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#255 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 15:25:02 +0000

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#254 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 23 Aug 2013 15:04:22 +0000

#253 Exacto en terminos legales seguiras sin ser holandes pero habras sido capaz de integrarte en la nacion holandesa. El problema es que para cada persona cambia mucho. Habra quien necesite 5 anyos, quien necesite 10, 15, 30 50 o quien no quiera adaptarse nunca.

» autor: ikio

#253 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 14:50:15 +0000

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#252 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 23 Aug 2013 13:11:07 +0000

#251 Bueno, esta claro que podria haber sido mucho mejor pero tambien podria haber sido mucho mejor. Esta claro que ha influenciado que las otras tanto el pais Vasco como Catalunya han sido fuertes economicamente. Vamos a dejar en que es la historia y es lo que nos ha llevado a este momento.

Si esta claro que la transicion y la constitucion da para mucho tema. Entiendo el momento en que se formo y las condiciones que hicieron, que no hubiese otra guerra civil ya es mucho. Pero creo que se la tiene sobreestimada.

Depende de la definicion de nacion que usemos, yo cuando hablo de nacion esta claro que uso mi definicion de nacion, y cuando veo que escribes nacion lo leo con tu significado de nacion. Es que no es algo "solo" voluntario. Si vas a Holanda, aprendes holandes, vives alli 20 anyos, te adaptas a las tradiciones y cultura puedes decir que formas parte de la nacion holandesa.

» autor: ikio

#251 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 12:29:49 +0000

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#250 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 23 Aug 2013 12:15:41 +0000

#249 Es que te he dicho recientes, esta claro que hay mas como el decreto de nueva planta o la creacion de la ciutadela en Barcelona.

Esos que no lo tenian tan claro era el ejercito que jugo un papel clave. que diriamos si el ejercito ahora interviene en la creacion de una constitucion de un pais arabe? Yo no la consideraria valido lo que impusieron por la fuerza.

Otra vez entramos en el debate de si una nacion es un termino para designar un estado o la voluntad de formar parte de un pueblo. Si lo haces con mi descripcion verdad que es voluntario? Si usamos tu descripcion de nacion no es voluntario pero con la mia no es algo que influya la legalidad sino el sentimiento de cada uno. Habria que crear un termino diferenciado para que no hubiese confusiones.

» autor: ikio

#249 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 10:41:24 +0000

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#248 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 23 Aug 2013 09:47:27 +0000

#247 a estas alturas ya no se que queria decir

Hombre, por poner solo dos ejemplos recientes tenemos el franquismo y a Primo de Rivera, para intentar "acabar" con una nacion se intenta eliminar todos los simbolos y caracteristicas diferentes. Actualmente existe una vertiente que utiliza el denominado "poder blando", es decir, sin prohibir hablar hablar catalan pero cuestionando su utilidad y a traves de una superioridad cultural.

No todos lo tenian tan claro. Fue solo 3 anyos despues de la muerte de Franco.

A voluntario me referia a que no te pueden obligar a pertenecer a una nacion si tu no la consideras tuya.
He puesto el condicional porque se que no es la definicion de nacion que entiendes tu sino la que entiendo yo, por eso no queria ponerlo como algo cierto para cualquier persona.

» autor: ikio

#247 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 09:19:44 +0000

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#246 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 23 Aug 2013 09:07:25 +0000

#245 me he equivocado al escribirlo, es que estamos todo el rato hablando de nacion y no paramos de repetir la palabra. Si, queria decir una nacion diferente.

Al menos en Espanya lo intentaron. Parece que no se ha olvidado el pasado, seguramente tantas guerras internas hayan hecho que sea dificil de olvidarlo. En el pasado tambien ha habido muchos estados que se han dividido en varios estados-nacion mas pequenyos como el imperio austro-hungaro.

No es que lo diga yo sino que lo decian ellos
¿por qué complicarse la vida con lo de nacionalidad si querían decir nación?
A mi no me preguntes, si quieres te digo mi teoria. Se intento hacer una constitucion todo lo moderna que permitiese el ejercito. No podia ser una continuacion del franquismo ni tampoco ser demasiado liberal. Por eso creo que se adopto por el termino nacionalidad historica. Ni pa' ti ni pa' mi.

Eso tambien depende de como lo interpretes, si consideramos la pertenencia a un nacion como algo voluntario, y no solo por el simple hecho de haber nacido en un lugar, se puede decir que "Catalunya" (interpretada como una mayoria de poblacion que ha elegido democraticamente a su presidente) no forma parte de la nacion espanyola porque no quieren formar parte de ella.

Nación, palabra incómoda en España
www.bbc.co.uk/mundo/internacional/2009/11/091125_1705_debate_nacion_gt

» autor: ikio

#245 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 08:39:39 +0000

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#244 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 23 Aug 2013 08:23:55 +0000

#243 Pues precisamente porque un bilbaino no cree que forme parte de una nacion diferente al del pueblo del lado.

Si ningún francés se siente visigodo es porque no se ha creado un partido nacionalista visigodo, que haya gobernado alguna zona durante bastante tiempo y haya controlado la educación y la cultura. Si eso hubiera sido así, hoy habrían algunos franceses que estarían hablando de la nación visigoda.
Solo le veo un fallo, si realmente no existiese una nacion catalana el pueblo habria votado a un gobierno nacionalista catalan?? Es decir, si yo ahora voy a antiguo territorio visigodo de Francia, monto un partido politico nacionalista visigodo tendre algun voto? La gente me votaria para que pudiese convencerles en un futuro a traves de la educacion y la cultura que no son franceses sino visigodos?? La verdad es que lo veo complicado. En mi opinion sucede que un pueblo que forma parte de una nacion vota a un partido politico correspondiente a la nacionalidad que siente. Si en Catalunya la gente ha votado a un partido nacionalista catalan es porque cree que forma parte de una nacion catalana.

La Constitucion no explica lo que es una nacion pero me gustaria mirar sobre el termino de nacionalidad tal como esta expresado en la Constitucion. Mira las opiniones de los padres de la Constitucion.

-El concepto de nación no se puede acuñar a voluntad; no basta una particularidad lingüística, étnica o administrativa; sólo la suma de un gran territorio compacto, de tradición cultural común y con proyección universal; una viabilidad económica; una organización política global, probada por siglos de Historia, sólo eso constituye una nación. Y no es el momento de volver sobre el hecho indiscutible de que nación y nacionalidad es lo mismo.
Manuel Fraga

Pero, centrándonos ya en el tema «nacionalidades», tengo que decir que nosotros no participamos del catastrofismo con que se enfoca en la enmienda que combatimos y en la inteligente intervención que el señor Silva ha hecho para defender su posición. Primero, nosotros hemos dicho en Comisión, y lo afirmamos de nuevo aquí, que el término «nacionalidad» es un término sinónimo de nación, y por eso hemos hablado de España como nación de naciones.
Gregorio Peces-Barba

Nación de naciones es un concepto nuevo, es un concepto -se dice- que no figura en otros Estados o que no figura en otras realidades, quizá sí; pero es que, señores, ayer ya se decía que nosotros tendremos que innovar. Y no es necesario; en los procesos de pura asimilación histórica no se trata de saber si los otros han resuelto de una o de otra manera sus propios problemas. Lo que estamos intentando es encontrar soluciones propias a los problemas propios. El ignorar que el problema de las nacionalidades ha mantenido en vilo la estabilidad democrática de las instituciones españolas, desde hace centenares de años, es un grave error.
Miquel Roca

Se define, en consecuencia, que España es una nación de naciones, y éste es un término que no es extraño en nuestra reflexión política y teórica como han demostrado algunos historiadores. Me refiero al senador catalán Josep Benet, que ha escrito un sugestivo artículo sobre el tema, ni es un término que política y sociológicamente sea tampoco tan extraño.
Jordi Solé Tura

Nacionalidad histórica, realidad nacional, carácter nacional o, simplemente, nacionalidad es un término recurrente en la política española usado para designar a aquellas comunidades autónomas constituidas sobre la base de territorios históricamente no integrados en el Reino de Castilla, base de la construcción de la Nación Española, que cuentan con una identidad colectiva, lingüística o cultural propia. La mayoría de los ponentes de la Constitución interpretaron, durante el debate de ésta en el Congreso de los Diputados, que el concepto constitucional «nacionalidad» es sinónimo de «nación».

es.wikipedia.org/wiki/Nacionalidad_histórica

Bueno estaba claro que los paises no negocian sino que lo hacen los Gobiernos pero en este caso me referia a que el Gobierno Espanyol toma la parte de nacion espanyola y la Generalitat de nacion catalana.

