone en el propio Deuteronomio) puede ser incluso una metáfora o una escenificación.

» autor: Perranegra

#295 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 20:51:16 +0000

**son posteriores a Moisés*+
Es decir a la época que se le consideró existir, claro

NI egipto tenía esclavos ni nada de nada. Los pueblos eran politeístas. israel es una tribu más que es hecha esclava de babilonia y al salir hace una remezcla entre tradiciones babilónicas varias de su propia gente de varias fuentes y demás para tener un supuesto pasado glorioso. Adoptar un monoteísmo a partir de un politeísmo anterior (y evidentemente hasta entonces no se puede hablar de judaísmo propiamente dicho) descalificar como sea el resto de visiones que no cuadren. tener un fuerte poder social de parte de los sacerdotes, eliminar la disidencia hacerla parecer un crimen y hacerla equivaler a tal etc... Dando un sentido de identidad muy fuerte. Y buenoo...

no hace falta decir que ni la idumentaria de Goliat corresponde a la época que dice ser sino es 300 años posterior etc para todo

Y es precisamente todo esa acumulación de detalles y que es claro que el pasado es inventado y lo que hay son además tradiciones politeistas no el judaísmo monoteísta... Que... bueno

En fin, tanto me da que tampoco es... Pero bueno

pero sí la carga de la prueba ha de recaer sobre mí si afirmo cosas. Lo cual hace interesante todo esto porque estás yendo y usando cada vez más claramente lo que has denostado y descalificado en todo el debate con diversos trucos y falacias

Y me encanta por eso he tirado por aquí aún sin dominar temas de historia. Porque me encanta como sí usas lo que denostas falazmente cuando la cosa a considerar la existencia es otra idea

¿te empiezas a dar cuenta?

Tu exígeme la carga de la prueba sí, desde luego (por afirmar que ha existido tal o cual suceso evento o situación)... Desde luego

» autor: suzudo

#294 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 20:40:14 +0000

*+posterior a Moises que hace revisiones y es una manera de volver a los fundamentos. **
¿posterior a Moises?

pero si Moisés ni siquiera llegó a existir y todos son posteriores a Moisés

Esa es la cuestión.,

y no. Eso muestra que no te has leído ninguno de esos libros ni su información me has contestado de farol

» autor: suzudo

#293 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 20:38:39 +0000

**
Lo he hecho, y ahí arriba tienes la contestación. ¿Me sigues diciendo en dónde tienes razón exactamente? Porque todas esas cosas ya las sabía o intuía.
*

NO veo relación alguna de tu contestación con el contenido de esos libros

Tu mismo

» autor: suzudo

#292 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 20:37:37 +0000

*+
¿Cómo es falsable la tetera de Rusell? ¿Por qué es un enunciado de existencia infalsable?
**+

El que se contradice en este caso eres tu no yo. ¿te divierte jugar todo el rato a este juego eh? porque ¿de verdad es un error?

ya hace unos mensajes me di cuenta que no eran errores esto tuyo

¿verdad?

¿dices que es falsable o infalsable?

cuando te aclares ...

jeje

» autor: suzudo

#291 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 20:35:16 +0000

*+
¿Y cuales son esos puntos según tú? Por que yo sólo he dicho que el judaísmo nace como reacción a la idolatría...
*

Como reacción a las otras religiones... NO disimulemos, la idolatría es la libertad religiosa ni más ni menos

» autor: suzudo

#290 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 20:34:15 +0000

**
Si "los dioses del materialismo", que normalmente se asociaban con ritos primitivos, pocos fundamentados y supérfluos. Tienen que ser "otras religiones" porque tú lo dices.
**+
Pues no. Prque yo lo diga no Eso te lo dejo a ti

Por ejemplo hay alguna evidencia (por diversas fuentes) que los filisteos se corresponen a los huidos de la civilización minóica por las explosión del Satorini y el ataque a Minos de piratas...

además ¿de verdad crees que la gente es algo estúpida y tiene ritos primitivos poco fundamentados y supeerfluos y los judios unos genios? pero si copiaron a mansalva porque querían ser como otros...

Es más bien una ridiculización no solo de las otras religiones sino de la demás gente que desde luego no era más tonta que ellos

Pero te miras esos libros buscas las referencias arqueológicas y luego criticas.

¿a mi que me vienes con atribuciones a mi pobre persona?

Lo de siempre en este hilo contigo. En fin

**
Tú sin embargo dices que sólo hay una manera y es la tuya, que es la que dice, según tú, la Todopoderosa Ciencia ¿no?
*

¿que me sale de los huevos el no aceptar nada que a otros digan porque les salga de los huevos?

Pues sí : no me sale de los huevos nada porque otros digan que es verdad porque a ellos simplemente les salga de los huevos (es decir eso se llama aceptar la ciencia)

Curiosa forma de intentar llamar al blanco: negro

No. No me canta aceptar cosas porque a otros les salga de los huevos y nada más porque ellos lo digan. Lo acepto porque haya fundamento objetivo real es decir porque haya resultados científicos que se llama esto

Interesante. Es decir que la ciencia el hacer las cosas objetivamente y verificarlas, revisar las mediciones mil veces, revisar las autorías y las fuentes, revisar cuidadosamente todo, puede ser descalificado y es una mierda frente ¿a qué?

**
Pues no, la cuestión no está cerrada, deja a la ciencia que haga su trabajo antes de venderme humo
**
NO te he vendido nada ni he dicho que esté cerrada ni nada. ¿en qué?

Léete la biblia desde la prespectiva de un no creyente un ateo que se lee un cuento como otro relato igual de fantasioso más los hallazgos arqueológicos y te empezarás a dar cuenta de lo que intentaba expresar

**
. Pero vamos, preferiría tener otro interlocutor, pues tu dices que espero que te cabrees para hacerme el ofendido: ¿no crees que yo ya tendría recursos no sólo para hacerme el ofendido, sino para decir que tienes algún tipo de desequilibrio mental?
*
pero entonces insultarías.

Y ahora te has limitado en todos los cometarios a atribuirme cosas que ya te había dicho varias veces antes explíticamente lo contrario de forma clara. No has dudado ni un momento en atribuirme esto o lo otro en contra de mis palabras expresas. hacerte el sueco con lo que he dicho o decir tonterías

UN trolleo de libro, vamos

Es como el que hace tonterías y presiona a un jugador de fútbol una y otra vez sin que se vea nada relevante en cada acto pero el jugador se le van hinchando los huevos de la presión constante y salta de forma clara en un omento que ya no aguanta más y parece que el ha sido el agresor y el imprestable y el otro la pobre víctima ante todos cuando él es la única víctima de una táctica calculada que es un trolleo constante sin que cada acción se note mucho

*
¿crees que tu manera de debatir es normal?
*

No. Claro que no es normal debatir CONTIGO

» autor: suzudo

#289 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 20:24:55 +0000

Eso ¿volvemos a lo mismo? Te lees la Guia del antiguo testamento que te he indicado par empezar ¿vale?

¿Y qué pone en el libro de Asimov que no sepa yo ya y que no haya referido como cierto en esta conversación?

» autor: Perranegra

#288 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 20:23:07 +0000

Vaya no había leído estas csas.

No. Simplemente me he referido a los puntos en que la has dado por hecho

¿Y cuales son esos puntos según tú? Por que yo sólo he dicho que el judaísmo nace como reacción a la idolatría...

Que la tetera de Russell sí es falsable y trata de los límites de los indicios disponibles para hacer el enunciado

¿Cómo es falsable la tetera de Rusell? ¿Por qué es un enunciado de existencia infalsable?

Mira el par de libros que te he indicado, mira sus referencias arqueológicas y mira lo que dice la biblia

Lo he hecho, y ahí arriba tienes la contestación. ¿Me sigues diciendo en dónde tienes razón exactamente? Porque todas esas cosas ya las sabía o intuía.

¿el escribir el deuteromonio por parte de sacerdotes y hacer de ver que ha sido encontrado par que el rey lo acepte y empieze a destruir cualquier otro lugar de culto y prohibir el resto de cultos e infinidad de cosas así?

es.wikipedia.org/wiki/Deuteronomio

Te lo vuelvo a preguntar ¿Es interpretación tuya? Porque ya se sabía desde hace bastante tiempo que el Deuteronomio es un escrito posterior a Moises que hace revisiones y es una manera de volver a los fundamentos.

» autor: Perranegra

#287 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 20:16:56 +0000

**
Y? ¿Volvemos a lo mismo? ¿El judaísmo puede ser una evolución de algo anterior o no? Es
**

Eso ¿volvemos a lo mismo? Te lees la Guia del antiguo testamento que te he indicado par empezar ¿vale?

» autor: suzudo

#286 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 18:14:00 +0000

las tradiciones orales impregnadas de politeísmo. ¿dices que el judaísmo es politeísta? Pues es lo que das a entender

¿Y? ¿Volvemos a lo mismo? ¿El judaísmo puede ser una evolución de algo anterior o no? Es que incluso si aceptamos que Yaveh desciende de la principal deidad de los Cananeos, eso no explica de donde sale esa ni cómo evolucionó a Yaveh. De hecho incluso ese monoteísmo se puede considerar una reacción contra la idolatría de la religión anterior. Y bueno, no olvidemos que Dios se rodea de toda una corte celestial, si cambiamos a los dioses por ángeles, ya tenemos monoteísmo (esto es ya una idea persona, para poner como ejemplo que esto, no dice nada). Sin olvidar que los Caneneos eran polteístas, pero monólatras.

NO será por condenas a ideolatrías varias entendidas como otras religiones, el exigir la pena de muerte para cualquier "hechicera" etc

Si "los dioses del materialismo", que normalmente se asociaban con ritos primitivos, pocos fundamentados y supérfluos. Tienen que ser "otras religiones" porque tú lo dices.

Eso no quita que se podría abusar del término y considerar cualquier religión como "dios del materialismo". Sin olvidar que algunos libros lo que hacen es revisar las fuentes originales (escritas muuucho tiempo antes) a más o menos conveniencia. Por tanto, habría que contextualizarlos. Ah no, que eso no es posible, que la Biblia se escribió en piedra de una vez y quien diga lo contrario o mantenga una opinión heterodoxa, es que está reculando...

La pregunta es ¿Por qué cuando se asocia a los Baales como dioses malvados, se los asocia con cultos que no se basan en una cultivación interior y si en demasiado ritualismo? ¿Por qué se los asocia con las élites?

Con esto, no quiero decir que el judaísmo sea algo revelado y la religión verdadera. Es que, con los elementos que tenemos podemos aludir desde una concepción nacionalista y facistoide hasta incluso una lucha de clases, pasando por variaciones de una misma religión, contraponiendo una "corrompida" con una "limpiadora" (similar al catolicismo y protestantismo). Los hayazgos sobre el terreno pueden explicar algunas cosas, pero hay tantos huecos que el rompecabezas se puede resolver de muchas maneras. Tú sin embargo dices que sólo hay una manera y es la tuya, que es la que dice, según tú, la Todopoderosa Ciencia ¿no?

Pues no, la cuestión no está cerrada, deja a la ciencia que haga su trabajo antes de venderme humo. Porque estás haciendo lo mismo que los judíos: coger de aquí y allá diversas fuentes e interpretarlas como te conviene.

Lo que todavía no me explico es porqué sigo hablando contigo, supongo que el tema en el fondo me parece interesante y me ayuda a crearme una opinión. Pero vamos, preferiría tener otro interlocutor, pues tu dices que espero que te cabrees para hacerme el ofendido: ¿no crees que yo ya tendría recursos no sólo para hacerme el ofendido, sino para decir que tienes algún tipo de desequilibrio mental? ¿crees que tu manera de debatir es normal?

» autor: Perranegra

#285 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 18:05:33 +0000

**
en que la has dado por hecho*
**+
Y en la guía de la Biblia de Isaac Asimov hay información de cuando nació el judaismo, motivos y a partir de qué con referencias arqueológicas varias. Con posterioridad se han ido ampliando los conocimientos al respecto que tiene muchísimo tiempo ese libro...

» autor: suzudo

#284 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 18:03:25 +0000

Solo notar

Yo:
--
Que la tetera de Russell sí es falsable y trata de los límites de los indicios disponibles para hacer el enunciado

¿lo sabías?
---

yo
--
por cierto la Tetera de Russell sí es falsable pero no existe porque sí sabes que es producto de la fantasía de alguien y no se ha fundamentado en pruebas evidencias o indicios aunque está formulada de tal forma que los permite
---

Perronegro:
*
De todos modos ¿No estas haciendo un razonamiento círcular?

Una cosa que se dice que existe y es infalsable es una fantasía, y es una fantasía porque es infalsable.
*

==============

Etc. Hasta la saciedad como sistema de diálogo (es de lo que me quejaba porque esto es lo que ha habido pero se ve en varios mensajes no leyendo uno solo)

porque esto ha salido de tema hacia la historia (que no domino y se poco, aviso)

pero es curioso todo esto, mucho...

» autor: suzudo

#283 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 17:56:39 +0000

**
#279 Lo que pasa es que segun tú yo no pongo en duda la historicidad de la Biblia
**

No. Simplemente me he referido a los puntos en que la has dado por hecho

Se sienteee

» autor: suzudo

#282 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 17:55:16 +0000

**
¿Hay pruebas o es solo interpretación personal? Lo
**

¿el escribir el deuteromonio por parte de sacerdotes y hacer de ver que ha sido encontrado par que el rey lo acepte y empieze a destruir cualquier otro lugar de culto y prohibir el resto de cultos e infinidad de cosas así?

Mira el par de libros que te he indicado, mira sus referencias arqueológicas y mira lo que dice la biblia

¿no he dado ya un par para ir mirando?

En fin

¿no hay ganas?

» autor: suzudo

#281 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 17:52:38 +0000

**
¿Dónde?
**

Escritas en letras sobre papel ¿te molestas en leerlas?

NO será por condenas a ideolatrías varias entendidas como otras religiones, el exigir la pena de muerte para cualquier "hechicera" etc

» autor: suzudo

#280 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 17:51:07 +0000

****
¿No estaba ya la religión formada cuando empezaron a pelearse? A ver lo que me dice el erudito en Arquelogía,
*****
---
El AT es del 700 y pico AC aunque recoje tradiciones orales más antiguas de varias fuentes: (sacerdotal, eloista y yavista y hace un refrito -
----

**
Qué me quieres decir con eso? Eso lo único que indica que el judaísmo (que son las tradiciones orales en sí) ya existía cuando se escribó el AT. Otra cosa es ver como surgieron esas tradiciones
*

las tradiciones orales impregnadas de politeísmo. ¿dices que el judaísmo es politeísta? Pues es lo que das a entender

» autor: suzudo

#279 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 10:15:07 +0000

Lo que pasa es que segun tú yo no pongo en duda la historicidad de la Biblia, cuando si lo hago. De hecho yo hablo de cuestiones ideológicas y el hecho de que el judaísmo echase pestes de la idolatría porque era una forma de religiosidad superficial lo ves leyéndola. Que luego esa ideología se usase o no para lo que se de la gana y luego después esa tradición se modificase por ello no lo pongo en duda. Te has salido de la tangente.

» autor: Perranegra

#278 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Tue, 04 Dec 2012 10:09:43 +0000

El AT es del 700 y pico AC aunque recoje tradiciones orales más antiguas de varias fuentes: (sacerdotal, eloista y yavista y hace un refrito -por ejemplo el relato del diluvio es un refrito de al menos dos relatos si separan las contradicciones se tiene un relato ocn NOé y su familia en uno y en otro solo noé uno cuando lee noé entro en le arca piensa que se refiere a él y su familia porque así lo pone en otro lado pero si se separa salen dos relatos definidos, el más sencillo es un calco con poca variación del contenido en la epopeya de gilgamest el otro está más adornado, etc-)

Lo se, pero es que lo raro es que el Antiguo Testamento se inventase antes de las tradiciones orales... el AT es simplemente una recopilación de estas. ¿Qué me quieres decir con eso? Eso lo único que indica que el judaísmo (que son las tradiciones orales en sí) ya existía cuando se escribó el AT. Otra cosa es ver como surgieron esas tradiciones.

NO hace falta decir que ni moises existió ni otros, ni estuvo esclavo de Egipto ni se les conoció por ahí el pelo ni tenían esclavos como narra la biblia.

No, lo que dice la arqueología es que el éxodo tal como se narra en la Biblia no ocurrió, sin embargo si la base del relato es real o ficticia todavía se debate, más que nada porque no se conoce con seguridad el origen de los judíos ni a donde puede aludir, por que las diversas hipótesis son incompletas. Por tanto lo de que Moises no existió es muy debatible. Vamos, muy científico lo que dices.

www.egiptologia.com/egipto-y-la-biblia/942-exodo-historicidad-o-leyend

La propia biblia está llena de pasajes que hacen equivaler la libertad de credo con la maldad.

¿Dónde?

Las tribus eran politeistas y en la salida del cautiverio Babilonio querían una sociedad fuerte, solo una casta sacerdotal con un único dios, etc.

¿Hay pruebas o es solo interpretación personal? Lo que se sabe es que las tribus hebreas tenían una tradición oral, que es posible que viniera de varias fuentes y que se les dió un corpus. Lo cual es normal, si quieres tener una sociedad unida, tienes que crear un consenso cultural.

O que david y Salomón fueron simples caciques locales y no grandes reyes, magnificados con posterioridad, ni nada de gigantes para justificar el conseguir conocimiento en pocos milenios (la humanidad tiene más de doscientos mil años) ni torre de babel (las lenguas evolucionan y han tenido infinidad de siglos)

... ¿Y?

Volvemos a lo mismo ¿Todo eso demuestra que el judaísmo nació como una religión opresora de conquista para implantear el monoteísmo? ¿O que ya existía antes y fue reformulándose?

» autor: Perranegra

#277 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 05:09:32 +0000

israel es una de las tribus pastoriles más lo de las tribus perdidas se inventó para responder al resto de tribus que tenía las mismas costumbres evitando considerar ser ellos unas ḿas descendiente de ese grupo sino como" no contaminada". jericó no fue conquistada cuando llegaron sino que estaba ya abandonada. Las tribus eran politeistas y en la salida del cautiverio Babilonio querían una sociedad fuerte, solo una casta sacerdotal con un único dios, etc. La propia biblia está llena de pasajes que hacen equivaler la libertad de credo con la maldad. El origen del alfabeto hebreo es el moabdita etc

» autor: suzudo

#276 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 05:05:33 +0000

*+
Arquelogía, que me pone el ejemplo de Jeremías que, en teoría es posterior a la formación del Judaísmo...
**

El judaísmo nace con Josías más o menos, sí en la salida del cautiverio de babilonia eso es indudable por querer tener un estado fuerte y que no vuelva a estar como antes... El AT es del 700 y pico AC aunque recoje tradiciones orales más antiguas de varias fuentes: (sacerdotal, eloista y yavista y hace un refrito -por ejemplo el relato del diluvio es un refrito de al menos dos relatos si separan las contradicciones se tiene un relato ocn NOé y su familia en uno y en otro solo noé uno cuando lee noé entro en le arca piensa que se refiere a él y su familia porque así lo pone en otro lado pero si se separa salen dos relatos definidos, el más sencillo es un calco con poca variación del contenido en la epopeya de gilgamest el otro está más adornado, etc-) NO hace falta decir que ni moises existió ni otros, ni estuvo esclavo de Egipto ni se les conoció por ahí el pelo ni tenían esclavos como narra la biblia. O que david y Salomón fueron simples caciques locales y no grandes reyes, magnificados con posterioridad, ni nada de gigantes para justificar el conseguir conocimiento en pocos milenios (la humanidad tiene más de doscientos mil años) ni torre de babel (las lenguas evolucionan y han tenido infinidad de siglos)

Todo esto hace muchas décadas que se conoce y está definido
Puedes tener una introducción con información antigua (en la actualidad corregida y muy ampliada por nuevos hallazgos) en "guía del antiguo testamento" de Isaac Asimov. La indico porque está llena de referencias arqueológicas

bah

» autor: suzudo

#275 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 04:56:11 +0000

**

¿Hay restos arquelógicos que explican que Jeremías era un nazi que quería matar a todo el que se opusiera a él?
*
Yo no he dicho eso y lo sabes

*
Coño, si que está avanzada la arquelogía, que lee las mentes de las personas.
*
Con leer sus palabras si fuera el caso

pero me refería a las acciones de Josias más bien

De nada.

Se ha de ser... Madreee

» autor: suzudo

#274 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 04:53:41 +0000

**
Interesante, ¿me puedes dar un enlace sobre ello?
*
busca a los autores de "la biblia desenterrada"

pero estaba en una universidad israelí el artículo publicado

» autor: suzudo

#273 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 04:52:19 +0000

**

Una cosa que se dice que existe y es infalsable es una fantasía, y es una fantasía porque es infalsable.

**

Pues no. NO he hecho un razonamiento circular y aquí se ve de nuevo el caso que haces y el troll bastante cabroncete que eres

porque bien he puesto fantasías falsables. Aún así podría ser una tautología puesto que hay suficientes explicaciones mías para entender sin duda alguna que no existe razonamiento circular. NO será porque no haya puesto razonamientos abiertos en tus morros

pero aquí de nuevo el tipo de sujeto que eres. Un vulgar troll que a la mínimima frese suelta una parida ignorando el resto de conversación para provocar enfrentamiento y hacerte falsamente la víctima

Como no
NO es una falta de comprensión. Es que es implosible que alguien con dos dedos de frente suelte trolladas sin parar como las tuyas con lo dicho sobre su contenido decenas de veces antes

Es, simplemente, como eres y la actitud que piensas tener indefinidamente

» autor: suzudo

#272 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Tue, 04 Dec 2012 04:48:11 +0000

Había confundido lo de agnosticismo por ignosticismo ¿y?
¿era para marear la perdíz? en fin

En realidad es una simple petición de definición

**
Exacto, tú como lo ves, ya estas definiendo una postura, por tanto, ser ateo no describe lo que "no se es" sino alguien que no cree en Dios y lo ve como algo ridículo . El hecho de que lo veas ridículo ya implica que eres "algo".
*

"Por tanto el hecho que veas ridículo creer en duendes, adas, y pitufos Describe lo que se es"

totalmente absurdo lo que acabas de soltar. Como casi todo lo último que dices. Absurdo a lo más bestia a poder

¿eres consciente?

Al contrario se es "algo" cuando no se ve ridículo. Cuando se ve ridículo es cuando no se es nada ¿Cómo rayos no se puede ver ridículo el dar por hecho una fantasía sin sentido? sin sentido porque no se cree porque es la creencia la que justifica el encontrarle sentido a la fantasía y no al revés

Claro que para entender esto bien "casi" se ha de no creer y no ser nada o acercarse a ese sentir. Pero un persona que no cree en cualquier otra fantasía por más que crea en Dios se puede dar cuenta con un poco de esfuerzo que si no creyera en su "dios" y no fuera nada como no lo es respecto a otras cosas precisamente lo vería ridículo como ve ridículo el creer en las demás fantasías.

Eso en realidad te describe a ti como creyente y demasiado cerrado de mente como incapaz de comprender la posición de alguien que no cree en dioses personales. Es una falta de empatía brutal

» autor: suzudo

#271 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 21:58:39 +0000

Disculpad, se me olvidaba otra cosa. ¿Hay grandes evidencias arqueológicas de que el judaísmo nació como una religión de conquista del resto de los pueblos y así implantar el monoteísmo y luego se le daba riqueza intelectual? ¿No estaba ya la religión formada cuando empezaron a pelearse? A ver lo que me dice el erudito en Arquelogía, que me pone el ejemplo de Jeremías que, en teoría es posterior a la formación del Judaísmo...

Con esto no quiero decir que en la Biblia no buscasen justificar sus guerras con "es que los cananeos eran muy malos y eso", pero yo diría que para eso primero habría que definir qué era lo "malo" ¿no? Y bueno, siempre se ha hablado de que la diferencia entre un culto "bueno" y uno "malo" es que implicaba valores morales más elevados y no la simple adoración.

» autor: Perranegra

#270 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 21:29:18 +0000

Bueno ya he encontrado algo, parece ser que Aserat (Astarot) era la esposa del dios El, la principal deidad de los cananeos, padre del resto de los dioses. De hecho Israel significa "El que pelea contra El". La verdad es que es muy interesante, porque Yaveh y El tienen bastantes parecidos, ambos son los creadores del universo y ambos se definen por algo que no es un nombre propio. Lo curioso es entonces plantearse por qué, según la Biblia, e idolatría a parte, los judíos considearban a El un Dios falso y a Yaveh no.

Claro... ¡y un cuerno cuando hay gente que pretende defenderlas para ahora y las está defendiendo!

Por que son personas demenciales, que quieren aplicar soluciones propias de milenios .

» autor: Perranegra

#269 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 21:13:59 +0000

Según unas ideas filosóficas y religiosas, según otras ese algo es otra cosa: La nada inmanente que es a la vez todas las cosas del budismo. El Tao absoluto... El tiempo mismo... etc

Esto... creo que has entendido al revés. Esa contestación vale si yo hubiera dicho que el que fundamenta la realidad es Dios. Sin embargo yo estaba definiendo a Dios, no a la realidad.

es.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo

Ignosticismo no es lo mismo que Agnosticismo...

Porque no ve completamente ridículo creer en algo que se conoce fantasía cuando a otras cosas que sí conoce como fantasía sin le parece ridículas..

O tal vez no esté seguro que sea fantasía del todo

¿no crees?

Exacto, tú como lo ves, ya estas definiendo una postura, por tanto, ser ateo no describe lo que "no se es" sino alguien que no cree en Dios y lo ve como algo ridículo . El hecho de que lo veas ridículo ya implica que eres "algo".

NO hay restos arqueológicos más que de sobra.

¿Hay restos arquelógicos que explican que Jeremías era un nazi que quería matar a todo el que se opusiera a él? Coño, si que está avanzada la arquelogía, que lee las mentes de las personas.

De todos modos ¿No estas haciendo un razonamiento círcular?

Una cosa que se dice que existe y es infalsable es una fantasía, y es una fantasía porque es infalsable.

En algunos sitios se ha encontrado un saludo a yahweh y su consorte Aserath de la ciudad. Como si se refiriera al dios local y su pareja femenida que después sería eliminada o una versión local del dios más o menos compartido.

Interesante, ¿me puedes dar un enlace sobre ello?

» autor: Perranegra

#268 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 20:56:19 +0000

y que los demás noten que clase de persona está haciendo que...

porque ¿qué hay más insultante que tu actitud?

te dicen negro para luego atribuir blanco. Y no es falta de organización es que te vuelven a decir: que he dicho negro y si no queda claro negro. Y tu sigues en tono de :puesto que has dicho blanco entonces...

¿forma más organizada y que me cuide más de la redacción con un sujeto así?

Tu deliras
¿para valicarte?

Tu deliras

Porque aún volverás a decir que no has dicho que la Tetera de Russell fuera infalsable.. A pesar de haberlo dicho y a los cuatro mensajes diraś que siempre has dicho que es falsable

Por eso. No por mí. O porque hayan grupitos en meneame o porque no superen no se que enfrentammiento entre budismo ateo y ciencia (jeje)

Es todo POR TI

Por ti

¿entiendes?

¿te has ido atrás y vuelto a leer los mensajes iniciales?

¿a que no y te importan un carajo?

¿verdad?

¿te has planteado de una puñetera vez que es lo que realmente estoy diciendo con lo de enunciados de existencia infalsables o me sueltas otra falacia infantil con un ¿pillas? de recochineo?

¿escribir así para vacilar yo?

anda y que

orgff

» autor: suzudo

#267 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 20:49:50 +0000

**
En fin, yo voy a dejar de darte coba, que me ensucias los post interesantes. Al menos con otros puedo tener una conversación interesante y civilizada.
*
Porque no te sale de los cojones tenerla y no paras de trollear a ver si me mosqueo de una vez y así te haces el llorica cuando eres tu quien está cerrado de banda a cualquier conversación que cuestione tus prejuicios. Ni te molestas a considerarlo

**
Además, me cuesta leer lo que escribes, te pedí que fueras mas organizado y no quisiste para vacilarme
*

¿para vacilarte?

Lo dicho lo tuyo es tu paja mental con tus prejuicios

más he hecho que molestarme en explicar algo tan estúpido decenas de veces a alguien que le importa una mierda la persona que tiene delante. No, no dices palabrotas haces cosas infinitamente peores y q

» autor: suzudo

#266 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 20:46:57 +0000

¿que es falso que exista algo que es solo producto de la fantasía sin relación con la realidad objetiva?

**
Pues no, porque para mi ni es tan sencillo ni tan evidente ni tan carente de fallo lógico. Que lo sea para tí no significa que tenga que serlo para todos, I-L-U-M-I-N-A-D-O.
**

TU PADRE. No ser oligofŕenico profundo no es ser un iluminado simplemente es eso tener alguna neurona funcional para entender lo que da por hecho todo el mundo sobre cualquier FANTASÍA

¿Iluminado por no querer aceptar como realidad lo que es solo producto de la fantasía sin relación alguna con la realidad como para tener pruebas evidencias o algún indicio que usar para poner en falsación el enunciado de existencia

Es decir ajeno a la realidad para quien ha formulado el enunciado sin tener nada de la misma que usar de verdad (sino acertado o errado sería falsable) y solo se lo ha sacado exclusivamente de la fanstasía?

Pues el mundo de la fantasía para tí será la realidad, y la realidad objetiva un sueño pero la gente que está cuerda lo da por hecho que es al revés ¿sabías?

La realidad objetiva y verificable existe. Lo que solo es producto de la fantasía sin contacto alguno con la realidad para ser enunciado o ser verificado o falsado porque solo es fantasía (por más que se quiera presentar de realidad) como fantasía que es, no existe

Si para ti quien piensa que las fantasías no existen como realidades objetivas fuera de la fantasía es un iluminado el que va de iluminado eres tu y de verdad necesita ayuda inmediata

Mira que llamarme ILUMINADO por no estar como una cabra y tener alguna neurona funcional

NO si... Menudo nivel

tranquilo que ahora mismo le decimos a papa noel que no se discuta más con el unicornio rosa invisible y lleve regalos a la bruja avería para que se porte bien

Y si no me creo eso son un iluminado. JJA AJOJOJ JAJAJ

por cierto la Tetera de Russell sí es falsable pero no existe porque sí sabes que es producto de la fantasía de alguien y no se ha fundamentado en pruebas evidencias o indicios aunque está formulada de tal forma que los permite

*
---
O simplemente gente que discrepa de tu posición porque está absolutamente prejuiciada y llena de errores y falsedades y hay gente que conoce en donde fallas y lo ve.
---

Eso estaría muy bien si no fuera porque lo he visto aquí y en otras entradas: el que ha entrado a discrepar he sido yo.
**

Y ese argumento te podría dar la razón sino fuera porque tu posición está absolutamente prejuzgada, cerrada de mente, ante la lógica, no quiere entender nada de lo que piensan los demás y que la dicotomía la tenías establecida de antemano ya todos metidos en el mismo saco para tí antes de entrar a charlar y no has dado tu brazo a torcer llegando a mentir por sistema en las atribuciones de lo que te dicen y siempre según tu postura prefijada de antemano de lo que has de defender y criticar. Sin considerar nada ni rectificar jamás en nada

no importa que le estés diciendo a alguien que dice lo contrario de lo en que realidad defiende y te ha dicho decenas explícitamente y directamente a ti. De nuevo, volverás a atribuirle algo que ya sabes que es mentira. Y si se mosquea, será porque es un mal educado no porque estés trolleando al actuar de esa guisa

¿verdad?

» autor: suzudo

#265 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 20:32:49 +0000

**

¿Y como sabes que es falso, te lo ha dicho tú Dios?

**+
¿que es falso que exista algo que es solo producto de la fantasía sin relación con la realidad objetiva?

No. No hace falta que me lo diga mi dios simplemente nos soy oligofrénico profundo para llegar a creerme la imbecilidad contraria

¿también me ha de decir mi dios que 2+2 es 4?

Anda y...

ya estás llegando a un nivel en este mensaje que cada vez te superas

» autor: suzudo

#264 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 20:30:50 +0000

Yo:
--
Que la tetera de Russell sí es falsable y trata de los límites de los indicios disponibles para hacer el enunciado

¿lo sabías?
---

perranegra
**
Que yo sepa, la Tetera está creada precisametne para que no sea falsable.
**

*****
Yo---
¿tu que has metido la tetera falsable de Russell como ejemplo de existencia infalsable?
---

¿Cuándo he dicho yo que la Tetera exista?

***

para no reconocer haber metido la pata por centésima vez

Y cómo veo que eres absolutamente incapaz de argumentar o razonar sino haces esto mismo todo el rato y es más que claro que lo haces para joder y te envíen a la mierda un momento u otro y así hacerte falsamente el ofendido...

» autor: suzudo

#263 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 20:25:58 +0000

**

Claro, tú estuviste ahí para verlo.
*
NO hay restos arqueológicos más que de sobra. Solo falta que digas eso de "tu estuviste ahí para verlo" para descalificar la formación del sistema solar, el big-bang , la formación galética o nuestro pasado primate. UNa descalificación casi ad-hominem muy desafortunada que en lugar de descalificar al contrincante solo hace que hacer pública y patente la propia ignorancia (y demasiada pre???????? ) otras cosas para soltar eso)

**
Y bueno eso de juzgar las cosas con la óptica de la ahora es demencial.
*

Claro... ¡y un cuerno cuando hay gente que pretende defenderlas para ahora y las está defendiendo! Contra que los testigos de Jehová en España esta semana pasada tenían como tema precisamente lo de jeremías y el presentar la erradicación de cualquier otra religión y la destrucción de la libertad de culto con la excusa de la situación política bajo jeremías como el acto de mayor bondad. Esta misma pasada semana por un culto reconocido y que no duda en apelar a la libertad de credo para hacer proselitismo y exixir ser respetado pero enseña que el que la gente pueda tener otras religiones ha de ser erradicado como el mayor acto de bondad de un gobernante a su pueblo

Anda y no...

Por supuesto que desde la óptica de ahora. Se ha ganado en mejora moral y desde la actual moral superior se puede ver perfectamente la bajeza moral de otras.

*
¿Entonces un ignóstico es ateo?
*
"agnóstico"

Algunos sí otros no

*
¿Por qué no se llama a si mismo ateo entonces?
*
Porque no ve completamente ridículo creer en algo que se conoce fantasía cuando a otras cosas que sí conoce como fantasía sin le parece ridículas..

O tal vez no esté seguro que sea fantasía del todo

¿no crees?

» autor: suzudo

#262 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 20:15:26 +0000

**
Dios es "algo de donde surge y se fundamenta la realidad"
*

Según unas ideas filosóficas y religiosas, según otras ese algo es otra cosa: La nada inmanente que es a la vez todas las cosas del budismo. El Tao absoluto... El tiempo mismo... etc

El problema es que "donde" indica lugar y la acción de surgir y fundamentar un tiempo, Y todo suceso ocurre dentro de la realidad porque el conjunto de todo el tiempo y todos los lugares en donde pueda existir algo es parte de la naturaleza de esa realidad. Y ahí hay un problema. :Que es más bien un jsutificación filosofica que algo objetivo y puede variar entre visiones filosoficas diferentes (depende del grado de creatividad de la gente y de libertad religiosa, claro) aunque como lo que la gente tiene más a mano son ellos mismos la idea de dios o dioses por analogía a sí mismos será repetida como fundamento en diversas culturas y pueblos humanos. pero es tan construcción mental unas como otras.

Tal vez para otros Dios sea el mismo conjunto dos axiomas el del principio de no contradicción y de identidad y tal vez aunque solo haya lenguaje al poder este decir cualquier cosa que pueda existir haya una regla en él mismo que vaya delimitando grupos hasta coincidir con la realidad objetiva en lugar de aplicar metodología científica para ir acortando la certeza de la realidad dejando el trato del lenguaje aparte. Curiosamente tal propuesta ya se ha hecho y está muy intimamente ligada a las hipótesis de teorías de cuerdas aunque no queda claro del todo. Pero ha dado frutos curisosos. Hay una demotración de max tegmar de que solo un universo con 3 dimensiones espaciales abiertas y un tiempo abierto puede ser consistente y dar lugar a cosas. El caso que no dice de las cerradas pero una cantidad arbitraria de de dimensiones espaciales pueden enlazarse en un único valor (si es real no imaginario) Curiosamente con un número real y uno imaginario hay una equivalencia en la geometria de toda operación aritmética sobre en conjunto (equivalentes a desplazamientos etc). Con tres valores no. Luego con un valor real y tres imaginarios vuelve a haberla y equivalen cambios y giros en el espacio (son los cuaterniones que son usados por las tarjetas gráficas y videoconsolas) y solo hay una equivalencia más posible por la lógica y las matemáticas y ninguna otra de cualquier otra cantidad que tenga sentido: Un número real y siete de imaginarios los octoniones donde la suma, multiplicación etc equivalen a cambios de formas y posiciones pero muchas más cosas y no queda claro. El caso es que es una distribución curiosa, el número real lo puedes sustituir por una cantidad arbitraria de dimensiones espaciales abiertas y solo 3 tiene sentido lógico para que pueda haber un universo coherente. El tiempo es una dimensión de valor imaginario que se puede medir en metros (la velocidad de la luz en el vacío en realidad es un valor por tener diferente sistema de medida entre espacio y tiempo si se usa el mismo vale 1 -el tiempo que tarda la luz en recorrer un metro es un metro de tiempo-) y es imaginario porque es perpendicular a todo el conjunto de dimensiones espaciales no a cada una por separado sino al conjunto... bueno así queda un universo con ¿3 dimensiones espaciales con valor real que equivale a uno -el módulo o norma- en el octonión un valor imaginario el tiempo y luego quedan seis valores imaginarios más como dimensiones perpendiculares extra (los valores imaginarios son perpendiculares cuando se consideran valores en una dimensión)

bueno estooo ¿10? dimensiones 4 abiertas y 6 cerradas...¿a que me sonará?
je

Puesto que las fuerzas de la naturaleza son formas de inercia (la gravedad es de la misma naturaleza que cuando sientes que vas a atrás en un acelerón en un coche: cambio de velocidad relativa simplemente pero con una curvatura del espacio tiempo causada por la densidad y distribución de la energía como causante) se ha razonado que el resto que conceden las propiedades a todas las cosas y las hacen como son también. Para eso se ha usado el álgebra de Lie (en donde un véctor puede ser resultado de varios al aplicar una operación própia del álgebra: [>A, >B] = >C denotada por [,]) para trabajar con los vectores que marcan la inercia. COgiendo el álgebra de Lie y un objeto multidimensional denominado E8 (que haría la distribucion de todas las formas de fuerzas según ese álgebra en ese conjunto de dimensiones) a Garret A. Lisi le salieron un conjunto de distribuciones concreto y cada uno equivalía precisamente a una de las partículas fundamentales del modelo estándar de partículas. Bueno, demasiado curioso. Por otra parte las cuerdas son la secuencia en que se cortan las dimensiones cerradas sobre sí mismas y se considera eso lo que equivale a la partícula u onda" por otra parte al valer C=1 si se (usa igual medida ~~metros~~ para tiempo y espacio la masa y la energía valdrían lo mismo en ese sistema de medida luego quedaría la relación entre frecuencia y constante de plank para el valor de la energía. Se puede ajustar el sistema de unidades de medida para que desaparezca la constante de plank y quede una frecuencia como valor de diferentes unidades de medida...Y así....