Lo que no acabo de entender si durante la transicion aceptaban a Catalunya como nacion porque causo tanta molestia el termino en el Estatut de 2006.

» autor: ikio

#243 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 07:40:47 +0000

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#242 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 23 Aug 2013 07:14:52 +0000

#240 ¿Ah no? ¿Cómo lo sabes? Porque no recuerdo ninguna manifestacion en Bilbao que dijese que no son vascos, o a algun bilbaino reclamando la nacion bilbaina y no la vasca.

Ayer lei una definicion que si bien no creo que se pueda aplicar en todos los casos si que creo que muestra un factor importante. Decia que para que un pueblo pase a formar parte de una nacion ha de "olvidar" como llego a unirse.
"Yet the essence of a nation is that all individuals have many things in common; and also that they have forgotten many things. No French citizen knows whether he is a Burgundian, an Alan, a Taifale, or a Visigoth, yet every French citizen has to have forgotten the massacre of Saint Bartholomew,' or the massacres that took place in the Midi in the thirteenth century. There are not ten families in France that can supply proof of their Frankish origin, and any such proof would anyway be essentially flawed, as a consequence of countless unknown alliances which are liable to disrupt any genealogical system."

No es para empezar una discusion a partir de aqui pero resulta curioso como en Espanya las guerras no son olvidadas sino recordadas incluso con fiestas como las de moros y cristianos.

Que documentos dicen que Catalunya no es una nacion? Me gustaria poder leerlos.

#241 Me imagino que es el Alguer. Yo diria que se trata de un error, no he escuchado nunca reclamar ni decir que el Alguer es catalan, sino simplemente que hablan catalan.

Tienes razon, se han olvidado de Quebec, en las referencias si que aparece Quebec en este libro. books.google.co.jp/books/about/Nations_Against_the_State_Second_Editio
En Quebec la verdad es que tambien tienen sus propios problemas para que les reconozcan ser una nacion en.wikinews.org/wiki/Canadian_House_of_Commons_passes_Quebecois_nation

Es un tema complicado y mas cuando no hay una definicion exacta del termino. Ademas, Espanya no admitira que Catalunya es una nacion porque eso supondria tener que tratar de tu a tu. Argumentando que no es una nacion siempre estara un escalon por encima a la hora de negociar.

» autor: ikio

#241 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 06:38:52 +0000

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#240 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 23 Aug 2013 06:35:24 +0000

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#239 Catalunya t'estimo

ikio — Thu, 22 Aug 2013 22:58:38 +0000

#238 Y si dejamos de usar condicionales en la conversacion y miramos el caso de Bilbao por ejemplo encontramos que no tiene sentido el afirmar que la gente de Bilbao no se siente vasca.

Esta cerca del termino estado pero no es como un estado, entonces en que se diferencia?

Mirando hacia atras que motivos encuentras para designar a Espanya una nacion y no a Catalunya. Ya te digo que Espanya si que lo es, por eso quiero saber los motivos en contra para Catalunya que no sean condicionales.

Lista de naciones sin estado, en ella te puedes encontrar a Catalunya
en.wikipedia.org/wiki/Stateless_nation

» autor: ikio

#238 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 22 Aug 2013 16:56:11 +0000

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#237 Catalunya t'estimo

ikio — Thu, 22 Aug 2013 14:55:20 +0000

#236 Entonces estan aplicandolo solo a los de tu alrededor? Que miles, miles y miles de catalanes (ya no te digo millones para no empezar una discusion sobre el numero) digan que son una nacion no tiene importancia para ti? Toda Catalunya son los de alrededor? Las ultimas encuestas creo que daban a un 50% que se sentian mas catalanes que espanyoles y solo un 10% que se sentian mas espanyoles que catalanes.

Si para ti el termino nacion es como el termino estado me parece bien. sigo sin comprender que tiene que ver la ONU pero al menos ya se que es para ti una nacion.

Lo del nacionalismo espanyol lo decia porque el decir que en Espanya solo existe la nacion espanyola viene siendo una reclamacion desde hace bastante tiempo.

» autor: ikio

#236 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 22 Aug 2013 13:05:57 +0000

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#235 Catalunya t'estimo

ikio — Thu, 22 Aug 2013 12:29:43 +0000

#234 Te he dicho varias veces porque Catalunya es una nacion. Te los vuelvo a repetir.

Una nacion en un grupo de personas que comparten una cultura, idioma, tradiciones, en un area geografica determinada, que comparten una consciencia de ser un grupo diferente al resto y que puede buscar o no un autogobierno.
Te vuelvo a poner el link anterior web.archive.org/web/20110827065548/http://www.cooper.edu/humanities/co

Me dices los mismos motivos pero no me dices ni los motivos ni las condiciones que requiere un territorio para ser una nacion. No se porque te cuesta tanto darme una respuesta,

Si fueses un nacionalista espanyol entenderia porque me dices que solo existe la nacion espanyola, pero como no lo eres quiero entender porque piensas asi.

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#234 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 22 Aug 2013 11:14:09 +0000

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#233 Catalunya t'estimo

ikio — Thu, 22 Aug 2013 07:48:23 +0000

#232 Vale, de acuerdo, tu ganas. He utilizado un dato historico no relacionado con la actualidad, podemos dar por zanjado el tema. Ahora podrias responderme sobre el tema de la nacion? Tienes la pregunta en #231

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#232 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 22 Aug 2013 07:42:10 +0000

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#231 Catalunya t'estimo

ikio — Thu, 22 Aug 2013 07:27:36 +0000

#230 Es decir que cuando hablo de la independencia y que ha existido ya en varias ocasiones la republica catalana en la historia no tiene que ver nada cuando hablo de la independencia y la formacion de una republica catalana en la actualidad? Eso esta al mismo nivel que hablar del Al-Andalus, segun tu. Creo que el Al-Andalus hace mas de 500 anyos que no existe en cambio Catalunya si.

Me voy a quedar sin saber lo que es para ti una nacion y lo que tiene que ver con las naciones unidas? Es decir, me gustaria saber en que basas tus argumentos para decir que Catalunya no es una nacion. Yo ya te he dicho los mios.

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#230 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 22 Aug 2013 07:06:56 +0000

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#229 Catalunya t'estimo

ikio — Thu, 22 Aug 2013 06:46:12 +0000

#228 Pues te agradeceria que me aclararas el tema de la ONU. La ONU esta formada por estados y no por naciones por lo que Catalunya forme parte o no es irrelevante. Que tiene que ver con las naciones unidas? No te lo pido como profesor ni nada de eso, quiero saber realmente porque crees que Catalunya no es una nacion y que relacion tiene con la ONU.

Recopilo los datos de la historia que he aportado en la conversacion:
-Comentario 177. "Porque entonces se proclamo una republica catalana en 1640, otra en 1871, otra en 1931 y otra en 1934?" Estamos hablando de Catalunya y la independencia, te pongo como referencia varias fechas anteriores para probar que este no es un sentimiento "nuevo" sino persistente en el tiempo. Tiene relacion con el presente, no crees?

-Comentario 193. "Creo que el ultimo presidente catalan fue hace 140 anyos" Tu crees que no es importante, yo creo que es estadisticamente relevante, hemos discutido bastante sobre este tema. Para mi es un dato que refleja la poca voluntad de integrar al menos politicamente a Catalunya. Esto ha hecho que los catalanes se vean poco representados en Espanya y por lo tanto con poca voluntad de ser espanyoles, una de las razones por la que se pide la independencia actualemente.