En fin ya se verá. Pero hay algo bastante curioso que está sugiriendo que el universo tiene que ser como es como 2+2=4 pero no es solo lo que vemos ahora sino mucho mayor y curioso, pero muy curioso. Y tal vez no es que el universo necesite un creador al no ser evidente por sí mismo como 2+2=4 es que nuestra capacidad es mínima para darnos cuenta que debería ser evidente y ver una naturaleza simple e inevitable lógicamente

pero se verá con el tiempo si no hacemos alguna barbaridad...

» autor: suzudo

#261 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 20:04:09 +0000

Más bien en contra de la libertad religiosa para imponer el monoteísmo por eso durante el periodo del profeta Jeremías se afirma que se hacen grandes bondades: la destrucción de los lugares de los cultos que no gustan a poder y la libertad para ejercerlos y el sometimiento del rey al poder sacerdotal concreto y el no respeto hacia otros credos.

No se trata de que se ataca unos cultos por ser primitivos en favor de uno más civilizado sino ḿas bien que se aniquila la libertad de credo como ejemplo de bondad suprema y luego ya se le dará "profundidad intelectal" al propio culto...

Claro, tú estuviste ahí para verlo.

es.wikipedia.org/wiki/Jeremías_(profeta)

Que malas personas esos judíos que querían destruir las sectas que justificaban el sistema. Seguro que si Jeremías hubiera sido ateo, otro gallo hubiera cantado.

Ojo, yo no voy a justificar lo que dice la Biblia (si es que realmente lo que pones es real) pero yo diría que no son pocas la veces en las que se mata a alguien, no hubiera razones...

Y bueno eso de juzgar las cosas con la óptica de la ahora es demencial.

Una persona puede ser creyente en muchas cosas y completamente atea. ser ateo no define simplemente indica que no se es algo concreto. Lo que se sea es cosa de cada cual

¿Entonces un ignóstico es ateo? ¿Por qué no se llama a si mismo ateo entonces?

Es la tercera persona del singular del verbo ser (elleh si lo digo bien que no recuerdo bien) es decir "es". El que existe por sí mismo se usa. Se supone que Moisés le pide el nombre puesto que siempre se le ha llamado el-sadday o eloim Es decir Señores o dioses (porque la sociedad incialmente es politeísta y el monoteismo es una construcción tardía con las tradiciones que inicialmente estaban teñidas de politeísmo) y le da un nombre...

Pues vaya nombre más asqueroso... ¿No era el que yo había dicho?

¿tu que has metido la tetera falsable de Russell como ejemplo de existencia infalsable?

¿Cuándo he dicho yo que la Tetera exista? Yo he dicho que la Tetera es un absurdo, no que exista . Simplemente tampoco he dicho que no se puede existir.

puesto que uno puede imaginarse algo y saber que es falso porque es pura fantasía pero no poderse demostrar por él mismo que no existe ni poderse probar ni su existencia pero tampoco su no existencia

¿Y como sabes que es falso, te lo ha dicho tú Dios?

¿al final se entiende algo tan sumamente sencillo, evidente, y carente de fallo lógico alguno fuera de juegos falaces de palabras?

Pues no, porque para mi ni es tan sencillo ni tan evidente ni tan carente de fallo lógico. Que lo sea para tí no significa que tenga que serlo para todos, I-L-U-M-I-N-A-D-O.

O simplemente gente que discrepa de tu posición porque está absolutamente prejuiciada y llena de errores y falsedades y hay gente que conoce en donde fallas y lo ve.

Eso estaría muy bien si no fuera porque lo he visto aquí y en otras entradas: el que ha entrado a discrepar he sido yo.

En fin, yo voy a dejar de darte coba, que me ensucias los post interesantes. Al menos con otros puedo tener una conversación interesante y civilizada. Además, me cuesta leer lo que escribes, te pedí que fueras mas organizado y no quisiste para vacilarme, por tanto, no tengo que perder el tiempo con críos como tú.

Joer lo que uno se tiene que encontrar que encontrar por Internet...

» autor: Perranegra

#260 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:43:41 +0000

**
Yo tengo varias teorías de porqué un dios que no se puede ni imaginar tiene tantas atribuciones:
*
¿Porque son varios y cada uno maneja una idea diferente con un refrito diferente para que le cuadre a él?

» autor: suzudo

#259 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:42:06 +0000

**
Esta conversación y otras me han ayudado a llegar a la conclusión de que si bien algunas cosas que se dicen son verdad y las comparto, otras son simplemente prejuicios y mucha literatura. Como experimento ha sido bastante bueno, porque he aprendido mucho y a cimentar mi postura
*
Alucino ¿y lo dices tu? ¿prejuicios? atribuir decenas de veces a los demás una y otra vez lo que han dicho explícitamente que no dicen ni pretenden decir ¿será eso la marca del prejuicio?

Lo siento, lo que ocurre no es que la gente esté llena de prejuicios y mucha literatura sino que eres tu quien no se ha esforzado en no prejuzgar.
Hasta el punto que parecia un puro trolleo con la finalidad de irritar al otro para que se mosqueara y acusarle de tener poca educación. Cuando te hacías el sordo y aún no te has molestado en enterarte del meollo de lo que se te ha contado. NO de compartirlo sino de entenderlo. Y no has parado de usa prejuicios para salirte del hilo argumental

¿cual ha sido la tónica general de la charla?

No he visto otra cosa en todo el rato.

El blanco de mis palabras a los pocos mensajes lo llamabas negro. Y así todo el puleteño rato como única actitud por tu parte. A mi queja de que metías a todos en el mismo saco cuando pensaban diferente lo has transformado en que todos se alinean en tu contra. Cuando tu te has situado en contra de todos con posturas entre ellos diferentes y razones diferentes. Eres tu el que crea los grupos al meter a muchos en el mismo saco de ideas y luego enferentarte contra todos dando por hecho que todos están diciendo lo mismo y atribuyendo lo que dicen unos a lo que otros jamás han defendido.

Y si no se irritan es que son de piedra o pasan de charlar... pero has tenido una actitud muy irrespetuosa, eso sí con lenguaje cuidado como sí el respeto consistiera solo en eso y no hubiera formas de faltarlo bastante más graves como tergiversar lo que dicen otros y atribuirles una y otra vez lo que no dicen. NO porque no se entienda sino por a saber qué ¿joder y que se mosqueen?

¿de verdad que aún no has entendido lo que he expuesto sobre los enunciados de existencia infalsables y volverás otra vez a una idea que no tiene que ver con lo que digo de nuevo y negada mil veces?

¿de verdad?

Por favor

» autor: suzudo

#258 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:32:37 +0000

*
. Es simplemente, que hay gente que hace piña como en todos los lados.
*
O simplemente gente que discrepa de tu posición porque está absolutamente prejuiciada y llena de errores y falsedades y hay gente que conoce en donde fallas y lo ve. Y parece que se ponga de acuerdo. me recuerda a alguno que decía en un foro que todos eran la misma persona con diferente nick. resultaba que todos tenían formación superior en ciencias y el carecía de formación ni siquiera de grado medio pero pontificaba y trataba de ignorantes a todos: a un paleontólogo de paleontología, a catedráticos de ffísica de ignorantes de física. A biologos de biología. Y el simplemente se nutria de publicaciones creacionistas funtamentalistas cristianas llenas de citas tergiversadas de diversos especialistas y demás cosas. Simplemente la gente conocía las publcicaciones e informaciones originales o conocía de los temas. Como todos decían las mismas cosas y contaban lo mismo pues acabó creyendo que infinidad de personas diferentes era la misma con diversos nicks (y como yo ya conocía unas cuantas y a que se dedicaban en su vida es que era..) ¿una camarilla en meneame? A ver si van a ser los que discrepan de alguna posición radical poco fundada y poco más... a ver...

» autor: suzudo

#257 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:27:06 +0000

**Bueno, en realidad yo pensaba que Yaveh se traduce como Allah o Dios, a**

Es la tercera persona del singular del verbo ser (elleh si lo digo bien que no recuerdo bien) es decir "es". El que existe por sí mismo se usa. Se supone que Moisés le pide el nombre puesto que siempre se le ha llamado el-sadday o eloim Es decir Señores o dioses (porque la sociedad incialmente es politeísta y el monoteismo es una construcción tardía con las tradiciones que inicialmente estaban teñidas de politeísmo) y le da un nombre...

En algunos sitios se ha encontrado un saludo a yahweh y su consorte Aserath de la ciudad. Como si se refiriera al dios local y su pareja femenida que después sería eliminada o una versión local del dios más o menos compartido.

*
Eso sin olvidar que sería una posible reacción contra la idolatría (religiosidad en la que importa más la forma que el fondo).
*
Más bien en contra de la libertad religiosa para imponer el monoteísmo por eso durante el periodo del profeta Jeremías se afirma que se hacen grandes bondades: la destrucción de los lugares de los cultos que no gustan a poder y la libertad para ejercerlos y el sometimiento del rey al poder sacerdotal concreto y el no respeto hacia otros credos.

No se trata de que se ataca unos cultos por ser primitivos en favor de uno más civilizado sino ḿas bien que se aniquila la libertad de credo como ejemplo de bondad suprema y luego ya se le dará "profundidad intelectal" al propio culto...

**+
significado de afirmar significa "dar firmeza",
*
pero una afirmación dentro de un razonamiento que depende de las premisas usadas sigue unas reglas, como las de la negación de la misma

Pero afirmar o negar la existencia de algo son cosas diferentes, que se refieren a naturalezas diferentes sobre el algo y además los enunciados de existencia no siguen las mismas reglas sino que añaden cosas como la falsabilidad puesto que uno puede imaginarse algo y saber que es falso porque es pura fantasía pero no poderse demostrar por él mismo que no existe ni poderse probar ni su existencia pero tampoco su no existencia. Y en el caso de que una existencia haya sido enunciada y no se pueda probar su existencia, siempre y solo puede ser producto exclusivo de la fantasía porque es que no hay nada que medir, observar, cotejar, nada para hacer una verificación -y es infalsable por ello- por más que diga algo concreto que se suponga exista que tenga propiedades concretas etc.

Porque de eso se trata la infalsabilidad: se le otorgan propiedades concretas no aquello de pueden o no subir las acciones en... Se le otorgan propiedades concretas que deberían partir de la realidad para ser enunciadas pero no se puede poner bajo falsación porque carece de cualquier cosa que parta de la realidad para ello. Es decir es algo creación exclusiva de la fantasía. Y por eso mismo, no existe

¿ya? ¿cuantas veces van?

¿al final se entiende algo tan sumamente sencillo, evidente, y carente de fallo lógico alguno fuera de juegos falaces de palabras?

¿ya?

Pues ya sería hora

» autor: suzudo

#256 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:12:48 +0000

*+
. Entonces sentía varias cosas, la primera es ver como la gente todavía no ha superado algunos conceptos como ese enfrentamiento entre ciencia y religión, y la segunda es
**^
Y tu si. te pones a tergiversar y malentender todo lo que te dicen y a atribuir cosas que explicítamente te dicen que no defienden y los que no han superado algo son los demás. Ya

¡que genio!

» autor: suzudo

#255 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:11:23 +0000

**
podría decir que una persona es creyente o atea por cuestiones de identidad: es algo que le define.
*
Una persona puede ser creyente en muchas cosas y completamente atea. ser ateo no define simplemente indica que no se es algo concreto. Lo que se sea es cosa de cada cual

» autor: suzudo

#254 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:10:13 +0000

**
Porque quizás el no creer en la existencia de Dios no te dirá como es el mundo, pero si con ello si que conseguirás un lugar en el: le darás sentido a tu vida.
**

¿le darás un sentido a tu vida con no creer en los kamis shintoistas o en no creer en los pitufos?

En fin...

» autor: suzudo

#253 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:09:05 +0000

**
Más o menos, si las reglas de la realidad no están absolutamente determinadas (y nunca lo estarán, y esperemos que nunca lo estén, porque entonces es cuando la ciencia ya haría aguas)
*

Estás mezclando las reglas que maneja la epistemología con los modelos de la ciencia. Son cosas diferentes y no puede generalizarse llamando al conjunto: reglas de la realidad.

Es absolutamente falaz hacer algo así

» autor: suzudo

#252 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 19:07:22 +0000

**

¡Bien! Ya lo vas pillando. Para que una afirmación diga algo, debe ser falsable
**

Pues va a ser que no

Por tus huevos. Pones un ejemplo que no dice nada y lo generalizas falazmente y te pones a pontificar sobre la falacia.

La madreee

¿Cómo se pone en falsación tu dios?

¿he pillado qué? genio Esto ya es un insulto. El tipo que no pilla nada de nada tratando a los demás de imbéciles

¿tu que has metido la tetera falsable de Russell como ejemplo de existencia infalsable o los falsables átomos de Leucipo demócrito?

Y tan falsables como que se ha podido comprobar que así no existen y usaba los indicios de las moléculas y no los quakrs o leptones

No si ahora el que se ha hecho el sueco todo el rato y no se entera de nada se mete a dar lecciones. NO te jode el troll este ¿de qué? ¿de tus neuras?

Pues va ser que esa no dice nada no es que sea infalsable.

Por mil veces o yo que se: las cosas que no existen son las que se enuncian su existencia y son infalsables

Como el dragón en el garaje infalble

Eso no dice nada. NO dice que exista algo sino NADA

Sobre existencia de cosas infalsables es decir que dicen que han de existir en la realidad pero no se puede verificar que no existen pues como que no existen. Y la salida por la tangente te la guardas por donde te parezca.

Si se enuncia la existencia de algo y es infalsable ese algo no existe ¿alguna refutación?

no, claro. Como cualquier enunciado que sí diga que exista algo y se enuncie de tal modo o con tales propiedades que no se pueda jamás verificar que no exista en caso de no existir ni se verifica su existencia. El no poder verificar su existencia en ese caso ya es sifucujente para concluir que no existe puesto que es fruto de la fantasía porque no hay nada objetivo donde asirse para enunciar esa existencia

El dragón en el garaje que es invisible, no deja huellas, no desplaza el aire etc. Un dragón invisible que vuela y lanza fuego en un garaje (un fuego que no calienta claro que sino lo detectaríamos con un detector de calor) ni emite calor etc. Afirmaciones que si dicen y mucho sobre algo que no existe en la realidad

Como cualquier otra cosa del mismo cariz: unicornio rosa invisible, dios personal de los vacíos, etc..

Anda y... Joder. Ni puñetero caso y venga a meter en la boca de los demás lo que no dicen y ahora tiene una idea para montar una falacia y se pone a decir que si otro ya ha pillado. Pobre subnormal quien no lo pillaba, quien no pillaba al genio ¿verdad?

En fin...

» autor: suzudo

#251 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 18:15:48 +0000

Ojo que no participe en más conversaciones no significa que deje esta. Esta la acabamos y luego me voy.

#248

Es posible que suban las acciones de la empresa Americana.
**
No dice en realidad nada

¡Bien! Ya lo vas pillando. Para que una afirmación diga algo, debe ser falsable. Si es infalsable no es que sea una fantasía, es que simplemente, "no es información". No puedes decir si una cosa es realidad o ficción si no es nada.

» autor: Perranegra

#250 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 18:12:27 +0000

#247 Cuando hablo de sentido, me refiero a una "razón para vivir" y "el sitio en el mundo". Sabes que eso es muy importante en las personas porque les motiva. En cierto modo, aunque no se si le verás relación, podría decir que una persona es creyente o atea por cuestiones de identidad: es algo que le define.

En realidad yo creo que no participaré en más conversaciones aquí, simplemente llevo observando bastante tiempo las conversaciones sobre ciencia y religión en menéame y veo que hay algunos usuarios (no todos, menéame tiene bastantes usuarios activos y posiblemente una mayoría silenciosa) son los clásico antiteísta y antireligioso (que no ateo) de toda la vida pero que se explican muy bien. Entonces sentía varias cosas, la primera es ver como la gente todavía no ha superado algunos conceptos como ese enfrentamiento entre ciencia y religión, y la segunda es algo de duda porque lo exponian de una manera que me costaba contrargumentarlo. Esta conversación y otras me han ayudado a llegar a la conclusión de que si bien algunas cosas que se dicen son verdad y las comparto, otras son simplemente prejuicios y mucha literatura. Como experimento ha sido bastante bueno, porque he aprendido mucho y a cimentar mi postura.

Esto quiero decir que yo no quiero ingresar en ningún grupo ni cambiar su realidad, simplemente probarme a mi mismo.

Sin embargo, ese detalle de "la realidad de un grupo" me ha parecido muy curioso, porque yo creo que es lo que pasa en menéame es precisamente que el comportamiento gregario se ha disparado, se ha formado "grupitos" con sus valores y esas cosas que los definen. Lo curioso es que cuando les preguntas, pues ellos se ven como "la resistencia" y no como "el grupo".

Ojo, este concepto no tiene nada que ver con eso de "la mafia" de menéame. Es simplemente, que hay gente que hace piña como en todos los lados.

Respecto a lo de las palabras, es que yo soy muy de explayarme y dar detalles para que se entienda de la manera más adecuada, lo siento, pero de momento poco puedo hacer más.

» autor: Perranegra

#249 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 17:51:17 +0000

#246 Bueno, en realidad yo pensaba que Yaveh se traduce como Allah o Dios, así que lo he revisado. En la wikipedia tanto la española como la inglesa te comenta que Yaveh es "El que hace existir" o "El que causa el ser". Si te fijas bien, es una manera de decir "El Creador". Y tanto Dios como "El Señor" entra dentro de esa categoría. Es una manera de darle un nombre a algo que ni se le puede dar un nombre. Luego, en el judaísmo (no se si en todas las versiones) se tiene prohibido representar e imaginar a Dios como señal de lo inconcebible que es. Eso sin olvidar que sería una posible reacción contra la idolatría (religiosidad en la que importa más la forma que el fondo).

es.wikipedia.org/wiki/Yahveh
en.wikipedia.org/wiki/Yahweh

Por tanto no, que Dios no tiene nombre no es una invención católica. Además, mi Biblia tiene ya unas pocas décadas.

Yo tengo varias teorías de porqué un dios que no se puede ni imaginar tiene tantas atribuciones:

- Una es la que saqué después de leer algunas cosas sobre los musulmanes: para ellos, Dios es, ante todo, misterioso y distante, y esos nombre sería una manera venerarlo o de inspirarte, y cosas como "la mano de Dios y demás" son maneras de hablar: tú puedes creer que Dios es así, pero ante todo, tú no sabes ni puedes saber como es en realidad Dios. Teniendo en cuenta que el Islam es como intento de reformular la religión abrahámica le encuentro batante lógica. De todos modos esto lo tendría que preguntar en algún foro como webislam.

- Parecido al anterior: consecuencias morales. Lo que menos importa a la hora de aceptar una cosa de la que no se puede aplicar las reglas de las ciencia o la lógica, más que sea verdad o no, lo que verdaderamente importa es si funciona. Es parecido a lo que tu dices de la Tetera de Russell, lo que menos importa es si existe o no, sino lo que significa. Por ejemplo, el tema tan manido del la perfección divina. Si se leen los versículos del Evangelio que aluden al tema, implica una perfección moral. Teniendo en cuenta que ya he dicho que le judaísmo nace como una reacción a la idolatría en donde se pone énfasis en que honrar a Dios implica una determinada forma de vida, tiene su lógica. Dios vendría a ser el ideal al que el humano intenta aspirar. Claro, esto implicaría la idea de que Dios es bondadoso y entraríamos en "el problema del mal". Pero eso lo vamos a dejar para después, porque sino mezclamos temas.

- Sincretismo: Dios no se puede ni imaginar y es todo poderoso, sin embargo actúa como si no lo fuera. Claro, un religioso te podría decir "leñe es que Dios puede ser de una manera y no actuar como tú tengas que comprenderlo", pero eso no es que te diga mucho. Yo vería bastante lógico que la tradición oral judía bebiese de varias fuentes, y más si tenemos en cuenta la cantidad de años que tiene e influencias reconocidas como el zoroatrismo.

- Consecuencias de que antetodo, es "El Creador": Si Dios es el fundamento de la Realidad, es el que da la vida, y el que crea la naturaleza, esta tiene que seguir los pasos dictados por él. Esta opción es un poco etérea, loca y quizas demasiado personal, pero creo que la podreis entender, además de está relacionada con los puntos anteriores. Incluso la ciencia (biología) nos dice que lo que buscan los seres humanos es "ante todo" (nótese el entrecomillado), sobrevivir y perpetuar la especie (creced y multiplicaos). Si tú haces lo posible para ello, estas cumpliendo "la voluntad de Dios". Esto incluso tiene relación con cierta hipótesis de antropología que comenta que las creencias, ante todo, no buscaban tanto la descripción de la realidad como la supervivencia y la estabilización de la especie. Por tanto, no vería descabellado, incluso suponiendo que la religión fuera revelada y verdadera que todas esas cosas que "son buenas para nosotros" porque permiten a la especie humana vivir mejor la vida y perpetuarla se le atribuyan a Dios. Con esto no quiero decir que Dios exista ni nada por el estilo, simplemente que la atribuciones serían algo que le da los hombres a Dios más que algo que tenga perse.

De todos modos eso no quita que lo que define principalmente a Dios es "algo de donde surge y se fundamenta la realidad" y todas esos argumentos lógicos que se buscaron para criticar la existencia de Dios en todo caso lo que hacen es eliminarle atribuciones y/o ver que los argumentos para demostrar la existencia de Dios no sirven para eso. Además creo recordar que la imagen "oficial" de Dios, dada por la Iglesia Católica, se estabilizó por consenso mucho tiempo después de la aparición del Cristianismo (lo cual implica que es una interpretación en sí) y aún así en la Edad Media había discrepancias, como, por ejemplo respecto a qué era onnipotente o la aparición de la Teología Negativa (que es, a diferencia de las otras, se aproxima al concepto diciendo "lo que no es", si os fijais bien, ese tipo de Teología no sería muy del agrado de la Iglesia porque impedía que le dijera a la gente lo que hay que hacer ).

Por otro lado, te he de comentar que he revisado el Principio de Reducción al Absurdo. Y yo diría que este no implica demostrar las cosas como falsas, sino como verdaderas: si tu demuestras que lo contrario de la proposición que dices es falso, la proposición se toma como cierta. No se si serviría en sentido inverso. Claro en teoría los argumentos irían a demostrar que Dios no existe porque la existencia de algo así sería falso. Además, esos argumentos siempre me escaman en el hecho de consideran la afirmación y no la pregunta. Me explico: tu no has hablado de preguntas absurdas sino de afirmaciones absurdas, pero se que la afirmación de que Dios existe es una respuesta a una pregunta absurda. Es como lo de la fuerza infinita y el peso infinito: si tú me dices si o no, la repuesta que me das, más que demostrar que la fuerza o el peso no era infinitos, lo que demuestra es que no es una buena pregunta porque no me puedes dar una buena respuesta, ya que no cumplen con lo que se pregunta. Pero creo que ya hemos dicho que hacer una pregunta absurda no alude a cosas irreales necesariamente. Es más yo diría que no alude a nada.

Pero vamos, es que aquí se tiene un concepto muy laxo de lo que es una negación. Negación, al menos en cuestiones argumentativas, y que yo sepa, no es necesariamente poner un "no" delante de una frase, sino a las objeciones. Recordemos que el primer significado de afirmar significa "dar firmeza", con lo que si tu das una respuesta firme, en cierto modo estás afirmando. Si tú me dijeras que la Tetera de Russell no existe, me estarías diciendo algo y serías tú el que me tienes que demostrármelo. Sin embargo, si tú eres el que cuestionas u objetas la existencia o los argumentos que se dan sobre la Tetera, tu no tienes que demostrar porque no estas diciendo nada, ni en un sentido ni en otro. De hecho fíjate que siempre se dice "que la religión (o la ideología, más bien) afirma o niega, mientars que la ciencia duda", y dudar es, esencialmente, no dar nada por sentado. Cuando los ateos decis que la religión es esto o lo otro, o que vuestra postura es científica o sacais a relucir prejuicios como "un creyente verdadero jamás tiene dudas" (entonces no habría creyentes verdaderos), estaís dando una postura, estais afirmando algo. Es normal que algunos veamos el ateísmo como una corriente de pensamiento más cuando lo es de facto: si no os quereis que os traten como una postura, no os llameis "tal" y no os porteis como si la tuvierais. De todos modos, es que lo normal es tener una postura, no ser "indiferente". Lo importante es ponerse en el lugar de otra persona y pensar porque dice, piensa o se comporta de ese modo.

Por otro lado, ya se que me repito más que el ajo, pero tú, anv al menos te parece interesar el tema y creo que es de recibo dar por zanjada la cuestión. Si tú consideras que creer en la Tetera (por ejemplo) es una idiotez, porque la Tetera es una chorrada, no lo haces porque la lógica te lo pueda decir (Russell planteo el ejercicio precisamente para eso y demostrar su postura) sino porque a priori la Tetera está definida ya como inexistente (se da por hecho de que no hay una Tetera, sino que es un ejercicio que hacemos para explicar algo). De todos modos yo en cuántica no me atrevería a decir que la Tetera no existe .

Yo creo que con este tocho nuestra conversación queda cerrada, anv. La verdad es que el hecho de que te hayas metido, y sobretodo, me contestases sin alterarte ni nada, y con interés ya me dice algo bueno de mí. Espero que te lo leas, si quieres objetar algo hazlo, pero vamos, yo por mi parte ya he dicho todo.

» autor: Perranegra

#248 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 17:36:25 +0000

Una anotación sobre los supeustos "infalsables":
**
Es posible que suban las acciones de la empresa Americana.
**
No dice en realidad nada

*
Todos los puntos del círculo euclídeo equidistan del centro.
*
Está dentro de las definiciones del lenguaje en un modelo de geometría no de enunciados de existencia

bueno

» autor: suzudo

#247 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

gdlf1978 — Mon, 03 Dec 2012 14:23:08 +0000

#245 Lo del "sentido de la vida" lo dejamos para otro momento (no sé cuándo "sentido" es dirección, sensación, justificación o sentimiento, incluso muchas veces es sólo pensamiento; por no hablar de lo que es "vida", que sería sin duda otro debate interesante).

...si tú haces una pregunta (...) la respuesta que darás...
Me ha gustado esa asociación de ideas. Si las preguntas y las respuestas son de nosotros, nosotros ponemos las reglas; están determinadas como lo estemos nosotros.

Ese "nosotros" puede ser cualquier colectivo: la humanidad, una comunidad, un grupo, un foro; incluso un individuo.

Cuando el individuo intenta ingresar a un grupo que no coincide con sus ideales (su forma), encuentra las mismas resistencias que encontraría cualquier individuo en la naturaleza que intente formar parte de un grupo ajeno (determinado según la individualidad de su colectividad). Entonces es necesario un proceso de homeostasis.

Intentar cambiar la realidad de un colectivo al que uno llega es una postura rígida, es la resistencia. Menéame es lo que es. Intenta escribir lo mismo, con menos letras (al otro ni lo leo).

Como lo antiguos judíos, que "bautizaron" a su dios con 3 letras, o quizás con ninguna.

#246 Es lógica la supresión del nombre, es una tautología (Ex 3:14) "Yo Soy el que soy". Como tratar de definirse uno a sí mismo por su propia existencia.

(Está bueno el blog:)

» autor: gdlf1978

#246 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Mon, 03 Dec 2012 12:03:50 +0000

#132 En realidad el dios de los judíos sí tiene nombre. Deja que te atrape un testigo de Jehová y tendrás una clase gratuita sobre "el nombre de dios" y de cómo santificar el nombre de dios, etc., pero... tal vez recordarás que está prohibido "usar el nombre de Dios en vano". La traducción es poco explicativa del verdadero significado de esa prohibición. Hay que trasladarse a una época en la que la gente creía firmemente que existía la magia, y que había palabras mágicas. La palabra mágica más poderosa de todas era el nombre de su dios. Según la biblia, el sólo pronunciar su nombre podría permitirte ganar una guerra. Por lo tanto ese nombre era algo muy sagrado... tanto así que se evitó dejarlo escrito claramente. Lo que sale en la biblia original parece ser una sigla "JHVH". Cuando se tradujo la biblia, esa sigla se trasladó a Yavé (basándose en la pronunciación) o "Jehová".

Sin embargo el vaticano por algún motivo que desconozco decidió eliminar del todo ese nombre (¿tal vez para evitar que la gente cometa el pecado de usarlo envano?... no se). La cosa es que si buscas en una biblia oficial católica verás que se ha reemplazado todas las referencias a Yavé y Jehová por "El Señor" o "Dios".

entertothematrix.wordpress.com/2009/04/02/uso-del-nombre-divino/

» autor: anv

#245 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Mon, 03 Dec 2012 10:02:22 +0000

#239

Según tu argumento entiendo que: La limitación para identificar la realidad radica en la falta de comprensión de determinadas reglas. El paradigma es que quizás las reglas de la realidad no están absolutamente determinadas.

Más o menos, si las reglas de la realidad no están absolutamente determinadas (y nunca lo estarán, y esperemos que nunca lo estén, porque entonces es cuando la ciencia ya haría aguas) si tú haces una pregunta sin usar ese tipo de reglas, la respuesta que darás no estará determinada por esas reglas. Eso da lugar a reglas que para comprender el mundo, no te sirven especialmente. No es que un enunciado infalsable sea mentira, es que no es ni siquiera una explicación. Ahora te lo enlazo con lo que dices:

El meme ateo, por ejemplo te hace debatir la probabilidad de la no existencia de seres que uno mismo ha dado resueltas como inexistentes. ¿Para qué debatir lo indebatible? La trampa está en que el ateo necesita "algo" para luego negar su existencia y tacharlo de irracional.

Porque quizás el no creer en la existencia de Dios no te dirá como es el mundo, pero si con ello si que conseguirás un lugar en el: le darás sentido a tu vida.

El ser humano se hace preguntas que son indebatibles a priori porque así aprende cosas sobre él y evoluciona. Quizás para la humanindad en general, hacerse preguntas como ¿Dios existe? no son muy útiles, pero para algunas personas en concreto, el responder a sí o a no, el decir que Dios es verdad o es una fantasía les sirve para madurar, crecer y encontrar un lugar en el mundo.

En el fondo el problema que yo encuentro aquí es que me quieren vender sus ideas como ciencia y realidad, y si yo cojo y les digo que parece que se portan como quien tiene una creencia, me dicen que ellos no que ellos no dicen nada y que soy yo el que tengo que afirmar algo y demás mantras que se creen y repiten como memes sin pensarlos...

Si ser ateo es parte de su identidad, pues no hay problema, pero que sean honestos y se den cuenta que es una opción de tantas y que no la vendan como un patrón evolutivo ni como una muestra de superioridad moral ni como una ausencia de posturas si no se portan como tal. Prácticamente Dawkins y sus amigos han creado el anti-culto, y, a veces da la sensación de que lo ha hecho para vender libros y forrarse, y que la gente ha picado porque así se creen más inteligentes .

Sagan, que si era un hombre humilde, que realmente no tenía postura al respecto (el nunca se llamó ateo agnóstico ni se llamó nada, a diferencia de vosotros), debe estar revolvíendose en su tumba al ver que la excesiva confianza que le dio a la ciencia ha ayudado a crear eso que tanto no quería crear.

#240

¿qué he dicho sobre eso unas 50 veces?

Pues yo creo que has dicho que sí, lo cual significa la mayor prostitución de la ciencia que he visto en mi vida. Normal que los científicos echen pestes de los divulgadores y de los frikis de la ciencia como vosotros .

Ya he dicho y dejado claro que la gravedad de Newton y los átomos de demócrito si son falsables

Estas haciendo idiota de nuevo adrede

Me dijiste que los átomos de demócrito no existían porque no eran falsables, sino que existen otros. Por esa regla de tres la gravedad de Newton no existiría... el problema es que gravedad hay sólo una

No, no estoy haciendo el idiota, es que no te aclaras

Lo defiende Lakatos al que has hecho uso de la falacia de apelación a la autoridad.

Lo que dice Lakatos es que si hay excepciones a la teoría no significa que necesariamente sea falsa, sino que puede ser imprecisa...

nada puede explicarlo todo. pero solo la ciencia te da certezas y el valor de estas. No pretende nada, lo intenta. Si sale bien y sino también.
pero otra cosa tampoco ni puede ni está por la labor

pero si la ciencia es aplicar todos los controles necesarios y el resto es saltarse alguno

Anda y no fastidies,

Claro que nada puede explicarlo todo, pero vosotros me tratais de vender que la ciencia puede decidir lo que es cierto de lo que no. Si la ciencia no puede explicarlo todo, no podra decidir respecto a algunas cosas. Según tú si la ciencia no puede decidirlo es mentira.

Si es infalsable es falsa siempre no puede ser otra cosa

¿Quién dice eso? ¿Popper?

El problema es que no existe tal meme porque ser ateo describe lo que no se es como no coleccionar sellos no es un pasatiempo. El meme lo tienen quienes consideran el ateismo una idea concreta y no el carecer de una por las razones que sean Y en esas razones hay infinidad de ideas no una...

Tú eres el que dice que la ciencia da certezas y me presenta las leyes como dogmas.
Tú eres el que dice que los enunciados de existencia infalsables son fantasía
Tú eres el que ha decidido no aceptar las ideas de otros.
Tú eres el que me estás diciendo que la ciencia es atea.
Tú eres el que me dice que no tienes respeto por las ideas de otros.

¿Cómo puedes decir que no eres nada?

Por otro lado, una cosa es no creer en los pitufos, y otra es no creer que existen los pitufos. No creer en los pitufos puede tener dos acepciones: no creer que existen o simplmente no decir nada al respecto, pero tu dices que no existen ¿no?

POr otra parte se puede ser ateo por creer en otra cosa que no se quiera llamar dios (como formas del tao etc)

Pero entonces ese ateo no estaría basado en la ciencia, sino que sería una creencia (por lo que yo tendría razón), y de hecho posiblemente no se consideraría ateo por otras personas... sin olvidar que el concepto del Tao y Dios no son muy diferentes, siendo que el Tao es la nada y Dios es una "entidad" que no se puede ni representar ni imaginar y ambas representan lo que fundamenta la realiadd... Lo que negaba Lao Tse era la religión china tradicional, que, desde su punto de vista, se basaba demasiado en rituales antes de que en cultivarse a un mismo, para él era una idolatría. El judaísmo también combatía eso.

Hablo, como te has dado cuenta, de tus juicios a los que no lo aceptan

¿Qué juicios? Yo sólo digo lo que veo, que si te portas como un pato, vistes como un pato y graznas como un pato, eres un pato. Si dices que ser ateo es no tener una postura que defender ¿Por qué estas defendiendola?

¿a la existencia de cosas reales?

porque la infalsabilidad la estamos aplicando a enuciados de existencia (claro lo he dejado y sino carecería de sentido) y no tengo porque volverlo a reiterar. ¿o ya vuelves a hacer la misma táctica de nuevo?

¿Y desde cuando los enunciados de existencia son una excepción a la metodología científica? ¿Cuándo se ha dicho eso de que "los enunciados infalsables no son enunciados... menos los de existencia que son fantasía"? ¿Quién ha dicho eso? Pruebamelo.

Ahora me dirás eso de que "todo lo que existe tiene influencia en el universo", y yo te diría que esa afirmación tiene un problema: no conocemos "todo" lo que existe. Los razonamientos de inducción pueden dar lugar a falacias provocadas por el principio de la asociación: como vemos cosas que existen e influyen, pensamos que todas las cosas que existen han de influir en el sistema en el que estamos contenidos.

Lo que si es cierto es que "lo que no existe, no influye en el universo" pero eso no es lo que tú dices.

» autor: Perranegra

#244 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 05:05:09 +0000

*
Los dós ultimos son enunciados que aluden a cosas reales,
**
¿a la existencia de cosas reales?

porque la infalsabilidad la estamos aplicando a enuciados de existencia (claro lo he dejado y sino carecería de sentido) y no tengo porque volverlo a reiterar. ¿o ya vuelves a hacer la misma táctica de nuevo?

Será que haces de nuevo lo mismo: el loco troll

» autor: suzudo

#243 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 05:01:56 +0000

**
Bueno, es que ya me has faltado al respeto.
*
Casi todas tus intervenciones son faltas de respeto hacia quien se molesta en charlar contigo así ¿qué?

» autor: suzudo

#242 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 05:00:02 +0000

**
Pues no lo aceptes, ¿quién te ha dicho que tengas que aceptarlo?
*
Hablo, como te has dado cuenta, de tus juicios a los que no lo aceptan

» autor: suzudo

#241 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 04:58:53 +0000

**
meme ateo, pensando que el ser ateo es algún tipo de avance evolutivo.
*

El problema es que no existe tal meme porque ser ateo describe lo que no se es como no coleccionar sellos no es un pasatiempo. El meme lo tienen quienes consideran el ateismo una idea concreta y no el carecer de una por las razones que sean Y en esas razones hay infinidad de ideas no una...

EDs como decir el meme ashintoista o el meme apitufístico y decir que todo el planeta está influenciado por el meme apitufístico cuando tiene una edad. pues no. Simplemente no cree en los pitufos. Y si alguien se da cuenta que dios es una idea producto de la fantasía en exclusividad (queda fuera el panteísmo, deísmo y otros que tienen su fundamento) pues entonces no tiene sentido acusarse de meme alguno como de no creer en los reyes magos por saber que son producto de la fantasía ¿se tiene el meme reyes-magos? claro que no. POr otra parte se puede ser ateo por creer en otra cosa que no se quiera llamar dios (como formas del tao etc) o ser ateo por razones políticas y haber una creencia concreta pero política que niegue esa existencia (con lo que puede haber infinidad de conflictos internos según cultura y educación)

pero no tener algo no es tener más de ese algo

» autor: suzudo

#240 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Mon, 03 Dec 2012 04:53:37 +0000

*+
¿Entonces es la ciencia lo que dice la verdad o no? ¿Lo va que no puede explicar es mentira?
**+
¿qué he dicho sobre eso unas 50 veces?

*+
Claro, y la Gravedad de Newton tampoco existe... y los de Demócrito no eran falsables... por eso se escogió la teoría de Aristóteles...
*
Ya he dicho y dejado claro que la gravedad de Newton y los átomos de demócrito si son falsables

Estas haciendo idiota de nuevo adrede

*
Venga profe, explica porque es falsable cuando lo primero que se dice es que no se puede comprobar si está o no...
*

Que no se puede ahora no quiere decir que por su enunciado no se pueda jamás. una cosa son los medios disponibles y otra la natualeza del enunciado

Bueno eso ya lo he dicho y explicado un montón de veces

**
Estas confundiendo a Feyeraben con Lakatos... n
*
Eso he dicho después que había hecho. De toda forma ...

*
Por ejemplo, tenemos la Teoría de la Evolución. La idea central está demostrada como cierta, sin embargo hay desacuerdos en la misma y excepciones que hacen que la teoría no se cumpla, sin embargo, no la consideramos "fantasía" ¿verdad?
*
ya lo he explicado y lo sabes

*
Eso es por el hecho de que si hay algunos aspectos cuestionables, el núcleo de la teoría es verdadero ¿verdad? pues eso es lo que dice Lakatos. No veo donde patina.
*+
De ti no me extraña.

¿
Ese eres tú, yo simplemente he confundido "Paradigma" por "Programa de investigación científica" la idea la he dicho bien...
*
No. Simplemente no te he aceptado paradigma.