-Comentario 202. "lo de catalanizar Espanya lo decia Carrascal en 1978" Habla que hay que para hacer Espanya mas moderna no hace falta mirar a Alemania o el Reino Unido sino a Catalunya. Habla que no quiere que se vayan los catalanes (es un articulo parecido al de la noticia). Creo que esta relacionado con la actualidad, no?

-Comentario 213. "Claro que no se ha creado una asturianofobia, el sector nacionalista espanyol ha sabido canalizar muy bien su objetivo y ahi estan Catalunya y el Pais Vasco para recibir los golpes. De que le sirve al nacionalista espanyol confrontar Madrid y Asturia si puede unir las dos contra Catalunya. Total es seguir haciendo lo que llevaban anyos haciendo. Buscate cualquier libro de historia y veras que esto no es nada nuevo." Busca lo que decia Quevedo en el siglo XVII sobre Catalunya, durante la guerra de sucesion o las diferentes dictaduras. Siempre han sido facilmente senyalables por el idioma. Aun puedes verlo actualmente en los periodicos de Espanya. Aun existe la catalanofobia por lo que esta relacionado con la actualidad.

» autor: ikio

#228 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 22 Aug 2013 05:56:49 +0000

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#227 Catalunya t'estimo

ikio — Thu, 22 Aug 2013 00:58:57 +0000

#226 Pues quiza soy yo el que me he perdido, voy a volver a poner los hechos en orden.

-ikio: Es que estamos hablando de nacionalismo y ni siquiera sabes lo que significa nacion
-littleq: Sé muy bien lo que es una nación y por eso puedo decir que Lérida no es una nación y que Cataluña no es una nación.
-ikio: Simplemente define nacion y demuestra que Catalunya no es una nacion.
-littleq: ¿Se lo preguntamos a la ONU (Organización de las Naciones Unidas)? Igual ellos saben algo. ¿Te suena que Cataluña forme parte de la ONU.
-ikio: Habiendo quedado demostrado que los miembros de la ONU son solo paises y no naciones, tienes algun otro argumento para decir que Catalunya no es una nacion??
-littleq: No digo que no sea una nación porque no está en la ONU.

Pues si, me he perdido en el momento en el que mencionas que Catalunya no esta en la ONU y despues dices que no tiene nada que ver. Que querias decir con la ONU? ha dado alguna definicion del termino nacion? porque he buscado y no he encontrado nada.

Eso no es verdad. Cuando te interesa te refieres s la historia y solo a la historia y cuando te interesa te refieres al momento actual y solo a este.
Tienes alguna prueba que yo haya hecho algo asi? Porque me estas llamando mentiroso y no era yo el que hablaba del Al-Andalus.

Sé lo que es una nación y sé lo que es el nacionalismo de tercera generación. ¿No me crees? ¿Te lo tengo que demostrar? Si es así no hables conmigo.
Solo quiero saber si hablamos de los mismo terminos. Por ejemplo aqui en Japon al semaforo en verde se le llama azul. Podemos pelearnos sobre si el semaforo esta en verde o en azul pero eso no cambiara el color del semaforo. Por lo que veo para ti nacion es simplemente sinonimo de Estado, pero mucha otra gente no esta de acuerdo y le da el significado a nacion de un pueblo que comparte una historia, cultura, idioma y tienen una consciencia de ello.

Los nacionalismos de segunda generación, también llamados nacionalismos centrífugos son los nacionalismos que surgen en el s. XX con el nacimiento de nuevas "Naciones Estado" auspiciado por la desintegración de los imperios europeos como el Imperio Austrohúngaro, que estaba formado por una amalgama de pueblos con culturas muy diferentes o como el Otomano que englobaba a naciones históricas de un gran arraigo y con sentimientos identitarios muy profundos, ya que surgieron como grandes civilizaciones en la Edad Antigua, como es el caso de Grecia y Egipto.

Muchas otras regiones, naciones históricas o naciones en sí (según la perspectiva) que siguen sin estar constituidas en un Estado y continúan reivindicándolo, ejemplo del País Vasco, Cataluña, Córcega, etc. Estas naciones son nacionalismos de tercera generación.

Cuando hablo de un tema me gusta informarme todo lo que puedo sobre el. Yo no seria capaz de hablar de algo sin haber buscado ninguna informacion ni contrastar nada. No me creo que tenga la verdad absoluta y por eso busco toda la informacion posible. Si alguien me diese informacion sobre la reproduccion de las abejas en el Africa Oriental seguramente no me interesaria en mirarla porque nunca hablo sobre ello, pero como varias veces hablo sobre Catalunya y Espanya me gusta hablar con propiedad.

» autor: ikio

#226 Catalunya t'estimo

--61846-- — Wed, 21 Aug 2013 16:02:23 +0000

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#225 Catalunya t'estimo

ikio — Wed, 21 Aug 2013 07:12:10 +0000

#224 Claro, dices que Catalunya no es una nacion porque no esta en la ONU y te demuestro que en la ONU los miembros solo pueden ser paises. Y soy yo el que modifica la realidad. Habiendo quedado demostrado que los miembros de la ONU son solo paises y no naciones, tienes algun otro argumento para decir que Catalunya no es una nacion??

Yo solo te pido lo mismo que hago yo, yo pongo mis explicaciones historicas en un contexto actual. Si yo lo hago pido que lo hagas tu tambien.

Entonces el unico que puede hacer preguntas y ademas quejarse de las respuestas eres tu?? Porque solo me has respondido a lo de que es una nacion y me has soltado lo de la ONU
Te pregunto si sabes lo que es un nacionalismo de tercera generacion porque quiero saber si sabes de lo que estas hablando. La verdad pensaba que simplemente tenias unos conceptos diferentes de lo que es nacion y nacionalismo pero me estas demostrando que no sabes realmente lo que son. Que yo tampoco lo tenia muy claro sobre que es una nacion o los diferentes tipos de nacionalismo al principio! es normal, pero por eso investigue busque informacion, me lei opiniones de todo tipo para poder llegar a saber un poco. Porque crees que te paso siempre tantos links? porque a mi me han ayudado mucho a aprender y quiero que aprendas tambien. Precisamente hoy para poder entender mejor lo que es una nacion me estaba leyendo este texto de Ernst Renan de 1882 "Qu'est-ce qu'une nation?" en ingles web.archive.org/web/20110827065548/http://www.cooper.edu/humanities/co

(apunte cultural: el termino de "naciones unidas" fue propuesto por Roosevelt a Churchill en referencia al libro de Byron "Childe Harold's Pilgrimage" que nombra a los aliados de la batalla de Waterloo como "naciones unidas" )

» autor: ikio

#224 Catalunya t'estimo

--61846-- — Wed, 21 Aug 2013 06:34:26 +0000

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#223 Catalunya t'estimo

ikio — Tue, 20 Aug 2013 23:56:53 +0000

#222 Oye, para el carro, que ni tú eres el profe ni yo el alumno. ¿Sabes tú lo que es una nación? ¿Se lo preguntamos a la ONU (Organización de las Naciones Unidas)? Igual ellos saben algo. ¿Te suena que Cataluña forme parte de la ONU.
Entonces para ti una nacion solo es aquella que forma parte de la ONU? jajajaja perdona que me ria, pero es que esta si que no me la esperaba Es que seguro que ni te has mirado la pagina de la ONU.

¿Como se convierte un país en miembro de las Naciones Unidas?

La Carta de las Naciones Unidas estipula que «podrán ser Miembros todos los Estados amantes de la paz que acepten las obligaciones consignadas en esta Carta, y que, a juicio de la Organización, estén capacitados para cumplir dichas obligaciones y se hallen dispuestos a hacerlo». Los Estados son admitidos como miembros de las Naciones Unidas por decisión de la Asamblea General y por recomendación del Consejo de Seguridad.

Vaya la ONU dice que solo pueden ser miembros los estados, no las naciones.Por esa razon se pudo incorporar Sudan del Sur una vez fue independiente y se convirtio en estado.
La ONU esta formada por paises no por naciones. Por lo que Catalunya no puede formar parte de ella. Cuando Catalunya sea independiente podra pedir formar parte de la ONU porque sera un estado.

Me gusta ver como para ti una nacion pasa a ser o un estado o una provincia segun tus intereses en cambio la nacion catalana uy no que eso no existe. Yo no se tu pero no he visto a nadie reclamando la nacion leridana. Me imagino que te debe molestar que la union del pueblo catalan para formar la nacion catalana no sea la misma que existe para formar la nacion espanyola. Pero aunque no te guste no intentes modificar la realidad a tu gusto.
La realidad es que existe un pueblo catalan que comparte una historia, idioma y cultura que es consciente politicamente de si mismo. Tambien existe el espanyol pero hay una parte que no quiere estar con el con lo que lo mejor seria hacer un referendum.

y que me compares capacidad de comprensión con la de un niño de 4 años, no tiene nada que ver con Groucho. Te puedo perdonar que creas que Catalunya no es una nacion pero no que no conozcas a Groucho Marx... y ya que te digo el nombre podrias haber buscado la cita antes de decir que no tenia relacion.

Por cierto, veo que no has respondido ni a una de las tres preguntas que te he hecho antes. De quien es culpa de la catalanofobia? De quien es culpa de la hispanofobia? Que es un nacionaliamo de tercera generacion?

» autor: ikio

#222 Catalunya t'estimo

--61846-- — Tue, 20 Aug 2013 17:38:56 +0000

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» autor: --61846--

#221 Catalunya t'estimo

ikio — Tue, 20 Aug 2013 14:40:50 +0000

#220 No es que sea reacio, es que no es posible, yo estaria encantado de poder hacerlo.

Exacto, Catalunya tiene a Barcelona y a Tarragona, yo no he dicho lo contrario.

Entonces de quien es culpa la catalanofobia? Y la hispanofobia? Ya que te he dado mi opinion me gustaria saber la tuya.

Sé muy bien lo que es una nación
"Cataluña no es una nación"
Podrias explicarme que es para ti que es una nacion? Te tengo que mostrar el documento que definia Catalunya como nacion hace 300 anyos? No veo ninguna definicion que puedas aplicar para decir que Espanya es una nacion y que Catalunya no lo es a no ser que confundas nacion con pais. Sabrias ademas decirme lo que es un nacionalismo de tercera generacion? No vale mirar la wikipedia! Despues te enfadas si te digo que no sabes que significa nacion. Simplemente define nacion y demuestra que Catalunya no es una nacion.

Ya te he dicho antes que Espanya si es una nacion, una nacion de naciones. Formada a partir de diferentes naciones/pueblos que se unieron. Al unirse esos pueblos o dejaron por arte de magia de ser naciones.

Como te he dicho, si este es el nivel que te apetece, búscate a otro, no te costará mucho encontrarlo. No conoces a Groucho Marx?

Si hablo de presidentes espanyoles habla de presidentes espanyoles, no me cambies de tema. Y si quieres hablar de presidentes catalanes perfecto, pero habra que encontrar alguna otra forma de probar lo que dices porque no es posible mediante la estadistica.

» autor: ikio

#220 Catalunya t'estimo

--61846-- — Tue, 20 Aug 2013 13:38:29 +0000

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#219 Catalunya t'estimo

ikio — Tue, 20 Aug 2013 13:19:50 +0000

#218 No estoy mezclando cosas para el caso de Espanya hablo de que no hay presidentes catalanes y para el caso catalan del centralismo, son dos casos diferentes. Yo no los he mezclado. Si quieres llamame rancio pero te digo que no hay una base suficiente para poder hacer un estudio estadistico. Por si no lo sabias para hacer un estudio estadistico se necesita una muestra lo suficientemente grande para tener resultados creibles. O si manyana en plaza Catalunya le preguntan a dos personas si quieren la independencia y las dos dicen que si eso vale para aplicarlo a un 100%?

Claro que existe el efecto sede en Barcelona, en el link que te he puesto anteriormente lo ponia bien claro.

He utilizado tiene a proposito para darle el sentido temporal, ha habido momentos en que Catalunya no ha sido Espanya y la historia podria haber sido muy diferente.

Entonces estas de acuerdo con que la catalanofobia es por culpa de los espanyoles, por fin lo reconoces? Ya te digo que el problema inicial ha sido por culpa de Catalunya por presentar sus propuestas de forma tan mala, que hubiesen aceptado desde Espanya propuestas de federalismo donde el unico beneficiado, a priori, es Catalunya hubiese sido muy extranyo. Tambien desde Catalunya habia hace cierto tiempo un sentimiento de superioridad hacia el resto de Espanya por estar mas adelantadas tecnologicamente, actualmente aun sigue en algunas esferas este sentimiento. Pero no lo pintes como si la hispanofobia fuese algo unicamente catalan que han sido muchos los que han odiado a Espanya.
es.wikipedia.org/wiki/Antiespañolismo

En que momento he dicho que el nacionalismo espanyol sea malo, estoy empezando a pensar que lo haces a proposito, lee todo lo que he puesto "el espanyol tiene la variante etnica (cercana al franquismo) o el nacionalismo civico (entienden Espanya como una nacion de naciones" y tampoco he dicho que el nacionalismo catalan sea bueno, sino que es de tercera generacion, pero es que ni siquiera sabes que es un nacionalismo etnico, uno civico o uno de tercera generacion.

Es que estamos hablando de nacionalismo y ni siquiera sabes lo que significa nacion. Por mucho que te empenyes y lo pongas como ejemplo no existe la nacion leridana porque no hay una conciencia del pueblo leridano como diferente al pueblo de Catalunya que les haga sentirse un pueblo diferente, esta claro que la historia es importante para definir el concepto de nacion pero, una vez mas, te olvidas de poner la historia en un contexto actual. Por mucho que lo repitas no va a ser verdad. Si que podemos hablar de nacion en el caso del Aran.

Puedes pensar lo que quieras pero te vuelvo a repetir que on hay una muestra lo suficientemente grande para que sea valida. Pero ya que preguntas por poblacion la posibilidad de que haya habido un presidente de la Vall de Aran es de un 0.5%.

Cualquier otra pregunta a partir de ahora sobre los presidentes de Espanya catalanes y los presidentes de Catalunya araneses te remito a todas las respuestas que te he dado hasta ahora. Creo que esta bastante claro, incluso un ninyo de cuatro anyos podria entenderlo. Que me traigan un ninyo de cuatro anyos!

» autor: ikio

#218 Catalunya t'estimo

--61846-- — Tue, 20 Aug 2013 10:26:52 +0000

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» autor: --61846--

#217 Catalunya t'estimo

ikio — Tue, 20 Aug 2013 08:36:50 +0000

#216 No pretendo decir que como Catalunya tiene un 16% tendria que haber un 16% de presidentes catalanes ni que tenga que haber ningun cupo. Simplemente que estadisticamente es bastante relevante y intento darle una explicacion basada en hechos historicos. Si no te gusta mi explicacion puedes creer que simplemente es una casualidad.
Ya te digo que con Catalunya no hay datos suficientes para ser relevante estadisticamente, y que te olvidas que la poblacion de la provincia de Barcelona es el 70% de toda Catalunya. En un futuro con mas datos podremos hacer el estudio de si Catalunya tiene un centralismo peligroso respecto a sus provincias.

Pues porque el efecto sede hace que tengan unos datos del PIB "fantasmas". Estan mucho mas inflados por el efecto sede por lo que esa "solidaridad" madrilenya no es tanta como pueda parecer. Es decir desde Madrid no dicen Espanya nos roba porque Espanya no les roba. Facil.