*
Vale ¿Cuándo he dicho yo lo contrario?
*
Lo defiende Lakatos al que has hecho uso de la falacia de apelación a la autoridad.

*
Lakatos lo único que dice es que si una teoría tiene anomalías, no se invalida totalmente, como el resto de paradigmas si hacía...
*+
Separa tu teoría de hipótesis como te he explicitado antes.

*
Personalmente creo que deberías respirar hondo y pensar bien lo que estas diciendo: si un enunciado no se puede probar simplemente es acientífico,
**

Mäs bien tu te deberías de molestar en entender lo que te metes a juzgar antes de trollear con lo que no se te dice

**
a ciencia no puede explicarlo todo, porque si pretende hacerlo
*
nada puede explicarlo todo. pero solo la ciencia te da certezas y el valor de estas. No pretende nada, lo intenta. Si sale bien y sino también.
pero otra cosa tampoco ni puede ni está por la labor

pero si la ciencia es aplicar todos los controles necesarios y el resto es saltarse alguno

Anda y no fastidies,

*
Entonces la hipótesis de la teoría de cuerdas es fantasía hasta que se demuestre lo contrario ¿no?
*
Hasta que se pruebe. Es un contructo mental. Pero no es fantasía unicamente porque parte de cosas de la realidad que la hacen falsable
Son 5 hipótesis generales y la hipótesis M

Y en día de hoy sí ha hecho una predicción que ha explicado un fenómeno antes conocido y solo tiene explicación con las hipótesis de teorías de cuerdas que es la superconductividad a alta temperatura

**
Yo sólo digo que la hipótesis no es ni falsa ni verdadera hasta que se demuestra, si no se prueba, no es ni falsa ni verdadera, simplemente no es nada, irrelevante si me apuras.
*
una hipótesis sin probar puede ser falsable o no falsable. Si es infalsable es falsa siempre no puede ser otra cosa. pedro no lo que tu entiendes como infalsable sino lo que se te ha dicho y por las mismas razones que cualquier cosa infalsable tu o cualquier persona da por falsas al instante sin planteárselo ni analizar si lo es o por que o nada. Ni lo duda. Tu tampoco en tu vida cotidiana

Así que no vale tu posición falaz para justificar hacer una excepción a medida

***
llegará un momento en que no será consistente y caera en contradicciones. De hecho, en algunos casos ya lo hace.
*+
Y te pones a juzgarla tu que no te has molestado en enterarte de nada y aún vienes con tus ideas erradas previas a pesar de lo dicho. NO te fastidia

primero se ha de conocer lo que se juzga

» autor: suzudo

#239 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

gdlf1978 — Mon, 03 Dec 2012 00:45:27 +0000

#205 Percibir es recibir, comprender y encargarse de ello, las limitaciones serían en la parte del comprender, precisamente lo que limita también que nos encarguemos de ello. Según tu argumento entiendo que: La limitación para identificar la realidad radica en la falta de comprensión de determinadas reglas. El paradigma es que quizás las reglas de la realidad no están absolutamente determinadas.

...si eso me sirve para evolucionar.
Precisamente, el paradigma es evolutivo, pero ¿qué es lo que evoluciona? Lo más lejos que se ha llegado quizás sean los memes de Dawkins; por eso hay tanto meme ateo, pensando que el ser ateo es algún tipo de avance evolutivo.

El meme ateo, por ejemplo te hace debatir la probabilidad de la no existencia de seres que uno mismo ha dado resueltas como inexistentes. ¿Para qué debatir lo indebatible? La trampa está en que el ateo necesita "algo" para luego negar su existencia y tacharlo de irracional.

» autor: gdlf1978

#238 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 20:12:18 +0000

Estoy hablando de metodología científica y está bien delimitado y no hay problema POr eso una cosa como las llamadas teorías de cuerdas son en realidad hipótesis por ahora y no teorías científicas aunque los defensores las llamen así porque creen en ellas.

Ah mira esto no lo había leído. Vamos a ver si hablas de metodología científica.

Entonces la hipótesis de la teoría de cuerdas es fantasía hasta que se demuestre lo contrario ¿no?

Algo puede ser falsable o no ser falsable

Si algo es falsable puede existir o no existir tener fundamento objetivo o ser producto de la fantasía

Si algo es infalsable es únicamente producto de la fantasía y carece de fundamento alguno por esa razón. Y como producto exclusivo de la fantasía, NO existe

Yo no veo que estes hablando de metodología científica. Yo lo que veo es que estas diciendo es que si algo que ha sido enunciado no cuadra con lo que puede explicar la ciencia, es fantasía y no existe.

Lo que quieras pero de la misma forma que esperas que respeten tu creencia no tienes derecho alguno de presentarla como algo que no es e intentar darle rango de objetividad y de valor probatorio objetivo al rango de lo que sí lo tiene (es decir de la ciencia) ni derecho alguno de hacer pasar la ciencia como otra creencia para ponerlo al mismo nivel

¿Qué es lo que he presentado e intento darle rango de objetividad exactamente?

Lo tuyo será una fantasía que has decidido aceptar como verdad pero los demás si no la aceptan es porque simplemente no la aceptan como no aceptan otra de diferente. NO porque tengan problema alguno. Eres tu quien ha tomado una decisión pero no impliques a los demás ni tienes derecho alguno a juzgarlos ni criticarlos ni menospreciarlos porque no acepten algo que es objetivamente pura fantasía porque sí ni derecho a que no le quieran dar más respeto que a otra fantasía. no lo tiene en cuanto que solo es fantasía sin más

Pues no lo aceptes, ¿quién te ha dicho que tengas que aceptarlo?

» autor: Perranegra

#237 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 19:10:40 +0000

Que no forma parte de la ciencia porque es fantasía

¿Entonces es la ciencia lo que dice la verdad o no? ¿Lo va que no puede explicar es mentira?

Son falsables los de Demócrito. punto. No existen esos sino otra cosa diferente y se sabe la diferencia entre uno y otro porque son falsables

Claro, y la Gravedad de Newton tampoco existe... y los de Demócrito no eran falsables... por eso se escogió la teoría de Aristóteles...

Gracias por hacer de profesor sin siquiera saber que la tetera de Russell Si es falsable y entender todo con el culo.

Venga profe, explica porque es falsable cuando lo primero que se dice es que no se puede comprobar si está o no...

por cierto la ciencia no es cultural. Si bien ha aparecido en una cultura los descubrimientos no vienen determinados por la cultura son objetivos. Una cultura ha dado frutos en idear algo nacido en su seno que busca la objetividad de los enunciados de existencia pero la certeza de los mismos ya no depende de la cultura sino de la misma realidad. En esto lakatos patina abrumadoramente.

Estas confundiendo a Feyeraben con Lakatos... no obstante yo si he confundido el término: Paradigma es lo que dice Kuhn, Lakatos lo llama, programa de investigación científica. Es normal que ya confunda con lo agotador que es hablar contigo, no obstante, lo que decía Lakatos si era lo del cinturón protector...

Como se ve aquí de nuevo. Evidenemente y como eh dejado clarísimo estás mintiendo y sabes perfectamente que no hago esa falacia

por enésima vez

Algo puede ser falsable o no ser falsable

Si algo es falsable puede existir o no existir tener fundamento objetivo o ser producto de la fantasía

Si algo es infalsable es únicamente producto de la fantasía y carece de fundamento alguno por esa razón. Y como producto exclusivo de la fantasía, NO existe

Volvemos a poner el tema del Tamiz.

eltamiz.com/elcedazo/2009/02/15/¿que-es-la-ciencia-el-falsacionismo/

Según el falsacionismo, el proceder de la ciencia consiste en falsar las teorías (encontrar una observación que las contradiga) y proponer otras que resistan mejor todos los intentos de ser falsadas. Pero, para que todo esto tenga sentido, ha de ser posible encontrar un enunciado singular que sea capaz de falsar la teoría. Si una hipótesis o conjunto de hipótesis han de formar parte de la ciencia, han de ser falsables. Voy poner unos ejemplos para explicar mas detenidamente en que consiste el concepto falsabilidad:

Todas las ovejas son blancas.
Los metales se dilatan al calentarlos.
La masa de un protón es de 1,6726 × 10–27 kg
Es posible que suban las acciones de la empresa Americana.
Todos los puntos del círculo euclídeo equidistan del centro.

La primera afirmación es falsable y además falsa. Es posible encontrar una oveja de un color distinto del blanco –negro, por ejemplo–. El segundo enunciado también se puede falsar, únicamente necesitamos encontrar un metal que no se dilate al calentarlo. Desconozco si es cierto o falso. El tercer enunciado también es falsable, pues se demostraría como falso si encontramos un protón que tenga una masa diferente; podemos considerar que este enunciado es cierto. Según el falsacionismo, estos tres enunciados son científicos. El primero no se utilizará porque se ha demostrado falso, pero los otros pueden formar parte del cuerpo de una teoría científica válida hoy en día.

La afirmación número 4 no es falsable. Si las acciones suben, la afirmación es cierta, pero si bajan o se mantienen igual también lo es. Es imposible encontrar un enunciado simple que la contradiga. La última afirmación no es falsable, por la definición de círculo. Si alguno de los puntos no estuviese a la misma distancia del centro que el resto de puntos, entonces ya no sería un círculo. Por lo tanto los dos últimos enunciados no son científicos.

Los tres primeros enunciados han de considerarse científicos porque aportan información, nos dicen cosas sobre el mundo, los dos últimos no nos dicen nada.

Los dós ultimos son enunciados que aluden a cosas reales, sin embargo, no sirven para nada. Lo que demuestra el falsacionismo es que si quieres un enunciado de utilidad, debe de ser falsable. Si no, es inutil. Pero inutil no es fantasioso...

¿tengo que decirlo un millón de veces para que me atribuyas de nuevo lo que jamás he dicho un millón de veces más hasta que canses a tu tertuliano y lo acuses falsamente de perder la paciencia cuando te comportas como un troll?

Tu has dicho que si algo no es falsable, es mentira ¿No es así?

Los pitufos ni existen ni tienen efecto alguno en el universo. Existen ideas de pitufos y esas ideas tienen efectos. Existen imágenes y las imágenes tienen efectos, etc. pero no existen pitufos. y no haces más que soltar las mimas imbecilidades una y otra vez para ver si te envio a la mierda y te haces el mártir acusándome de falta de educación cuando el único que carece de la mínima eres tu por esta forma de trollear que usas como regla

Ok, de acuerdo. Ahora dime lo mismo de Dios programador que automatiza el universo ¿Existe?

Bueno, es que ya me has faltado al respeto.

¡madre míaaaa!

¿en cuál tómbola te dieron el cerebro?

MADREEEE

Todo el rato dicíéndote que generalizas y metes a todos en el mismo saco con PRUEBAS tu negándolo haciéntote el loco y ahora lo transformas en esto como si tal

¿o sea? ¿tu pudiste acabar la ESo o así?

madreee pero madrreeee

¿He dicho algo al respecto?

La verdad es que a mi me la pela lo que pienses de mí. Yo realmente estoy contestandote por pasar el rato, teniendo en cuenta que no atiendes a razones y has perdido los papeles.

Si no lo hubiera dicho. o no lo hubieras entendido a la primera. Pero sigues de esa guisa decenas de veces seguidas y o tienes algo o lo haces adrede y casi diría que con maldad porque esto ya es pasarse desde hace mensajes

Es que yo lo entiendo, lo que pasa es que no estoy de acuerdo contigo, por los motivos que he expuesto. ¿Por qué debería estar de acuerdo contigo?

El fallo lo estás haciendo tu al igualar teoría e hipótesis.

¿Dónde?

Los átomos de demócrito son hipótesis. No es hasta que se tiene certeza que realmente es una teoría científica y la certeza ha de haber estado confirmada

Claro, tienes razón... ¿Y?

Yo sólo digo que la hipótesis no es ni falsa ni verdadera hasta que se demuestra, si no se prueba, no es ni falsa ni verdadera, simplemente no es nada, irrelevante si me apuras.

El problema es que tú estás considerando que una "hipótesis" es fantasía porque no es científica ¿Cierto?
No tengo porque estar de acuerdo.

Y el que está faltando al respeto con esta actitud eres tu.
te dicen que 2+2=4 para tu decir "como has dicho que 2+2=5 y no casa discrepo"

Yo no he sido el que ha iniciado la conversación, vosotros habeis afirmado y yo he preguntado.

y no confundamos a Lakatos y kuhn ¿vale?

Ese eres tú, yo simplemente he confundido "Paradigma" por "Programa de investigación científica" la idea la he dicho bien...

Y también que no es que una teoría se acepte porque guste más que otra (en realidad hipótesis candidataa teoría -y con eso se entiende todo- ) rival sino que ha pasado el control de la puesta en falsación una de las dos y normalmente ya hay varias hipotesis esperando.

Vale ¿Cuándo he dicho yo lo contrario?

Por eso se ha de considerar teoría solo cuando ya ha pasado la prueba de falsación y así las llamadas teorías de cuerdas quedan como lo que son: hipótesis. Lakatos mete la pata en esto al relacionar las cosas porque siempre hay varias candidatas. En fin

Lakatos lo único que dice es que si una teoría tiene anomalías, no se invalida totalmente, como el resto de paradigmas si hacía...

Por ejemplo, tenemos la Teoría de la Evolución. La idea central está demostrada como cierta, sin embargo hay desacuerdos en la misma y excepciones que hacen que la teoría no se cumpla, sin embargo, no la consideramos "fantasía" ¿verdad? Eso es por el hecho de que si hay algunos aspectos cuestionables, el núcleo de la teoría es verdadero ¿verdad? pues eso es lo que dice Lakatos. No veo donde patina.

¿Y por qué lo sabemos?
*
¿y por qué preguntas?

¿Por qué eres el que has afirmado y la carga de prueba recae sobre tí?

Personalmente creo que deberías respirar hondo y pensar bien lo que estas diciendo: si un enunciado no se puede probar simplemente es acientífico, no se puede aceptar, pero una cosa es que no se pueda aceptar y otra es que se tenga que descartar, son cosas diferentes. Si todo lo que no pudiera describirse por medios científicos se tuviera que considerar como fantasía, no podríamos vivir el día al día, porque decimos y decidimos un montón de cosas en las que no usamos para nada el método científico.

Por otro lado, llegará un momento en que habrá que decidir entre si queremos un sistema que lo explique todo o uno que nos de buenas explicaciones: la ciencia no puede explicarlo todo, porque si pretende hacerlo, llegará un momento en que no será consistente y caera en contradicciones. De hecho, en algunos casos ya lo hace.

» autor: Perranegra

#236 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 17:36:10 +0000

Y también que no es que una teoría se acepte porque guste más que otra (en realidad hipótesis candidataa teoría -y con eso se entiende todo- ) rival sino que ha pasado el control de la puesta en falsación una de las dos y normalmente ya hay varias hipotesis esperando. Por eso se ha de considerar teoría solo cuando ya ha pasado la prueba de falsación y así las llamadas teorías de cuerdas quedan como lo que son: hipótesis. Lakatos mete la pata en esto al relacionar las cosas porque siempre hay varias candidatas. En fin

» autor: suzudo

#235 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 17:29:43 +0000

**
Que tú veas alguna contradicción en un enunciado no lo hace automáticamente falso, sino incompleto
**+
Lo siento pero no funciona así la cosa exactamente

Sino que una teoría es cierta pero es parcialmente cierta peusto que ha sido puesta en falsación y ha sido refrendada de diversas formas es cierta. Lo que ocurre es que podrías estar en un sueño y despertar del sueño por tanto sería cierta pero solo para el sueño (antes he hecho un lio con feyeranbend y Lakatos, lo siento pero bueno)

El fallo lo estás haciendo tu al igualar teoría e hipótesis. Los átomos de demócrito son hipótesis. No es hasta que se tiene certeza que realmente es una teoría científica y la certeza ha de haber estado confirmada (predicciones de nuevas situaciones etc y también la puesta en falsación)

Sabes que es cierta pero no es verdadera y puede necesitar ser ampliada y modificada como la relatividad general amplia la gravedad newtoniana que pasa a ser una situación restringuida o la evolución biológica sintética engloba a la darwinista como caso restringido e incompleto

Pero la hipotesis no ha estado verificada para darle certeza. La teoría sí. Y es sobre la teoría que se exigen cosas esto es por el resultado de aplicar el "afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria" de David Hume (ya que lo ordinario no es lo aceptado por gusto sino a lo que se le ha encontrado gran evidencia y la propuesta necesita más evidencia) feyerabend es la repera en patinar (aunque antes he liado lakatos y Fereyabend pero bueno tampoco es para...)

y no confundamos a Lakatos y kuhn ¿vale?

» autor: suzudo

#234 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 17:16:10 +0000

**
¿Y por qué lo sabemos?
*
¿y por qué preguntas?

» autor: suzudo

#233 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 17:13:48 +0000

*+
Pero hay cosas que no existen y tienen efecto en el universo... como los Pitufos.
**
Los pitufos ni existen ni tienen efecto alguno en el universo. Existen ideas de pitufos y esas ideas tienen efectos. Existen imágenes y las imágenes tienen efectos, etc. pero no existen pitufos. y no haces más que soltar las mimas imbecilidades una y otra vez para ver si te envio a la mierda y te haces el mártir acusándome de falta de educación cuando el único que carece de la mínima eres tu por esta forma de trollear que usas como regla

*
Ahí cometes una falacia del falso dilema: o tiene fundamento o es una fantasía. C
*
Como se ve aquí de nuevo. Evidenemente y como eh dejado clarísimo estás mintiendo y sabes perfectamente que no hago esa falacia

por enésima vez

Algo puede ser falsable o no ser falsable

Si algo es falsable puede existir o no existir tener fundamento objetivo o ser producto de la fantasía

Si algo es infalsable es únicamente producto de la fantasía y carece de fundamento alguno por esa razón. Y como producto exclusivo de la fantasía, NO existe

¿tengo que decirlo un millón de veces para que me atribuyas de nuevo lo que jamás he dicho un millón de veces más hasta que canses a tu tertuliano y lo acuses falsamente de perder la paciencia cuando te comportas como un troll?

Si no lo hubiera dicho. o no lo hubieras entendido a la primera. Pero sigues de esa guisa decenas de veces seguidas y o tienes algo o lo haces adrede y casi diría que con maldad porque esto ya es pasarse desde hace mensajes

Y el que está faltando al respeto con esta actitud eres tu.
te dicen que 2+2=4 para tu decir "como has dicho que 2+2=5 y no casa discrepo"

Pues va a ser que estás mareando la perdiz ya bastante claramente

» autor: suzudo

#232 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 17:04:41 +0000

*+
Sabes lo que es un Paradigma de Lakatos
**
Gracias por hacer de profesor sin siquiera saber que la tetera de Russell Si es falsable y entender todo con el culo. Gracias hombre

No me extraña que no entiendas absolutamente nada de lo que te dicen y lo comprendas todo al revés de como te lo quieren explicar...

por cierto la ciencia no es cultural. Si bien ha aparecido en una cultura los descubrimientos no vienen determinados por la cultura son objetivos. Una cultura ha dado frutos en idear algo nacido en su seno que busca la objetividad de los enunciados de existencia pero la certeza de los mismos ya no depende de la cultura sino de la misma realidad. En esto lakatos patina abrumadoramente.

» autor: suzudo

#231 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 17:00:30 +0000

**
Que yo sepa, la Tetera está creada precisametne para que no sea falsable.
*
Entonces no te has enterado de nada porque la tetera está pensada para que sí sea falsable y de hecho es falsable ya que se le supone estar en alguna parte y tener influencia real sobre luz y materia.

Está para expresar la información de la que se parte para enunciar su existencia y aunque falsable darse cuenta que al ser fantasía (esta sí es falsable) no existe -sus probabilidades serían bajas pero es algo que se sabe imaginado- y por esa misma regla como algo infalsable es necesariamente producto de la fantasía (aquí no hay otra posibilidad objetiva que ser solo fantasía) pues queda más claro que algo infalsable no existe porque si se considerara que existe a la tetera se le debería dar la misma igualdad de probabilidades que existan más personas que las que has visto en tu vida. Por ejemplo

En fin...

» autor: suzudo

#230 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 16:56:06 +0000

**
si una teoría no es falsable, no es científica y por tanto, no dice nada
*
Exacto no es científica. Es cosa de creencias de creerse una fantasía. ¿te recuerdo que el ámbito de la ciencia es lo que objetivamente existe? Cierto no es científica está fuera de lo que se puede valorar objetivamente su existencia porque es fantasía. Queda fuera de aplicar el método, ¿Cómo diablos le vas a aplicar el método científico a algo que solo existe en la fantasía sin contacto alguno con la realidad ni predice efecto alguno sobre ella ni nada de nada? Está en el mundo de la fantasía y queda fuera de la ciencia. Es cosa de las creencias personales el creer en ello

pero está en el mismo nivel que el unicornio rosa invisible, intangible etc o cualquier otra cosa con las mismas propiedades. Dice lo mismo que para todas esas otras cosas porque están en el mismo sitio teniendo las mismas propiedades: Solo existir en la fantasía ...

» autor: suzudo

#229 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 16:52:06 +0000

*
Dicho de esta manera si yo digo que tengo un dragón imperceptible en mi garaje, yo no te voy a decir que es mentira, lo que te voy a decir es que "pst".
**
Si dices que tienes a papa pitufo invisible en el garaje o te digo que es falso después de verificar que es infalsable o que necesitas antención psiquiátrica. Claro que siempre podrás decir que simplemente lo crees por fe y así vale todo. Y ese es el truco aquí

pero no es ciencia, es religión y creencias pero no es ciencia ni nada relacionado con el universo y la realidad objetiva. Es fantasía que has decidido aceptar como verdad porque te gusta sin otra razón más allá

Lo que quieras pero de la misma forma que esperas que respeten tu creencia no tienes derecho alguno de presentarla como algo que no es e intentar darle rango de objetividad y de valor probatorio objetivo al rango de lo que sí lo tiene (es decir de la ciencia) ni derecho alguno de hacer pasar la ciencia como otra creencia para ponerlo al mismo nivel

Lo tuyo será una fantasía que has decidido aceptar como verdad pero los demás si no la aceptan es porque simplemente no la aceptan como no aceptan otra de diferente. NO porque tengan problema alguno. Eres tu quien ha tomado una decisión pero no impliques a los demás ni tienes derecho alguno a juzgarlos ni criticarlos ni menospreciarlos porque no acepten algo que es objetivamente pura fantasía porque sí ni derecho a que no le quieran dar más respeto que a otra fantasía. no lo tiene en cuanto que solo es fantasía sin más

» autor: suzudo

#228 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 16:46:39 +0000

*+

A claro, ahora no existen... a ver que Demócrito hizo una aproximación de la realidad, la base, que es lo de demócrito, es cierta, hay unas partículas que son pequeñas que en su época no se podían medir.

**
Son falsables los de Demócrito. punto. No existen esos sino otra cosa diferente y se sabe la diferencia entre uno y otro porque son falsables

Tu me has intentado endilgar como infalsables como falacia hacia tu idea preconcebida y así cuadrara pero resulta que no

Y cuidado con abusar del argumento de autoridad. Y no La wiki en español es pura pena. mira en inglés que está infinitamente mejor

» autor: suzudo

#227 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 16:44:22 +0000

*+
que si no es falsable no puedes decir nada sobre ella, más que nada porque ella no te dice nada a tí.
*
Que no forma parte de la ciencia porque es fantasía

» autor: suzudo

#226 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 16:08:35 +0000

Perdonad, he confundido a Popper con Khun, esta es la frase buena:

me hablas de falsacionismo y de Popper, me dices que la wikipedia no es una fuente fiable y lo reviso. Oye mira y me encuentro con que Popper decía lo mismo que yo: que si no es falsable no puedes decir nada sobre ella, más que nada porque ella no te dice nada a tí.

» autor: Perranegra

#225 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 14:58:31 +0000

Por cierto, una cosa de Lakatos: si obviamente el núcleo de la teoría no es científico, no se puede decir nada sobre él.

» autor: Perranegra

#224 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 14:54:07 +0000

Pues esos son falsables y no existen. Lo que existe reitero son quarks y leptones. Sí Irrelevante porque lo usabas como ejemplo de algo infalsable para intentar decir que la infalsabilidad no sirve para considerar algo como digo. Y En realidad es falsable y no es que sirva, es una de las cosas básicas y que usas

A claro, ahora no existen... a ver que Demócrito hizo una aproximación de la realidad, la base, que es lo de demócrito, es cierta, hay unas partículas que son pequeñas que en su época no se podían medir.

Sí Irrelevante porque lo usabas como ejemplo de algo infalsable para intentar decir que la infalsabilidad no sirve para considerar algo como digo.

¿Ahora es irrelevante porque no te gusta el ejemplo?

¿por qué tu tratas de puto a algo que no entiendes y encima te informas de la respulsiva wikipedia en español que da vergüenza ajena de lo mal que tiene las cosas sobre epistemología y algunos temas científicos?

aquileana.wordpress.com/2009/08/11/karl-popper-falsacionismo-principio

www.madrimasd.org/blogs/universo/2007/02/03/58614

Aquí si que pone algo diferente

eltamiz.com/elcedazo/2009/02/15/¿que-es-la-ciencia-el-falsacionismo/

Que si un enunciado no es falsable, no es científico, pero yo en eso si estoy de acuerdo, vale puedo entederlo así y retactarme. De todos modos en la wikipedia lo pone bien clarito: habla de teorías científicas. Otra cosa es que no lo haya visto antes.

Lo curioso es que en el tercer artículo (ese que se parece a lo que dices) lo que pone es que si una teoría no es falsable, no es científica y por tanto, no dice nada. Pero eso lo llevo diciendo desde hace tiempo, que si un enunciado no es científico, no da la información que queremos, ni verdadera, ni falsa. Simplemente, no da información. Lo que me dices tú es que si una cosa no se puede probar como falsa automáticamente se demuestra como algo que da información falsa.

Dicho de esta manera si yo digo que tengo un dragón imperceptible en mi garaje, yo no te voy a decir que es mentira, lo que te voy a decir es que "pst".

Pero es que aparte de eso, Popper y eso si es verdad, reformulo su falsacionismo de manera sofisticada. Y (esto te lo digo de cuando estudié Filosofía de la Ciencia en la Universidad), el Falsacionismo está en cierto modo obsoleto ante los Paradigmas de Lakatos... ¿Sabes lo que es un Paradigma de Lakatos? Yo te lo explicaré:

Un paradigma de Lakatos es una corriente de Filosofía de la Ciencia que dice que hay una idea central que es la que define toda la explicación, y un cinturón protector que da una serie de colorarios. Un ejemplo claro sería el atomismo, Demócrito acertó en el hecho de que los átomos "existían" que es la idea central, pero no acertó en la manera de definirlos, el cinturon protector. Que tú veas alguna contradicción en un enunciado no lo hace automáticamente falso, sino incompleto. Se considera falso cuando demuestras que la raíz de la teoría, es falsa.

NO lo que he dicho con anterioridad que todo lo que existe tiene efectos sobre el universo. Y que nuevamente muestras que ni puñetero caso a lo que te atreves a juzgar

Pero hay cosas que no existen y tienen efecto en el universo... como los Pitufos. Y por esa regla de tres, un Dios que cree unos procesos automáticos como un programador informático existiría... ¿Existe?

Que la tetera de Russell sí es falsable y trata de los límites de los indicios disponibles para hacer el enunciado

¿lo sabías?

Claro que no.

Que yo sepa, la Tetera está creada precisametne para que no sea falsable.

porque lo sabemos.

¿Y por qué lo sabemos?

Es un enuciado de existencia. O contradicción en sus términos: infitinamente justo e infinitamente misericordioso, omnipontente y eso o si es o no falsable. Si es falsable ya se puede tirar y mirar que evidencia hay si a alguien le parece suficiente y a otra persona no y es cuestión personal O si hay suficientes pruebas. O si no es falsable...

El dios del AT es del todo falsable y falso... Por eso se ha rediseñado hacía un dios de los vacíos que no se ponga en falsación pero se mantenga la idea y ahí la cuestión en esto
(entre otras cosas porque no es la misma idea y se entremezclan y demás)

El problema de todo eso es que Dios, antes de ser infinitamente justo e infinitamente misericordioso, es el creador de la realidad, según lo que te he dicho antes, en todo caso, no me demostrarías que Dios no existe: me demostrarías que Dios no es infinitamente justo e infinitamente misericordioso. Te lo vuelvo a repetir, hasta Kuhn desechó parte de su teoría...

La contradición es la falsedad (el mismo concepto de falsedad puro) formalizada chato

Volvemos a lo mismo: la luz se comporta de manera contradictoria ¿Es falsa? El entrelazamiento cúantico también es un fenómeno contradictorio según nuestras leyes de la física ¿Entonces que sera falso los objetos o nuestras leyes? ¡Luz hija de puta, cómo te atreves a desafiar las leyes de la todopoderosa Ciencia!

De hecho, puede que me equivoque, pero principios como reducción al absurdo no van a demostrar que una proposición es falsa porque su opuesto sea lógica, sin que es verdadera porque su opuesto es ilógico. Es decir, lo irreal es ilógico, no lo ilógico es irreal. Aunque no me pillaré los dedos mucho con ello.

Por otro lado, conozco la diferencia entre probar y demostrar. Te la he dicho antes: la demostración implica un consenso más pulido que la prueba. La diferencia es de grado. Por tanto, si ni siquiera puedo probar una cosa, menos aún puedo demostrarla. Tú dices que cómo una cosa no se puede probar, se demuestra como falsa. Cosa que ni el mismo Khun decía.

Si yo te digo que mañana sube el precio de la gasolina, tú no puedse probar que mi afirmación es falsa, no estás demostrado que estoy diciendo una mentira, porque puede subir o no realmente. Simplemente es una afirmación que te puedes creer o no si quieres.

Con lo eu descalificas todo porque son procesos diferentes que siguen reglas diferentes y a eso me refería. Eres tu quien no para de mezclar cuando te dicen que no. Mezclar para pasar propiedades de uno al otro y llegar a conclusiones tomadas de antemano que no se llegan al separarlos como son y se llegan precisamente a lo que todo el rato te intento explicar. pero claro como que...

Los más fanáticos son los que se suelen tomar los cuestionamientos como descalificaciones. Tú eres el que me estás afirmando que como una cosa no se puede probar como cierta, automáticamente se tiene que considerar mentira, me hablas de falsacionismo y de Khun, me dices que la wikipedia no es una fuente fiable y lo reviso. Oye mira y me encuentro con que Khun decía lo mismo que yo: que si no es falsable no puedes decir nada sobre ella, más que nada porque ella no te dice nada a tí.

¿en que te fundamentas para poder llegar a afirmarlo? ¿es fruto de la fantasía o tienes algún fundamento? Y claro estamos en el reino de las pruebas (con ayuda de demostraciones pero no con demostración pura) y ahí va a entrar lo que digo

Ahí cometes una falacia del falso dilema: o tiene fundamento o es una fantasía. Cuando hay cosas con fundamento que se han demostrado como falsa, y cosas que se han dicho por decir que luego se han demostrado como verdad: yo digo hoy que mañana sube la gasolina porque tengo una corazonada, y sube ¿Era una fantasía?

Si yo no tengo fundamento ninguno lo que indica es que yo no puedo ni debo afirmarlo, no que sea mentira. Tengo la sensación de que aquí se mezclan aspectos epistemológicos con ontológicos, pero en fin.

Te lo sigo diciendo, nos podemos tirar aquí mucho tiempo, que yo no voy a cansarme.

» autor: Perranegra

#223 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:50:16 +0000

Contestas a gdlf1978, Perranegra pero reitero que aunque intentes insinuar que soy falto de educación porque denucio todo el rato como te comportas (no como forma de tener razón sino porque simplemente te comportas de esa forma) eres la persona más mal educada que he visto. TAl vez profiriendo palabras soeces no se moleste tanto que tergiversando todo lo que se ha dicho para hacerlo parecer otra cosa todo el puñetero rato, pasar olimpicamente de lo que se ha dicho para atribuir lo opuesto, y olvidar a cada mensaje todos lo dicho en los comentarios anteriores como para hacerse el sueco y volver de nuevo

¿te vas a molestar a volverte a leer TODOS los mensajes e intentar entender lo que sí se te ha dicho no lo que te ha dado la gana entender aunque fuera lo contrario a lo que se te decía explícitamente y reiteradamente una y otra vez?

Eso sí sería educación,es decir un poco de respeto mínimo hacia los interlocutores

un poco de por favor... Que no será porque no se haya dicho algo, no se haya dicho claramente y muchas veces para que des por hecho que se defiende lo opuesto cada dos por tres mensajes

POr favor...

» autor: suzudo

#222 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:43:05 +0000

**
PD: Si la gente objetase tan educadamente como tú, menéame tendría mejor fama, la verdad.
*
hay formas de ser educado o mal educado Por cierto las tuyas es una de las menos educadas que jamás he visto

» autor: suzudo

#221 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:42:03 +0000

**
Puede haber diferencia entre probar y demostrar, pero en la vida real, esa diferencia no dependerá tanto del concepto como de la relación de la persona como este.
*
Estoy hablando de metodología científica y está bien delimitado y no hay problema POr eso una cosa como las llamadas teorías de cuerdas son en realidad hipótesis por ahora y no teorías científicas aunque los defensores las llamen así porque creen en ellas.

El que la gente entienda zapato como lo que sirve para peinarse no es problema de usar bien las cosas, es problema de esa gente.

¿no he dicho que se ha de eliminar la ambigüedad de las hipótesis como regla a exigir?

Pues yo diría que sí lo he dicho ¿verdad?

Pero me usas la ambigüedad personal como justificación a hacer la interpretación personal ¿qué? ¿regla objetiva general y diferentes para diferentes personas? Pues va a ser que no cuela

» autor: suzudo

#220 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:38:23 +0000

**
Otra cosa es que yo dijera que el ratón envía a tus padres para que te den los dineros, que eso si que no podría "saberlo a ciencia cierta
**
Sencillo ¿en que te fundamentas para decir eso?

AHHH Pues de eso se trata lo de la infalsabilidad y el separar demostrar de probar jeje

¿en que te fundamentas para poder llegar a afirmarlo? ¿es fruto de la fantasía o tienes algún fundamento? Y claro estamos en el reino de las pruebas (con ayuda de demostraciones pero no con demostración pura) y ahí va a entrar lo que digo

¿vas pillando de que se trata?
Cuando se propone una hipótesis ¿cómo se verifica o cómo se puede probar si es falsa?

O cuando se tiene una idea sobre algo. Pues ahí. El truco es no hacerla infalsable con juegos de palabras para ocultar que no se tenía cosa alguna y era todo fantasía. Porque si era todo fantasía: no existe

¿ya?

bah

» autor: suzudo

#219 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:34:28 +0000

**
o si creo que se puede comprobar/demostrar (en este caso las pondré como sinónimos) la
**

Con lo eu descalificas todo porque son procesos diferentes que siguen reglas diferentes y a eso me refería. Eres tu quien no para de mezclar cuando te dicen que no. Mezclar para pasar propiedades de uno al otro y llegar a conclusiones tomadas de antemano que no se llegan al separarlos como son y se llegan precisamente a lo que todo el rato te intento explicar. pero claro como que...

» autor: suzudo

#218 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:31:57 +0000

**
todas las contradicciones sean falsas, en todo caso, ni ciertas ni falsas.
*
La contradición es la falsedad (el mismo concepto de falsedad puro) formalizada chato

» autor: suzudo

#217 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:31:11 +0000

**
, al compararlas con Dios cometemos una falacia de petición de principio porque el postulado a demostrar se encuentra en las premisas.
*
Es un enuciado de existencia. O contradicción en sus términos: infitinamente justo e infinitamente misericordioso, omnipontente y eso o si es o no falsable. Si es falsable ya se puede tirar y mirar que evidencia hay si a alguien le parece suficiente y a otra persona no y es cuestión personal O si hay suficientes pruebas. O si no es falsable...

El dios del AT es del todo falsable y falso... Por eso se ha rediseñado hacía un dios de los vacíos que no se ponga en falsación pero se mantenga la idea y ahí la cuestión en esto
(entre otras cosas porque no es la misma idea y se entremezclan y demás)

» autor: suzudo

#216 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:27:40 +0000

**
La Tetera y el URI las vemos como chorradas no porque haya una demostración que lo diga, sino porque ya partimos de eso.
*
porque lo sabemos. Y vemos luego las propiedades que cumplen y las que no lo son no cumplen para que así lo sean. Y mira ciertas ideas de dios también las cumple -el panteísmo y el deísmo, por ejemplo no- y el resto de cosas normales no

» autor: suzudo

#215 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:25:31 +0000

*+
me va añadiendo cosas para que yo lo acepte, no me parece muy buena idea el aceptarlo
**
NO le va añadiendo cosas para que lo aceptes le va añadiendo cosas para que no puedas verificar que no existe hasta el punto de ser infalsable por completo hasta el punto que él tampoco tenía absolutamente nada para enunciar su existencia. hasta el punto que es solo producto de la fantasía sin otra cosa que asir porque las ha eliminado todas. hasta el punto que acepta su existencia porque quiere creer no porque haya algo. hasta el punto que cree en los pitufos porque quiere creer no porque existan. hasta el punto que está al mismo nivel del uniocornio rosa invisible. Es solo fantasía ergo no existe

Ale. Me parece que he conocido "cosas" con las que me hecho entender más fácil y con menos esfuerzo.

Y no es porque yo esté empecinado es que simplemente tienes la mente absolutamente cerrada y te excusas como sea

» autor: suzudo

#214 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:21:43 +0000

*
Lo que hacen estos no es poner objecciones a mi postura... sino decirme la suya ¿No crees?
*
La fe te la dejo para ti que no es evidencia... Y con ese detalle surge todo le conflicto que pone de manifiesto la infalsabilidad de un enunciado. Que la fe no sirve y se pone lo afirmado al nivel del resto de cosas de la misma naturaleza que no se cree en ellas y entonces... Pues eso...

» autor: suzudo

#213 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:19:26 +0000

**
si no podemos "saber" a ciencia cierta una cosa ¿Cómo podemos decir que es falsa? No lo sabemos...
*

Sí lo sabemos. En algunos casos sí se puede decir. En los que he dicho y por las razones que he dicho. Tu mismo con tu mecanismo intentando jugar con las palabras

La certeza y la falsedad de existencia no son simétricas cosa que has dado como hecho y a pesar que he dicho explícitamente que no lo son y todo el rato la diferencia entre falsable e infalsable. pero tu lo haces simétrico como si fueran afirmaciones en un razonamiento en una demostración y no sobre existencia bajo prueba y ale a darle vuelta de nuevo a la misma noria

todo el rato diciéndote que está fuera de lo que podría llevar a la norioa y tu lo pones porque sí y ale...

» autor: suzudo

#212 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:15:38 +0000

**
Es que no se, me ponen el ejemplo de la Tetera de Russell para luego caer en el mismo error ¿Qué opinas?
*

Que la tetera de Russell sí es falsable y trata de los límites de los indicios disponibles para hacer el enunciado

¿lo sabías?

Claro que no.

La empanada mental es solo y únicamente tuya

» autor: suzudo

#211 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:14:16 +0000

*
Osea, que todos estais en contra mía pero no estais de acuerdo entre vosotros mísmos ¿Cierto?
**

¡madre míaaaa!

¿en cuál tómbola te dieron el cerebro?