El beneficio que han recibido Catalunya y el Pais Vasco han sido tambien en beneficio de Espanya. Yo no he dicho que todo lo malo venga de Espanya, ha habido muchos beneficios por formar parte de Espanya y eso no se puede negar. Igual que a Espanya le ha beneficiado tambien mucho tener a Catalunya y el Pais Vasco, eso tambien pocas veces se recuerda.

Estaba hablando de catalanofobia y te respondo catalanofobia. Quieres que te hable de hispanofobia? perfecto. El antiespanyolismo en Catalunya empezo a institucionalizarse a partir de la perdida de Cuba (ca.wikipedia.org/wiki/Oda_a_Espanya). Desde Catalunya se veia como Espanya seguia aferrandose a sus viejas glorias imperiales en vez de potenciar mas la reindustrializacion. Por eso el modelo territorial que querian para Espanya desde Catalunya ha sido un modelo federal. Poco despues hubo la dictadura y con el fin de esta la democracia. En mi opinion en Catalunya seguia habiendo esa voluntad de federalismo pero seguia siendo rechazado. El modelo autonomico si bien fue bueno sabe a poco y parece insuficiente. Porque hay un rechazo tan fuerte desde Espanya al modelo federal, creo que principalemente la culpa aqui es de Catalunya, faltan las formas y el saber negociar. Desde Espanya interpretan eso como si les dijesen "dejame a mi que tu no sabes". No han sabido vender un proyecto federal y parece un proyecto egoista, un proyecto catalan solo bueno para los catalanes. Que el Pais Vasco tenga concierto economico no ayuda, si estuviese en la misma situacion que Catalunya seria otra comunidad mas con la que habria un apoyo al federalismo. A que nos lleva todo esto? El rechazo es interpretado por los catalanes como centralismo del gobierno espanyol (y a acordarse de lo peor del nacionalismo espanyol) y que no quiere negociar bajo ninguna circunstancia, eso hace que mucha gente que era federalista vea como imposible un modelo federal busque otras alternativas. Si a todo esto le sumamos los roces de los ultimos anyos no solo entre gobiernos sino entre comunidades con el agua para todos, las firmas contra el estatut, el boicot al cava hacen que sea para mi las razones por las que esta aumentando la hispanofobia. (A todo esto quiero decir que creo que no creo que exista un odio a los espanyoles sino mas bien a las instituciones como la monarquia o el gobierno central, la gran mayoria de independentistas no tienen nada en contra de los espanyoles)

Si González o Zapatero te han parecido nacionalistas, ya no sé qué decir. Si estos dos te parecen nacionalistas, ¿Qué te parece Aznar, o Pujol, o Mas? Nacionalistas igual. Estan basados en un patriotismo constitucional o nacionalismo civico. El nacionalismo no puede ser de muchos tipos, el espanyol tiene la variante etnica (cercana al franquismo) o el nacionalismo civico (entienden Espanya como una nacion de naciones) y el nacionalismo catalan seria un nacionalismo de tercera generacion y al menos en parte de izquierdas (CiU ha sido nacionalista cuando le ha interesado, me refiero al nacionalismo del entorno de ERC y CUP).
Se dice que Espanya esta formada por diversas naciones, si es verdad. Entonces te preguntas porque Catalunya no es plurinacional (que si que lo es). Te respondo, el concepto de nacion no va ligado unicamente a un pueblo diferenciado sino que una nacion es un pueblo politicamente consciente de si mismo que reivindica el reconocimiento institucional de su existencia. En Catalunya existen la nacion catalana y la nacion aranesa.

» autor: ikio

#216 Catalunya t'estimo

--61846-- — Tue, 20 Aug 2013 06:51:04 +0000

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» autor: --61846--

#215 Catalunya t'estimo

ikio — Tue, 20 Aug 2013 01:53:40 +0000

#214 Eso lo interpreto de los datos si, tambien puede ser porque en Catalunya no existe tanta ansia de gobernar sobre toda Espanya y que un politico catalan quiere gobernar solo en Catalunya. Seria otra explicacion valida. Me gustaria escuchar tu teoria sobre esta peculariedad estadistica. Suponiendo que la poblacion de Catalunya ha sido de 16% constante desde entonces, que en los ultimos 35 presidentes no haya habido ni uno catalan es una probabilidad del 0.22%.

Pues no te sabria decir exactamente porque, pero en mi opinion es porque historicamente Catalunya ha sido siempre bastante mas fuerte en cuanto a reinvindicaciones sociales y politicas. Muchas grandes huelgas y movilizaciones se han llevado a cabo en Barcelona. Por lo que existe mas conciencia social a "quejarse" cuando algo les perjudica.
es.wikipedia.org/wiki/Anarcosindicalismo_en_Cataluña_durante_la_Guerr
(no interpretes que en otros lugares no se quejan, solo estoy diciendo que en Catalunya el anarcosindicalismo es mas fuerte que en otros lugares).

Para el efecto sede mirate este comentario www.meneame.net/c/11725553 lo explica bastante bien.

Son regiones avanzadas porque geograficamente estan situadas en lugares beneficiosos. Esto tambien ha hecho que sea mas facil apuntarlas como un pato de feria. Hay mas gente que no le gusta el equipo de futbol del Barcelona o el Madrid que a quien no le gusta el Almeria. Pues algo parecido pasa con las comunidades.
Este articulo explica bastante bien el origen de la catalanofobia en Madrid, Valencia y Andalucia.
www.nacionandaluza.info/biblioteca andaluza/La+catalanofobia+expresion vale la pena dedicarle 5 minutos a leerlo.

A mi entender el gobierno de Zapatero o de Gonzalez han sido nacionalistas tambien. No creas que el nacionalismo espanyol es solo lo relacionado con Franco o la derecha. Yo no veo nada malo en el nacionalismo espanyol ni en el catalan per se. Es mas a mi parecer el nacionalismo espanyol de Zapatero ha sido uno de los pocos que ha intentado ver a Espanya como una pais plurinacional, seguramente esto es debido al sistema federal del PSOE pero da para demasiada discusion. Por desgracia se ha asociado todo nacionalismo espanyol a la derecha espanyola y al franquismo y no ha dejado espacio para un nacionalismo espanyol que sea respetuoso y plurinacional.

» autor: ikio

#214 Catalunya t'estimo

--61846-- — Mon, 19 Aug 2013 17:09:08 +0000

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» autor: --61846--

#213 Catalunya t'estimo

ikio — Mon, 19 Aug 2013 15:02:55 +0000

#212 Y sobre presidentes de gobierno ya te he respondido que no hay una muestra lo suficientemente grande como para que sea estadisticamente valida. Leelo todo, por favor. Y te he dicho que no hay esa sensacion de que no tienen poder politico tanto como la tiene Catalunya en Espanya. Creo qeu si que esta representada politicamente como cualquier otra comunidad pero que en Espanya on se ve con buenos ojos un presidente de origen catalan, nada mas. No interpretes nada mas que eso.

Pues depende de los entornos que te muevas me imagino. A mi me ha bastado una simple busqueda.
www.ara.cat/especials/paisvalencia/PP-Balears-Valencia-molestar-reducc
Sobre Madrid te explico que se produce el efecto sede y por esa razon no tienen una gran perdida real respecto al resto de comunidades. Por esa razon los madrilenyos no dicen Espanya nos roba o el gobierno central nos roba, excepto cuando gobernaba el PSOE entonces si que eran criticas al gobierno central y lo mal que trataban a Valencia y a Madrid.
elpais.com/diario/2005/08/01/madrid/1122895459_850215.html

Claro que no se ha creado una asturianofobia, el sector nacionalista espanyol ha sabido canalizar muy bien su objetivo y ahi estan Catalunya y el Pais Vasco para recibir los golpes. De que le sirve al nacionalista espanyol confrontar Madrid y Asturia si puede unir las dos contra Catalunya. Total es seguir haciendo lo que llevaban anyos haciendo. Buscate cualquier libro de historia y veras que esto no es nada nuevo.

Es que lo estas leyendo de manera literal... Da igual, olvida que he dicho esa frase.