MADREEEE

Todo el rato dicíéndote que generalizas y metes a todos en el mismo saco con PRUEBAS tu negándolo haciéntote el loco y ahora lo transformas en esto como si tal

¿o sea? ¿tu pudiste acabar la ESo o así?

madreee pero madrreeee

» autor: suzudo

#210 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:12:01 +0000

**
¿Entonces lo que me estas diciendo es que si no lo puedes percibir, no es real?
**+

NO lo que he dicho con anterioridad que todo lo que existe tiene efectos sobre el universo. Y que nuevamente muestras que ni puñetero caso a lo que te atreves a juzgar

A ver si te miras algo de una puñetera vez antes de volverla a soltar

¿cuantas van así? ¿asan las 20?

Es que son varias por comentario casi todo está así. te dicen algo y al poco sueltas otra dando por hecho que quieren decir lo contrario que te han dicho. joderrr

» autor: suzudo

#209 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 13:09:21 +0000

**
¿Por qué la gente sigue con el puto falsacionismo cuando el propio Popper lo tuvo que cambiar?
*
¿por qué tu tratas de puto a algo que no entiendes y encima te informas de la respulsiva wikipedia en español que da vergüenza ajena de lo mal que tiene las cosas sobre epistemología y algunos temas científicos?

Por favor

¿por que no te centras tu en lugar de descalificar lo que no entiendes porque no te cuadra con tus conceptos prejuiciados?

Anda e intenta entender lo que te explican. ENTENDERLO que no dar la razón

Que el caso que haces...

» autor: suzudo

#208 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 12:55:27 +0000

**
Los átomos son eternos, indivisibles, homogéneos, incompresibles e invisibles, según demócrito. ¿Me puedes decir como algo puede ser falsable si no se puede comprender? ¿Irrelevante dices?
*

Pues esos son falsables y no existen. Lo que existe reitero son quarks y leptones. Sí Irrelevante porque lo usabas como ejemplo de algo infalsable para intentar decir que la infalsabilidad no sirve para considerar algo como digo. Y En realidad es falsable y no es que sirva, es una de las cosas básicas y que usas

» autor: suzudo

#207 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 10:32:32 +0000

#195 Por otro lado tengo la sensación de que mi otro interlocutor sí que esta haciendo lo que hacía el tío del Dragon en el Garaje: decir que "esto no es lo que yo decía" para que le de razón.

Pero para empezar, yo no se la estoy quitando. Lo que pasa es que tampoco se la estoy dando, simplemente no puedo hacer nada.

Si un tío me dice que hay un dragon en el garaje, y yo le digo no lo veo, y me va añadiendo cosas para que yo lo acepte, no me parece muy buena idea el aceptarlo... pero yo es que tampoco puedo decirle que es mentira tal como lo va planteando, por lo que simplemente, no le digo nada. Es que de hecho no tengo que decirle nada, es él a mi...

De hecho ese es el error de argumentación de comparar La Tetera y el URI con Dios. La Tetera y el URI las vemos como chorradas no porque haya una demostración que lo diga, sino porque ya partimos de eso. Sin embargo, y puede que me equivoque, al compararlas con Dios cometemos una falacia de petición de principio porque el postulado a demostrar se encuentra en las premisas. Sin olvidar que la inducción tiene un problema de sesgo: el de asociación.
Que una cosa contradictoria llegue a ser falsa no implica que todas las contradicciones sean falsas, en todo caso, ni ciertas ni falsas.

Por otro lado yo si creo que se puede comprobar/demostrar (en este caso las pondré como sinónimos) la no existencia de algunas cosas. Por ejemplo, si yo digo que un ratón va a tu casa y te deja dineros cuando coges tus dientes de leche, y compruebo que no es el ratón sino los padres... pues el ratón no existe. Otra cosa es que yo dijera que el ratón envía a tus padres para que te den los dineros, que eso si que no podría "saberlo a ciencia cierta". Por tanto, algunas "no existencias" si que puedo considerarlas 100% como verdad, pero de otras no puedo decir ni mú.

Por otro lado tambien te digo que, aunque en teoría algunas palabras haya diferencia de significado, en la práctica eso depende de la persona. Puede haber diferencia entre probar y demostrar, pero en la vida real, esa diferencia no dependerá tanto del concepto como de la relación de la persona como este. Es como la diferencia entre creencia y opinión, la hay, pero las personas en la práctica muchas veces ni la hacemos, y no es porque no la sepamos, sino porque dependiendo de nuestro caracter postularemos de una manera más o menos aseverativa.

PD: Si la gente objetase tan educadamente como tú, menéame tendría mejor fama, la verdad.

» autor: Perranegra

#206 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 10:16:52 +0000

#195 Perdona que te moleste de nuevo, es que el otro me tiene ocupado.

Hay que reconocer la diferencia entre posible, probable y demostrable. Mucho se cae en el error de decir: "es probable que dios no exista", cuando lógicamente la no existencia no se puede probar (mucho menos demostrar). Lo más cercano quizás sería lo que Wilber denomina un solo sabor. Ese solo sabor se puede probar, pero no demostrar, ya que no hay reglas y consensos para hacerlo. Si yo te narro mis sueños puede ser real o no, pero ninguno de los dos podríamos saberlo "a ciencia cierta", es indemostrable (salvo, claro, que nos encontremos en sueños, algo que es probablemente posible, pero no podríamos demostrárselo a la ciencia, ya que ésta -tomándola como algo unificado de lo que se puediera desprender cualidades que no tiene- no está ni siquiera preparada para aceptar la posibilidad de telepatía.

Más o menos entiendo la diferencia, lo que remarco es que alguanas de estas personas parece que no: si no podemos "saber" a ciencia cierta una cosa ¿Cómo podemos decir que es falsa? No lo sabemos...

Es que no se, me ponen el ejemplo de la Tetera de Russell para luego caer en el mismo error ¿Qué opinas?

Por otro lado, a mi me gusta que tú me pongas objeciones, si eso me sirve para evolucionar. Lo que hacen estos no es poner objecciones a mi postura... sino decirme la suya ¿No crees?

» autor: Perranegra

#205 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sun, 02 Dec 2012 10:05:16 +0000

#195 En ese aspecto tienes razón, así que intentaré especificar y cuando me refiero a percepción es una manera de digamos, identificar la realidad usando unas determinadas reglas. Puede que me equivoque, pero eso es lo que hacemos con la lógica.

Irrelevante. El hecho que se discutía es si era falsable o no y es falsable como así ha quedado patente.

Los átomos son eternos, indivisibles, homogéneos, incompresibles e invisibles, según demócrito. ¿Me puedes decir como algo puede ser falsable si no se puede comprender? ¿Irrelevante dices?

He explicado antes que es el falsacionismo. Tu mimo con tu mecanismo y popper sí lo define como indico

es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo

El falsacionismo, refutacionismo o principio de falsabilidad es una corriente epistemológica fundada por el filósofo austriaco Karl Popper (1902-1994). Para Popper, contrastar una teoría significa intentar refutarla mediante un contraejemplo. Si no es posible refutarla, dicha teoría queda corroborada, pudiendo ser aceptada provisionalmente, pero nunca verificada. Dentro del falsacionismo metodológico, se pueden diferenciar el falsacionismo ingenuo inicial de Popper, el falsacionismo sofisticado de la obra tardía de Popper y la metodología de los programas de investigación de Imre Lakatos.

¿Por qué la gente sigue con el puto falsacionismo cuando el propio Popper lo tuvo que cambiar?

Vuelvo a señalar el dragón en el garaje. NO se trata de un razonamiento como si es contradictorio en sus términos sino en ir y mirar, en una prueba. Si se ve, existe sino se ve no existe porque era falsable y las reglas para verificar mediante contraste con la realidad eran en ese caso ir y veer si está o no. Al no estar se hacen trucos para esquivar cualquier PRUEBA de forma que jamás se podrá tener prueba, hacer observación hacer medición o cualquier cosa que parta de la realidad que informe de su existencia pero tampoco de su no existenci. Y no se puede porque el enunciado de su existencia no partía de algo real ya que no hay algo real que asir porque no está en la realidad

¿entiendes ya?

¿Entonces lo que me estas diciendo es que si no lo puedes percibir, no es real?

Los diferentes mensajes han dejado más que patente que lo que estás diciendo es completamente falso y no entiendes ni por asomo lo que YO te digo. Otros te dirán lo suyo. ASí que déjate de plurales mayestáticos o plurales.

NO lo has entendido ni te has molestado demasiado en entenderlo precisamente, más bien has pasado olímpicamente de entenderlo como muestran tus presentes comentarios de nuevo por enésima vez

Osea, que todos estais en contra mía pero no estais de acuerdo entre vosotros mísmos ¿Cierto?

NO es consensuada por gusto. Es la que sale de aplicar un método concreto denominado método científico y es la mejor y más cierta disponible en cada momento según el conocimiento y la información más contrastada y verificada de cada momento. Y es así y no un consenso de obispos sino lo que sale de aplicar el método científico (donde el que la hipotesis para ser teoría sea falsable, no sea ambigua adrede, no se intente justificar mediante interpretaciones ad hoc, cumpla la parsimonía de entes ,etc)

¿Y de donde coño crees que sale el método científico? El consenso es la base del método, que no te quieres enterar.

precisamente porque somos limitados, nuestras capacidades de observación son limitadas, nuestro conicimiento es limitado. por eso se aplica ese método y es como es y por eso mismo se considera que da certezas parciales sobre la realidad jamás verdades absolutas y siempre se ha de poder revisar y cuestionar los modelos cuando aparezca nueva información y así ir corrigiendo las carencias que se acepta que se tienen

Ajam, osea que la ciencia lo que dice no es "lo más real", sino lo "menos irreal".

Entonces si yo te pongo una hoja de papel cuya mitad esta tapada por una cartulina de color y te pregunto ¿Hay un círuclo ahí? ¿Qué me contestas?

Lo que no es de recibo es señalar esas carencias para dudar de la aplicación de unas reglas que están y son como son y no de otra forma porque hay esas carencias

Cláro que es de recibo, se llama escepticismo: dudar de las cosas que se dan por sentadas. Lo contrario es fe.

Porque esas eran las reglas (se supone que quien ha dicho que tiene el dragón lo ve perfectamente y por eso dice que lo tiene)

Ah, se supone ¿Dónde se supone que ha dicho eso? Lo que ha dicho es que tengo un dragón que echa fuego por la boca en el garaje... no ha dicho cómo es el dragón.

El que sea infalsable y haya sido enunciado inclica que no existe.

Si yo ahora te digo que debajo de la cartulina de color hay un círculo (sin saber lo que hay), me dices que no, que es que mentira porque no puedes comprobarlo y está enunciado, ahora cojo quito el papel y había un círculo.

Claro ahora me dirás que es que "se podía comprobar desde un principio", y yo te diría "en el momento en el que lo enuncié, no". ¿No te das cuenta del tinte absoluto de tú razonamiento?

En cuando a demostrar. Se puede demostrar no existencia de algo si es contradictorio en sus términos.

Por ejemplo si digo que en una pizarra hay dibujado un cuadrado de 3 lados. Los cuadrados son las figuras regulares de 4 lados de igual longitud con los lados unidos por vértices..., las de 3 lados son los triángulos en todo caso (si está cerrada y demás) pero no los cuadrados. Por definición un cuadrado de 3 lados no existe porque lo de 3 lados no es un cuadrado. Ene se caso se puede demostrar que no existe esa cosa dicha en la pizarra

A sí, es verdad, la luz, que tiene una naturaleza según nuestra ciencia contradictoria, no existe. Va a ser el problema de la luz, no de nuestro método.

» autor: Perranegra

#204 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 09:25:29 +0000

**
Sin embargo, dadas las limitaciones que tiene el hombre para percibir, no podrías dar una explicación universal de todo. De hecho, si lo hicieras, la explicación haría aguas por algún lado.
**

y por eso esas reglas a las cuales atacas con saña como el exigir falsabilidad. Es decir no aceptar algo que es únicamente producto de la fantasía y algunas personas aceptan solo por creencia y nada más. Pewro carece de fundamento objetivo alguno.

*
Lo que no entiendo es porque estás tan empecinado en convencerme de que tienes razón, tenemos toda la eternindad para discutirlo, pero la gente ya se ha aburrido y sólo quedas tú con tus neuras y yo que no se porque me da por escucharte.
*

A ver macho. Tu has estado tergiversando lo que te dice la gente. has sido tu quien ha metido innumerables posturas en el mismo saco. No soy yo con mis neuras y tu.

Eres tu con tus neuras y yo. La otra gente lo que le pasa es que no tiene TUS neuras

Porque aquí el problemilla es únicamente tuyo. Eres tu el que está contra la generalidad y juzgando ateos como seguidores de una única corriente o no entiende ni por un momento porque alguna gente (no todo ateo sino algunos) no creen en dios por la misma razón que no creen en pitufos

Porque eres tu quien es incapaz de imaginarse en su piel y sentir las cosas como ellos las sienten y no paras de hacer juegos malabares y atribuyendo cosas que NO SE HAN DICHO e incluso se ha defendido lo OPUESTO a lo que has atribuido tu a la gente para justificarte y cerrarte en banda completamente en banda

» autor: suzudo

#203 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 09:18:58 +0000

**
cuando lógicamente la no existencia no se puede probar (mucho menos demostrar).
**

Hombre, se puede probar la no existencia si es falsable: el dragón en el garaje inicialmente solo hay que ir y mirar, si se ve existe y sino se ve no existe. Porque esas eran las reglas (se supone que quien ha dicho que tiene el dragón lo ve perfectamente y por eso dice que lo tiene) el caso es cuando de va blindando en enunciado a cualquier forma de verificación (es invisible, no deja huellas, no desplaza el aire del garaje, su fuego no calienta, etc) hasta el punto que no se puede hacer nada para probar que no existe pero ello implica que quien ha dicho que existía tampoco podía hacer nada para decir que existe porque se ha recortado el acceso a pruebas, evidencias, indicios o lo que sea que sirviera para proponerlo a sí mismo dado que quien verifica tampoco se le puede presentar nada. Es fruto de la fantasía, se acepta por fe o porque se quiere creer en la existencia pero carece de fundamento objetivo alguno y no existe por ello

Se puede o no probar si es falsable y no si es infalsable

El que sea infalsable y haya sido enunciado (los agujeros negros existían hace miles de millones de años pero no habían sido enunciados por los humanos, lo fueron cuando hubo razones que llevaron a proponerlos y esas razones describen sus propiedades y como interactúan con el universo y eso es lo que sirve para luego ver si hay algo que interactúe de esa forma o tenga esos efectos con la luz con al distribución de cosas, etc) inclica que no existe pero

pero, que algo sea falsable no implica que exista, implica que puede ser verificada su no existencia en caso de serlo cuando haya medios. Eso es lo que puede considerarse y tenerse en cuarentena y aceptarse o no temporalmente según los conocimientos disponibles del momento y según estos valorar si es más o menos probable que pueda o no existir (probable por unas propiedades definidas que se han propuesto a partir de algo -y es ese algo lo primero que se ha de indagar y revisar-)

En cuando a demostrar. Se puede demostrar no existencia de algo si es contradictorio en sus términos.

Por ejemplo si digo que en una pizarra hay dibujado un cuadrado de 3 lados. Los cuadrados son las figuras regulares de 4 lados de igual longitud con los lados unidos por vértices..., las de 3 lados son los triángulos en todo caso (si está cerrada y demás) pero no los cuadrados. Por definición un cuadrado de 3 lados no existe porque lo de 3 lados no es un cuadrado. Ene se caso se puede demostrar que no existe esa cosa dicha en la pizarra

pero se puede decir algo que no sea contradictorio en sus términos y sea lógicamente consistente y no se pueda demostrar o no que existe...

Etc.

» autor: suzudo

#202 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 09:05:36 +0000

*+
Tú no quieres que te escuche, tú quieres que te de la razón.
**

(ironía
a) 2+2=4
b) no, 2+2=5, tu no quieres eso escuche, tu quieres que te de la razón
ironía)

Lo siento pero el falsacionismo tal como te lo explico y no como a ti te canta y distorsionas, forma parte de la filosfía, se aplcia al hacer método científico y es uno de los factores (entre varios) fundamentales como otro el no meter datos falsos en mediciones y cosas así. Y por las mismas razones

¿que me des la razón que si algo es fruto exclusivo de la fantasía no existe?

NO macho, no pido que me des la razón, solo te pido que razones como un humano cuerdo

Por descontado que no que lo pido es que lo EXIJO que lo aceptes como aceptes 2+2=4 sino quieres retratarte muy pero muy mal.

Porque evidentemente razonas así con todas las cosas de este universo sino no irías por él igual que cuando 2+2 dices 4 y no otra cosa. Eres tu quien quieres justificar mediante razones el poder hacer una excepción o descalificar como incorrecto a algo que cumples para el resto de cosas para el universo entero ¿porque quieres que no se aplique para una idea concreta quieres negar lo evidente que aplicas a toda la realidad cada día y sin planteartelo como algo que no necesita ni ser entendido solo lo aplicas y ya está porque para el resto del universo lo das por hecho sin más?

Pues macho

**
erdad o lo que es fantasía, sino que es capaz de dar una explicación consensuada y universal de la realidad. Sin embargo, dadas las limitaciones que tiene el hombre para percibir, no podrías dar una explicación universal de todo.
*
NO es consensuada por gusto. Es la que sale de aplicar un método concreto denominado método científico y es la mejor y más cierta disponible en cada momento según el conocimiento y la información más contrastada y verificada de cada momento. Y es así y no un consenso de obispos sino lo que sale de aplicar el método científico (donde el que la hipotesis para ser teoría sea falsable, no sea ambigua adrede, no se intente justificar mediante interpretaciones ad hoc, cumpla la parsimonía de entes ,etc) precisamente porque somos limitados, nuestras capacidades de observación son limitadas, nuestro conicimiento es limitado. por eso se aplica ese método y es como es y por eso mismo se considera que da certezas parciales sobre la realidad jamás verdades absolutas y siempre se ha de poder revisar y cuestionar los modelos cuando aparezca nueva información y así ir corrigiendo las carencias que se acepta que se tienen

Lo que no es de recibo es señalar esas carencias para dudar de la aplicación de unas reglas que están y son como son y no de otra forma porque hay esas carencias

» autor: suzudo

#201 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 08:52:36 +0000

**
A ver, que yo entiendo lo que decís..
**

Los diferentes mensajes han dejado más que patente que lo que estás diciendo es completamente falso y no entiendes ni por asomo lo que YO te digo. Otros te dirán lo suyo. ASí que déjate de plurales mayestáticos o plurales.

NO lo has entendido ni te has molestado demasiado en entenderlo precisamente, más bien has pasado olímpicamente de entenderlo como muestran tus presentes comentarios de nuevo por enésima vez

» autor: suzudo

#200 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 08:50:14 +0000

**
. Si yo te digo algo que no puedo falsear, no sigue las reglas y no me lo aceptarán. Pero una cosa es no considerarla cierta y otra es considerarla falsa.
*
Falsar no falsear exactamente. Y se trata del procedimiento de probar en donde afecta la falsación en los enunciados de existencia que no se puede verificar que no existen mediante contraste con la realidad...

Vuelvo a señalar el dragón en el garaje. NO se trata de un razonamiento como si es contradictorio en sus términos sino en ir y mirar, en una prueba. Si se ve, existe sino se ve no existe porque era falsable y las reglas para verificar mediante contraste con la realidad eran en ese caso ir y veer si está o no. Al no estar se hacen trucos para esquivar cualquier PRUEBA de forma que jamás se podrá tener prueba, hacer observación hacer medición o cualquier cosa que parta de la realidad que informe de su existencia pero tampoco de su no existenci. Y no se puede porque el enunciado de su existencia no partía de algo real ya que no hay algo real que asir porque no está en la realidad

¿entiendes ya?

Y si algo ha sido enunciada su existencia y no se puede hacer nada para verificar que no existe (porque evidentemente se ha hecho el enunciado sin haber pruebas, ni evidencias ni indicios ni nada de la realidad para llevar a él y por tanto no se puede acudir a los mismos para hacer un proceso de falsación) es producto exclusivo de la fantasía sin contacto con la realidad. Y si el enunciado de existencia es únicamente producto de la fantasía, la cosa enunciada NO EXISTE. Se da por hecho con cualquier fantasía pero con una idea concreta se hace una realidad aparte a medida y separada del mismo universo porque no esté en él...

» autor: suzudo

#199 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 08:42:51 +0000

**

Por cierto, Popper decía que si no puedes refutar una hipótesis, esta se considera cierta.
**+
una hipótesis científica para serlo ha de ser falsable

NO manipules refutar mediante razonamiento que poder probar su falsedad

*
l falsacionismo es lo contrario a lo que tú dices. A
*

Por énesima vez vuelves a faltar a la verdad o no te enteras de nada o no te quieres enterar o escribes para meter bulla

He explicado antes que es el falsacionismo. Tu mimo con tu mecanismo y popper sí lo define como indico

precisamente porque pensó que la teoría de la evolución era infalsable al pensar que la selección natural era una tautología (sobreviven los más aptos y los más aptos son los que sobreviven según esa idea) pensó durante una época que la evolución no era científica. Cuando descubrió que no es una tautología hay eficacia biológica en la selección de genes que puede predominar por encima de una selección natural opuesta a ella) y es falsable (arrastra taras de la evolución pasada que hace cuadrar mediante chapuzas sobre chapuzas con una complejidad inmensa pero todo chapuzas y estos defectos apañados indican funciones anteriores de las partes que han cambiado) pues rectificó y la aceptó como la ciencia que es

» autor: suzudo

#198 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 08:36:43 +0000

**
La falsabilidad es la propiedad que tiene una proposición universal de que su enunciado se pueda considerar falso.
*

no exactamente: Que pueda probarse (mediante contraste con la realidad mediante por tanto) su falsedad en caso de ser falso. Algo puede ser considerado falso por ser contradictorio en sus términos. Como ya he indicado antes y te lo has leído y has intentado criticar con falacias.

Un enunciado de existencia infalsable es, de hecho, falso

» autor: suzudo

#197 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 08:34:08 +0000

**
El único indicio que tenían es que lo habían pensado, cuando de hecho, decían que no se podían percibir por los sentidos. Yo también puedo pensar muchas cosas y eso no implica nada.
+*

Varios. por ejemplo que las secciones de un cilindro al ser cortado trasversalmente han de ser iguales pero las de un cono no y una ha se ser necesariamente más pequeña que otra y así

Pero me da igual. El caso es que no es creación exclusiva de la fantasía que sí parte de indicios y que sí es falsable dado que se ha podido en el actual siglo ponerse a prueba y ser corregido con la tecnología que se dispone ahora. Es perfectamente falsable

Vuelves a meter de rondón y razonar con lo que te han dicho que NO ES ASÍ. pero sigues en tus 13 sin molestarse en enterarte de lo que te cuentan.
Me está pareciendo que lo único que quieres es marear la perdiz por el placer de joder un poco y crear bulla pero te importa un carajo lo que te cuentan ¿verdad? anda responde

Porque sigues con esa línea en todos los temas todo el puñetero rato

» autor: suzudo

#196 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sun, 02 Dec 2012 08:29:20 +0000

**

Si tantos indicios había, ¿por qué se descartó en favor de la de Aristóteles?
*

Irrelevante. El hecho que se discutía es si era falsable o no y es falsable como así ha quedado patente.

Lo que estás haciendo ahora es marear la perdiz con otra cosa que carece de relación alguna con el punto que se hablaba. No pienso entrar en un diálogo de besugos sin sentido alguno y sin relación con lo que se hablaba

» autor: suzudo

#195 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

gdlf1978 — Sun, 02 Dec 2012 06:02:26 +0000

Perranegra: Pensar implica mucho; incluso, puede que el univero esté implicado (~~ver Bohm~~)

Hay que reconocer la diferencia entre posible, probable y demostrable. Mucho se cae en el error de decir: "es probable que dios no exista", cuando lógicamente la no existencia no se puede probar (mucho menos demostrar). Lo más cercano quizás sería lo que Wilber denomina un solo sabor. Ese solo sabor se puede probar, pero no demostrar, ya que no hay reglas y consensos para hacerlo. Si yo te narro mis sueños puede ser real o no, pero ninguno de los dos podríamos saberlo "a ciencia cierta", es indemostrable (salvo, claro, que nos encontremos en sueños, algo que es probablemente posible, pero no podríamos demostrárselo a la ciencia, ya que ésta -tomándola como algo unificado de lo que se puediera desprender cualidades que no tiene- no está ni siquiera preparada para aceptar la posibilidad de telepatía.

Cuando escribimos no es que queramos leer al otro y entenderlo, es que queremos comprendernos a nosotros mismos a través de los demás (debe ser por eso del paradigma holográfico), es una cuestión de qué tan bien uno lo maneja.

...las limitaciones que tiene el hombre para percibir...

Percibir tiene, al menos, tres acepciones, hay que comprender muy bien cada una de ellas para hacer tal afirmación.

Saludos.

» autor: gdlf1978

#194 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sat, 01 Dec 2012 21:20:44 +0000

"En absoluto porque sí había indicios que bien señaló razonablemente Demóćrito que es lo que a Leucipo le llevó a proponer la idea y DEmócrito la mejoró."

Si tantos indicios había, ¿por qué se descartó en favor de la de Aristóteles?

El único indicio que tenían es que lo habían pensado, cuando de hecho, decían que no se podían percibir por los sentidos. Yo también puedo pensar muchas cosas y eso no implica nada.

La falsabilidad es la propiedad que tiene una proposición universal de que su enunciado se pueda considerar falso. Si no se puede demostrar como falso simplemente se considera que la proposición no es universal (no científica).

Por cierto, Popper decía que si no puedes refutar una hipótesis, esta se considera cierta. El falsacionismo es lo contrario a lo que tú dices. A parte, está obsoleto e incluso el propio Popper lo reformuló al verlo tan parco.

La diferencia entre probar y demostrar es que en el segundo, para aceptarlo como válido tiene que seguir unas reglas y un consenso. Si no sigue esas reglas no se considera una demostración válida. Si yo te digo algo que no puedo falsear, no sigue las reglas y no me lo aceptarán. Pero una cosa es no considerarla cierta y otra es considerarla falsa.

A ver, que yo entiendo lo que decís... el problema es que yo creo que no os entendeis a vosotros mismos. Me quereis vender el rollo de que hay una ley inmutable que dice si una cosa tiene un enunciado que no se puede probar como falso se demuestra como falso, y que eso da verosimilitud a vuestras posturas. Cuando lo cuestiono me venis a decir que no "que es que no teneis postura". Tú no quieres que te escuche, tú quieres que te de la razón.

Lo que no entendeis algunos de vosotros no es que la razón o la ciencia diga lo que es verdad o lo que es fantasía, sino que es capaz de dar una explicación consensuada y universal de la realidad. Sin embargo, dadas las limitaciones que tiene el hombre para percibir, no podrías dar una explicación universal de todo. De hecho, si lo hicieras, la explicación haría aguas por algún lado.

Lo que no entiendo es porque estás tan empecinado en convencerme de que tienes razón, tenemos toda la eternindad para discutirlo, pero la gente ya se ha aburrido y sólo quedas tú con tus neuras y yo que no se porque me da por escucharte.

» autor: Perranegra

#193 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 20:22:17 +0000

**
Y luego soy yo el sofista. En fin, esto es una pérdida de tiempo.
*

Cierto eres un sofista. Tu sabrás que no mueves ni un dedo en intentar entender lo que te dicen y sigues tu visión previa y prejuzgada de las ideas de los demás.

Por más que te digan que NO

» autor: suzudo

#192 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 20:21:07 +0000

**
Sin embargo, tú si que dices que el Dragón es una fantasía y porque ya lo supongamos de primeras, sino por demostraciones.
*

Solo si es infalsable si es infalsable no e iré a verificarlo. De hecho iría igualmente a ver si está o si es infalsable es decir es una trola

» autor: suzudo

#191 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 20:19:35 +0000

**
a decirme que como una cosa no se puede probar que es mentira, se demuestra que es directamente mentira...
*

NO que no se puede probar ni se podrá probar jamás que no existe por las propiedades que se le otorgan pero ha sido enunciada su existencia. Ergo lo ha sido sin fundamento alguno ya que es solo fruto de la fantasía

El problema es que usas eso sin pensar para descartar cualquier fantasía como realidad cuando se te cuenta pero con otra haces una excepción como si estuviera en otro universo en donde todo vale

» autor: suzudo

#190 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 20:17:09 +0000

te lees a Karl Popper que la explica de fábula, ale. Joderrr

» autor: suzudo

#189 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 20:16:36 +0000

**
Si alguien viene y me dice que hay un Dragon en su Garaje, pero que es invisible, es él el que tiene que defender su postura, en eso estamos de acuerdo. Pero yo no soy el que dice que eso sea una fantasía o no, que existe o no, es él. Si yo digo algo respecto al dragón, entonces si entro en el trapo. Yo simplemente no tendría opinión al respecto.
**
El problema es que no te da la gana de entender lo que es la falsabilidad

» autor: suzudo

#188 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 20:15:58 +0000

*
Te voy a poner nuevamente el ejemplo del atomismo de Demócrito: en la época de los griegos no había suficientes recursos para observar los átomos, por lo que no podías comprobar si era verdad o no. Según tú razonamiento, los átomos no existirían.
*

no. En absoluto porque sí había indicios que bien señaló razonablemente Demóćrito que es lo que a Leucipo le llevó a proponer la idea y DEmócrito la mejoró.

NO fastidies hombre, que no se parece en nada.

Estás atacando al espantapájaros

Y es así que había indicios que llevaron a eso porque su propuesta Sí ERA FALSABLE aunque en su tiempo no hubiera medios. Sí es falsable sea falsa o cierta es falsable

POr cierto las particulas puntuales son los quakrs y leptones, Lo que se llamó átomo es compuesto.

Pero me es igual porque sí es falsable como se ha colmprobado cuando se ha tenido medios

Tu lo que no has entendido aún o no te da la repuñetara gana ni te molestas es entender lo que quiere decir que sea falsable o infalsable un enunciado de existencia y no será porque no me haya asegurado de haberlo dicho y haber dicho cosas concretas que descartan la idea que estás atribuyendo

Mira te apunto 16

» autor: suzudo

#187 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 20:11:12 +0000

**
Por enésima vez: si tú dices que una cosa es fantasía/mentira/no existe (falsa) porque es infalsable (no se puede falsear) caes en una contradicción. ¿Cómo puedes que una cosa no es real porque no se puede probar que no sea real?
*

¡madre mía!

¿Tu no lees absolutamente nada? aparte de explicadísimo

Por enésima vez ¿sabes diferenciar entre DEMOSTRAR Y PROBAR?

Pues el hecho de estar enunciado ya a la vez no poderse probar su no existencia DEMUESTRA (no prueba sino que demuestra) que no existe. No parte de nada real del universo para ser enunciado NADA

¿con un dibujo quizá?

Anda e intenta entender algo de lo que se te dice de una vez para así saber que se critica ¿no te parece? Es que van un porrón ya de esta guisa

¿cuantas? ¿pasa de las 15?

» autor: suzudo

#186 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sat, 01 Dec 2012 18:47:03 +0000

El problema del Dragón en el Garaje no es que sea una fantasía, es que el que lo dice me quiere convencer de que es verdad.

Si alguien viene y me dice que hay un Dragon en su Garaje, pero que es invisible, es él el que tiene que defender su postura, en eso estamos de acuerdo. Pero yo no soy el que dice que eso sea una fantasía o no, que existe o no, es él. Si yo digo algo respecto al dragón, entonces si entro en el trapo. Yo simplemente no tendría opinión al respecto.

Sin embargo, tú si que dices que el Dragón es una fantasía y porque ya lo supongamos de primeras, sino por demostraciones.

» autor: Perranegra

#185 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sat, 01 Dec 2012 18:40:22 +0000

POr enésima vez : Si es infalsable no se puede probar que es falsa. Por ello Se DEMUESTRA que no existe

Por enésima vez: si tú dices que una cosa es fantasía/mentira/no existe (falsa) porque es infalsable (no se puede falsear) caes en una contradicción. ¿Cómo puedes que una cosa no es real porque no se puede probar que no sea real? Si no se puede probar que no es real, a lo sumo podrías decir que tampoco se puede hacer lo contrario.

Te voy a poner nuevamente el ejemplo del atomismo de Demócrito: en la época de los griegos no había suficientes recursos para observar los átomos, por lo que no podías comprobar si era verdad o no. Según tú razonamiento, los átomos no existirían.

Y sin embargo, existen.

Si no puedes decir nada respecto a una proposición, no puedes decir nada, pero tú te empecinas a decirme que como una cosa no se puede probar que es mentira, se demuestra que es directamente mentira...

Y luego soy yo el sofista. En fin, esto es una pérdida de tiempo.

» autor: Perranegra

#184 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 18:30:32 +0000

**
Es que lo que me tienes que decir por qué una postura infalsable es fantasía y por tanto no existe.
*
por cierto está dicho anteriormente y con un ejemplo claro en el mío con un dragón en un garaje. Se nota la intención de alguien si realmente es debatir

» autor: suzudo

#183 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 18:29:06 +0000

**
Es que lo que me tienes que decir por qué una postura infalsable es fantasía y por tanto no existe. Si es infalsable, es que no puedes decir que es falsa.
**
¿pero tu te enteras?

Eso ya pasa la línea desde hace tiempo

POr enésima vez : Si es infalsable no se puede probar que es falsa. Por ello Se DEMUESTRA que no existe

¿tengo que repetir de nuevo la diferencia entre probar y demostrar?

y claro que lo puedo decir. Es más he de decir que es falsa por lo mismo que todas las cosas infalsables que se dicen y nadie duda que no existan jamás. lo aplicas a cualquier cosa de la fantasía

¿con una concreta le tienes un universo aparte?

ya

**
Por otro lado, no es que generalice, es que me he leído ya unos cuantos debates en menéame y siempre sale alguien diciendo la frase. Se repite más que el ajo.
**

Y que no te molestas ni un dedo en entender

Por otra parte sí generalizas porque no haces ni el más mínimo esfuerzo por entender lo que piensa y dice cada uno y en realidad te importa un pito. Tu atribuyes tus neuras a los demás para que todo cuadre y tan pancho.

pues va a ser que tus neuras son LAS TUYAS

te he tenido que volver a rectificar a pesar de haber dicho eso infinidad de veces pero no has dudado en decir la solemne imbecilidad de que si algo es infalsable no se puede decir que es falso
Ya

y 2+2 = 53

Porque tu lo digas

¿Ya has pillado que si los humanos tosen no quiere decir que si algo tosa es un humano?

En fin

» autor: suzudo

#182 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sat, 01 Dec 2012 11:46:35 +0000

Quien enuncia la existencia de algo si no es producto de la fantasía tiene contacto con la realidad por tanto puede señalar en donde partir para ponerlo en falsación. Si es infalsable ha sido únicamente fantasía y por tanto no existe..

Es que lo que me tienes que decir por qué una postura infalsable es fantasía y por tanto no existe. Si es infalsable, es que no puedes decir que es falsa.

Por otro lado, no es que generalice, es que me he leído ya unos cuantos debates en menéame y siempre sale alguien diciendo la frase. Se repite más que el ajo.

» autor: Perranegra

#181 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 11:18:47 +0000

*+
or tanto, la frase "las negaciones no se demuestra" que repetís como un mantra
**
NO. ¿pero es que no puedes parar de patinar?

a ver que te he dicho innumerables veces de enunciada su ¿existencia y ser infalsable?

las negaciones de qué

Tu no es que los demás repitamos como mantra nada y estés en desacuerdo tu es que no haces ni puñetero caso a lo que realmente piensan los demás y te importa un bledo. Atacas por atacar según ideas prejuicidas. y no hay forma. hay ujn montón de mensajes así que te denuncio este actuar y no te sale del hígado tomarte la molestia en reactificar.

Tienes un montón de indicaciones mías sobre falsabilidad e infalsabilidad de existencia que son cosas que trata la epistemología y la ciencia. En diferenciar enunciados de existencia falsables (los que se puede probar que no demostrar que algo existe o no) de los infalsable (de los que no se puede probar que no existen pero esa misma propiedad es demostración por razones epistemológicas, no una prueba -contraste con la realidad- sino demostración -conclusión por razonamiento- que no existe)

Quien enuncia la existencia de algo si no es producto de la fantasía tiene contacto con la realidad por tanto puede señalar en donde partir para ponerlo en falsación. Si es infalsable ha sido únicamente fantasía y por tanto no existe..

¿estamos?

¿sabes distinguir entre falsable e infalsable?

Pues aplicas el cuento y no generalices de nuevo

*
Algunos pasais, sin daros cuenta, del "tu postura no está bien argumentada" (no das una respuesta) al "tu postura es falsa" (si darla). Cuando estais dando una respuesta firme, por mucho no que pongais por delante, no estais objetando una postura estais dando una: eso es afirmar.
**
El problema es que la respuesta está más que dada pero no te sale de ahí quererte enterar o entenderla. Será por algo

» autor: suzudo

#180 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 11:11:19 +0000

*+
no es por una cuestión de razonamiento lógico, sino porque a priori consideramos que no lo hacen
*++
¿me das explicaciones de lo que he explicado más detalladamente antes?

¿de verdad?

Anda y mira que se te ha dicho. Simplemente continuas soltando tu idea previa de las cosas sin molestarte en mirar que realmente te está diciendo la gente de lo que piensa

Y no paras

» autor: suzudo

#179 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 11:09:50 +0000

**
#178 una cosa contradictoria en sus términos no existe (como un cuadrado de tres lados).

Aquí mismo me estás diciendo que una cosa es ilógica y por tanto no existe.
*
¿Y?

Tu has dicho que quienes defienden que algo por ser ilógico no existe defienden que lo que no existe es siempre ilógico

Y eso es MENTIRA

» autor: suzudo

#178 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Sat, 01 Dec 2012 11:07:56 +0000

una cosa contradictoria en sus términos no existe (como un cuadrado de tres lados).

Aquí mismo me estás diciendo que una cosa es ilógica y por tanto no existe.

En el segundo no sirve el procedimento de demostración en un razonamiento sino el de prueba mediante contraste con la realidad y el método a aplicar es la metodología científica y su epistemología.

Pero en ciencia se ha demostrado que hay cosas que consideramos contradictorias y existen, como que luz se comporta como onda y partícula a la vez. ¿No?

El problema no es lo que decís, sino cómo os comportais. Si no teneis postura, no os porteis como si la tuvíerais.

Eso no tiene relación alguna y es una simple estupidez porque no tiene que ver con lo que se razona se habla de la tetera en ese lugar no del concepto que nadie ha puesto en duda y son COSAS DIFERENTES

Bueno, esto en realidad no iba para tí, sino para #119, y de hecho es un razonamiento que no me acaba de convencer del todo, sin embargo me sirve para plantear que si consideramos que la Tetera de Russell y los pitufos "no existen" no es por una cuestión de razonamiento lógico, sino porque a priori consideramos que no lo hacen. Es cierto que Russell nunca dijo "la tetera no existe" pero si que está claro que la tetera es una metáfora, y eso lo hace todo el mundo. Sin embargo, no sabemos a priori por qué se crearon determinados mitos ni a lo que aluden concretamente. No sabemos si es un simple intento de explicar algo (como el atomismo de Demócrito), un timo, o una simple alucinación. En ausencia de información, sólo podemos dar nuestra opinión, que es sujetiva.

El problema que yo le veo a mi razonamiento anterior es que podríamos decir que si Dios no es una entidad, sino una metáfora que alude a unos valores morales "ciertos", Dios "si existiría", pero eso sería hacer trampa, pero claro, yo de Dios no estoy diciendo nada.

Si yo tuviera que hacer el ejercicio mental de la Tetera de Russell, no podría dar una buena respuesta. Si lo digo afirmativamente, no tengo ninguna razón para decirlo, pero si digo que no, tampoco puedo porque a priori la tetera está definida como "no puedes decir que no". El ejercicio de la Tetera de Russel no sirve para explicar "las negaciones no se demuestran" porque nunca se te da esa opción: se me niega la capacidad lógica de decir que no. Eso sin olvidar que, como vosotros decís, las negaciones no se demuestran significa que es el que afirma algo el que tiene que poner pruebas. En resumén: si tu me dices la Tetera de Russell existe, me lo tienes que demostrar, pero yo no estoy diciendo nada. No tengo que demostrar lo que yo no digo. Y bueno, creo recordar que en el enunciado de la Tetera nunca se dice la palabra "negar" sino "dudar". Si yo dijera algo respecto a la tetera, si tendría que demostrarlo.

Por tanto, la frase "las negaciones no se demuestra" que repetís como un mantra diría que se refiere más bien a las objeciones que se le dan a argumentos: si alguién dice "Dios existe, por esto esto y esto", y yo se lo objeto, no estoy invalidando su postura, sin remarcando que no considero buenos sus argumentos. Algunos pasais, sin daros cuenta, del "tu postura no está bien argumentada" (no das una respuesta) al "tu postura es falsa" (si darla). Cuando estais dando una respuesta firme, por mucho no que pongais por delante, no estais objetando una postura estais dando una: eso es afirmar.

» autor: Perranegra

#177 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 08:31:12 +0000

**
#174 #173 Pues eso, la cosa no es tanto considerar si una cosa es real o no porque no tenga un enunciado lógico que lo corrobore,
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Falso el que tenga enunciado o no en sí es irrelevante a que sea real o no. Sin enunciado puede o no ser real. COn enunciado puede o no ser real. Pero con enunciado si no es falsable o es contradictorio en sus términos no existe la cosa referida. NO el enunciado sobre la cosa que son cosas de naturaleza diferente

****
sino que si podermos considerar, al menos en todos los casos, que lo ilógico es irreal, cuando es más bien al revés, que lo irreal, es ilógico.
**

una cosa contradictoria en sus términos no existe (como un cuadrado de tres lados). una cosa puede o no existir sea contradictoria en sus términos o no (como un unicornio rosa invisible) en el primer caso la demostración por razonamietno es lo que determina si puede existir. En el segundo no sirve el procedimento de demostración en un razonamiento sino el de prueba mediante contraste con la realidad y el método a aplicar es la metodología científica y su epistemología. Las propiedades son diferentes y las reglas son diferentes. Como se te ha dicho hasta el hartazgo

» autor: suzudo

#176 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 08:25:26 +0000

*
No obstante, si consideramos la Tetera de Russell no como una tetera sino como un conjunto de palabras cuyo significado es cierto (y eso está demostrado). ¿Existiría en ese aspecto?
*

Eso no tiene relación alguna y es una simple estupidez porque no tiene que ver con lo que se razona se habla de la tetera en ese lugar no del concepto que nadie ha puesto en duda y son COSAS DIFERENTES

hablar de una cosa para hacerla pasar por otra es que ...

» autor: suzudo

#175 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Sat, 01 Dec 2012 08:23:43 +0000

**
Pero yo no soy el que digo que porque una cosa no tiene un enunciado lógico, no existe. Eso lo dices tú.
*
Esta vez ya no te paso que sea un error el atribuir cosas a los demás que no dices. Lo siento pero en este punto o mientes o tienes un serio problema

YO no he dicho jamás lo que me estás diciendo. O te entiendes las cosas a saber como, no tienes ni idea de lo que se refiere ser falsable o yo que se.

Escribo fatal y rápido pero no es excusa vuelves a atacar a tu propia neura y la verdad pareciera que lo hicieras aposta

YO NO HE DICHO NI HE DEFENDIDO LO QUE ACABAS DE AFIRMAR. De hecho he afirmado que para concluir que algo no exista por ser infalsable o ser contradictorio en sus términos ha de haber sido enunciado previamente su existencia

En este momento casi resulta desagradable charlar contigo dado el nivel de manipulación o de total pérdida de sentido que es hacerlo. NO paras de atacar a lo que NO TE DICEN, de atribuir falsedades a los demás. DE hacer falsos juicios sobre los pensamientos de los demás y de entenderte todo lo que te dicen con el culo y usar esos desvaríos que nadie defiende como argumento a atacar..

Y en cima es el funtamento de toda tu postura y juicios sobre los demás. TODITO

macho. A ver si te lo arreglas

» autor: suzudo

#174 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 20:27:12 +0000

#173 Pues eso, la cosa no es tanto considerar si una cosa es real o no porque no tenga un enunciado lógico que lo corrobore, sino que si podermos considerar, al menos en todos los casos, que lo ilógico es irreal, cuando es más bien al revés, que lo irreal, es ilógico.

» autor: Perranegra

#173 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

gdlf1978 — Fri, 30 Nov 2012 20:19:46 +0000

#154 Estoy de acuerdo.

» autor: gdlf1978

#172 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 19:54:17 +0000

¿Pero yo formo parte del programa informático que construyo? ¿Estoy contenido en él?

Vuelves a confundir conceptos y palabras con las cosas. Enunciados de existencia con la cosa misma enunciada y torciera. Si no existen, no existen en ningún lugar del espacio y tiempo. Existe el concepto en algun lugar y tiempo, existen dibujos pero no existen tales cosas en un momento y lugar. Ergo no existen

Pero yo no soy el que digo que porque una cosa no tiene un enunciado lógico, no existe. Eso lo dices tú.

Por otro lado veo que no he contestado a una cosa que dice #119

"Como persona razonable, crees que la tetera de Russell no existe. Si o crees es idiota."

Error, si yo fuera una persona razonable, no me plantearía ese pensamiento de si existe o no, porque es opuesto a la razón Por tanto, yo no podría decir nada sobre la existencia o no de la tetera de Russell, porque si dijera algo firme, estaría diciendo algo opuesto a la razón. Si tu te planteas preguntas que no son racionales y las contestas, no eres racional. Tu has dicho que el hecho de que exista o no es lo de menos, no te lo planteas, si quiera.

No obstante, si consideramos la Tetera de Russell no como una tetera sino como un conjunto de palabras cuyo significado es cierto (y eso está demostrado). ¿Existiría en ese aspecto? Creo que es una pregunta interesante.

» autor: Perranegra

#171 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 19:48:08 +0000

**
¿Yo formo parte del programa informático que creo?
**
reitero. Si algo interactúa y tiene efectos es falsable. Si es infalsable y ha sido enunciuada su existencia esta cosa no existe. NO me vale que exita el concepto o el enunciado de existencia. La cosa de la cual se enuncia su existencia NO. Punto

Luego, la inteligencia no crea de la nada (mira que bien sí tiene sentido lógico jeje). La inteligencia crea orden local pero el aumento de entropía global del universo adquirida para conseguir eso es infinitamente mayor. Usas conceptos, relacionas las cosas que has parendido de otros y las asimilas y has vivido y criado y consumido, y cada una de la gente que te ha aportado o la gente que mantiene la sociedad y estas sus ancentros y así

En la prehistoria no se hacían aviones a reacción no había el conocimiento que también se ha adquirido con circuitos de comparación y relación de cosas en la memoria.

El de la inteligencia (como la vida que es un orden atrapado por encima del orden previo presente en la materia y que sigue un proceso de evolución darwiniano) crea orden local a expensas del aumento inmensamente mayor de entropía global

Tu programador necesitaría vivir en un universo que lo contuviera y al que consumir para crear a su vez

Como todo programador

» autor: suzudo

#170 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 19:41:43 +0000

***
a ausencia de pruebas no verifica. Por tanto la tetera y el URI "si son reales" en el sentido de que el concepto al que aluden es cierto. Espero que se me entienda.
**
Vuelves a confundir conceptos y palabras con las cosas. Enunciados de existencia con la cosa misma enunciada y torciera. Si no existen, no existen en ningún lugar del espacio y tiempo. Existe el concepto en algun lugar y tiempo, existen dibujos pero no existen tales cosas en un momento y lugar. Ergo no existen

» autor: suzudo

#169 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 19:39:50 +0000

» autor: suzudo

#168 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 19:36:59 +0000

*
¿Yo formo parte del programa informático que creo?
*

Si tiene efectos es falsable si es infalsable y ha sido enunciada su existencia, no existe

¿que creo qué?

Vuelvo a decir, la inteligencia no crea da la nada: Has vivido aprendido relacionado conceptos e ideas, de otros que han vivido y tenido ideas y así.

En la prehistoria la gente no hacía aviones, los hace ahora y la cosa es porque necesita conocimiento para hacerlo

La inteligencia no crea de la nada y el orden local creado por la inteligencia siempre es inmensamente inferior al aumento de entropía global

Si te planteas un informático que programa, necesitas un universo que lo contenga ya funcionando y que se vea mermado en mucho más que lo que este señor haga

» autor: suzudo

#167 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 19:33:14 +0000

**
No, no te devuelvo la pelota, lo que digo es que tu has dicho que la nada es lo que no existe, me estás dando una explicación.

*

Exacto

**

Yo te digo simplemente que la nada no tiene explicación, porque no es nada. Nada es una palabra para intentar describir lo que no se puede describir como lenguaje.
**

Y eso es una explicación.

La nada es una palabra que se refiere a algo ¿mediante el lenguaje?

¿cuál lenguaje?

Jeje

¿uno formal que parta de la no contradicción y la identidad?

Afecta a tu propia proposición en donde lo dices jeje

La cuestión es que sí he dado una explicación ¿verdad? Y bien se puede describir mediante el lenguaje ¿no?

¿entonces?

*
¿Por qué? Lo dice mísmamente #152:
*
¿y a mi que me cuentas de lo que dice ese señor?

Le contestas a él no a lo que yo digo?

¿es que no hay forma de decirte que dejes de meter a todos en un mismo saco prejuiciado?

Anda que yo he dicho lo que he dicho y a eso me refiero

¿estamos?

¿alguna objeción a lo que YO digo?

¿no?

*
el universo no tiene que regirse por las reglas que se le da.
**+

¿y quien ha dicho que tenga? las reglas no se le da SE ENCUENTRAN: método cientifico ¿recuerdas? modelos, certezas no verdades ni axiomas

No me estás contestando a mi ni en uno ni en otra. Estás contestando a saber quien pero NO A MI y en mí mensaje y comentando mis palabras

pero no lo que yo digo.

NO lo que yo defiendo no lo que yo argumento

por eso vuelvo a decir y por exactamente lo mismo que he dicho antes

¡qué barbaridad!

pero ¡qué barbaridad!

» autor: suzudo

#166 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 19:11:39 +0000

Y las provoca interactúa forma parte del univers, tiene efectos sobre él, y es falsable por tanto. El dios como absoluto es un infalsable está puesto aparte del universo adrede para que sea infalsable y por su infalsabilidad y no tener efectos sobre el mismo no existe.

¿Yo formo parte del programa informático que creo?

» autor: Perranegra

#165 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 19:10:20 +0000

No, no me devuelvas la pelota para escabullirte. te he respondido y me has corregido arrogándote entenderla mejor que yo. Pues entonces la pregunta no es como puedo hacerlo yo sino como lo puedes hacer tu puesto que para intentar corregirme te has arrogado la capacidad de poderlo hacer perfectamente -hasta el punto de entender y conocer en donde señalar detalles- y de hacerlo mejor que yo. Pues hazlo. Anda majo. Explícala porque has dado por hecho que lo puedes hacer perfectamente y mejor que cualquiera para corregir a los demás. Explícala con todo detalle al menos el mismo necesario para esas correcciones sobre los demás, lo cual implica mucho

Espero sentado. Anda empieza.

No, no te devuelvo la pelota, lo que digo es que tu has dicho que la nada es lo que no existe, me estás dando una explicación. Yo te digo simplemente que la nada no tiene explicación, porque no es nada. Nada es una palabra para intentar describir lo que no se puede describir como lenguaje.

"UFF. con un poco más de detenimiento: ¡que barbaridad! "

¿Por qué? Lo dice mísmamente #152: el universo no tiene que regirse por las reglas que se le da.

#119 Vete a #163 que es mucho mejor que el párrafo final de #122 y, sobretodo, #132, más que nada porqué ahí hago una síntesis mucho mejor, si quieres claro.

» autor: Perranegra

#164 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 19:05:15 +0000

*+
Lo principal que se dice de ese Dios es que es el creador de la realidad, si sostiene la realidad es el que (aunque no de manear indirecta) provoca esas cosas.
*

Exacto se dice de ese, del Tao y de otras cosas y otros dioses...

Y las provoca interactúa forma parte del univers, tiene efectos sobre él, y es falsable por tanto. El dios como absoluto es un infalsable está puesto aparte del universo adrede para que sea infalsable y por su infalsabilidad y no tener efectos sobre el mismo no existe.

Elc aso es usar suficiente ambigüedad para unas veces decir que tiene efectos y unos determinados y contretos y otras veces negar que tenga alguno y esté aparte -en los vacíos pero en realidad infalsable-. Es lo que pasa al catolicismo que maneja una idea de dios infalsable y a la vez los creyentes maneja otra que interactúa constantemente en sus cosas más triviales de su vida. Aquellas que otra gente conoce sus causas y su naturaleza y no está dios por lo que otros buscaron otros vacíos pero esos creyentes con la idea del dios de los vacíos van rogando por cosas cotidianas en donde no hay vacíos. Eso sí, se usa el concepto de "milagro" para hacerlos casar de alguna forma y que tengan alguna compatibilidad

» autor: suzudo

#163 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 19:00:06 +0000

¿Ya, pero tú no crees en los pitufos o consideras que los pitufos son ireales?

Es que el problema es que no os comportais como si "no creyerais en los pitufos" sino como si fueran "algo ireal". Decís "que no teneis postura" pero hablais y os comportais como si las tuvierais. Para empezar si no tuvierais postura no podríais decir que "el ateísmo forma parte de la madurez intelectual del hombre" porque el ateísmo, al no ser una postura, no formaría parte de nada.

Cuando decis "tal cosa es una chorrada y es ireal" estais considerando algo, estaís definiendo una postura.

Por otro lado creo que ya se cómo resolver el problema de la comparación del URI, la Tetera, los Pitufos y Dios y explicarlo de una manera elegante (aunque no lo se):

- Me olvidaré de decir que la Tetera no existe, es mucho más simple, ya que el URI, la Tetera y todo eso son palabras, que aluden a un concepto. Ese concepto es real. No importa que la Tetera o el URI existan o no, como habeis dicho antes, y en eso teneis razón, pero es porque no hablamos de una Tetera o de un URI, sino que es una manera de llamar un determinado concepto, el cual es cierto: la ausencia de pruebas no verifica. Por tanto la tetera y el URI "si son reales" en el sentido de que el concepto al que aluden es cierto. Espero que se me entienda.

- Sin embargo los pitufos aluden a un concepto que por definición "es ireal". No tienes que demostrar que los pitufos no son reales, es que el hecho de que sean unos dibujos animados ya implica que no lo sean: su inexistencia se acepta como axioma. Esto mientra lo escribo me parece un poco forzado, pero espero que pilleis el punto.

- Sin embargo ¿Qué podemos decir de Dios? Por analogía hagamos una comparación con los dicho anteriormente: si una explicación es real o no es por cómo está enunciado, sino por lo que alude. ¿A qué alude Dios exactamente? Y ¿Si alude a algo que por lógica no se puede demostrar, qué podemos decir al respecto? ¿Cierto, Falso, o 42?

» autor: Perranegra

#162 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:59:24 +0000

*
Y de hecho que tú consideres que no hay algo más allá del Universo no es una opinión cientifica,
---
Si lo es. Es simplemente lógica decir que hay algo fuera del espacio y del tiempo
---
*

*
---
Es simplemente lógica decir que hay algo fuera del espacio y del tiempo es decir que no existe ni ha existido ni existirá en lugar alguno
---

¿Es real porque es lógico? ¿O es lógico porque es real?

Partís de que como lo real es "lógico", implica que lo lógico es real.
*

UFF. con un poco más de detenimiento: ¡que barbaridad!

» autor: suzudo

#161 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:55:04 +0000

**
Porque el problema no es lógico. Decir que hay o que no hay algo fuera del tiempo y del espacio es un absurdo porque la pregunta de base es absurda
*
define "haber algo fuera de otra cosa", define espacio, define tiempo

¿Al final va a ser simplemente de lenguaje la pregunta? al final va a ser casi puramente lógica je

» autor: suzudo

#160 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:52:55 +0000

**
Partís de que como lo real es "lógico", implica que lo lógico es real.
**+

Y dale con el mismo vício

Si te están diciendo por activa y pasiva que una cosa son los sistemas de lógica formal y otra los modelos de la realidad

NO se dice que implique esa conclusión no yo ¿lo has leído a alguien? Pues si es así, es cosa suya. Y deja tu único saco de meter personas aparcado

Sigues con tus ideas previas a pesar que la gente se está posicionando claramente en otras muy diferentes

Como he dejado claro que no es lo que defiendo.

partirás tu de ese razonamiento infaltil y falso y del que me he posicionado claramente en CONTRA...

» autor: suzudo

#159 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:48:40 +0000

**
#145 Por cierto ¿Podrías escribir de una manera más organizada?
*
Poder, podría...

» autor: suzudo

#158 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:47:42 +0000

**
pero muchas de estas personas tienen alergia a cosas que se oponen a la razón y las descartan de plano.
*
¿te lo ha contado un pajarito?

Ya usas "muchas", y no todas, ya

pero otra vez...

» autor: suzudo

#157 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:46:47 +0000

*
Entonces estarás de acuerdo en que considerar algo como irreal porque no cumpla como algo racional, por sí un absurdo. Eso no invalida la postura, pero muchas de estas personas tienen alergia a cosas que se oponen a la razón y las descartan de plano.
*

¿qué es la razón?

Lo de cumplir con algo racional es cumplir con unas premisas que se dan por buenas. El caso es que las premisas puedan estar mal no que la identidad y la no contradicción sean falsas o estarás diciendo que lo falso es verdadero en tanto que falso y cosillas así incluso descalificando la lógica interna de las propias frases de la exposición

El problema son las premisas. Y en ciencia todo modelo es revisable pero se han de seguir las reglas del método porque sino estaríamos ante un caso parecido que el anterior en la lógica pero ahora en la adquisición de certezas.

En esa pizarra hay dibujado un cuadrado de tres lados. Contradicción en sus propios términos (dejemos de manipular las palabras racional e irracional para abusar de la ambigüedad): no existe

En mi garaje hay un dragón que escupe fuego: Pero es invisible, no calienta el aire, no desaloja masa de la atmósfera, no deja huellas no ionteractúa de forma alguna con el universo ni tiene efectos sobre él de forma alguna. Es infalsable y ha sido enunciado por tanto es fruto exclusivo de la fantasía sin contacto alguno con la realidad (con el universo): no existe

Es falsable siendo enunciada su existencia o no ha sido aún enunciada su existencia. puede existir o no. Entonces sí entra en esa posibilidad y en las razones o si puede ser racional o no o a saber que.

Pero en los dos primeros casos no existe independientemente del gusto personal por "la razón"

» autor: suzudo

#156 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:39:34 +0000

mapa y territorio. Más bien métodos de cartografía y territorio. pues no los confundas reiteradamente, hombre o si dices que lo distingues harán malpensar las confusiones de una cosa y otra reiteradas y a medida de tu propia tesis

¿no te parece?

*
vale explícame que es la nada ya que la tienes más clara y das por hecho que la entiendes más que yo, anda

¿Cómo puedo explicarte algo que ni siquiera es una explicación? La pregunta es ¿Cómo puedes hacerlo tú?
*
No, no me devuelvas la pelota para escabullirte. te he respondido y me has corregido arrogándote entenderla mejor que yo. Pues entonces la pregunta no es como puedo hacerlo yo sino como lo puedes hacer tu puesto que para intentar corregirme te has arrogado la capacidad de poderlo hacer perfectamente -hasta el punto de entender y conocer en donde señalar detalles- y de hacerlo mejor que yo. Pues hazlo. Anda majo. Explícala porque has dado por hecho que lo puedes hacer perfectamente y mejor que cualquiera para corregir a los demás. Explícala con todo detalle al menos el mismo necesario para esas correcciones sobre los demás, lo cual implica mucho

Espero sentado. Anda empieza.

» autor: suzudo

#155 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:33:29 +0000

**

Yo no los metos,
*

Sí eres tu quien lo mete al recortar cosas de unos y otros

*****
sois vosotros los que decis que ateo
***
¿quienes son NOsotros?

VeS COMO SI LOS METES a todos

*
es "cualquier cosa menos teísta" .
*

no un panteísta o un deísta no son teístas y tampoco son ateos

Y eso se ha dicho varias veces en el hilo

Tu sabrás lo que has decidido. Para nada estás juzgando lo que te dicen los demás sobre ellos sino la idea previa y desfigurada que ya venías de antemano sobre el tema

Y ese es el verdadero problema. NO que hayas descubierto contradiciones en los demás o en posturas ateas sino en tu propia idea de lo que los demás piensan y creen cuando te están diciendo que NO ES ESO y te lo intentan explicar cada uno lo suyo

Por favor. Tómate la molestia en mirar lo que se te ha dicho. Mira lo que te he dicho sobre posibles naturalezas de ateísmos..

Anda. Eres tu quien después que te hayan dicho varias vuelves a poner todos en el mismo saco que te han dicho que los ponías y dices que los demás ¿quienes demás? ¿los ateos budistas o los por razones epistemológicas o los que no creen simplemente por parecerles absurdo como creen en los pitufos precisamente PORQUE NO CREEN

¿entiendes que siente alguien cuando no cree en algo de lo que no hay razón objetiva real para ser aceptado y solo palabrería cuando otra persona le dice que existe y que cree y tiene que aceptarlo? Pues lo mismo para alguien que no cree en dios. joder : papá pìtufo, dios. Igual...

Si es sencillo, Ponte en la piel de los demás pero no como sentirías tu en su piel sino como sienten ellos y cada uno diferente en la suya

» autor: suzudo

#154 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 18:32:32 +0000

#152 La respuesta sería: universo autocontenido. La fuerza y el peso serían lo mismo, lo levantado y quien levanta. Si lo encontramos "absurdo", opuesto a la razón, es porque el universo no tiene por qué responder a ella. Es un capricho nuestro buscarle sentido.

Jajaj, que gran respuesta.

Entonces estarás de acuerdo en que considerar algo como irreal porque no cumpla como algo racional, por sí un absurdo. Eso no invalida la postura, pero muchas de estas personas tienen alergia a cosas que se oponen a la razón y las descartan de plano.

» autor: Perranegra

#153 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 18:29:17 +0000

tu disparas sin molestarte en entender lo que te cuentan o qué? es que alucino

VAlores de verdad o falsedad dentro del sistema de lógica formal como parte del mismo. certezas parciales o falsedades dentro de los modelos que hace la ciencia de la realidad usando lógica y matemáticas como LENGUAJE

He intentado separar todo el rato y explicar que no es lo mismo la realidad que se pueden refieren unas palabras a como se pronuncian o construyen las palabras mismas. El lenguaje y la realidad referida al usarlo, la palabra mesa y el objeto mesa.

¿y me lo estás mezclando de nuevo?

Si precisamente te indico que son DOS COSAS DIFERENTES con REGLAS DIFERENTES

No, si yo entiendo que la ciencia es un mapa, que no es el territorio. Seré muy tonto, pero yo lo que veo aquí es que se confunde el territorio con el mapa.

vale explícame que es la nada ya que la tienes más clara y das por hecho que la entiendes más que yo, anda

¿Cómo puedo explicarte algo que ni siquiera es una explicación? La pregunta es ¿Cómo puedes hacerlo tú?

» autor: Perranegra

#152 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

gdlf1978 — Fri, 30 Nov 2012 18:28:28 +0000

#132 La respuesta sería: universo autocontenido. La fuerza y el peso serían lo mismo, lo levantado y quien levanta. Si lo encontramos "absurdo", opuesto a la razón, es porque el universo no tiene por qué responder a ella. Es un capricho nuestro buscarle sentido.

» autor: gdlf1978

#151 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:26:07 +0000

Y si me dices que no la entiendes y no es asible por el intelecto ya me explicarás como te atribuyes asirla más

Digo que la Nada es lo que no existe y no puede existir y lo he razonado ¿alguna objeción a mis razonamientos?

» autor: suzudo

#150 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:24:53 +0000

**
Lo que falta es ausencia, la nada no es ni siquiera eso.
*
vale explícame que es la nada ya que la tienes más clara y das por hecho que la entiendes más que yo, anda

» autor: suzudo

#149 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:24:09 +0000

*
usa la lógica y las matemáticas como lenguaje dentro de este hay unas reglas como en todo y es al que se aplica la incompletud de Gödel (sobre teoremas y axiomas) las cosas tienen valores de verdad o falsedad y se llega por razonamiento de acuerdo a las reglas y unas premisas donde afirmaciones y negaciones siguen las mismas reglas. Luego está el conocimiento científico del mundo dado con ese lenguaje (u otros que no es exclusivo pero es preferente),
*

**
#144 "las cosas tienen valores de verdad o falsedad y se llega por razonamiento de acuerdo a las reglas y unas premisas donde afirmaciones y negaciones siguen las mismas reglas"

Y cuando tenemos una pregunta que no tiene valores de verdad o falsedad, que no sigue esas reglas ¿Qué podemos decir de ella? ¿Qué es falsa? ¿Cómo? ¡No sigue las reglas para determinar que es falsa!
**

¿tu disparas sin molestarte en entender lo que te cuentan o qué? es que alucino

VAlores de verdad o falsedad dentro del sistema de lógica formal como parte del mismo. certezas parciales o falsedades dentro de los modelos que hace la ciencia de la realidad usando lógica y matemáticas como LENGUAJE

He intentado separar todo el rato y explicar que no es lo mismo la realidad que se pueden refieren unas palabras a como se pronuncian o construyen las palabras mismas. El lenguaje y la realidad referida al usarlo, la palabra mesa y el objeto mesa.

¿y me lo estás mezclando de nuevo?

Si precisamente te indico que son DOS COSAS DIFERENTES con REGLAS DIFERENTES

» autor: suzudo

#148 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 18:23:31 +0000

"Pues lo que digo, LO que no existe.

La nada es lo que no hay en un lugar, lo que falta, y la nada absoluta (que es lo que se habla) es precisamente lo que no existe en lugar alguno ni tiempo alguno. Lo que no existe ni puede existir. Si existiera la nada existiría en un lugar o en un tiempo por tanto existiría algo: el espacio y el tiempo, por tanto existiría el universo, no la nada. La nada absoluta no puede existir y por tanto ha de existir algo, ha de existir el universo

Lo que falta es ausencia, la nada no es ni siquiera eso.

» autor: Perranegra

#147 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 18:22:10 +0000

Meter a todos los ashintoistas en un saco dando por hecho que no creen en kamis y hacer selección a medida de cualquier otra postura para que en conjunto cuadre con una idea previa del ashintoista, no es un juego precisamente intelectualmente limpio

Yo no los metos, sois vosotros los que decis que ateo es "cualquier cosa menos teísta" .

» autor: Perranegra

#146 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:19:14 +0000

**
¿De donde sacas eso? La nada es nada, no puede ser algo.
**

Pues lo que digo, LO que no existe.

La nada es lo que no hay en un lugar, lo que falta, y la nada absoluta (que es lo que se habla) es precisamente lo que no existe en lugar alguno ni tiempo alguno. Lo que no existe ni puede existir. Si existiera la nada existiría en un lugar o en un tiempo por tanto existiría algo: el espacio y el tiempo, por tanto existiría el universo, no la nada. La nada absoluta no puede existir y por tanto ha de existir algo, ha de existir el universo

» autor: suzudo

#145 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 18:19:09 +0000

Por cierto ¿Podrías escribir de una manera más organizada?

» autor: Perranegra

#144 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 18:18:27 +0000

"las cosas tienen valores de verdad o falsedad y se llega por razonamiento de acuerdo a las reglas y unas premisas donde afirmaciones y negaciones siguen las mismas reglas"

Y cuando tenemos una pregunta que no tiene valores de verdad o falsedad, que no sigue esas reglas ¿Qué podemos decir de ella? ¿Qué es falsa? ¿Cómo? ¡No sigue las reglas para determinar que es falsa!

» autor: Perranegra

#143 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:16:43 +0000

*
¿Y quién te dice que el Dios monoteísta aluda a Zeus, Thor o Visnú? De hecho ¿Quién te dice que no es algo "por encima?
*
¿quien ha dicho que me refería al dios monoteísta o al único dios monoteísta?

vamos hombre que lo del creyente monoteísta es ateo de los demás dioses y el ateo solo lo es de uno más, le estarías dando el sentido contrario a lo que se te intenta decir

» autor: suzudo

#142 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 18:15:08 +0000

No se si thor, Zeus o Visnú estarán de acuerdo pero

petición de principio bastante absurda por cuando infinidad de dioses ha imaginado la humanidad incompatibles claramente entre sí."

¿Y quién te dice que el Dios monoteísta aluda a Zeus, Thor o Visnú? De hecho ¿Quién te dice que no es algo "por encima?

De hecho en la india hay varios tipos de creencias... incluso una que dice que los dioses son distintas caminos a una realidad impersonal.

"DE toda forma el dios del Antiguo testamento es un dios que interactúa con el mundo de forma constante, es responsable de la enfermedad y la derrota (que se producen por no seguir su moral) hace llover, o lo que produzca y se relaciona con los humanos. Es falsable y falso al poder comprender la naturaleza de todas esas cosas. Luego hay otro de los vacíos infinitamente omnipotente, omnisciente, justo misericordioso etc motor primero etc de la escolástica que no interviene en cada suceso. Luego el popular que es un cruce entre ambos con los milagros como saltos a esas reglas de la causa primera, primer motor etc o del fervor popular en donde los milagros es la lluvia de cada día o a que uno encuentre aparcamiento o no... Por obedecer las que cree sus normas morales... "

Lo principal que se dice de ese Dios es que es el creador de la realidad, si sostiene la realidad es el que (aunque no de manear indirecta) provoca esas cosas. Vuelvo otra vez al ejemplo del programa informático, que es lo que une a todas esa definicines. Demuestrame que esa es falsable y falsa. De hecho lo importante no es tanto lo que se dice sino "por qué se dice" "a qué alude" y "por qué se acepta como cierto".

"NO la nada es lo que no puede existir y no debe existir :-)"

¿De donde sacas eso? La nada es nada, no puede ser algo.

Es simplemente lógica decir que hay algo fuera del espacio y del tiempo es decir que no existe ni ha existido ni existirá en lugar alguno

¿Es real porque es lógico? ¿O es lógico porque es real?

Partís de que como lo real es "lógico", implica que lo lógico es real. Pero yo no haría esa implicación tan a la ligera, por lo que he dicho que lo que no es lógico ahora no ha de serlo en el futuro. Por otro lado, en ciencia tenemos cosas que dan resultados "absurdos" y son reales. Eso implica que la lógica es un modo de entender el mundo, con sus limitaciones. De hecho la propia lógica y la ciencia explica que no podemos resolver todas las preguntas de manera lógica ¿Por qué? Porque el problema no es lógico. Decir que hay o que no hay algo fuera del tiempo y del espacio es un absurdo porque la pregunta de base es absurda.

» autor: Perranegra

#141 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:15:02 +0000

*+
Einstein sostenía que "dicha fuerza (la gravedad) es una ilusión, un efecto de la geometría del espacio-tiempo".
*
Según como se mire (lo de la ilusión) es una forma de inercia en la curvatura del espacio-tiempo causada esta última por la densidad y distribución de la energía

» autor: suzudo

#140 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:13:27 +0000

**
#134 #133 Puedes pasar de mí, tu eres el que te has interesado y yo te he contestado. Lo curioso es que me vengais con que ser ateo no es lo que yo digo cuando siempre ha sido así y os portais como yo digo. Eso se llama recular....
*
Meter a todos los ashintoistas en un saco dando por hecho que no creen en kamis y hacer selección a medida de cualquier otra postura para que en conjunto cuadre con una idea previa del ashintoista, no es un juego precisamente intelectualmente limpio

» autor: suzudo

#139 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:11:56 +0000

**
- Decís que sois ateos. En sentido positivo.

Si os comportais como patos, y graznais como patos, soy patos.

*

Y tu eres ashintoista... Estás tergiversando el uso del lenguaje con esto

Ateo dice lo que no se es, al decir que se es ateo se te dice lo que no se es y luego las razones por las que no se es que puede que sea por creer en otras cosas, por otras religiones pero sin dioses, por razones epistemológicas, por razones políticas o simplemente porque no se cree en dioses porque no se ha educado o se ha evitado la educación para que sea aceptada la creencia en dioses como algo diferente a otras creencias. Simplemente es igual que quien diga que cree en los pitufos o en papá noel o en dios... Puesto que no se cree en ninguno porque no se siente nada especial simplemente no hay creencia y se ven iguales a cualquiera de esas e igual de absurdas y POR LAS MISMAS RAZONES

» autor: suzudo

#138 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 18:08:00 +0000

**
Yo si considero que la ciencia considera la totalidad del universo en sus investigaciones. El problema es que la pregunta ¿Existe Dios? ya de primeras alude a algo más allá. Y de hecho que tú consideres que no hay algo más allá del Universo no es una opinión cientifica,
**
Si lo es. Es simplemente lógica decir que hay algo fuera del espacio y del tiempo es decir que no existe ni ha existido ni existirá en lugar alguno. Decir que algo está fuera del espacio y el tiempo, del universo de la realidad es decir que no existe en ninguna parte ni en ningún tiempo. Puede existir en el espacio y el tiempo dibujos, ideas, conceptos de esa cosa pero no existe en ningún lugar ni en ningún momento dado como Papa noel simplemente decir que no está en la realidad que está fuera es lo mismo que decir que no existe

***
Por otro lado, es muy posible que la ciencia no pueda explicarlo todo.
*

la ciencia solo tiene certezas parciales de la realidad jamás la certeza absoluta pero es lo que te da el valor de las certezas y si afirmas la existencia de algo a su vez o tiene certeza validable o carece de ella. EWn cualquier forma tampoco tienes nada mejor ni por encima para obtener certezas sobre existencia y su naturaleza

pero señalo dos cosas la ciencia usa la lógica y las matemáticas como lenguaje dentro de este hay unas reglas como en todo y es al que se aplica la incompletud de Gödel (sobre teoremas y axiomas) las cosas tienen valores de verdad o falsedad y se llega por razonamiento de acuerdo a las reglas y unas premisas donde afirmaciones y negaciones siguen las mismas reglas. Luego está el conocimiento científico del mundo dado con ese lenguaje (u otros que no es exclusivo pero es preferente), pero ese conocimiento son modelos de la realidad, que se verifican por contraste con la realidad en donde las afirmaciones y negaciones de existencia no siguen las mismas normas y donde se puede hacer un enunciado de existencia falsable o infalsable. Si es infalsable y ha sido enunciado, no existe porque es fruto exclusivo de la imaginación, si existe es falsable habiendo sido enunciado o que no haya sido enunciada su existencia (pero eso no implica que exista sino que tiene la posibilidad de existir -y ser verificada si hay medios que puede no haberlos- o de no existir. En todo caso si ha sido enunciada y es infalsable no existe

*****
Aquí me gusta hacer un paralelismo con el Teorema de Completitud de Gödel (aunque no se si es buena idea sacarlo de las mates). Sabes lo que dice ¿no?
*
NO aplica y mal usado porque trata de las reglas del lenguaje no de lo que se dice con ese lenguaje sobre el mundo. Trata de las reglas y la construcción de sistemas formales no de modelos de la realidad usando esos sistemas como lenguaje u otros lenguajes

» autor: suzudo

#137 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 17:51:31 +0000

» autor: suzudo

#136 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 17:49:33 +0000

**
a nada es absurdo, no existe, ni deja de existir, p
**
NO la nada es lo que no puede existir y no debe existir

» autor: suzudo

#135 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 17:48:14 +0000

*+
#107 #102 Por cierto, decir que eso de "el creyente monoteísta es ateo a todos los dioses menos uno" es muy relativo, si considera que el resto de religiones son diferentes maneras de ver un mismo concepto.
**

No se si thor, Zeus o Visnú estarán de acuerdo pero

petición de principio bastante absurda por cuando infinidad de dioses ha imaginado la humanidad incompatibles claramente entre sí.

ha habido y hay infinidad de dioses por ahí de las cuales los tres monoteísmos bíblicos son herederos de varias ideas de un tronco común pero existen infinidad .. Sino un viajecito a la India o donde esos monoteísmos del libro no han exterminado a su competencia local y se pueda ver la variedad

DE toda forma el dios del Antiguo testamento es un dios que interactúa con el mundo de forma constante, es responsable de la enfermedad y la derrota (que se producen por no seguir su moral) hace llover, o lo que produzca y se relaciona con los humanos. Es falsable y falso al poder comprender la naturaleza de todas esas cosas. Luego hay otro de los vacíos infinitamente omnipotente, omnisciente, justo misericordioso etc motor primero etc de la escolástica que no interviene en cada suceso. Luego el popular que es un cruce entre ambos con los milagros como saltos a esas reglas de la causa primera, primer motor etc o del fervor popular en donde los milagros es la lluvia de cada día o a que uno encuentre aparcamiento o no... Por obedecer las que cree sus normas morales...

» autor: suzudo

#134 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 17:19:21 +0000

#133 Puedes pasar de mí, tu eres el que te has interesado y yo te he contestado. Lo curioso es que me vengais con que ser ateo no es lo que yo digo cuando siempre ha sido así y os portais como yo digo. Eso se llama recular....

Y no veas, mi última contestación es una auténtica paja mental, no hay por donde cogerla, pero paso de volver a reformularla, si sólo me hubiera quedado con el hecho de que contestar a una pregunta absurda da respuestas absurdas (que es lo que he dicho siempre) hubiera quedado mejor. Al menos yo reconozco donde me equivoco

» autor: Perranegra

#133 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 17:08:39 +0000

#132 "Vuelves al mismo error de concepto, si dices ser ateo, estás diciendo que eres algo"

¡Eres un genio!

En fin, que paso de ti, no tienes remedio.

» autor: --261592--

#132 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 16:41:38 +0000

#131 Vuelves al mismo error de concepto, si dices ser ateo, estás diciendo que eres algo

#130 Pero no respondes a la pregunta, si lo hicieras, darías una respuesta absurda. De hecho, lo más que podríamos decir es... 42

#119 La verdad es que mi respuesta final queda un poco rara, voy a reformularla porque queda con muchas churras con meninas. Lo primero que voy a ha hacer es separar el párrafo en dos para luego reformularlo.