Te olvidas que ha habido otros tantos anyos de gobierno nacionalista espanyol? Porque parece que solo existe uno. Si para ti tanta influencia ha tenido uno porque no se lo das al otro?

Pero vamos a ver, como has podido entender que he dicho que los catalanes de por si son independentistas???????? Si que lo has entendido mal. He dicho que muchos de la gente que se declara independentista ahora no lo era en el pasado por miedo, porque era tabu o porque no lo creia una necesidad. En ningun momento he dicho que los catalanes sean independentistas de por si...

Por favor, antes de responder leete bien lo que pongo y no lo interpretes de la forma que te parece. Estoy intentando escribirlo muy claro porque se que lo interpretas todo al pie de la letra y no quiero inducir a errores tontos.

» autor: ikio

#212 Catalunya t'estimo

--61846-- — Mon, 19 Aug 2013 14:25:46 +0000

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» autor: --61846--

#211 Catalunya t'estimo

ikio — Mon, 19 Aug 2013 13:42:45 +0000

#210 Bueno, si no lo entiendes es igual. Sigues intentando marear la perdiz con este y Catalunya que? que me parece un y tu mas. No he negado que exista el centralismo barcelones, pero este no ha creado unas desigualdades tan fuertes como el centralismo espanyol (todas las comunidades catalanas tienen practicamente el mismo PIB per capita. Si que he escuchado quejas de inversiones pero no de no estar correctamente representados politicamente, de hecho la provincia de Barcelona esta ligeramente infrarepresentada respecto a otras provincias ya que no se ha cambiado el numero de escanyos a la distribucion demografica actual. Ademas te vuelves a olvidar del factor de poblacion y que la Generalitat volvio a restaurarse en 1931 por lo que no ha habido tantos presidentes hasta la fecha como para ser estadisticamente siginificativo. Companys era Lleidata eso si

Que no has escuchado nunca a los mallorquines hablar del expolio fiscal que sufren? Por desgracia politicamente lo tienen complicado para poder quejarse con el PP en el poder.
www.diariodemallorca.es/opinion/2008/07/22/illes-balears-deficit-fisca
Y Madrid ya sabes que se produce el efecto sede, el PIB es muy elevado por ser la capital y donde muchas empresas tienen su sede central y cobran impuestos. Por lo que tiene un PIB muy inflado y una gran cantidad de inversiones por ser la capital. Pero todo esto ya lo sabias, o no?

Tiene Asturias o Murcia un deficit fiscal como Catalunya?
www.elmundo.es/elmundo/2008/07/15/barcelona/1216117691.html dudo entonces que puedan quejarse al gobierno central de que pierden dinero.

Ya es mala suerte ser culpable de todos los pecados. No queria decir que senyalabas Catalunya como culpable de todo pero tu respuesta me hace pensar que lo has interpretado literalmente.

Por generacion espontanea no, pero si mucha gente que pensaba que habia alternativas, gente con miedo de lo que podia pasar o simplemente gente que lo consideraba un tema no importante.
Ahora Espanya ha demostrada que no hay alternativas por lo que una parte de esa gente creen en la independencia.
La gente mayor pierde el miedo, ya no es posible ni una guerra civil ni una intervencion del ejercito en Catalunya por lo que esa gente pasa a ser independentista.
Ahora en un momento de crisis como el actual un cambio se ve como algo positivo, quiza arregla algo, cuando todo va bien las sociedades son mas reancias a los cambios.

Como sabras el tema de la independencia ha sido hasta hace poco un tema tabu en Catalunya. Poca gente se atrevia a dar su opionion que ahora se haya vuelto un tema tan habitual quiere decir que la gente ya no tiene miedo de hablar y dar su opinion.

» autor: ikio

#210 Catalunya t'estimo

--61846-- — Mon, 19 Aug 2013 11:52:51 +0000

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» autor: --61846--

#209 Catalunya t'estimo

ikio — Mon, 19 Aug 2013 11:08:25 +0000

#208 Simplemente me acorde de una entrevista de un historiador ingles que decia que uno de los problemas era que Espanya no habia sabido integrar en la agenda politica a todos los territorios. y como ejemplo ponia los pocos presidentes catalanes o vascos en la historia. Si que ha habido fuerza economica pero no fuerza politica. Nada mas.

A mi no me importa que se critique a Catalunya, soy el primero en hacerlo, pero me gusta que cuando se quejan otros no pase nada y cuando son los catalanes es que son unos victimistas.

Otra vez te lo tomas todo de forma literal. A partir de ahora cada vez que diga algo sarcastico pondre un cartel. ← esto tambien es sarcasmo.

Si no lo quieres leer vale, pero seguramente te ibas a llevar una sorpresa.

Me imagino que para ti cualquier postura independentista es nacionalista y que para ti el nacionalismo ha estado promovido por los politicos catalanes. Hay que ver que punteria han tenido, la verdad, para que las politicas nacionalistas coincidan con el 300 aniversario de la derrota de Barcelona y en medio de una crisis financiera y politica.

Pues el ejemplo que te he puesto lo veo mas acertado que hablar del Al-Andalus y de Tarragona, la verdad.

» autor: ikio

#208 Catalunya t'estimo

--61846-- — Mon, 19 Aug 2013 10:17:31 +0000

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» autor: --61846--

#207 Catalunya t'estimo

ikio — Mon, 19 Aug 2013 10:03:35 +0000

#206 Lo de los presidentes venia a que por ejemplo en el Reino Unido se han incorporado con total normalidad los politicos escoces a la politica del Reino Unido, dandoles puestos importantes. En cambio desde Espanya en mi opinion ha faltado eso. Si buscas en Alemania tambien ha habido presidentes de todas las zonas del pais.

Por favor no mientas ni tergiverses mis palabras, yo he dicho que el PER o el numero de funcionarios es discutible pero no un insulto. Vaya, solo funciona en una direccion? Como lo que me decias antes de que la culpa de que los espanyoles odien Catalunya es de los catalanes y de que los catalanes odien Espanya es de los catalanes tambien. Ya es mala suerte ser culpable de todos los pecados.

Si no te lo lees no entenderas en que se sentido se refiere a catalanizar Espanya. No se refiere a que hablen catalan ni nada parecido. Ahora ya es demasiado tarde.

Siempre te he escuchado decir que Catalunya no puede ser otra cosa que Espanya porque legalmente es Espanya. Y que cualquier persona que piense o sienta diferente esta manipulada por los nacionalismos.
Esto me ha recordado a que un hombre no puede cambiar de sexo porque siempre ha sido un hombre y legalmente es un hombre. Y que su opinion sobre que se siente mujer puede estar manipulada y no ser real. Al usar una metafora para un ejemplo no tiene que ser 100% similar a lo que quieres poner el ejemplo, por eso se le llama metafora. No te apoyes siempre en la literalidad de las frases para quejarte si son verdaderas o falsas.

» autor: ikio

#206 Catalunya t'estimo

--61846-- — Mon, 19 Aug 2013 09:35:21 +0000

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» autor: --61846--

#205 Catalunya t'estimo

ikio — Mon, 19 Aug 2013 07:51:38 +0000

#204 "Según esos números que pones Castilla La Mancha o Navarra deben ser odiadísimas por "España", porque no hay ni uno."
Para entender eso mirate este mapa de poblacion del 1900 campusvirtual.unex.es/cala/epistemowikia/index.php?title=Imagen:Densid por estadistica es normal que zonas menos pobladas puedan no aportar politicos. Pero Catalunya es de las zonas mas pobladas y su aportacion a presidentes de Espanya es practicamente nula.

"Si desde Cataluña se dice algo de otras regiones, está bien, pero si desde cualquier otra región se dice algo de Cataluña, nos atacan, nos odian, son anticatalanistas. Hombre, ya está bien. " Si desde otras regiones se dice algo de Catalunya esta bien, pero si desde Catalunya se dice algo de otras regiones, son nacionalistas, victimistas y antiespanyoles. Hombre ya esta bien.