No tengo respuesta ante eso, ergo, no puedo dar una respuesta firme ante eso. Fijate bien, si lo hago, lo que implica es que la pregunta no esta bien hecha, por lo que la respuesta será absurda. Si consigo darle una respuesta a la pregunta (la fuerza o el peso es transfinito) estoy cayendo en una falacia

Sin embargo, la fuerza existe ¿verdad? A lo que voy es si las atribuciones que se le dan a Dios son ad hoc. Fijate que en la biblia si a Dios se le llama Dios es porque en teoría, no tiene nombre (los judíos no se lo pueden imaginar), cierto modo es nada. Pero sabes o que significa la nada ¿no? La nada no es la ausencia de algo, tampoco es algo, ni siquiera es un concepto, no te lo puedes imaginar. De hecho, yo diría que por eso se prohibieron las imágienes para representar a Dios. La nada es absurdo, no existe, ni deja de existir, porque no es nada. Bien ahora contéstame ¿Crees en la existencia de algo que no existe, pero que tampoco inexiste? Es incluso aun peor de lo que imaginas.

Incluso podemos hacerlo de una manera más light ¿Puede decir algo la ciencia respecto a algo que no abarca? ¿Entraría una contradicción si lo hiciera? ¿Puede hacerlo la religión acaso? ¿Entonces, por qué os empecinais en decir cosas? Me volveríais a decir que vosotros no decís cosas, pero:

- Tenemos un video de alguien que dice algo respecto a Dios.
- Decís que la religión son fantasías y tonterías.
- Decís que la ciencia da evidencias para el ateísmo.
- Decís que sois ateos. En sentido positivo.

Si os comportais como patos, y graznais como patos, soy patos.

¿Y porque digo que la ciencia no abarca eso? Por Gödel: si un sistema intenta explicar todo, caerá en una contradicción, la religión es contradictoria porque lo intenta explicar todo. De hecho, para la monoteísta, Dios es la base de todo. Si yo ahora te pregunto ¿La ciencia es atea (y no ¿La ciencia "no es teísta"?), qué contestarías?

Bien entonces te preguntaras porque a Dios se le pone atribuciones en la Biblia... la gran contradicción e incosistencia del libro. Entonces haré la gran pregunta del millón ¿Por qué una persona define algo que no se puede definir? Por lo que significa para esa persona.

» autor: Perranegra

#131 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 16:26:30 +0000

#129 En un sentido amplio de la palabra ser ateo es lo que tú mismo acabas de decir.

Igualmente llámalo como quieras, a mi el término me es totalmente irrelevante.

» autor: --261592--

#130 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

gdlf1978 — Fri, 30 Nov 2012 16:19:16 +0000

#122 ¿Una fuerza infinita puede levantar un peso infinito?

El peso equivale a la fuerza que ejerce un cuerpo sobre un punto de apoyo, originada por la acción del campo gravitatorio local sobre la masa del cuerpo.
Habrá que preguntarle al hipotético dios graviton. Einstein sostenía que "dicha fuerza (la gravedad) es una ilusión, un efecto de la geometría del espacio-tiempo".

A lo mejor la tetera está contenida en la tetera.
¿No es lo que sugiere Sagan al final del video?

» autor: gdlf1978

#129 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 15:49:26 +0000

Muy simple, estas diciendo que la lógica y la ciencia te dicen que seas ateo. Eso implica que te apoyas en la ciencia y en la lógica para ser ateo. Cuando dices que no es que niegues la existencia de los dioses (o que no te inclinas a ello) sino que no crees en ellos, no estás diciendo que eres ateo, sino "que no eres teísta", que son cosas diferentes.

Así que si "no eres teísta", se consecuente, y no afirmes cosas.

» autor: Perranegra

#128 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 15:11:50 +0000

#127 ¿Pero qué me estas contando?

Yo nunca he dicho eso ni entiendo que tiene que ver esa pregunta con lo que estamos hablando, pero mira, como ya he dicho, para ti la perra gorda, no pienso seguir perdiendo el tiempo con tus paranoias, te contesto y te me vas por los cerros de Úbeda, pues vale, cansino, pues vale...

» autor: --261592--

#127 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 13:39:00 +0000

#126 ¿Toda la conversación, quizás?

Por favor, no me vayas intentar darle la vuelta a la tortilla decir que "porque eres ateo, consideras que la religión son tonterías", porque para eso no hace falta ser ateo

» autor: Perranegra

#126 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 13:34:46 +0000

#125 No, no se que te ha llevado a pensar eso.

» autor: --261592--

#125 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 13:06:30 +0000

#124 Pero esa respuesta la usas para explicar por qué eres ateo ¿no?

» autor: Perranegra

#124 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 12:58:35 +0000

#123 Mi respuesta es a esta pregunta "¿Cuál es el concepto que subyace a las deidades? ¿Por qué se crearon?", no a lo demás, pero tú a lo tuyo, sostenella y no enmendalla, claro que si...

» autor: --261592--

#123 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 12:51:29 +0000

#118

Creo que es un poco más complejo, pero no soy un experto ¿Que quiere que te diga? Esa respuesta a mi me parece aceptable.

Exacto, te parece aceptable, estas aludiendo sujetividad, no objetividad y encima de una manera positiva. La realidad es que, tal como está la ciencia en pañales, no podemos decir otra cosa que "parecimientos". Aceptemos que tenemos una postura, y que esta es sujetiva. Eso es más honesto intelectualmente que hacer pasar las cosas por lo que no son. Y eso vale tanto por el teísmo como por el ateísmo.

Y bueno, los científicos lo que hacen es intentar buscar una explicación, para ello piensan una explicación, que en cierto modo es inventar. Lo que pasa, es que los científicos hacen dos cosas que no hacen los religiosos:

- Lo hacen siguiendo un consenso sobre lo que se puede o no se puede inventar.
- Para darlo por válido se ha de comprobar.
- Nunca se da por totalmente buena la explicaición.

» autor: Perranegra

#122 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 12:45:53 +0000

#119

Lo mismo pasa con la religión y la ciencia: si un científico te dice algo, puedes creer o dudar según tu criterio, pero cuando una persona que basa su medio de vida en tu creencia de eso te insiste en que debes creer, y hasta te amenaza con tormentos eternos si no crees, lo razonable es dudar.

Claro, pero tú, como un ateo agnóstico duda menos que un agnóstico puro, por ejemplo ¿verdad? Y no es lo mismo no dudar porque no tengas clara la respuesta, que no dudar porque ni te plantees la pregunta. La diferencia implica en la ausencia o no de una opinión.

Los creyentes de verdad no tienen la más mínima duda sobre sus creencias. De hecho, según la iglesia, el simple hecho de tener dudas es un pecado.

¿Dónde pone eso? Creo recordar que tanto en el catecismo como en la biblia las crisis de fe, si bien es cierto que dice que "no puedes agradar a Dios así", no dice nada de que sean ofensas. Es más yo diría que las asume como algo normal e intenta (de mala manera) que despejes esa duda infundiendo esperanza. El propio Russell comentaba que creer no es saber, por lo que creer implica algo de duda (no tanto como la opinión claro). En ese aspecto me parece más adecuado lo que dice Dawkins.

La verdad no he leído donde es que Russell afirma que la tetera en realidad no exista, pero su existencia o no existencia no tiene ninguna importancia. Lo que hay que aprender del asunto es lo que ya me estoy cansando de repetir: la falta de evidencia en contra no implica la existencia de algo. O dicho más claramente: las negaciones no se demuestran. Corresponde a quien hace la afirmación el aportar las pruebas correspondientes. Y recuerda que "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias"

Goto #117

Bien, últimamente he estado mirando qué significa "afirmar". Bien es cierto una cosa "afirmar" implica dar por cierta una cosa, pero si te fijas bien, el significado inicial es "dar firmeza", lo que habría que preguntarse es a qué significado se refiere la frase "las afirmaciones es lo que se tiene que demostrar" si al dar una respuesta cierta o a dar una firme. A lo que voy es que el ateísmo (o se inclina a dar) una respuesta firme al respecto. De hecho, decir que "no eres teísta" tiene unas implicaciones diferentes a decir que "eres ateo". Y de hecho vuestro comportamiento es más propio de una persona que tiene una opinión firme que de una persona que no tiene opinión.

Mira, demostrar que no es omnipotente como dicen las religiones ya sería un avance, pero lamentablemente es peor que eso: comparar infinitos no muy viable que digamos ¿Una fuerza infinita puede levantar un peso infinito?

No tengo respuesta ante eso, ergo, no puedo dar una respuesta firme ante eso, y si lo hago, es porque considero que para mi personalidad, la pregunta es relevante, pero sólo me sirve a mi y sólo a mi, por lo que no tengo derecho a imponer mi respuesta al resto. Pero en eso estamos de acuerdo. Sin embargo, la fuerza existe ¿verdad? A lo que voy es si las atribuciones que se le dan a Dios son ad hoc. Fijate que en la biblia si a Dios se le llama Dios es porque en teoría, no tiene nombre (los judíos no se lo pueden imaginar). Eso en teoría entraría en contradicción con el hecho de que se le dan atribuciones, y de hecho es una contradicción que me interesa. Sin embargo, tú mismo comentas, que lo importante de la tetera de Russell no es que exista o no sino lo que simboliza. Yo diría que esa es la base de la teología: no se preogunta sobre si Dios tiene el color de unas determinadas barbas, sino el significado de que tenga las barbas de ese color. Y como te digo, quizás es que el problema está en que se le dió demasiada importancia al color de las barbas.

Por tanto, yo también creo que es una muestra de inteligencia reconocer nuestros límites.

» autor: Perranegra

#121 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 12:21:48 +0000

#118 Digo "supongo" porque no estoy muy puesto en el tema, no te puedo dar una respuesta mejor argumentada a la pregunta de "¿Cuál es el concepto que subyace a las deidades? ¿Por qué se crearon?" Creo que es un poco más complejo, pero no soy un experto ¿Que quiere que te diga? Esa respuesta a mi me parece aceptable.

Respecto a lo otro, los científicos no inventan nada, los científicos descubren, son dos palabras totalmente distintas.

» autor: --261592--

#120 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Fri, 30 Nov 2012 12:18:43 +0000

#116 Si bien es cierto que Russell ya parte de la premisa "la tetera no existe", deberíamos plantearnos para qué se usa la tetera.

Caes en la premisa religiosa de que todas las cosas tienen que tener una razón de ser o existir.

La mecánica cuántica nos ha enseñado que el único requisito para que algo exista, es que pueda existir.

» autor: anv

#119 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Fri, 30 Nov 2012 12:15:12 +0000

#112 Bien, te lo vuelvo a repetir ¿Eso repercute algo en la validez o invalidez lógica de la idea? ¿Si un asesino te dice "matar esta mal" tu consideras que miente?

Míralo de esta forma: cuando un vendedor te dice que su producto es maravillosísimo y el mejor de todos, uno tiende a dudar. ¿Por qué? Porque el vendedor tiene un interés comercial en que tu compres su producto y no el de la competencia. Sin embargo, si el que te dice que el producto es bueno es una persona desinteresada, como un amigo por ejemplo que te recomienda algo, tiendes a creer lo que dice. ¿Por qué? Porque lo él no gana nada si compras el producto.

Lo mismo pasa con la religión y la ciencia: si un científico te dice algo, puedes creer o dudar según tu criterio, pero cuando una persona que basa su medio de vida en tu creencia de eso te insiste en que debes creer, y hasta te amenaza con tormentos eternos si no crees, lo razonable es dudar.

Entonces, si un creyente no jura que lo que dice es la verdad absoluta, tampoco hay problema ¿no?.
En principio no. Mientras no intenten adoctrinar a mi hija por ejemplo, pueden creer lo que les de la gana.

Si me vas a poner una objección al respecto te diré ¿Todos los creyentes juran que lo suya es una verdad absoluta, o sólo algunos? Sabras la diferencia entre creer y saber ¿verdad?

Los creyentes de verdad no tienen la más mínima duda sobre sus creencias. De hecho, según la iglesia, el simple hecho de tener dudas es un pecado.

Insisto: ¿El ateísmo es la negación/ausencia de opinión? Es eso sobre lo que estamos discutiendo.
Cualquier ateo razonable tendrá que admitir que como las negaciones no se pueden demostrar, su "no-creencia" es más una "probabilidad suficientemente alta" que una certeza.

Respecto a la tetera de Rusell, no necesito ni la lógica, es muy simple. Rusell ya afirma de antemano que su tetera no existe,
La verdad no he leído donde es que Russell afirma que la tetera en realidad no exista, pero su existencia o no existencia no tiene ninguna importancia. Lo que hay que aprender del asunto es lo que ya me estoy cansando de repetir: la falta de evidencia en contra no implica la existencia de algo. O dicho más claramente: las negaciones no se demuestran. Corresponde a quien hace la afirmación el aportar las pruebas correspondientes. Y recuerda que "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias"

Vamos, que como ateo agnóstico consideras que el asunto de demonios, ángeles y espíritus te parece falso, sin embargo reconcoes que es imposible demostrarlo, así que eres agnóstico. Cambia falso por verdadero y tendrás a un creyente.

Claro, y como persona razonable, crees que la Tetera de Russell no existe. Cambia el no existe por sí existe y tendrás a un idiota.

Respecto a cuando una cosa es absurda o no. El problema de fondo es que asociais "absurdo" con "inexistente".

No. El truco es hacer una afirmación y demostrar que esa afirmación conduce a conclusiones imposibles. Por ejemplo: existe un Dios todopoderoso que hace que le caiga un rayo a quien diga que no existe. Bien, entonces grito "no existe ningún Dios", y como no me cae un rayo, puedo suponer que la premisa inicial era falsa: o no existe ese Dios o no le tira rayos a quienes niegan su existencia.

Sin embargo en otras épocas habían cosas que se consideraban absurdas que luego se han demostrado que no lo son,

Claro, por eso en matemática el método funciona tan bien: en la matemática las cosas son totalmente inequívocas. Si digo que a y b son primos entre sí, y luego digo que a=2b, estoy llegando a un absurdo totalmente indiscutible. Lástima que no sea tan fácil aplicar esos métodos a otros temas.

De hecho, uno de los motores de la humanindad ha sido precisamente el plantearnos preguntas en teoría absurdas que, a la larga, nos enseñan cosas sobre el mundo y nosotros mismo.

OJO: no hablamos de preguntas absurdas sino de afirmaciones absurdas. Y de afirmaciones inequívicamente absurdas hoy y siempre. Por ejemplo, si afirmamos que es posible dividir cero entre cero y obtener un resultado válido, llegaríamos a la conclusión de que "todo número es igual al doble de sí mismo". Eso, es absurdo hoy y lo va a ser para siempre porque la matemática es una ciencia exacta.

Conozco el razonamiento y me gustó mucho cuando lo leí.

Tan pobre como, que no demuestra la inexistencia de Dios, sino que no tiene una determinada atribución.

Mira, demostrar que no es omnipotente como dicen las religiones ya sería un avance, pero lamentablemente es peor que eso: comparar infinitos no muy viable que digamos ¿Una fuerza infinita puede levantar un peso infinito?

Por otro lado tu última frase es muy reveladora. Sin en asuntos tan ambiugos como las creencias sobrenaturales poco más se puede hacer con la lógica. Si tu opinión apunta a más allá de lo que la lógica permite llegar ¿Cómo me puedes decir que es lógica?

Creo que una muestra de inteligencia es saber reconocer nuestros límites.

» autor: anv

#118 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 12:12:24 +0000

Supongo que por la necesidad humana de explicar lo desconocido, pero utilizando métodos muy fantasiosos e inverosímiles, o lo que es lo mismo, inventándose la explicación.

Ah... que supones .

Y bueno, los científicos también se "inventa la explicación", lo que pasa es que su manera de inventar es mucho mejor. El problema está en si lo pueden inventar todo o no.

» autor: Perranegra

#117 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 12:07:01 +0000

#115 "Estuve pensando nuevamente lo de la Tetera y quizás he encontrado una explicación más interesante. Ojo, se me acaba de ocurrir, puedo pillarme mucho los dedos.. Si bien es cierto que Russell ya parte de la premisa "la tetera no existe", deberíamos plantearnos para qué se usa la tetera. Esta no es más que una metáfora en la que se deci que la ausencia de falsabilidad de una proposición no la hace más real. Sabemos que el concepto que subyace de la Tetera es ese, y ese es cierto. La tetera es una buena explicación"

Esto es avanzar

"Sin embargo ¿Cuál es el concepto que subyace a las deidades? ¿Por qué se crearon?"

Supongo que por la necesidad humana de explicar lo desconocido, pero utilizando métodos muy fantasiosos e inverosímiles, o lo que es lo mismo, inventándose la explicación.

» autor: --261592--

#116 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 11:53:15 +0000

#106 Estuve pensando nuevamente lo de la Tetera y quizás he encontrado una explicación más interesante. Ojo, se me acaba de ocurrir, puedo pillarme mucho los dedos.. Si bien es cierto que Russell ya parte de la premisa "la tetera no existe", deberíamos plantearnos para qué se usa la tetera. Esta no es más que una metáfora en la que se deci que la ausencia de falsabilidad de una proposición no la hace más real. Sabemos que el concepto que subyace de la Tetera es ese, y ese es cierto. La tetera es una buena explicación.

Sin embargo ¿Cuál es el concepto que subyace a las deidades? ¿Por qué se crearon?

» autor: Perranegra

#115 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 11:48:09 +0000

#114 ¿Y para tí avanzar que es?

» autor: Perranegra

#114 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Fri, 30 Nov 2012 11:41:44 +0000

Venía con la esperanza de ver si habías avanzado algo, pero veo que sigues con los mismos "argumentos" repetitivos del principio, así que nada, una lástima.

» autor: --261592--

#113 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 11:10:11 +0000

#107 O de alguien que sabe demasiado de ellas y se centra más en los que la une que en los que las diferencia.

#110

Supongamos que el universo es un frasco con tapa, en el que algunos dicen que está ese dios contenido, la ciencia abre la tapa y mira dentro, e investiga el volumen interior del frasco, la calidad de las paredes, etc... pero, no hay dios ninguno dentro del frasco, aunque el frasco no se abrió para buscar ese dios. Ahora viene la religión diciendo que en realidad lo que es dios es el frasco y la tapa, no nos olvidemos de ella).

Si miras dentro y no hay nada, es que no hay nada, te pongas como te pongas.

Sin embargo, el teísmo de toda la vida ha consideardo que ese dios ni es la caja ni esta dentro de la caja, sino fuera. Aunque eso podría valer para el animismo (y no te lo digo con seguridad, no porque no tengas razón, sino porque yo debería estudiar el tema). Luego está la variante light de Spinoza: Dios son la reglas sigue la caja para tener la forma que tiene.

La idea de teísmo es que hay "algo" que trasciende la caja, pero vamos, de toda la vida, eso no la hace más real of coruse.

Error, pues das por supuesto que la ciencia no considera la totalidad del universo en sus investigaciones. Tratar de ofrecer un espacio sobrenatural e inaccesible al que la ciencia no llega no sino una huida hacia adelante, tratando de insistir en la superioridad de ese ente ficticio.

Yo si considero que la ciencia considera la totalidad del universo en sus investigaciones. El problema es que la pregunta ¿Existe Dios? ya de primeras alude a algo más allá. Y de hecho que tú consideres que no hay algo más allá del Universo no es una opinión cientifica, sino metafísica. Eso no quita lo que dices de la huída hacia adelante, pero es que yo no vengo a defender las posturas, sino a cuestionar los argumentos que se usan para validarlas.

Por otro lado, es muy posible que la ciencia no pueda explicarlo todo. Aquí me gusta hacer un paralelismo con el Teorema de Completitud de Gödel (aunque no se si es buena idea sacarlo de las mates). Sabes lo que dice ¿no?

Pero ya sabes que la ciencia está en sus comienzos y avanza día a día.

Exacto ¿entonces porque le agregais cuestiones para las que no está suficientemente madura? cuando lo esté, lo hablamos. Mientras, lo único que hacemos son elumcubraciones personales, no ciencia.

» autor: Perranegra

#112 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 10:43:20 +0000

#106

Tiene que ver en el sentido de que ese "agregado" podría haber sido resultado de una charla ociosa y no pasar de eso, pero apareció una poderosísima organización que se dedicó a promocionar y convencer a la gente de la absoluta verdad de esa afirmación. Ellos viven de las creencias de la gente, y alimentan esas creencias porque es su medio de vida. Si no fuera así en este momento seguro que no estaríamos discutiendo esto.

Bien, te lo vuelvo a repetir ¿Eso repercute algo en la validez o invalidez lógica de la idea? ¿Si un asesino te dice "matar esta mal" tu consideras que miente?

Más o menos. Pero hay una diferencia: los científicos muchas veces plantean teorías pero no obligan a la gente a creerla por la fuerza y con amenazas. Los demás científicos ponen en duda esas teorías y entre todos plantean experimentos y observaciones que puedan confirmarla o desmentirla. Pero ninguno, incluso después de comprobarla, jura que es la verdad absoluta y que quien dude de ella recibirá tormentos por toda la eternidad.

Entonces, si un creyente no jura que lo que dice es la verdad absoluta, tampoco hay problema ¿no?. Si me vas a poner una objección al respecto te diré ¿Todos los creyentes juran que lo suya es una verdad absoluta, o sólo algunos? Sabras la diferencia entre creer y saber ¿verdad?

"Las negaciones en filosofía no tienen que implicar poner la palabra NO delante. Eso es una cuestión de lenguaje. Una afirmación en filosofía implica que te posicionas al respecto. Tú tienes una opinión al respecto ¿Verdad? ¿O me vas a decir que el ateísmo es "ausencia de opinión"?

Insisto: no se pueden demostrar las negaciones. Cuando me demuestres que la tetera de Rusell no existe puedes seguir discutiendo el tema."

Insisto: ¿El ateísmo es la negación/ausencia de opinión? Es eso sobre lo que estamos discutiendo.

Respecto a la tetera de Rusell, no necesito ni la lógica, es muy simple. Rusell ya afirma de antemano que su tetera no existe, que es un agregado que el ha hecho para explicar que una premisa no es válida porque no se pueda falsear. La pregunta ¿La tetera existe? ya está contestada en la premisa, es lo que se presupone de antemano. La pregunta ¿Existe Dios? no alude a una premisa, sino a una conclusión, no supone nada de antemano.

Con respecto al ateísmo... mira, se puede ser agnóstico y ateo al mismo tiempo. A mi todo el asunto de dioses, demonios, ángeles y espíritus me parece una tontería sin pies ni cabeza. En ese sentido soy ateo. Sin embargo reconozco que es imposible demostrar ni que existan ni que no existan los dioses, así que soy agnóstico. Reconozco que Monesvol podría existir o no.

Vamos, que como ateo agnóstico consideras que el asunto de demonios, ángeles y espíritus te parece falso, sin embargo reconcoes que es imposible demostrarlo, así que eres agnóstico. Cambia falso por verdadero y tendrás a un creyente.

Exacto. Ese es el punto. En toda discusión religiosa se llega al punto en que el creyente dice "demuéstrame que Dios no existe", y el ateo/agnóstico de turno, a veces puede caer en esa trampa.

Es normal que se llegué a ese punto cuando algunos ateos dais pie, vuelvo a citarte.

Con respecto al ateísmo... mira, se puede ser agnóstico y ateo al mismo tiempo. A mi todo el asunto de dioses, demonios, ángeles y espíritus me parece una tontería sin pies ni cabeza. En ese sentido soy ateo.

"Ser ateo" implica una claridad que no la tiene "no ser teísta". Aunque luego seas lo suficientemetne humilde para decir que no tienes la verdad absoluta.

Respecto a cuando una cosa es absurda o no. El problema de fondo es que asociais "absurdo" con "inexistente". Sin embargo en otras épocas habían cosas que se consideraban absurdas que luego se han demostrado que no lo son, esto no invalida ni valida nada, pero como comprenderás, en el futuro, todo es posible.

De hecho, uno de los motores de la humanindad ha sido precisamente el plantearnos preguntas en teoría absurdas que, a la larga, nos enseñan cosas sobre el mundo y nosotros mismo.

"Intentar eso con dioses es un poco complicado pero hay algo que se acerca. Afirmamos que existe un ser cuyo poder es ilimitado. Puede hacer absolutamente todo lo que quiera. Entonces afirmamos que si existiera ese ser, podría crear, digamos, una tan pesada como quisiera, por ejemplo tan pesada que ni él mismo pudiera levantarla. Resultado: si él no puede levantarla, no es todopoderoso. Si por el contrario puede levantarla, entonces ha fallado al crearla y tampoco es todopoderoso.

Ya se que es un argumento muy pobre pero es que en asuntos tan ambiguos como las creencias sobrenaturales poco más se puede hacer. "

Conozco el razonamiento y me gustó mucho cuando lo leí.

Tan pobre como, que no demuestra la inexistencia de Dios, sino que no tiene una determinada atribución. El problema es que el aspecto más fuerte de Dios no es tanto las atribuciones que tiene sino lo que representa. De hecho, en la Edad Media había una teología: la teología negativa que no se basaba en decir "que era Dios", sino "lo que no era".

Por otro lado tu última frase es muy reveladora. Sin en asuntos tan ambiugos como las creencias sobrenaturales poco más se puede hacer con la lógica. Si tu opinión apunta a más allá de lo que la lógica permite llegar ¿Cómo me puedes decir que es lógica?

» autor: Perranegra

#111 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

awezoom — Fri, 30 Nov 2012 10:29:02 +0000

#109 Pasa naaaaaa

» autor: awezoom

#110 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Fri, 30 Nov 2012 10:22:40 +0000

#105 Tú has dicho que la ciencia da evidencias para el ateísmo, cuando te digo ¿Cuáles son? Me dices que las busque yo. Joder, si te comportas como un pato, eres un pato.

Supongamos que el universo es un frasco con tapa, en el que algunos dicen que está ese dios contenido, la ciencia abre la tapa y mira dentro, e investiga el volumen interior del frasco, la calidad de las paredes, etc... pero, no hay dios ninguno dentro del frasco, aunque el frasco no se abrió para buscar ese dios. Ahora viene la religión diciendo que en realidad lo que es dios es el frasco y la tapa, no nos olvidemos de ella).

Si miras dentro y no hay nada, es que no hay nada, te pongas como te pongas.

Es normal que en la ciencia no aparezca Dios por tanto, porque no es de su campo.
Error, pues das por supuesto que la ciencia no considera la totalidad del universo en sus investigaciones. Tratar de ofrecer un espacio sobrenatural e inaccesible al que la ciencia no llega no sino una huida hacia adelante, tratando de insistir en la superioridad de ese ente ficticio.

Esas hipótesis cosmológicas que me dejan a cuadros lo hacen por su exotismo, no porque las considere o no evidencias de nada, es una mera cuestión de no estar acostumbrado a conceptos tan raros (tan lejanos de la cotidianeidad) como el multiverso, el universo holográfico, las branas, etc... Todas se están investigando y todas proporcionan algo, aunque no son definitivas y posiblemente sea casi inviable la demostración de su veracidad con los medios actuales. Pero ya sabes que la ciencia está en sus comienzos y avanza día a día.

» autor: --11417--

#109 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Katakrok — Fri, 30 Nov 2012 10:14:30 +0000

#22 Ja ja ja, se agradece el apunte, son las "secuelas" de empezar a trabajar con 16 años, las clases nocturnas y el mecasped2000 no lo suplieron todo

» autor: Katakrok

#108 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Fri, 30 Nov 2012 10:11:44 +0000

#107: eso podría creerlo alguien que no sepa nada sobre otras religiones.

» autor: anv

#107 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 10:09:06 +0000

#102 Por cierto, decir que eso de "el creyente monoteísta es ateo a todos los dioses menos uno" es muy relativo, si considera que el resto de religiones son diferentes maneras de ver un mismo concepto. Podría considerar que esas entidades existen o se basan en algo real y sin embargo decir que por encima de ellos hay algo más que es lo que considera verdaderamente un Dios. Pero vamos, aquí estamos partiendo de la premisa de que el ateo "no cree en la existencia de los Dioses" no de que "si cree en su existencia pero no los llama Dioses", o al menos lo he entendido así.

» autor: Perranegra

#106 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Fri, 30 Nov 2012 10:06:01 +0000

#62 ¿Y qué tiene que ver que unos tíos se aprovechen de la respuesta para la validez de ella? Eso se llama ad hominen.

Tiene que ver en el sentido de que ese "agregado" podría haber sido resultado de una charla ociosa y no pasar de eso, pero apareció una poderosísima organización que se dedicó a promocionar y convencer a la gente de la absoluta verdad de esa afirmación. Ellos viven de las creencias de la gente, y alimentan esas creencias porque es su medio de vida. Si no fuera así en este momento seguro que no estaríamos discutiendo esto.

Igual que el atomismo que demócrito ¿Al final quien tuvo razón?
Más o menos. Pero hay una diferencia: los científicos muchas veces plantean teorías pero no obligan a la gente a creerla por la fuerza y con amenazas. Los demás científicos ponen en duda esas teorías y entre todos plantean experimentos y observaciones que puedan confirmarla o desmentirla. Pero ninguno, incluso después de comprobarla, jura que es la verdad absoluta y que quien dude de ella recibirá tormentos por toda la eternidad.

Por otro lado, el principio de la navaja de occam no es siempre aplicable (Física)

Es cierto. Es sólo una buena aproximación pero no necesariamente se cumple siempre. Lo correcto es en principio aplicar la navaja de occam pero tener la mente abierta.

Las negaciones en filosofía no tienen que implicar poner la palabra NO delante. Eso es una cuestión de lenguaje. Una afirmación en filosofía implica que te posicionas al respecto. Tú tienes una opinión al respecto ¿Verdad? ¿O me vas a decir que el ateísmo es "ausencia de opinión"?

Insisto: no se pueden demostrar las negaciones. Cuando me demuestres que la tetera de Rusell no existe puedes seguir discutiendo el tema.

Con respecto al ateísmo... mira, se puede ser agnóstico y ateo al mismo tiempo. A mi todo el asunto de dioses, demonios, ángeles y espíritus me parece una tontería sin pies ni cabeza. En ese sentido soy ateo. Sin embargo reconozco que es imposible demostrar ni que existan ni que no existan los dioses, así que soy agnóstico. Reconozco que Monesvol podría existir o no.

Tal como lo leo, lo que pone ahí es que el hecho de que no se puede refutar no implica que sea válido,

Exacto. Ese es el punto. En toda discusión religiosa se llega al punto en que el creyente dice "demuéstrame que Dios no existe", y el ateo/agnóstico de turno, a veces puede caer en esa trampa.

Como dato interesante: existe una forma de demostrar negaciones, pero es únicamente convirtiéndolas en afirmación y demostrando que la afirmación es falsa. Se llama reducción al absurdo.
Ejemplo: no existen dos números enteros tales que al dividirlos se obtenga el valor de la raíz cuadrada de dos.

¿Cómo se demuestra esa "inexistencia"? Se empieza por convertirla en afirmación y decir: la raiz de 2 es igual a "a" dividido "b" siendo a y b numeros enteros primos entre sí (estamos tratando de demostrar que eso no es posible pero comenzamos por afirmar que sí lo es). Se desarrolla esa afirmación y se llega a la conclusión de que a=2b lo cual contradice la premisa inicial. Eso demuestra que la afirmación inicial que hemos hecho es absurda.

Intentar eso con dioses es un poco complicado pero hay algo que se acerca. Afirmamos que existe un ser cuyo poder es ilimitado. Puede hacer absolutamente todo lo que quiera. Entonces afirmamos que si existiera ese ser, podría crear, digamos, una tan pesada como quisiera, por ejemplo tan pesada que ni él mismo pudiera levantarla. Resultado: si él no puede levantarla, no es todopoderoso. Si por el contrario puede levantarla, entonces ha fallado al crearla y tampoco es todopoderoso.

Ya se que es un argumento muy pobre pero es que en asuntos tan ambiguos como las creencias sobrenaturales poco más se puede hacer.

» autor: anv

#105 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Fri, 30 Nov 2012 09:58:21 +0000

#98

"El ateismo no busca dar ninguna respuesta a esa variable. No considera esa variable, no la tiene en cuenta, y desde luego no lo hace con vistas a refutar nada relacionado con esa variable. Esa opinión es muy propia de algunos sectores religiosos que buscan el enfrentamiento y sobre todo que buscan seguir siendo el centro de la atención que ya no tienen."

Que esa opinión la diga gente por conveniencia no la hace más o menos lógica. Eso se llama ad hominen.

Sin embargo, no me negarás que el ateísmo se define por una cosa. ¿Tú crees en la existencia de Dios? Tú me responderías que "no, no creo en la existencia de Dios". Aunque me des una respuesta negativa, me la estas dando ¿cierto? Me estás diciendo algo respecto a esa pregunta. Eso es lo que diferencia a un ateo del resto de opciones no teístas. Y sino, preguntale a una pesona que no cree en Dios porque no se considera ateo.

En cambio la ciencia dice (y esto se enlaza muy bien con lo que pone en el video de Feyman) "no, no puedo responderte a esa pregunta, antes tengo que responder a otras". Es normal que en la ciencia no aparezca Dios por tanto, porque no es de su campo.

¿Qué es lo que pasa? Que, como bien dices, a veces el subproducto de los descubrimientos implica demostrar que no hay un dios porque contradice la explicación divina, sin embargo ¿me puedes decir qué teoría científica contradice la existencia de un "dios" que fundamente la realidad? La ciencia no ha llegado a preguntarse eso, sin embargo, tú me dices que la ciencia contiene evidencias, y me aludes a hipótesis que te dejan en off para ello.

Tú has dicho que la ciencia da evidencias para el ateísmo, cuando te digo ¿Cuáles son? Me dices que las busque yo. Joder, si te comportas como un pato, eres un pato.

Respecto al agnoticismo de Feyman, eso sería si el dijera al respecto, pero no dice nada ¿verdad? Se considera agnóstico porque no puede darte una respuesta. ¿Tú sí?

¿qué certeza tienes de que van separados contingente y contenido? Hace no muchos años (hoy incluso) se mata por poner en duda la literalidad de ese contingente. ¿qué ha cambiado para que se quiera separa el concepto de la forma?
Te lo diré, la total falta de evidencia palpable y demostrable.

Veamos lo que yo decía.

Bueno, en realidad desde su fundación ya había gente que decía que lo importante no era el contingente, sino el contenido. Pero aún aceptando lo que dices, eso simplemente invalidaría lo que dicen los religiosos sobre los conceptos, no el concepto en sí, necesariamente.

Para mi la certeza no es sobre esa separación, sino sobre el hecho de que, en al menos algunas religiones, algunos de sus fundadores ya decían que no podías tomártelo todo de manera literal. En la Iglesia Católica (que, curiosamente no deja de ser en si misma una interpretación) Agustín de Hipona ya negaba la literalidad del génesis (y de hecho coqueteaba con el evolucinismo de Anaximandro). En el propio Islam nos encontramos con que Mahoma (si, el que la fundó) hablaba sobre que cada persona debe tener la capacidad de reflexionar sobre el Coran (es decir, que no sólo es posible, sino que debe interpretarlo). Incluso si me apuras, si nos fijamos en las fuentes evangélicas, Jesús tenía en mucha más estima aquellos que se comportaban como deberían más que saberse cada punto y cada coma de la ley judía. Creo recordar que en el budismo de primeras ya se habla de que las verdades religiosas son diferentes de las naturales. El único punto flaco que yo le veo a mi razonamiento es que no se nada del judaísmo. No obstante si te fijas bien, en muchos casos la literalidad de la religión es un concepto que surge después de la fundación de esta, cuando esta se convierte en el justificante del establishment. Esto obviamente no confirma que "todo es metafórico" (y de hecho, no todo lo sería) pero si da que pensar sobre si la primera opinión fue "todo literal". Que se mate o no por ello es lo de menos.

#102

Depende del ateo. Eso es falso entre otras cosas porque ser ateo es como ser ashintoista o ataoísta. Pueden creer en infinidad de cosas o considerar que hay cosas que fundamentan en el universo sin llegar a creer en ellas lo que no creen es en dioses ni creen que sea algún dios

Cuidado que se puede ser perfectamente budista y ateo.

¿El ateo budista es racional? ¿Es el tipo de ateo del que estamos hablando? ¿No estamos hablando de que el ateísmo es una postura racional?

Eso sin olvidar que el ateísmo budista es "un poco diferente": no niega la existencia de los Devas, simplemente los despoja de su divinidad, los considear parte de la rueda de reencarnaciones. Más que negar la existencia de deidades, niega el propio concepto de "deidad". Deidad entendida tal y como lo hacen en esas religiones, que yo diría que es un poquito diferente al de otras, es una definición local.

O no saben si hay un dios aunque sí piensan que hay algo que fundamente el universo, o no hay nada que lo

No, los agnósticos piensan que es algo que no saben contestar, por tanto, no se pillan los dedos.

En este punto estás comentiendo un error grave de igualar la idea de un fundamento para el universo del tipo que sea en que tenga que ser algún dios eso es una petición de principio y es falaz.

¿Dónde incluyo la proposición a ser probada dentro de la premisa?

El problema está en ¿qué entendemos por Dios? Fijate que el Dios abrahámico, por no tener, no tiene ni nombre, se describe de una manera muy ambigüa, y la imagen clásica (que se superó hace muuuuucho tiempo) de Dios es una interpretación de la Biblia que se da para intentar ser consistente.

Sin embargo, fijate que todas las definiciones de Dios nacen por un motivo, para contesta a la pregunta ¿El universo tiene fundamento? Y eso es lo que las une. No es una cuestión de petición de principio, es que el concepto nace de considerar que la realidad hay un fundamento, por eso muchos ateos intentan explicar que "no, no hay un fundamento" por que "la pregunta fundamento es acientífico", y de hecho muchos están aquí.

"- Spinoza y Einstein decían que el lo que fundamenta el universo es propio fundamento (las reglas).

El propio universo. Einstein creía que entender como funciona el universo mediante el método científico era una forma de adoración. Claro que él distinguía entre 3 tipos de religiones: del miedo, social o moral y religión cósmica sobre tener explicación de como funcionan las cosas. En toda religión le concedía más o menos parte de cualquiera de ellas tuvieran o no tuvieran deidades.

No, Spinoza y Einsten creían que el fundamento eran las reglas (el orden matemático del universo). No era algo inherente al universo, sino algo que trascendía. Lo que pasa es que el teísta clásico (que incluye al deísmo) considera que su "dios" trasciende las propias reglas.

Luego si algo ha sido enunciado en sus propiedades y no es falsable entonces no existe ya que es únicamente producto de la fantasía sin contacto con la realidad. Por tanto, tal candidad de argumentación anterior no tiene mucho sentido.

es.wikipedia.org/wiki/Falsabilidad

Al menos si lo entendemos desde el punto de vista de la ciencia, para que se pueda decir algo de ella, primero ha de ser falsable. Tú estas diciendo algo sobre una proposición ¿Cierto?

El problema de las pseudociencias y las religiones, es que tienes que darlas por buenas por cojones, porque sus postulados centrales no son falsables. Ni de coña, eso es jugar sucio. Que una cosa no sea falsable no implica que sea verdadera (que es a lo que se refiere la Tetera de Russell y el Dragon Invisible).

Respecto al URI, puedes comparar a Dios con el URI perfectamente. Sin embargo, el motivo del URI lo ha dicho incluso su propio autor, tenemos la certeza de para que sirve ¿Cuál es el motivo por el cual se inventó Dios? ¿Me puedes decir algo demostrado o sólo tu opinión?

Podeis pensar lo que querais, pero yo diría que, y habiendo observado algunos debates aquí, el ser ateo no es "no decir nada" sino "decir mucho". De hecho en este mismo tema trata sobre un video de alguien que dice algo sobre eso y el debate gira en torno a unas personas que han dicho "que la ciencia da evidencias al ateísmo". El quid de la cuestión no está en lo que decís, sino que decis algo. Ser ateo no es "ausencia de posturas" porque no te portas como "si no tuvieras postura". Si no, no serías nada.

» autor: Perranegra

#104 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 05:36:54 +0000

que consume del universo.

El separar al dios de turno del universo y por tanto del espacio y del tiempo y por tanto no se le concede existencia en ningún momento ni lugar es decir ya lleva implícita la negación de su existencia

O el considerar que como no es racional el preguntar sobre la existencia de dios se tenga que razonar de diferente forma que preguntarse sobre el unicornio rosa invisible. Sin ver en donde está el fallo que los intenta separar sin justificación alguna

» autor: suzudo

#103 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 05:34:56 +0000

Faltan los deístas..

Luego si algo ha sido enunciado en sus propiedades y no es falsable entonces no existe ya que es únicamente producto de la fantasía sin contacto con la realidad. Por tanto, tal candidad de argumentación anterior no tiene mucho sentido.

un creyente monoteísta es ateo del resto de dioses, el ateo lo es de uno más. la cuestión es que se hace trampa entre cualquier cosa llamada dios y un ser inteligente que razona y por tanto no crea de la nada sino q

» autor: suzudo

#102 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Fri, 30 Nov 2012 05:07:11 +0000

**
- Los teístas consideran de que hay algo que fundamenta el universo.
*
Un dios personal

***
- Los ateos consideran que no hay nada que lo haga.
***

Depende del ateo. Eso es falso entre otras cosas porque ser ateo es como ser ashintoista o ataoísta. Pueden creer en infinidad de cosas o considerar que hay cosas que fundamentan en el universo sin llegar a creer en ellas lo que no creen es en dioses ni creen que sea algún dios

Cuidado que se puede ser perfectamente budista y ateo.

*
- Los angósticos no lo saben
*

O no saben si hay un dios aunque sí piensan que hay algo que fundamente el universo, o no hay nada que lo

En este punto estás comentiendo un error grave de igualar la idea de un fundamento para el universo del tipo que sea en que tenga que ser algún dios eso es una petición de principio y es falaz

- Spinoza y Einstein decían que el lo que fundamenta el universo es propio fundamento (las reglas).

El propio universo. Einstein creía que entender como funciona el universo mediante el método científico era una forma de adoración. Claro que él distinguía entre 3 tipos de religiones: del miedo, social o moral y religión cósmica sobre tener explicación de como funcionan las cosas. En toda religión le concedía más o menos parte de cualquiera de ellas tuvieran o no tuvieran deidades.

» autor: suzudo

#101 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

gdlf1978 — Fri, 30 Nov 2012 04:57:55 +0000

Sagan, quizás el fundador del escepticismo crédulo, ¿quién mejor para teorizar sobre dios y dioses!

No se puede negar que la religión tiene un efecto comprobado para llamar a la unidad. www.youtube.com/watch?v=x0Y55iTufUo

Es lamentable que se rescate apenas frases sueltas de este video, que lo que intenta mostrar es la cosmogonía natural de un pueblo profundamente religioso.

¿Dices que nada se crea? Alfarero, a tus cacharros. Haz tu copa, y no te importe si no puedes hacer barro.

» autor: gdlf1978

#100 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 22:41:14 +0000

"Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional"

¿Otra vez con lo mismo?

Aquí lo dejo, para ti la perra gorda.

» autor: --261592--

#99 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 22:31:03 +0000

#97 En Cosmología se presentan variadas hipótesis, algunas de las cuales son realmente, cómo decirlo, "creativas".
No es que no entienda de que va la cosmología, son algunas de esas hipótesis las que me dejan en off. Mera cuestión de capacidad intelectual en mi detrimento.

» autor: --11417--

#98 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 22:24:03 +0000

#95 Es así desde el momento en el que el ateísmo busca responder a una pregunta reference a la variable Dios. Tu cojes, y, para refutar lo que dice la religión, respondes de otra manera a las preguntas que plantea, les das argumentos razonados y encima te dices apoyar en evidencias para darles veracidad.

El ateismo no busca dar ninguna respuesta a esa variable. No considera esa variable, no la tiene en cuenta, y desde luego no lo hace con vistas a refutar nada relacionado con esa variable. Esa opinión es muy propia de algunos sectores religiosos que buscan el enfrentamiento y sobre todo que buscan seguir siendo el centro de la atención que ya no tienen.

Se desvanecen porque encuentras mejores explicaciones que los dioses, eso significa demostrar su inexistencia.

Eso es un subproducto de los descubrimientos, no un fin de los mismos.
Sigues considerando el ateismo como "otra" religión, aunque sin dioses. Estás en un error. Te remito al gracioso comentario de Bill Maher que cité en #74.

eso simplemente invalidaría lo que dicen los religiosos sobre los conceptos, no el concepto en sí, necesariamente.

¿qué certeza tienes de que van separados contingente y contenido? Hace no muchos años (hoy incluso) se mata por poner en duda la literalidad de ese contingente. ¿qué ha cambiado para que se quiera separa el concepto de la forma?
Te lo diré, la total falta de evidencia palpable y demostrable.

Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional.

Y dale con la burra al trigo El ateismo NO busca contestar a la religión.

Antes de irme al sobre, quería decir algo sobre tu comentario del agnosticismo de Feynman.
Este, al igual que Newton o Einstein, o tantos otros, eran hombres de su tiempo, con idiosincrasias derivadas de cómo se entendía el mundo en aquel momento a todos los niveles. Fueron capaces de increíbles hechos intelectuales, pero seguían viviendo en su época.
Newton creía en la astrología, Einstein no creía en la meánica cuántica porque estaba atado inconscientemente a una forma de ver el mundo clásica, con causas y efectos definidos,.... Si Feynman naciese mañana posiblemente no sería agnóstico de adulto.

» autor: --11417--

#97 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 22:07:54 +0000

Perdona #94 es que ya con el sueño se me ha ido una cosa, voy añadir algo más.

Que no aparezca Dios por ningun lado no implica que este no existe (como, por tercera vez, los átomos de Demócrito o el Eter). La cosmología claro que no busca una justificación para el ateismo, puesto que no se pregunta sobre si Dios existe. Sin embargo, vosotros si que os apoyais en la cosmología para argumentar el ateísmo. Si, ni siquiera entiendes de que va la cosmología totalmente, afirmarme que esta presenta evidencias que apoyan el ateísmo es muy aventurado, cuanto menos.

» autor: Perranegra

#96 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 22:04:23 +0000

#93 "Para Einstein y Spinoza eso era Dios. Y Sagan lo daba como una opinión válida"

"Aquí mismo recurres a las limitaciones del lenguaje al llamar dios a las leyes físicas, todo con tal de decir de una manera u otra que dios existe, pero no recurres a ello, que va..."

Es que para ser ateo, me tendrías que, como mínimo, cuestionar esa definición. Como hacen en Naukas. Sino, eres ateo respecto a unos dioses y no respecto a otros.

#94 Que no aparezca Dios por ningun lado no implica que este no existe (como, por tercera vez, los átomos de Demócrito o el Eter). La cosmología claro que no busca una justificación para el ateismo, puesto que no se pregunta sobre si Dios existe. Sin embargo, vosotros si que os apoyais en la cosmología para argumentar el ateísmo.

"Si quieres (o quieren algunos) llamar dios al universo, tú mismo, pero estarás de acuerdo que eso es un poco tramposo."

Yo en este debate no tengo opinión. El problema es ¿Cuál es la definición exactamente de "Dios"? Porque es cierto que todas se contradicen menos en un punto: es el fundamento de la realidad.

De todos modos si te fijas bien, llamar Dios al universo no es teísmo: es panteísmo (el cual puede ser teísta, llamar al universo Dios, o ateo, llamar Dios al universo). Más que tramposo, es que no tiene nada que ver. Un teísmo es el que piensa que la realidad tiene un fundamento "ajeno" a ella.

» autor: Perranegra

#95 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 21:51:37 +0000

#92 Es que os portais como una corriente de pensamiento. Es así desde el momento en el que el ateísmo busca responder a una pregunta reference a la variable Dios. Tu cojes, y, para refutar lo que dice la religión, respondes de otra manera a las preguntas que plantea, les das argumentos razonados y encima te dices apoyar en evidencias para darles veracidad. ¿Cómo no voy a considerarla como una corriente de pensamiento?

"No creo que entiendas que el ateismo consiste en haber dejado atrás la etapa infantil de una humanidad ignorante de su entorno, y que creaba amigos invisibles para consolarse de esa incertidumbre, que no es otra cosa que la mera falta de información. La ciencia no busca matar los dioses demostrando su inexistencia, estos se desvanecen sólos en cuanto se empieza a mirar el universo de forma razonada."

Se desvanecen porque encuentras mejores explicaciones que los dioses, eso significa demostrar su inexistencia.

Además eso no es un argumento lógico si me dices que el ateismo es mejor porque implica la madurez del hombre. ¿Por qué el ateísmo necesariamente y no otras opciones de no teístas? ¿Por qué no una religiosidad en consonancia con los descubrimientos científicos? Claro, ahora me hablarás del Dios de los Huecos, y te diré "cierto, pero hoy por hoy no puedes encontrar evidencias contra ese Dios, por lo que si lo haces, estas generalizando". Eso es un prejuicio cognitivo propio de los razonamientos inductivos, y me lo estas apoyando.

"Todos los conceptos que las religiones promueven, como la creación del universo por un ente superior, o la del ser humano, están siendo invalidados por el descubrimiento científico de procesos naturales que no requieren ninguna presencia "superior", procesos que la ciencia no ha buscado con el objetivo de destruir las religiones."

Bueno, en realidad desde sus fundación ya había gente que decía que lo importante no era el contingente, sino el contenido. Pero aún aceptando lo que dices, eso simplemente invalidaría lo que dicen los religiosos sobre los conceptos, no el concepto en sí, necesariamente.

Sin embargo que los procesos no sean automáticos y no dirigidos no implica necesariamente que sean "sólos. Yo puedo hacer un programa informático que haga cosas sólo, no requiere de mi presencia. Sin embargo yo soy su creador. Eso no implica que Dios exista (nunca he defendido eso), sólo implica que un proceso "no dirigido" no implica que "no sea creado.

Así que porque (y este es un problema de la inducción) te encuentres algunos procesos que vayan solos, no implican que no sean creados. Por esa regla de tres, Darwin hubiera dicho que la Evolución entra en conflicto con el teísmo, y el lo negó infinidad de veces. De hecho, si dejo el cristianismo no fue exactamente por sus descubrimientos.

Vosotros podeis pensar lo que querais, nadie dice que no seais ateos. Simplemente os quería plantear mis dudas sobre si esa postura es racional cuando se basa en contestar una pregunta que de por sí no es racional.

Si yo te digo ahora mismo ¿Dios existe? ¿Tú qué me contestarías?

» autor: Perranegra

#94 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 21:27:53 +0000

#91 Por cierto, no se si lo he entendido bien, yo diría que Feyman (por cierto, agnóstico y abierto a las religiones) lo que dice es que hay cosas que no puedes explicar, que las tienes que aceptar sin más: que son así. Explícamelo bien, pero creo que me estas diciendo que tengo que hacer un acto de fe en lo que me dices, tío.

No es esa la idea del video. Feynman responde con mucho tacto que para poder explicarle al periodista lo que éste le ha preguntado sobre el funcionamiento del magnetismo, éste debe poseer unos conocimientos previos que Feynman sabe que no tiene (evidente por la pregunta realizada), y que por tanto no tiene la capacidad de entender la explicación que él le puede ofrecer. En realidad no le llama tonto ni nada por el estilo, pero le hace entender que para llegar a ese conocimiento, ha de pasar por un aprendizaje formal que es evidente que no tiene, y que en su caso debe conformarse con saber la parte superficial y simple que ya conoce.

El motivo de poner el video no es considerar que no puedas entender las evidencias e hipótesis que hay actualmente en cosmología (de hecho ni yo mismo en muchos casos), sino que esto no se puede resumir en una fórmula o un múmero (como el 42).

Y como ya decía antes, la cosmología no busca justificación para el ateismo, busca realidades, y dios no aparece por ningún sitio.

Si quieres (o quieren algunos) llamar dios al universo, tú mismo, pero estarás de acuerdo que eso es un poco tramposo.

» autor: --11417--

#93 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 21:26:54 +0000

#91 "¿Entonces por qué os comportais como si tuvierais una opinión?"

No voy a responderte más sobre lo que quiere decir ser ateo porque veo que así no llegamos a ninguna parte, allá tú.

"A ver, no me escudo en las limitaciones de la filosofía y el lenguaje, es que ateo no significa lo que tu quieras tampoco"

¿Seguro que no lo haces? Pues mira en tu siguiente comentario:

"Para Einstein y Spinoza eso era Dios. Y Sagan lo daba como una opinión válida"

Aquí mismo recurres a las limitaciones del lenguaje al llamar dios a las leyes físicas, todo con tal de decir de una manera u otra que dios existe, pero no recurres a ello, que va...

» autor: --261592--

#92 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 21:14:53 +0000

#90 Es que todavía no me has demostrado que las evidencias apunten al ateísmo. Sólo me has dicho que la religión no se apoya en evidencias científicas, con lo cual estoy de acuerdo.

Sigues tratando el ateismo como si fuese una corriente de pensamiento. No creo que entiendas que el ateismo consiste en haber dejado atrás la etapa infantil de una humanidad ignorante de su entorno, y que creaba amigos invisibles para consolarse de esa incertidumbre, que no es otra cosa que la mera falta de información.
La ciencia no busca matar los dioses demostrando su inexistencia, estos se desvanecen sólos en cuanto se empieza a mirar el universo de forma razonada.

Todos los conceptos que las religiones promueven, como la creación del universo por un ente superior, o la del ser humano, están siendo invalidados por el descubrimiento científico de procesos naturales que no requieren ninguna presencia "superior", procesos que la ciencia no ha buscado con el objetivo de destruir las religiones.
Ahora las religiones reculan y dicen que esos procesos son obra de ese ser superior, que las palabras escritas con anterioridad hay que entenderlas como metáforas, que no son literales.

» autor: --11417--

#91 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 21:14:25 +0000

Bien, primero te contestaré a tí, #89 que te he visto primero y al menos se puede medio mantener una conversación:

"Una evidencia en contra sería soltar un manzana y que saliese directa hacia arriba. El resto son errores de método o definición que no invalidan la teoría, sólo requieren de mejoras.
Einstein no invalidó la mecánica Newtoniana, la mejoró y amplió su alcance y nuestro conocimiento."

Exacto, porque una "evidencia en contra" lo que haría sería invalidar toda la idea central de la teoría. ¿Hay algo que invalide la teoría central de una religión? (es decir) Dios.

"Diferenciame esta chorrada de la existencia de ese dios o cualquier otro..."

Simple, sabemos los motivos por los que se inventó el unicorno invisible rosa. Sabemos que es una manera de decir "oye que por no poder falsearla no implica que sea cierta". No sabemos de donde surgen los mitos, sólo tenemos algunas hipótesis que no aclaran mucho y evidencias de que . Eso no quita que se Dios exista ni nada de eso, pero como comprenderás, antes de decir algo sobre un mito, deberíamos decir cual es la base de ese mito y compararla. Si no podemos explicar porque una cosa es falsa o verdadera, no podemos considerarla como falsa o verdadera.

Por cierto, no se si lo he entendido bien, yo diría que Feyman (por cierto, agnóstico y abierto a las religiones) lo que dice es que hay cosas que no puedes explicar, que las tienes que aceptar sin más: que son así. Explícamelo bien, pero creo que me estas diciendo que tengo que hacer un acto de fe en lo que me dices, tío.

Bueno ahora vamos a #88

¿Entonces por qué os comportais como si tuvierais una opinión? Yo diría que ateo si implica tener una opinión al respecto: dice algo al respecto. Sino, serías agnóstico, o ignóstico, o apateista, o no cognitivista teológico, que no dicen nada al respecto.

A ver, no me escudo en las limitaciones de la filosofía y el lenguaje, es que ateo no significa lo que tu quieras tampoco. Y respecto al URI ya he hblado.

"Entonces no fue dios quien creo el universo, fueron las leyes físicas mismas quienes lo produjeron, por eso no crees en dios ¿No?"

Para Einstein y Spinoza eso era Dios. Y Sagan lo daba como una opinión válida.

» autor: Perranegra

#90 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 20:49:17 +0000

Bien, veo que me he dejado algunas respuestas en el tintero.

#66 Es que todavía no me has demostrado que las evidencias apunten al ateísmo. Sólo me has dicho que la religión no se apoya en evidencias científicas, con lo cual estoy de acuerdo.

Por otro lado, la disciplina de conocimiento que dice qué es ciencia o no, es filosofía: la filosofía de la ciencia, para ser más exactos. De hecho yo diría que los que mezclan churras con meninas, no soy yo.

#74 ¿Por qué uno de los tipos de noticias que suelen llegar a portada un día si y un día también un monton de artículos que buscan explicar de qué va el ateísmo? ¿Por qué cuando aquí hay un debate sobre religión, la gente se enciende mucho, y no precisamente los creyentes que son minoría?

No, si ser ateo no significa ir necesariamente en contra de la religión, pero no me negarás que muchos aquí se ponen hechos unos basiliscos cuando de primeras se les cuestiona sus argumentos, empezando por #82.

Eso sin olvidar que. Para no tener en cuenta a la religión no hace falta ser ateo. De hecho, incluso se puede ser creyente

» autor: Perranegra

#89 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 20:37:16 +0000

#86 "evidencias en su contra"
Una evidencia en contra sería soltar un manzana y que saliese directa hacia arriba. El resto son errores de método o definición que no invalidan la teoría, sólo requieren de mejoras.
Einstein no invalidó la mecánica Newtoniana, la mejoró y amplió su alcance y nuestro conocimiento.

Por otro lado lo del unicornio rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada.
Diferenciame esta chorrada de la existencia de ese dios o cualquier otro...

Tú eres el que has afirmado que tú opinión se basa en evidencias, eres tú el que me tienes que traer las prebas .
Así a bote pronto te podria decir: 42
Pero si quieres detalles más concretos te remito a este video: www.youtube.com/watch?v=X8PX84ilvsE

» autor: --11417--

#88 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 20:27:04 +0000

#86 "Si no te lo planteas, no te llames ateo. Simplemente no te llames nada"

Por que tú lo digas

Como ya te han dicho, ser ateo es precisamente eso, no creer en dios, no hacerse la pregunta, simplemente no creer, sin más, si no eres capaz de comprenderlo no pienso seguir perdiendo el tiempo contigo.

"¿Y qué es lo que dice exactamente el método científico y la lógica sobre Dios? ¿Qué no hay evidencias que digan que Dios existe? Vale, entonces por esa regla de tres, los creyentes podrían ser científicos porque "no afirman que Dios existe"

Menuda burrada que acabas de soltar... Los creyentes creen en dios, tienen fe ciega, y tener fe ciega no es ser científico, si te tengo que explicar esto ya es que me estas tomando el pelo

"Si no creo que un viejo va todos las nocheviejas meterse en las casas a dar regalos porque hay una evidencia: no es Santa Claus, sino los padres quien da esos regalos"

Entonces no fue dios quien creo el universo, fueron las leyes físicas mismas quienes lo produjeron, por eso no crees en dios ¿No?

"Por que ese tipo de negación (de lenguaje) no implica únicamente que "no dar por buena una postura" sino "dar otra por buena"

¿Por que no implica únicamente "no dar por buena una postura"? Ese tipo de negación no quiere decir lo que a ti te de la gana, por supuesto que implica únicamente "no dar por buena una postura", sin más.

"¿Y no es eso lo que estoy diciendo? Por otro lado lo del unicorno rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada"

¿Que sea una chorrada es una evidencia? Pues dios me parece una gran chorrada.

"Sin embargo te voy a comentar otra cosa: la Ley de la Gravedad Newtoniana tenía anomalias, casos en los que no funcionaba: evidencias en su contra. ¿Eso la invalidaba totalmente?"

Obviamente no, pero nada que ver con el tema a debatir.

Como es de esperar, siempre te escudas en las limitaciones del lenguaje y la filosofía, nada que no haya visto antes.

» autor: --261592--

#87 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 19:55:29 +0000

#85 De hecho, esa es la idea que define al panteísmo: que el universo es Dios o Dios es el universo.

En realidad, todas las definiciones de Dios tienen un punto en común: el fundamento del universo. Por tanto la pregunta se resumen ¿Tiene el universo fundamento o no?

- Los teístas consideran de que hay algo que fundamenta el universo.
- Los ateos consideran que no hay nada que lo haga.
- Los angósticos no lo saben.
- Spinoza y Einstein decían que el lo que fundamenta el universo es propio fundamento (las reglas).
- Los ignósticos se pregunta qué es ¿Fundamento?
- Los panteístas dicen que el Universo es el fundamento.
- Luego estan los que consideran que la pregunta no esta bien planteada.
- Y por último, los que no la consideran importante y pasan del tema.

Y no todas las posturas son excluyentes, aunque algunas si. Tú puedes combinar las que no se inclinan aunque sea un poco a una postura clara con alguna de las que sí, pero no con todas, porque es una contradicción.

» autor: Perranegra

#86 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 19:49:06 +0000

#81

"Primero, yo no hablo en nombre de los ateos, yo hablo únicamente en mi nombre, así que si crees que algún ateo comete algún error en su lógica, lo hablas con el, a mi me importa un carajo el debate estéril de la existencia de dios, ni me planteo su existencia lo más mínimo."

Si no te lo planteas, no te llames ateo. Simplemente no te llames nada.

"Lo que diga Sagan o Dawkins me trae sin cuidado y ni por un momento se me ocurriría mencionarlos en debate como este, me sobra y me basta con el método científico y la lógica."

¿Y qué es lo que dice exactamente el método científico y la lógica sobre Dios? ¿Qué no hay evidencias que digan que Dios existe? Vale, entonces por esa regla de tres, los creyentes podrían ser científicos porque "no afirman que Dios existe.

Bueno, este tema es sobre lo que Sagan dice sobre los dioses, usado para justificar el ateísmo...

"¿Por qué no crees en Santa Claus? Porque no hay absolutamente indicio alguno de que exista, no tengo motivos para creer en Santa Claus."

Si no creo que un viejo va todos las nocheviejas meterse en las casas a dar regalos porque hay una evidencia: no es Santa Claus, sino los padres quien da esos regalos. Por otro lado, veamos en qué se basa la figura de Santa Claus.

en.wikipedia.org/wiki/Santa_Claus

Como vemos el míto si que tiene una base real (una figura histórica). Para ver la autenticidad o falsedad de un mito tenemos que compararlo con el hecho al que alude y ver qué coíncide con la realidad o qué no. En este caso tenemos una documentación clara al respecto.

"¿Puedes explicar porque una cosa implica la otra?"

"No necesito un motivo para no creer en algo, lo que si necesito es un motivo para creer."

Por que ese tipo de negación (de lenguaje) no implica únicamente que "no dar por buena una postura" sino "dar otra por buena". Los agnósticos y otros tipos de "no creyentes" se diferencia de los ateos en que no consideran que ninguna postura es buena. Incluso en el caso de ateo agnóstico a pesar de no dar por buena una postura, considera que una es mejor que otra. En cierto sentido, más que negar, tiende a afirmar la cuestión contrario. Si das una postura por buena, necesitas motivos. El ateísmo va mas allá del simple descreimiento para pasar a la increencia, aunque haya personas con la cabeza tan bien amueblada para considerar que es su postura y que no pueden dar nada por sentado.

#82

"Esas evidencias que me pides son sobre el origen del universo, supongo, pues esas son las evidencias a las cuales me refiero.

La cosmología y la astrofísica son campos amplios y complejos, pero no te será dificil localizar fuentes con suficiente información consensuada sobre las hipótesis actuales; por ejemplo la misma Wikipedia suele ser un punto interesante de inicio."

Tú eres el que has afirmado que tú opinión se basa en evidencias, eres tú el que me tienes que traer las prebas .

"Falacia de ignorancia para todos entonces, pues no es eso lo que yo digo. Una proposición no aceptada puede ser descartada si se encuentran evidencias en su contra, o no ser descartada y seguir buscando evidencias que la justifiquen o no; no se abandona porque no se encuentren evidencias a priori (salvo que sea una chorrada como la busca del unicornio rosa)."

¿Y no es eso lo que estoy diciendo? Por otro lado lo del unicorno rosa si tiene una evidencia a priori: que es una chorrada.

"El problema de muchas religiones actuales es que están tratando de arrimar el ascua a su sardina, viendo que la ciencia las deja totalmente fuera, y se dedican a reformular las "inamovibles" palabras y conceptos que algun iluminado escribiese en su momento. Por eso aparecieron los teólogos, para tratar de encajar las escandalosas inconsistencias."

Y esto viene.... ¿a?

Sin embargo te voy a comentar otra cosa: la Ley de la Gravedad Newtoniana tenía anomalias, casos en los que no funcionaba: evidencias en su contra. ¿Eso la invalidaba totalmente?

» autor: Perranegra

#85 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

suzudo — Thu, 29 Nov 2012 19:28:08 +0000

**
s que no hay evidencias de que Dios exista, y eso estamos de acuerdo.
**

Definamos a que nos referimos por dios ¿cómo se ha de valorar si sus propiedades son compatibles con la realidad si se llama dios a un conjunto diferentes de propiedades según personas y a veces a radicalmente contradictorias entre sí?

Luego, la inteligencia no crea de la nada, el orden local generado implica un aumento de entropía global mayor. Es cómodo explicar lo desconocido con lo conocido, lo que se tiene más a mano es precisamente uno mismo y proponer otro que hace las cosas como uno hace cosas pero cosas mayores porque tiene "más capacidades" y hacerse una empanada mental porque el fundamento contradice el funcionamiento mismo de la inteligencia y el universo.

Por otra parte, Una vez definido ¿parte de pruebas, evidencias, indicios, o algo esa propuesta o es creación exclusiva de la fantasía y no existe. hay algo objetivo para llegar a ser propuesta dado que ya ha sido propuesta? si es así ¿cómo se puede poner en falsación aunque no se tengan los métodos para hacerlo pero cómo? Si no se puede es precisamente que parte de solo la fantasía y no tiene nada que la justifique y no existe porque no hay de donde cogerla para ponerla en falsación. Y si lo hay, so hay algo objetivo ¿donde está? ¿Cómo se pone en falsación si no es producto exclusivo de la fantasía?

El espacio y el tiempo son constituyentes del universo, forman parte intrínseca del mismo y una relación de causas o causa y efecto y efectos es un suceso en un momento y en un lugar, es decir dentro del universo fuera de todo momento y de todo lugar implica que algo no existe ni ha existido ni existirá en lugar alguno. Es decir que no existe como tal solo ideas suyas dibujos pero no como tal (lo que se llama fantasía, como los pitufos ..)

¿la causa de todo el conjunto de causas? ¿el gigante de todo el conjunto de gigantes externo a ese conjunto? Ufff

Además en el universo hay sucesos sin causa, con efectos porque sino no sabríamos de su existencia, ha de interactuar y tener algún efecto de cualquier tipo cambiando propiedades de cosas y por eso se reconoce (y por eso mismo al ser definido puede ser falsable) Pero sí hay sucesos sin causa que no son efecto claro pero tienen efectos

Se puede llamar Dios al mismo universo, O al primer suceso del universo sin causa pero con efecto... pero...

» autor: suzudo

#84 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--350750-- — Thu, 29 Nov 2012 19:21:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --350750--

#83 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Pulsar — Thu, 29 Nov 2012 18:40:37 +0000

<< Le dijo un ovulo a un espermatozoide
si nos unimos ,formaremos Dioses y Diosas
Y el ovulo respondio - No me jodas ? (Ironic) ≥>

» autor: Pulsar

#82 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 17:56:58 +0000

#79 Esas evidencias que me pides son sobre el origen del universo, supongo, pues esas son las evidencias a las cuales me refiero.

La cosmología y la astrofísica son campos amplios y complejos, pero no te será dificil localizar fuentes con suficiente información consensuada sobre las hipótesis actuales; por ejemplo la misma Wikipedia suele ser un punto interesante de inicio.

Falacia de ignorancia para todos entonces, pues no es eso lo que yo digo. Una proposición no aceptada puede ser descartada si se encuentran evidencias en su contra, o no ser descartada y seguir buscando evidencias que la justifiquen o no; no se abandona porque no se encuentren evidencias a priori (salvo que sea una chorrada como la busca del unicornio rosa).

El problema de muchas religiones actuales es que están tratando de arrimar el ascua a su sardina, viendo que la ciencia las deja totalmente fuera, y se dedican a reformular las "inamovibles" palabras y conceptos que algun iluminado escribiese en su momento. Por eso aparecieron los teólogos, para tratar de encajar las escandalosas inconsistencias.

» autor: --11417--

#81 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 17:47:47 +0000

#78 Para vosotros os tira más la respuesta "Dios no existe"

Y dale...

Primero, yo no hablo en nombre de los ateos, yo hablo únicamente en mi nombre, así que si crees que algún ateo comete algún error en su lógica, lo hablas con el, a mi me importa un carajo el debate estéril de la existencia de dios, ni me planteo su existencia lo más mínimo.

Lo que diga Sagan o Dawkins me trae sin cuidado y ni por un momento se me ocurriría mencionarlos en debate como este, me sobra y me basta con el método científico y la lógica.

"no creer que exista" implica "no lo se, pero me inclino a pensar que no"

¿Puedes explicar porque una cosa implica la otra?

No necesito un motivo para no creer en algo, lo que si necesito es un motivo para creer.

¿Por qué no crees en Santa Claus? Porque no hay absolutamente indicio alguno de que exista, no tengo motivos para creer en Santa Claus.

» autor: --261592--

#80 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 17:43:01 +0000

Perdón quería decir "no creer que exista".

» autor: Perranegra

#79 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 17:39:22 +0000

#77 No estoy dando nada por sentado. Pero todavía no me has dicho que evidencias hay para apoyar tu opinión. Lo único que me has dicho es que no hay evidencias de que Dios exista, y eso estamos de acuerdo.

Por otro lado, el concenso del que hablo es metodológico, es decir, puede ir cambiando, pero a lo que voy (y eso lo pone clarito en mi comentario) es que no se acepta como válida una cosa hasta que no esté consensuada. Pero una cosa es que "no se acepte" y otra "es se descarte". Cuando no se puede descartar ni aceptar, se queda ahí, en el limbo, y si la descartas, es por una cuestión personal, no consensuada.

Por eso digo que caes en un error de falacia de ignorancia: considerais que una proposición "no aceptada" es "descartada", cuando no es así.

El ateísmo es una postura respetable como la que más, pero no se que manía que teneis en considerar que la ciencia lo abala y sobretodo, considerar que cuando alguien lo cuestiona, me vengais con "no no, es que eso no es ateísmo" de la misma manera que vienen los religiosos a decir "no no, es que eso no es Dios". Vamos, que a mi, la postura de "un ateo no es aquel que cree que Dios no existe, sino aquel que no cree que exista" me puede parecer válida, pero como te digo, hay varias maneras de no creyentes y "no creer que no exista" implica "no lo se, pero me inclino a pensar que no".

» autor: Perranegra

#78 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 17:28:37 +0000

#76 "No hay indicio alguno de que dios exista, por lo que no ser creyente es lo lógico, te guste o no"

Exacto, pero no todos los "no creyentes" son ateos ¿por qué no lo son?

Aquí el problema es de base. Como bien dices, lo lógico no es tomar una postura. La cosa es que los ateos (por muy agnósticos os pongais en la coletilla) si que tomais una. Para vosotros os tira más la respuesta "Dios no existe". Esa es la diferencia entre un ateo y cualquier otro tipo de creyente (y me baso en eso en lo que dice Dawkins).

» autor: Perranegra

#77 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 17:17:17 +0000

#73 Das por supuesto de forma errónea que considero que la ciencia ya lo ha descubierto todo.
La realidad es que estamos en pañales, avanzamos dando tumbos, pero avanzamos, con ese consenso que indicas y que suele casi siempre ser temporal, hasta que la hipótesis consensuada es corroborada o descartada. Pero por lo general se suele ir siempre hacia adelante, la ciencia se fundamenta en las evidencias pasadas y certeras y avanza, como se dijo varias veces en la antiguedad "a hombros de gigantes".

» autor: --11417--

#76 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 17:11:43 +0000

#62 "En el momento en el que dices "Dios no existe" estas contestando la pregunta. Lo dices ¿Verdad?

Pero tú te apoyas en la ciencia para decir que Dios no existe ¿Verdad? Si no, dirías que "dudo de que Dios exista, porque no hay evidencias sobre ello". Dudar y negar son cosas diferentes"

Yo no he dicho que "dios no existe", lo que he dicho es que no creo en que exista, no soy creyente, así que no te inventes cosas

"Eso no es ciencia, sino verificacionismo, una postura filosófica, obsoleta, por cierto.

es.wikipedia.org/wiki/Verificacionismo

A parte, me estás haciendo una tautología "no creo en Dios porque no creo". Eso, tampoco es muy científico"

Veo que tú comprensión lectora es bastante mala, "no creo en Dios porque no creo" y "no creo en dios porque no tengo motivos para ello" no es lo mismo, lo último se basa en la lógica, si no hay indicios para creer en algo lo lógico es no creer en ello, así de simple.

No hay indicio alguno de que dios exista, por lo que no ser creyente es lo lógico, te guste o no

Todo lo demás son tergiversaciones

» autor: --261592--

#75 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 17:08:48 +0000

Perdona #69 aquí me he líado.

Donde pone

"Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero tampoco se inclina a pensar a que sí)."

Debería poner

"Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero si se inclina a pensar a que sí)."

» autor: Perranegra

#74 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 17:07:54 +0000

#72 ¿Porque crees que buscan justificar su ateismo? ¿No será que a ti te parece que se quieren justificar porque no creen en lo que tu sí crees?

Citando una frase graciosa de un humorista que me parece inteligente: "El ateismo no es una religión del mismo modo que la abstinencia no es una postura sexual" - Bill Maher

Y ello viene a cuento de esa apariencia de belicosidad contestataria y justificadora que crees ver en los ateos (que alguno habrá, seguro, no te lo discuto).

Un ateo no va contra la religión, simplemente no la tiene en cuenta. Y generalmente con conocimiento de causa, pues has de estar de acuerdo en que los que tenemos una cierta edad y experienca hemos pasado todos por una educación en la cual la religión no era una opción, y una sociedad en la cual esta religión estaba bastante presente en muchas de sus facetas.
No quieras ver en ello ningun tipo de respuesta inconsciente a cualquier tipo de mala experiencia, es simplemente que hemos venido, hemos visto, hemos ponderado y hemos evolucionado.

» autor: --11417--

#73 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 17:04:27 +0000

#71 No, no soy filósofo. De hecho soy de ciencias, por eso no uso la ciencia para lo que me de la gana.

Sin embargo tu dices que hay unas evidencias que corroboran tu opinión. Para empezar:

- Yo quiero que me digas qué evidencias corroboran tu opinión. Seré muy tonto, pero lo que dicen las evidencias es que todavía nos queda mucho camino por recorrer antes de decir algo al respeto. Así que si lo dices, no estas siendo científico. Claro, luego me diras que "eso no es trabajo de la ciencia". Entonces no la uses para justificarte.

- Que una opinión esté basada en "evidencias" no la hace más "real". Un segurata en un trabajo nocturno solo se enfrenta a extrangeros en su trabajo. En su opinión todos los extrangeros son unos delincuentes. El tiene evidencias para decirlo (ha visto extrangeros delincuentes). Por otro lado volvemos al caso de Demócrito, no había evidencias de que los átomos fueran reales, y por eso, se escogió la teoría aristotélica por ser más válida científicamente hablando. Al final Demócrito tenía razón. Fijate, miles de años sin evidencias y sin embargo, era la verdadera. Y si me apuras el hecho de que el universo estaba "vacío" también fue el estandar y fijate ahora, tenemos efecto cashmir y energía oscura.

"En cuanto a la frase que indicas y que no se si no entiendes, a lo que me refiero es que la ciencia investiga y trata de hallar explicación a nuestro universo, partiendo de cero.
La religión "ya tiene una explicación" y busca pruebas que la justifiquen. "

Vale ahora la entiendo. Sin embargo te diré una cosa: la ciencia no parte de cero, sino que también tiene unos supuestos. Para empezar no dar por válido algo que no este consensuado, y sobretodo, no preguntarse cosas que no se pueden verificar ni falsear.

Por otro lado, si es así la frase la frase está mal. Tanto religión como ciencia son métodos para generar conocimiento, la diferencia entre uno y otros es que el primero no existe el consenso que hay en el segundo. Ambas buscan respuestas, pero no del mismo modo.

» autor: Perranegra

#72 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 16:47:37 +0000

Por cierto yo tambien tengo otra frase para tí #69

"El ateo, al rechazar a Dios, lo que rechaza es la imagen que él se ha formado de Dios, y es posible que, si hubiera sabido a tiempo que había otras imágenes y las hubiera aceptado y vivido de antemano, no habría llegado a la negación. Es fácil descartar el ídolo que uno ha fabricado cuando deja de funcionar. Yo tampoco creo en el dios en que los ateos no creen".

Por supuesto, la frase es discutible en el sentido de que, probablemente no hay ninguna imagen válida de Dios, pero creo que eso no a lo que yo voy.

La pregunta es ¿Qué crees que Sagan diría de todos estos que usan sus videos para justificar su ateísmo, y que luego se ponen muy belicosos cuando alguien se lo cuestiona?

» autor: Perranegra

#71 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 16:47:04 +0000

#65 Cómo os gusta a los filósofos emplear las limitaciones del lenguaje para retorcer las opiniones.

Es evidente que no tengo razón porque muchos compartan mi opinión, sino porque las evidencias científicas me dan la certeza de que mi opinión es la acertada, o mejor expresado y más fiel a la realidad, mi opinión se basa en esas evidencias palpables y reproducibles.

En cuanto a la frase que indicas y que no se si no entiendes, a lo que me refiero es que la ciencia investiga y trata de hallar explicación a nuestro universo, partiendo de cero.
La religión "ya tiene una explicación" y busca pruebas que la justifiquen.

» autor: --11417--

#70 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 16:44:48 +0000

Por cierto, la respuesta #68 va para #64

» autor: Perranegra

#69 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 16:43:56 +0000

#69

Gracias por corregirme la mala traducción.

"Cualquiera que haya leído a Sagan se da cuenta al instante que no encaja ni con su obra ni con su manera de pensar. Eso si que es instrumentalizar sus declaraciones, no una grabación suya donde expresa tranquilamente su propia opinión, por incómoda que resulte."

Es que yo no niego que Sagan hiciera críticas a la postura religiosas. Sólo digo que a otras también. Por otro lado ¿Te has leído Asombro y Escepticismo, donde explica cómo se está perdiendo el pensamiento crítico en los círculos escépticos?

Por otro lado, Sagan no era ateo-agnóstico, pues consideraba que primero habría que preguntarse sobre la definición de Dios.

"Asumiré que eres teísta cristiano, corrígeme si me equivoco."

Te equivocas. Para mi todas las respuestas son insactifactorias desde el punto de vista racional y científico, porque la pregunta no es ni racional ni científica.