No se como lo has interpretado para decir que Carrascal sea un referente para mi, esta en el polo totalmente opuesto a mi ideologia, pero ya te digo que lo de catalanizar Espanya se hablo hace 35 anyos. No se ha hecho. De aquellos barros estos lodos. Te has leido el articulo al menos?

Yo quiero una republica federal. Todo lo que sea menos que eso me parece insuficiente. Espanya lleva demasiados anyos basandose en un gobierno central, incluso el sistema autonomico actual depende demasiado del gobierno central. Yo me estoy desenganyando tambien ultimamente de ser federalista. Hasta ahora pensaba que era posible una Espanya plurinacional que aceptase todos los pueblos que la forman. Cada dia veo a mas y mas gente que me hace pensar que eso no es posible. Por lo que si no es posible una Catalunya dentro de una Espanya plurinacional prefiero que sea una Catalunya independiente.

Sigo sin saber que te ha ofendido de mis comentarios. El ejemplo del cambio de sexo es ofensivo? Aun no consigo explicarme porque. Esto es peor que cuando discuto con mi mujer que nunca se lo que he hecho mal

» autor: ikio

#204 Catalunya t'estimo

--61846-- — Mon, 19 Aug 2013 06:33:39 +0000

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» autor: --61846--

#203 Catalunya t'estimo

ikio — Mon, 19 Aug 2013 02:02:08 +0000

#202 pero asi no vamos a llegar a ningun punto en comun siempre que diga algo que no te guste vas a sacar el comodin de "propaganda nacionalista" para seguir hablando. El ejemplo no se que tiene de ofensivo la verdad. segun tu como en el DNI pone que es un hombre legalmente no puede ser una mujer. Mas o menos es eso cambiando DNI por constitucion, hombre por Espanya y mujer por Catalunya.

Ahora no des largas, el ultimo presidente catalan que hubo en Espanya era federal y republicano. Catalunya ha sido siempre una de las zonas que habia mas poblacion respecto a otras zonas. Mirate el listado que te pongo al final.

Yo tampoco me lo he leido completo y se me ha pasado por alto. Aparte de ese creo que no hay mas insultos. Se queja del PER y de la gran cantidad de funcionarios de otras comunidades. Eso puede ser discutible pero no creo que sea un insulto.

Precisamente lo de catalanizar Espanya lo decia Carrascal en 1978 y por lo que parece no se le ha hecho demasiado caso.
hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1978/02/03/01

Si tu crees que es suficiente tal como esta ahora me parece perfecto pero deja de sacar el comodin nacionalista para todo.

Claro que valen las referencias historicas siempre que esten puestas en contexto. Y te digo hoy como te podia decir hace 100, 200 o 500 anyos. Por lo que aunque te empenyes en recordar que Tarragona formaba parte del Al-Andalus esto no es relevante en la actualidad. No se trata de coger los datos de la historia que interesan sino de coger los datos de la historia y relacionarlos con la actualidad.

Estamos mejor que durante la dictadura y la represion que hubo en el franquismo! Pues claro, pero eso no quiere decir que sea suficiente. Que tu estes conforme no quiere decir que el resto lo estemos, hay algunos que buscamos en una Espanya republicana y federal.

Cantidad de presidentes por lugar de naciomiento hasta Pi i Margall.
Madrid - 8
Galicia - 8
Andalucia - 8
CyL - 4
Baleares -2
Asturias - 2
La Rioja - 1
Canarias - 1
Filipinas - 1
Peru - 1
Pais Vasco - 1
Catalunya - 1

Y todo esto sin contar con los que (nacio en Cadiz y muy joven se traslado a Madrid) porque entonces seria mucho mas exagerado, no ves un centralismo claro? Yo lo veo estadisticamnente significante. Fuente: es.wikipedia.org/wiki/Presidente_del_Consejo_de_Ministros_de_España

Yo en todo momento estoy hablando con educacion y con datos veraces. El que cuando oye algo que no le gusta acusa de nacionalismo eres tu, no te hagas el ofendido.

» autor: ikio

#202 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sun, 18 Aug 2013 16:57:17 +0000

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» autor: --61846--

#201 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sun, 18 Aug 2013 16:43:14 +0000

#200 ¿Ah, que simpatizar con C's es un insulto? Si lo dices tu debe ser, tu que posees la verdad absoluta. En realidad, yo también me lo tomaría como un insulto.

» autor: Ousdog

#200 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sun, 18 Aug 2013 16:29:25 +0000

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» autor: --61846--

#199 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sun, 18 Aug 2013 16:28:11 +0000

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» autor: --61846--

#198 Catalunya t'estimo

ikio — Sun, 18 Aug 2013 14:20:41 +0000

#194 Acaso he dicho alguna mentira o manipulacion? Y la misma educacion que he recibido yo la ha recibido millones de personas mas. Yo te hago la diferenciacion de Catalunya y Espanya en terminos de nacion. Si interpretas La nacion espanyola como la union de varias naciones si que pondria Catalunya dentro, pero actualmente la nacion espanyola no es mas que una transformacion de la nacion castellana que pretender homogeneizar a su imagen y semejanza al resto de naciones. Vamos a poner un ejemplo, hay personas que nacen hombres pero toda su vida se sienten mujeres. Hay quien se somete a una operacion de cambio de sexo. Segun tu teoria seria que no puede sentirse como mujer dando como razon unicamente que tiene pene y culpando de que se siente mujer a la asociacion de LGTB.

Si me has hablado de Borrell (que ni llego a presentarse) y de Almunia (que perdio). Sigue sin haber un presidente catalan (y creo que tampoco vasco) en los ultimos 140 anyos. Algun presidente apellidado Abegoitiz o Capdevila? A Chacon le perjudicaria mas ser catalana que ser mujer si se presentase a unas elecciones generales. Porque crees que se ha posicionado tan fuertemente contra la independencia?

Tienes razon con que no te lo has leido demasiado, los trogloditas son los que insultan en un primer momento a Catalunya. Sobre lo de sabandija, pues te lo acepto. Pero no olvidemos que eso es un blog personal y no una columna de periodico, ni esta escrito por un periodista.

Y igual que si Espanya hubiese potenciado mucho mas la multiculturalidad el luchar por el reconocimiento de todos sus idiomas en el extranjero, el fomentar todas las naciones que forman el pais y no buscar el odio entre comunidades las cosas no serian como son hoy. Cuando busques culpables no te quedes solo con lo que te interesa. Yo estoy seguro que Catalunya y los catalanes estarian encantados de formar parte de una Espanya multicultural, yo el primero.

Claro que me lo ensenyaron, formaban parte del Al-andalus, pero preguntale a un tarragoni si el se siente mas del Califato de Cordoba o de Catalunya. No puedes coger datos de la historia sin relacionarlos con el presente. Acaso hay algun movimiento en Tarragona o Lleida pidiendo formar parte del califato y no de Espanya o Catalunya? Si quieres discutimos sobre si Tarragona es en la actualidad tiene una cultura basicamente catalana y no del al-andalus pero creo que no hara falta verdad? Aunque les des el poder de la educacion como tu dices no aparecera ni en 30 ni en 100 anyos.

» autor: ikio

#197 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sun, 18 Aug 2013 13:56:29 +0000

#194 Es solo tu opinión, no es la realidad.

Y que nunca hayas oído hablar a Montilla en castellano es un claro indicativo de lo alejado que estás de la realidad, del mundo de yupi en el que vives. O de lo falso que eres. Supongo que engañarás a algun telemadridvidente, pero no vas a engañar a ningún catalán.
I
Eso sí, los que manipulan son los catalanes. Con dos cojones.

#195 Por supuesto, ya sabemos las simpatias que tienes con C's

» autor: Ousdog

#196 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sun, 18 Aug 2013 13:44:18 +0000

#191 ¿Borrell? ¿Pepe Borrell? ¿Aquel chaval de la Pobla de Segur, afincado en Madrid desde los 18 años? ¿Que solo pisa Catalunya para hacer una bajada por la Noguera en rais una vez al año?