"Un ateo no es aquel que negase la existencia del dragón (teniendo o no la posibilidad real de hacerlo) sino quien no creyese en él."

Según el espectro de probabilidad teísta de Dawkins, un ateo es aquel que no niega la existancia del Dragon pero que se inclina a pensar que no existe (igual que un creyente necesariamente ha de afirmarla pero tampoco se inclina a pensar a que sí).

Que no sean excluyentes no significa que por cojones un agnóstico, apateista, ignóstico o no cognitivista teológico sean ateos. Ser "no creyente" no implica "ser ateo" necesariamente.

"Entiendo que para ti pueda ser cómoda la postura original tergiversada de Sagan, pero te propongo un ejercicio.
¿Crees en Zeus? No ¿verdad? Es ridículo... Pues ahora defiende tu postura ante los mismos argumentos que usas con tu dios."

Ni creo ni dejo de creer en Zeus. Para eso antes debería estudiar mitología greco-romana. Por tanto, no tengo opinión al respecto ni me inclino bajo ninguna postura. Lo mismo pasas con Dios, no tengo que defender la existencia de algo cuando se que no hay razones para hacerlo.

Por otro lado, obviamente un ateo agnóstico no niega tajantemente la existencia de dios, el problema está en que una cosa es la teoría y otra la práctica. Si os fijais bien, muchas veces lo que define a una persona no son las ideas que tengan, sino su actitud sobre ella. Muchos no negais la existencia de Dios, pero os inclinais a pensar a que no, cosa bastante respetable. Sin embargo, si muchas veces actuais con la convicción de que Dios no existe, especialmente en este sitio. No digo que sea malo, sólo digo que decis una cosa y os comportais como otra.

"La idea de que Dios es un hombre blanco más grande de lo normal con una barba flameante que se sienta en el cielo y cuenta la caída de cada gorrión es ridícula. Pero si por Dios uno quiere decir el conjunto de leyes físicas que gobiernan el Universo, entonces claramente hay un Dios así. Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de gravedad."

¿Y qué me cuentas con eso? Yo no rezo. A parte de que yo diría que es algo diferente a simplemente pedirle a la virgencita que todo vaya bien.

» autor: Perranegra

#68 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 16:18:26 +0000

Mira te lo voy a poner más facil. El ser humano puede hacerse muchas preguntas, no todas ellas son científicas. Que el Universo tenga o no fundamento (exista o no exista Dios) es algo, de momento de lo que no se puede decir nada, ni falso ni verdadero. Hay consenso en que la ciencia sólo da respuestas ante cosas que se pueden falsear. Si la pregunta no es falseable, puede responderse de manera científica. Simplemente eso.

» autor: Perranegra

#67 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

vejeke — Thu, 29 Nov 2012 16:17:24 +0000

#36

Asumiré que eres teísta cristiano, corrígeme si me equivoco.

"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."

FALSO, esa frase está tergiversada y sacada absolutamente de contexto. Cualquiera que haya leído a Sagan se da cuenta al instante que no encaja ni con su obra ni con su manera de pensar. Eso si que es instrumentalizar sus declaraciones, no una grabación suya donde expresa tranquilamente su propia opinión, por incómoda que resulte.

Aquí está la frase original:
"An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god. By some definitions atheism is very stupid."

No dice:
"Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."

Dice:
"Según algunas definiciones, el ateísmo es muy estúpido."

Y es evidente que esa definición que emplea (común pero errónea) conduce a un sinsentido tan absurdo como su opuesto.

Por si no queda claro lo explicaré siguiendo la analogía de "El dragón en el garaje". es.wikipedia.org/wiki/Dragón_en_el_garaje

La definición que usa equivaldría a alguien que "sabe" que no hay un dragón en su garaje aún conociendo que las especificaciones del dragón incluyen la invisivilidad, ingravidez... en definitiva indetectabilidad.

Es ciertamente estúpido mantener esa postura.

Personalmente no conozco a nadie que en último término sostuviese seriamente esa postura en las citadas condiciones.

Es aquí cuando hay que aclarar algo. Un ateo no es quien niega la existencia de dioses sino quien carece de creencia en ellos. Es decir, un ateo es quien no creería en ese dragón, no adoraría su fuego sagrado ni lo tendría por real. Pero saber o no saber de su existencia es un tema aparte pues no es lo mismo el teísmo/ateísmo (que versa sobre el creer) que el gnosticismo/agnosticismo (que versa sobre el saber).

La postura que ridiculiza Sagan es la de un ateo gnóstico sobre un dios incognoscible.

Obviamente un ateo gnóstico tendría que saber mucho más que él (y que nadie) para negar una deidad incognoscible. Un ateo no es aquel que negase la existencia del dragón (teniendo o no la posibilidad real de hacerlo) sino quien no creyese en él.

Yo no creo que exista Zeus del mismo modo que no creo que exista Jehová, Mitra, Odín, Yahveh, Elohim... por lo tanto soy ateo. Yo no sé aquello que no puedo saber y por lo tanto soy agnóstico. Ambos términos no son excluyentes puesto que se refieren a conceptos diferentes.

Si te inventas un dios en base a unos supuestos que anulen cualquier posible comprensión del mismo obviamente seré agnóstico al respecto y además no creeré en tu invención y por lo tanto ateo.

Entiendo que para ti pueda ser cómoda la postura original tergiversada de Sagan, pero te propongo un ejercicio.
¿Crees en Zeus? No ¿verdad? Es ridículo... Pues ahora defiende tu postura ante los mismos argumentos que usas con tu dios.

Buena definición de ateo:
www.sindioses.org/faq.html#que-es-precisamente-un-ateo-y-en-que-se-dif

Mala definición de ateo:
buscon.rae.es/drae/srv/search?val=ateo

Me despido con una cita de una gran persona:

"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity."

"La idea de que Dios es un hombre blanco más grande de lo normal con una barba flameante que se sienta en el cielo y cuenta la caída de cada gorrión es ridícula. Pero si por Dios uno quiere decir el conjunto de leyes físicas que gobiernan el Universo, entonces claramente hay un Dios así. Este Dios es emocionalmente insatisfactorio... no tiene mucho sentido rezarle a la ley de gravedad."

» autor: vejeke

#66 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 16:16:33 +0000

#62 Algunos hablamos de evidencia científica y otros de filosofía y religión, y aunque exista una filosofía de la ciencia, me da que hablamos de cosas diferentes.

» autor: --11417--

#65 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 16:09:37 +0000

#61 Ahora en serio, deberías fijarte en el significado de esa frase, porque veo varias cosas:

- No vas a tener más razón porque "muchos lo compartan". Mal de muchos, consuelo de tontos.
- Si esa frase es cierta, la religión y la ciencia no estarían en conflicto, sin embargo, muchos propiciais ese conflicto.
- Por otro lado, ¿me estas diciendo que la ciencia busca respuestas y la religión argumentos? ¿qué respuseta es esa?

» autor: Perranegra

#64 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 16:04:51 +0000

#63 Si

» autor: --11417--

#63 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 16:03:57 +0000

#61 "Según yo lo veo (y muchos lo comparten) la ciencia busca respuestas, y la religión justificaciones."

Entonces la ciencia y la religión buscan cosas diferentes ¿no?

» autor: Perranegra

#62 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 16:00:25 +0000

#57 En el momento en el que dices "Dios no existe" estas contestando la pregunta. Lo dices ¿Verdad?

"La ciencia no tiene que demostrar la ausencia de dios ¿Ves como eres tú el de las preguntas estúpidas?"

Pero tú te apoyas en la ciencia para decir que Dios no existe ¿Verdad? Si no, dirías que "dudo de que Dios exista, porque no hay evidencias sobre ello". Dudar y negar son cosas diferentes.

"Soy ateo porque no creo en dios, no tengo porque, no tengo evidencias para creer en dios, es pura ciencia te guste o no."

Eso no es ciencia, sino verificacionismo, una postura filosófica, obsoleta, por cierto.

es.wikipedia.org/wiki/Verificacionismo

A parte, me estás haciendo una tautología "no creo en Dios porque no creo". Eso, tampoco es muy científico.

#58 "No sabemos nada." Pero eso no es ateísmo, sino agnosticismo .

"Sólo sabemos que teníamos una pregunta sin respuesta y alguien vino a complicarla agregando una respuesta que plantea más preguntas... a demás de agregar toda una casta de parásitos que viven de insistir en que se agregue esa nueva capa de complejidad al problema. "

¿Y qué tiene que ver que unos tíos se aprovechen de la respuesta para la validez de ella? Eso se llama ad hominen.

"O sea, para esquivar una pregunta difícil y admitir que sencillamente "todavía no sabemos", nos inventamos respuestas (y digo inventamos porque vienen puramente de la imaginación y sin ninguna base experimental) que en realidad sólo complican el asunto para que así el que pregunta se canse y deje de preguntar."

Igual que el atomismo que demócrito ¿Al final quien tuvo razón?

Por otro lado, el principio de la navaja de occam no es siempre aplicable (Física) ¿Que me vas a decir que el ateísmo es "menos ilógico" que el teísmo? Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

"1) no sabemos de donde salió el universo, por lo tanto pensamos que lo creó un ser superior
2) no sabemos de donde salió el dios, por lo tanto pensamos que lo creó otro dios
3) repetir lo anterior indefinidamente, y tenemos un universo con millones de dioses cada uno ligeramente más poderoso que el otro."

No, simplemente no podemos decir nada al respecto. Pero los ateos si que dicen cosas ¿Verdad?

"Repite conmigo: "las negaciones no se demuestran. Nunca haré el ridículo tratando de demostrar una negación"

Corresponde a quien hace la afirmación el proporcionar las pruebas correspondientes. Y recuerda: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias."

Las negaciones en filosofía no tienen que implicar poner la palabra NO delante. Eso es una cuestión de lenguaje. Una afirmación en filosofía implica que te posicionas al respecto. Tú tienes una opinión al respecto ¿Verdad? ¿O me vas a decir que el ateísmo es "ausencia de opinión"?

De hecho, yo diría que (y me puedo equivocar) que una "negación" en filosofía es un contrargumento, algo que invalida una argumento dicho para apoyar una postura, no para dar por válida la postura contraria.

Extraído de tu wikipedia.

"Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aun por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores."

Tal como lo leo, lo que pone ahí es que el hecho de que no se puede refutar no implica que sea válido, en cierto modo sería una respueta al Falsacionismo de Popper (una hipótesis es cierta porque no se puede demostrar). Sin embargo, el otro extremo, el Verificacionismo (si no se puede demostrar, no es cierto) también se descartó porque el no poder verificar determinadas teorías no implica que sean falsas (ni verdaderas).

PD: Russell era agnóstico, por cierto.

» autor: Perranegra

#61 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 14:44:20 +0000

#54 "Entonces, ni siquiera os planteis la pregunta, porque la única manera de contestarla son inventos fantasiosos. Sin embargo, los ateos respondeis a una pregunta que surge de un concepto sin base científica y por fe. Si la pregunta no tiene base científica ¿Cómo lo va a tener la respuesta?"

Según yo lo veo (y muchos lo comparten) la ciencia busca respuestas, y la religión justificaciones.

» autor: --11417--

#60 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Thu, 29 Nov 2012 14:16:15 +0000

#55 Repite conmigo: "las negaciones no se demuestran. Nunca haré el ridículo tratando de demostrar una negación"

Corresponde a quien hace la afirmación el proporcionar las pruebas correspondientes. Y recuerda: afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.

El día que alguien demuestre que Monesvol no creó el universo la semana pasada (y creó nuestras memorias anteriores y todas las evidencias fósiles especialmente para despistarnos) entonces te demostraré que el dios en que creen los cristianos no existe.

Si quieres puedes entretenerte buscando la forma de demostrar que la Tetera de Russell no existe: es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

» autor: anv

#59 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Thu, 29 Nov 2012 14:11:51 +0000

#40,#47: con ese criterio, podríamos decir que:
1) no sabemos de donde salió el universo, por lo tanto pensamos que lo creó un ser superior
2) no sabemos de donde salió el dios, por lo tanto pensamos que lo creó otro dios
3) repetir lo anterior indefinidamente, y tenemos un universo con millones de dioses cada uno ligeramente más poderoso que el otro.

O sea, para esquivar una pregunta difícil y admitir que sencillamente "todavía no sabemos", nos inventamos respuestas (y digo inventamos porque vienen puramente de la imaginación y sin ninguna base experimental) que en realidad sólo complican el asunto para que así el que pregunta se canse y deje de preguntar.

Algo así como esto: www.youtube.com/watch?v=j2eXZXgD6f0

- "¿y por qué el barquito flota?"
- "porque todo cuerpo sumergido en el seno de un líquido recibe un empuje hacia arriba igual al peso del líquido desalojado"

» autor: anv

#58 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Thu, 29 Nov 2012 14:03:00 +0000

#40 Míralo de esta forma... supongamos que tienes un problema matemático. Quieres calcular a+b+(c*d). Bien, supongamos entonces que alguien propone agregar unos paréntesis (a+b)+(c*d). Y supongamos que resulta que el problema sigue siendo igual de complicado con el agregado.

Es la misma situación que tenemos con respecto a dioses creadores: es un agregado sin sentido que no aporta nada a la solución. Como mucho, lo que hace es complicar más la situación porque ahora a demás de que no sabemos de donde salió el dios, también tenemos que investigar cuáles son sus características. Y para colmo ni siquiera sabemos si puede existir tal cosa como un dios o si es físicamente imposible. No sabemos nada. Sólo sabemos que teníamos una pregunta sin respuesta y alguien vino a complicarla agregando una respuesta que plantea más preguntas... a demás de agregar toda una casta de parásitos que viven de insistir en que se agregue esa nueva capa de complejidad al problema.

» autor: anv

#57 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 13:52:50 +0000

#54 ¿Puedes citarme donde me he planteado esa pregunta?

#55 "¿Y alguna evidencia que apunte a la ausencia de Dios más allá de pajas mentales personales?"

La ciencia no tiene que demostrar la ausencia de dios ¿Ves como eres tú el de las preguntas estúpidas?

Para demostrar la "ausencia de dios" primero se tendrá que demostrar su existencia, así que déjate de "pajas mentales"

"Si quereis ser ateos, no es nada malo, porque a vosotros os funciona y es parte de vuestra personalidad, pero lo querais hacer pasar por un hecho científico u objetivo, sino como vuestra opinión"

Soy ateo porque no creo en dios, no tengo porque, no tengo evidencias para creer en dios, es pura ciencia te guste o no.

» autor: --261592--

#56 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 13:45:01 +0000

Vaya, voy y me contesto a mi mismo, obviamente no iba para el número 50.

» autor: Perranegra

#55 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 13:42:44 +0000

#50

"Sobre Dios, hay .. nada, sólo creencias y ninguna evidencia, y un clarisimo patrón evolutivo en esas creencias con vistas a subsanar (tapar) las clarisimas inconsistencias de los teísmos multiples iniciales, sustituyendolas por las más "solidas" Y DEFENDIBLES creencias monoteistas.
Evidencias .... cero."

¿Y alguna evidencia que apunte a la ausencia de Dios más allá de pajas mentales personales? Y si me vas a usar la Tetera de Russell, lo que decía es que es normal que se dude de lo que se dice. Pero dudar no es negar.

Si considerásemos la religión como un paradigma de Lakatos, nos encontramos con que lo que más se ha conseguido es desmontar parte del cinturon protector, que es el que ha ido evolucionando como tú dices. Sobre la idea central no hay nada que se pueda decir.

» autor: Perranegra

#54 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 13:37:11 +0000

#51 "El ateismo no cambia a Dios por el azar. El universo no es azar, tiene una estructura que se está comenzando a entender y que permite que determinadas cosas ocurran y otras no. "

Te recuerdo que el determinismo todavía no está demostrado. Eso en cuántica es relativo.

Por otro lado ¿Por qué el universo tiene esa estructura y no otra? ¿Y cómo se formo esa estructura? Porque el debate sobre Dios gira entorno a eso. De hecho el naturalismo muchas veces se fundamenta en eso: en que el univeros se ha ido formando poco a poco por combinaciones azarozas de factores que han dado lugar a la estructura actual del univeso, haciendo un paralelismo con la Teoría de la Evolución.

#52 "Y si para explicar algo ni siquiera existe una hipótesis valida, lo único aceptable es decir que simplemente se es ignorante, sin inventos fantasiosos. "

Entonces, ni siquiera os planteis la pregunta, porque la única manera de contestarla son inventos fantasiosos. Sin embargo, los ateos respondeis a una pregunta que surge de un concepto sin base científica y por fe. Si la pregunta no tiene base científica ¿Cómo lo va a tener la respuesta?

Si quereis ser ateos, no es nada malo, porque a vosotros os funciona y es parte de vuestra personalidad, pero lo querais hacer pasar por un hecho científico u objetivo, sino como vuestra opinión.

» autor: Perranegra

#53 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 12:43:28 +0000

Resumiendo, la ciencia para intentar explicar algo desconocido usa las hipótesis, pero siempre con una base científica, dios no es una hipótesis, así que no es comparable.

Y si para explicar algo ni siquiera existe una hipótesis valida, lo único aceptable es decir que simplemente se es ignorante, sin inventos fantasiosos.

» autor: --261592--

#52 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--261592-- — Thu, 29 Nov 2012 12:35:44 +0000

#50 "Si lo único que hace el ateísmo es cambiar a Dios por la variable Azar y esta tampoco es muy explicativa"

¿De donde has sacado eso?

El concepto de Dios solo surge cuando se desconoce algo, y surge de una manera no científica y sin indicio alguno, por fe, comparar eso con las diversas teorías sobre el origen del universo es una estupidez, porque estas teorías están basadas en indicios probables.

» autor: --261592--

#51 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 12:35:23 +0000

#50 La ciencia te proporciona evidencias de un posible origen del universo, se recopilan datos que permiten creer en que el origen del universo es el Big Bang, aunque hay dudas, y surgen propuestas e hipótesis alternativas, con vistas a solucionar esas dudas,.... el caso es que hay evidencias, y se progresa hacia ese conocimiento.

Sobre Dios, hay .. nada, sólo creencias y ninguna evidencia, y un clarisimo patrón evolutivo en esas creencias con vistas a subsanar (tapar) las clarisimas inconsistencias de los teísmos multiples iniciales, sustituyendolas por las más "solidas" Y DEFENDIBLES creencias monoteistas.
Evidencias .... cero.

El ateismo no cambia a Dios por el azar. El universo no es azar, tiene una estructura que se está comenzando a entender y que permite que determinadas cosas ocurran y otras no.

» autor: --11417--

#50 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 12:26:48 +0000

#47 "¿En eso discrepo ya que la ciencia te da datos e investiga sobre ese origen, y aunque aun no se sepa con certeza hay evidencias.?"

¿Qué evidencias? La única evidencia que se da es que nuestros procesos dan a incertidumbres, lo que no se sabe es si es por ontología (es así) o por epistemología (por nosotros). Lo único que dicen las evidencias es que tenemos mucho que aprender. Aceptar que Dios no existe porque no aparecen pruebas implica falacia de la ignorancia (que de hecho es la misma que se da cuando se acepta que Dios existe?

Si lo único que hace el ateísmo es cambiar a Dios por la variable Azar y esta tampoco es muy explicativa, es normal que se tenga que tener fe en las dos cosas.

Pero es que es normal, la pregunta ¿Dios existe? No es científica, no espereis que su respuesta sea científica.

» autor: Perranegra

#49 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

del_dan — Thu, 29 Nov 2012 12:20:10 +0000

#40 no te hecho referencia en mi comentario anterior el #46 .

Donde me surgen más dudas, si quitamos de la ecuación a Dios o dioses. ( la última parte es parte en broma.)

» autor: del_dan

#48 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 12:15:02 +0000

#46 También en todas partes el ser humano usa zapatos, se han inventado de forma global e independiente porque son una necesidad. Los dioses se inventaron cuando el conocimiento científico del entorno era nulo; el ser humano necesita aprender, su cerebro está adaptado a aprender, y si faltan datos trata de suplementarlos con algo. Cuando tu conocimiento es muy básico, buscas respuestas en tu entorno familiar: "Alguien ha creado lo que veo, del mismo modo que yo creo un botijo". Ese es el proceso, de forma simplificada.

» autor: --11417--

#47 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 12:11:00 +0000

#44 Creo que le diste a enviar antes de tiempo. ¿Falta algo en tu comentario?

De cualquier modo, salvo mala interpretación mía, #40 dice que ha de tener la misma fe para una cosa u otra, y yo entiendo que se refiere a que le falta la misma información para considerar que en el universo participa Dios, o que no participa. Que se ha de tener fe en ambas opciones.

En eso discrepo ya que la ciencia te da datos e investiga sobre ese origen, y aunque aun no se sepa con certeza hay evidencias.
De la otra opción ... tenemos las mismas evidencias que en la anterior, las que da la ciencia. Dios no aparece en ningun sitio salvo en la imaginacion.

» autor: --11417--

#46 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

del_dan — Thu, 29 Nov 2012 12:07:07 +0000

#40 En mi opinión si hay evidencia filosóficamente hablando. quizás no hay un percepción lógica o real de la evidencia, pero si imaginativa, en experiencia y relacional. con lo que entonces la pregunta es porque la humanidad se ha inventado esa variable: solo por su imaginación, tal vez experiencias? yo no me inventado la variable Dios, ha sido el conjunto de la humanidad con diferentes culturas, lugares, razas. Yo no hablaría tan a la ligera en que no hay una evidencia de la existencia de Dios, porque cierto es que no hay una evidencia con una percepción lógica o real, pero no es lo único que vale, ya que lo real pueden ser impulsos eléctricos interpretados por nuestro cerebro (si no lo digo exploto, jajaja).

» autor: del_dan

#45 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 12:05:04 +0000

Perdona se me ha editado

#42 el problema es que no se elimina la variable Dios, se cambia por otra: el azar, que a parte de que la cuestión sobre el azar no está cerrada, tampoco ayuda a responder.

Si realmente quereis eliminar la variable Dios de la ecuación, no deberíais ni siquiera plantearos la pregunta ¿Dios existe?, lo cual es normal siendo tan ilógica como es. ¿Qué es lo que pasa? Que una pregunta ilógica no da nunca respuestas lógicas, nunca.

Sin embargo, sin esas respuestas ilógicas, nunca hubieramos aprendido nada del mundo.

» autor: Perranegra

#44 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 11:54:14 +0000

#42 Pero eso no es lo que dice #40, lo que dice es que si la quitas, el resultado sigue sin ser claro. Yo no veo q

» autor: Perranegra

#43 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

mr.numb — Thu, 29 Nov 2012 11:52:35 +0000

Próximos capítulos:

"Carl Sagan y su opinión sobre la propiedad intelectual"
"Richard Dawkins y su opinión sobre la naturaleza del ser"
"Pablo Herreros y su opinión sobre la cebolla en la tortilla de patata"
"El Gran Wyoming y su opinión sobre la ley de propiedad horizontal"
"Urdangarín y su opinión sobre la ley de la gravedad"

¡En las mejores pantallas!

» autor: mr.numb

#42 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 11:41:57 +0000

#40 La variable Dios no tiene ninguna evidencia de existencia a fecha de hoy, por lo que es ilógico incluirla en la ecuación. Simplemente uno no se inventa una variable para que le guste más el resultado de la ecuación.

» autor: --11417--

#41 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--262652-- — Thu, 29 Nov 2012 11:19:52 +0000

#21 Explícate hamijo.

» autor: --262652--

#40 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

del_dan — Thu, 29 Nov 2012 11:18:31 +0000

#35 Estoy de acuerdo en nuestra mente limitada en parte y desarrollada en un entorno que nos afecta.

Ahora bien ese razonamiento puede valer también para hablar de un Dios o dioses sin principio ni fin aunque seguimos pensando en creación si tenemos esta postura, pero mi reflexión va en que tampoco es tan lógico descartar a Dios o dioses, porque volvemos a tener el mismo problema. Entonces no resuelve nada el quitar la variable Dios, la pregunta sigue siendo la misma: entonces hay un principio o no? existia algo ya de por sí , salió de la nada. En mi opinión no resuelve preguntas solo quita la variable Dios, que sí simplifica el asunto por la influencia que tiene en la humanidad esa creencia. Así que sigo con mi postura, tengo que tener la misma fé, para creer una y otra cosa.

» autor: del_dan

#39 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--11417-- — Thu, 29 Nov 2012 10:36:20 +0000

#25 El pensar que todo ha de tener un origen o creador puede ser parte de la estructuración del pensamiento humano, que es básicamente lineal en el marco de referencia espacio-temporal, pues a las velocidades a las que nuestra materia estándar se mueve por el espacio-tiempo tendemos a ver que las cosas habituales que nos rodean tienen existencia en tiempos y estados diferentes (vamos, que se mueven o se crean/destruyen por procesos fisico-químicos "normales").

En cuanto cambiamos de escala o de marco de referencia (por ejemplo en mecánica cuántica) las cosas ya no nos parecen lógicas, aunque si lo son, lo que ocurre es que nuestro cerebro se desarrolló en un entorno en el que las cosas tienen un principio y un fin, pero a escala humana, y tendemos a creer que todo el universo ha de ser como estamos acostumbrados a ver las cosas.

Cuando el conocimiento (científico) del entorno es escaso o nulo, la gente tiende a rellenar los huecos con expectativas que consideran lógicas o normales, y se inventan los dioses, que cuadrarían con esa visión primitiva de que las cosas las hace alguien o tienen un fin.

» autor: --11417--

#38 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--178033-- — Thu, 29 Nov 2012 10:20:47 +0000

Dentro de unas cuantas décadas, se le tendrá en mejor estima por el conjunto de la sociedad a Carl Sagan que a otros actualmente super famosos y reconocidos como puede ser Albert Einstein. Y no por sus descubrimientos científicos... sino simplemente por su pensamiento y modo de ver el mundo.

» autor: --178033--

#37 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

JefeBromden — Thu, 29 Nov 2012 10:13:23 +0000

el que quiera creer en algún dios para llenar su vacío existencial o de ignorancia elegida, que se lo pague. Lo que yo veo más aberrante es que se financien iglesias con dinero público, se le pague a sacerdotes con dinero público, se de religión en colegios públicos, la iglesia no pague el ibi, que no se pueda apostatar fácilmente, etc, etc, etc...

» autor: JefeBromden

#36 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Perranegra — Thu, 29 Nov 2012 10:06:11 +0000

En realidad, la cuestión de que si el universo siempre existió o tiene principio no está cerrada, y lo digo porque creo recordar que existe el consenso de que con el Big Bang surgió el tiempo y el espacio (que alguien me corrija).

Por otro lado, considero que esto es instrumentalizar las declaraciones de Sagan. Para emperzar, el acabó no teniendo una posición clara al respecto y siempre contestaba con más preguntas, teniendo una postura que varíaba entre agnóstico e ignóstico (según él, la definición de Einstein y de Spinoza de Dios eran validas). Al fin y al cabo, a pesar de que a veces era demasiado cientifista, derrochaba humildad y era capaz de escuchar y comprender a los que no estaban de acuerdo con él.

Pero es que por otro lado, Sagan también descalificó a los ateos.

"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido."

Por supuesto, no todos los ateos son así (dependiendo de la mentalidad y la tolerancia de la persona en cuestión), pero no entiendo por qué siempre se cojen las frases de Sagan que más convienen.

Eso sin olvidar que la gente babea con Cosmos y no habla de otros textos como "Asombro y Escepticismo".

Si quereis honrar a su memoria, seguid su ejemplo.

» autor: Perranegra

#35 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

anv — Thu, 29 Nov 2012 09:43:59 +0000

#10 Pues bastaría con que nosotros mismos nos convirtamos en esa gente que hace tanta falta, ¿no?

» autor: anv

#34 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--143520-- — Thu, 29 Nov 2012 09:14:40 +0000

#25 No creo que sean equivalentes, y no lo digo simplemente por lo de ahorrarse un paso más. Aunque probablemente si sea incontestable.

Supongamos que vives solo, un día entras en tu casa y te encuentras un cuadro en la sala. Lo primero que piensas es que coño hace un cuadro en tu sala que claramente tu no has comprado, ni mucho menos lo has puesto tu ahí. En ese momento seguro que es incontestable saber de donde salió.

El problema es que si luego te encuentras una caja, es ingenuo (como mínimo) decir que el cuadro seguramente vino de la caja, así que ya está resuelto el misterio. También sería ingenuo creer ciegamente que alguien en concreto (tu padre) entró en tu casa de alguna manera y lo dejó ahí. Por ejemplo, ¿por qué tu padre? ¿Y si fue tu madre, y si fue un hermano, y si fue un vecino, y si a lo mejor fuiste tu mismo y no lo recuerdas, y si te dejaste ese día la puerta abierta, ese día llegó un cartero a entregar un paquete a tu mismo piso vió la puerta abierta y lo dejó ahí?

No es equivalente decir que el universo siempre existió, a que fue creado por un dios que siempre existió, o que fue creado por algo que no es un dios pero que vive en un universo superior que siempre existió, o que fue creado por lagartos de un universo paralelo ¿Por qué lagartos? Porque no mejor elefantes o cualquier otra cosa.

No pretendo criticar a nadie por creer lo que crea, para mi es respetable y en ciertos casos razonable.

PS: Una última comparación, esto se asemeja un poco a que yo te diga que adivines un número, y te diga que no es el 1 (el uno puede simbolizar que el universo ha existido siempre). Si no es el uno puede ser cualquier cosa, no es lo mismo decir que no es el uno, a que es el dos, o tres, etc.

» autor: --143520--

#33 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

baronluigi — Thu, 29 Nov 2012 08:55:23 +0000

#30

A claro, va a ser eso...que no entendemos. Los que no creemos en las religiones somos "los que no entendemos"

» autor: baronluigi

#32 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--150072-- — Thu, 29 Nov 2012 08:54:12 +0000

#30 Yo entiendo que el cristianismo comenzó siendo una verdadera creencia para pasar a ser un método de sometimiento social. Por suerte va perdiendo fuelle. Por desgracia hay otros bulos que le están tomando el relevo.

» autor: --150072--

#31 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

empe — Thu, 29 Nov 2012 08:54:10 +0000

#29 Estará fuera de tu entendimiento. Yo entiendo perfectamente que si para entender la creación del universo hay que inventarse un creador que ademas se creó a si mismo es que no hemos entendido nada y nos estamos creando un problema más grande.
Es como los que decían que la tierra era plana y la sostenía una tortuga gigante. ¿y a la tortuga? Pues otra más grande.
Respeto tu opinión pero para mi no es admisible.

» autor: empe

#30 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--30685-- — Thu, 29 Nov 2012 08:42:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#29 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

baronluigi — Thu, 29 Nov 2012 08:36:31 +0000

#19

Una cosa es la existencia de algo que está fuera de nuestro entendimiento (cuestionable pero admisible) y otra las religiones,sobre todo la cristiana, donde se nos pone como creador de todo a un ser con barba blanca que creo el mundo en 6 días y el séptimo descansó. Luego creó al hombre a su semejanza, la mujer de su costilla, una serpiente parlante hace que coman de un sitio prohibido y Dios (aunque en el nuevo testamento se nos pone que es una persona benevolente) les expulsa de su mundo mágico.

Vamos que esta historia hace aguas por todas partes. ¿De verdad alguien se cree que puede haber un ente tan sádico y ególatra que crea al ser humano para que lo adore constantemente bajo pena de represalias en un futuro?

» autor: baronluigi

#28 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

alfgpl — Thu, 29 Nov 2012 08:34:53 +0000

Si mañana alguien vuelve a enviar esta misma noticia cuenta con mi meneo, lo que tiene ser muy fan

» autor: alfgpl

#27 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--150072-- — Thu, 29 Nov 2012 08:30:43 +0000

#24 A mi me gusta particularmente el del calendario cósmico, te hace sentir también muy irrelevante.

» autor: --150072--

#26 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--150072-- — Thu, 29 Nov 2012 08:22:32 +0000

#19 Lo que debería ser obligatorio es que aprendierais a poner tildes.

» autor: --150072--

#25 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

del_dan — Thu, 29 Nov 2012 08:16:51 +0000

Yo creo que la pregunta la deja aún en el aire, no aclara el principio de las cosas.
Sugiere que el universo siempre ha estado allí, en vez de un Dios o dioses creadores, bien la pregunta sigue siendo la misma, de donde viene el universo, también me valdría que hubiese un Dios o dioses creadores, que estaban desde el principio. la pregunta es la misma, y creo que es incontestable, pero por eso mismo, no veo diferencia en creer en un Dios o dioses creadores, que creer en que el universo es desde los principio, siempre ha existido. requiere de la misma fé.

» autor: del_dan

#24 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

silencer — Thu, 29 Nov 2012 08:08:21 +0000

Un clásico de Sagan: Pale blue dot, subtitulado.
www.youtube.com/watch?v=DYGyZbRVD5w

Qué grande fue Carl.
Especialmente dedicado a todos los q crecimos viendo Cosmos

» autor: silencer

#23 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Pepetrueno — Thu, 29 Nov 2012 07:44:48 +0000

#11 Cierto. Todo lo que dice es tan evidente que ni siquiera debería ser necesario que lo dijese. Pero lo es.

» autor: Pepetrueno

#22 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

awezoom — Thu, 29 Nov 2012 07:32:18 +0000

#20 Lástima que no acabara los documentales diciendo algo como: "Y de paso no os saltéis las clases de ortografía en el cole, nunca sabréis cuándo las podríais ECHAR de menos"

» autor: awezoom

#21 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--269032-- — Thu, 29 Nov 2012 07:17:23 +0000

#12 Y menos que creerán si sigues escribiendo como lo haces.

» autor: --269032--

#20 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Katakrok — Thu, 29 Nov 2012 06:02:46 +0000

Ya he enviado un burofax pidiendo la eliminación de esos "sucios vídeos", obligar a la gente a pensar, pero que es esto :hipertroll:
Grande Sagan, muy grande, este es uno de los capítulos que me empezó a obligar a cuestionar todo con una mirada sincera, crítca y cartesiana.
Goian bego Carl, se te hecha de menos

» autor: Katakrok

#19 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--30685-- — Thu, 29 Nov 2012 04:59:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#18 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

bensidheseleccion — Thu, 29 Nov 2012 04:28:56 +0000

Separar religión y ciencia es un gravísimo error, la prueba mas palpable de esto es que la mayoria piensa lo contrario.

» autor: bensidheseleccion

#17 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

RespuestasVeganas.Org — Thu, 29 Nov 2012 02:59:43 +0000

La teoría del mandato divino esencialmente dice que "lo moralmente correcto" significa "lo ordenado por Dios", y "lo moralmente incorrecto" significa "lo prohibido" por Dios. En el diálogo platónico llamado Eutifrón, hay una discusión acerca de si lo que es éticamente correcto es aquello que los dioses nos ordenan. En él Sócrates es escéptico y formula una de las preguntas más célebres de la Filosofía: "¿es la conducta correcta porque los dioses así la ordenan, o la ordenan los dioses porque es correcta?". El filósofo británico Antony Flew (1923-2010) sugirió que "una buena prueba para la aptitud de una persona para la filosofía es descubrir si puede captar su fuerza y su sentido". Más: xurl.es/gfg4m

» autor: RespuestasVeganas.Org

#16 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Bender77 — Thu, 29 Nov 2012 02:24:34 +0000

#11 "8 minutos para no decir nada. "

Sólo en los 2 primeros minutos ya dice más de lo que han dicho todos los papas en 2000 años.

» autor: Bender77

#15 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Malaguita — Thu, 29 Nov 2012 02:08:08 +0000

#8 Imagino que se referirá a su modelo comunicativo, no a su modelo de pensamiento.

» autor: Malaguita

#14 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

tigu — Thu, 29 Nov 2012 02:01:41 +0000

#13 cuarenta y dos

» autor: tigu

#13 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Nitpick — Thu, 29 Nov 2012 01:54:58 +0000

#11 Que esperabas ver? la respuesta definitiva al sentido de la vida, el universo y todo lo demas?

» autor: Nitpick

#12 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--262652-- — Thu, 29 Nov 2012 01:53:28 +0000

DIOS es la escusa que inventaron cuatro cerebritos para controlar a la población, gobernando con el miedo, el infierno, la muerte, el diablo...

Suerte que cada vez somos menos los que no creemos ni en nosotros.

» autor: --262652--

#11 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Aucero — Thu, 29 Nov 2012 01:51:04 +0000

8 minutos para no decir nada.

» autor: Aucero

#10 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

tigu — Thu, 29 Nov 2012 01:17:26 +0000

Enorme Sagan. El mundo necesita muchos mas hombres como el. Me pregunto cual es la razon por la que estamos tan faltos de ellos? Imaginemos un mundo donde hombres y mujeres de ese nivel intelectual y de raciocinio no sea la excepcion sino la norma.. por que lo que abunda en nuestro mundo es la guerra, la mediocridad y el magufismo? quizas, lo que necesite la civilizacion es tiempo para desarrollarse.. no lo se.

» autor: tigu

#9 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

berser — Thu, 29 Nov 2012 00:53:43 +0000

Ahora mismo empiezo a revisionar Cosmos por tercera vez. Grande Carl Sagan

» autor: berser

#8 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

-pasillo- — Thu, 29 Nov 2012 00:53:07 +0000

Iker Jiménez habla mucho de Carl Sagan, me gusta cuando dice que se inspira en él para hacer su trabajo.

» autor: -pasillo-

#7 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

jr6 — Thu, 29 Nov 2012 00:43:16 +0000

#1 te has fijado en el numero de menos? 666... es una señal!!Dawkins es el demonio!!!

» autor: jr6

#6 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--165067-- — Wed, 28 Nov 2012 23:46:40 +0000

Nunca me cansaré de ver esta magnífica serie de Cosmos.

Muy fino el artículo:
Y, en cualquier caso, si llenamos nuestra laguna de ignorancia con un “dios” (no sé lo que generó el Big Bang, ergo deduzco que fue Dios), entonces el concepto “dios” no significa nada

» autor: --165067--

#5 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--250545-- — Wed, 28 Nov 2012 23:32:37 +0000

Y si por lo que sea Dios tuviera que existir, ojalá que fuera alguien como Carl Sagan. Con este hombre a los mandos del planeta, nuestra vida sería muy distinta...

» autor: --250545--

#4 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

oliver7 — Wed, 28 Nov 2012 23:26:02 +0000

En mi opinión, este hombre, era en esencia, una especie de erudito. Me quedo con esta cita de él:

"Las viejas apelaciones a lo racial, sexual, chauvinismo religioso y el rabioso fervor nacionalista están empezando a no funcionar. Una nueva conciencia se está desarrollando, la cual ve a la Tierra como un solo organismo, y que reconoce que un organismo en guerra con si mismo, está condenado".

» autor: oliver7

#3 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Alvar — Wed, 28 Nov 2012 22:50:31 +0000

DIOS-NO-E-XIS-TE.

Es un cuento a-sus-ta-vie-jas.

» autor: Alvar

#2 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

Aitor — Wed, 28 Nov 2012 20:51:03 +0000

No puedo dejar de menear algo sobre un genio tan grande y una persona tan admirable como lo fue Carl Sagan. Nada más que añadir.

» autor: Aitor

#1 Carl Sagan y su opinión sobre dios y los dioses

--294164-- — Wed, 28 Nov 2012 20:45:08 +0000

Relacionada www.meneame.net/story/deberia-ensenarse-colegio-segun-richard-dawkins

» autor: --294164--