Súpercatalán, solo que hace 50 años que no vive en Catalunya, no respira el ambiente catalán, no trata con catalanes. Y lo defenestraron con malas artes, ¿recuerdas? Has ido a buscar un gran ejemplo de a lo que puede aspirar un político catalán en España, sí señor.

PD: Como ministro de Obras Públicas puso en funcionamiento el mayor punto negro de las carreteras catalanas (y de largo, con cerca de un centenar de muertos), la variante de la N-II en Girona, diciendo textualmente que no haría falta desdoblarla. Ha tenido que venir Abertis a poner carriles a la AP-7 por la imposibilidad de desdoblar la variante de la N-II por la falta de previsión y altura de miras de este ministro.

» autor: Ousdog

#195 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sun, 18 Aug 2013 12:55:21 +0000

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#194 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sun, 18 Aug 2013 12:50:45 +0000

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» autor: --61846--

#193 Catalunya t'estimo

ikio — Sun, 18 Aug 2013 10:35:55 +0000

#191 A mi en el colegio me ensenyaron que Catalunya ya existia mucho antes de que hubiese el concepto de Espanya como pais. Que formando parte de la corona de Aragon se unio con Castilla pero manteniendo sus propias leyes, en una union parecida a lo que es la Commonwealth, diferentes paises compartiendo la corona. Tambien me ensenyaron que no han sido pocas las veces que desde Espanya/Castilla se ha intentado eliminar ese acuerdo comun. Espero que todo esto que me han ensenyaro no sea razon de que querian crear a alguien en contra de Espanya, es simplemente historia comun entre Catalunya y Espanya. Que tambien ha habido mucha cooperacion y beneficio mutuo? Pues claro que si, y es importante no olvidarlo pero no por eso hay que olvidar lo otro.
Los politicos catalanes no han hecho ni mas ni menos que lo que hacen los politicos espanyoles en sus territorios. O te crees que no han convocado campanyas en contra de Catalunya? Que uno de los partidos politicos mas importantes de Espanya no pedia firmas "contra los catalanes" y buscaba la eliminacion de articulos de un estatuto que eran los mismos que de comunidades donde gobernaban? Que no han provocado polemica y distension entre pueblos con el agua para todos. Diciendo que los catalanes son los que reciben todo el dinero y inversiones.

Creo que el ultimo presidente catalan fue hace 140 anyos. Teniendo en cuenta la cantidad de poblacion de Catalunya bastante alta respecto otras comunidades realmente es curioso que no haya mas simplemente por estadistica.

Yo recuerdo a un presidente de la Generalitat que practicamente no hablaba catalan pese a llevar mas de 30 anyos en Catalunya. Recuerdas tu a alguno espanyol que se exprese en dos idiomas del pais? No, Aznar y su catalan en la intimidad no me valen.

Es decir que la culpa de que los catalanes odien a Espanya es de los catalanes y la culpa de que los espanyoles odien a Catalunya es de los catalanes????

#192 yo me lo he mirado tambien por encima pero no he visto algo que se pudiese catalogar como insulto.
Leete si puedes este otro articulo de Arcadi Espada (uno de los fundadores de Ciutadans como sabras) contestando tambien el articulo en el que otras lindeces cataloga el catalan como dialecto del castellano...
www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2013/08/17/querido-migue

Quiza me creeria toda esta historia de que los politicos a traves de la educacion si nunca hubiese existido ningun sentiminento separatista en Catalunya, pero como la historia dice otra cosa me inclino a pensar que se trata de algo cronico.

» autor: ikio

#192 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sun, 18 Aug 2013 08:21:29 +0000

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#191 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sun, 18 Aug 2013 08:16:33 +0000

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» autor: --61846--

#190 Catalunya t'estimo

pitogrillo — Sun, 18 Aug 2013 07:39:28 +0000

Hoy, dos días después de este artículo, me he encontrado con esta replica en un blog:

jordibaez.wordpress.com/2013/08/17/espana-no-me-quieres-vs-catalunya-t

» autor: pitogrillo

#189 Catalunya t'estimo

ikio — Sun, 18 Aug 2013 01:26:54 +0000

#178 Que un chaval que va al Quebec escoja sobre si prefiere la independencia o no es un caso puntual.
Segun tu que factor de la educacion "ha creado" indepependentistas? El hacerla en catalan? Yo empece a plantearme los pros y contras de la independencia ya de adulto.
Culpas de todo al gobierno catalan pero crees por ejemplo que podria haber llegado a presidente espanyol un ciudadano catalan o vasco? La verdad es que me parece inimaginable. Habrian salido campanyas en algunos sectores para impedir que hubiese un presidente catalan. Como por ejemplo cuando el estatut y su recogida de firmas "contra los catalanes". No crees que desde Espanya se ha hecho tambien muy poco para integrar Catalunya?

» autor: ikio

#188 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 19:54:00 +0000

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» autor: --61846--

#187 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sat, 17 Aug 2013 19:47:39 +0000

#186 Asistí a clase el dia que explicaron la diferencia entre subjetivo y objetivo.

» autor: Ousdog

#186 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 19:43:13 +0000

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» autor: --61846--

#185 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sat, 17 Aug 2013 19:38:27 +0000

#184 No era una opinión ni una pregunta, era una constatación.

A parte de pensar, deberás aprender a interpretar correctamente lo que lees, que de eso también andas muy flojito (esto es una recomendación, que quede clarito)

» autor: Ousdog

#184 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 19:26:29 +0000

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» autor: --61846--

#183 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sat, 17 Aug 2013 19:16:11 +0000

#182 Vaya, se te acabaron los argumentos, y entras en modo loro. Cuando vuelvas a pensar por ti mismo avisa. Prefiero dialogar sin intermediarios.

» autor: Ousdog

#182 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 19:12:04 +0000

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» autor: --61846--

#181 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sat, 17 Aug 2013 18:51:43 +0000

#180 Obviamente no soy franquista.

Objetivamente, ahora no hay aquella asignatura llamada "formación del espíritu nacional", no la ha habido en los 7 lustros de educación democrática. Pero como siempre, oiga, los datos objetivos para ti son opinión. Se te nota mucho el pié del que cojeas.

» autor: Ousdog

#180 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 18:37:18 +0000

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» autor: --61846--

#179 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sat, 17 Aug 2013 18:21:12 +0000

#178 No deja de ser curioso que des tanto valor a la educación nacionalista, cuando 40 años de educación nacionalcatólica, con una carga muy superior de adoctrinamiento no dieron resultado alguno. Quizás deberías darte cuenta que la gente también es capaz de pensar por si misma.

PD: Yo tampoco he tenido nunca un profesor abiertamente independentista. En realidad empezé a ser independentista a los 25 años.

» autor: Ousdog

#178 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 18:06:43 +0000

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» autor: --61846--

#177 Catalunya t'estimo

ikio — Sat, 17 Aug 2013 17:02:50 +0000

#176 Parece que crees que todo esto es algo nuevo. Porque entonces se proclamo una republica catalana en 1640, otra en 1871, otra en 1931 y otra en 1934? Era algun partido nacionalista? Porque no crees que podria ser que existe desde hace muchos anyos ese sentimiento de que Catalunya no acaba de encajar en Espanya? No es algo que se deba debido a la educacion, te aseguro que no he recibido ninguna educacion ni tenido ninguna profesor favorable a la independencia.

Aunque le des,el poder durante 30 anyos a Lleida no creo que aparezca ningun partido nacionalista lleidetano que apoye una independencia de Catalunya. Me juego lo que tu quieras. Porque inicialmente Lleidq encaja dentro de Catalunya.

Tus antepasados tendran su cultura y sus tradiciones y tu las tuyas. Estas mezclando algo personal con las tradiciones de una comunidad.

Si, actualmente Catalunya es una region espanyola poblada por espanyoles. Al menos legalmente no se puede discutir. Por esa razon se pido la independencia, para dejar de ser una region espanyola.

» autor: ikio

#176 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 16:04:15 +0000

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» autor: --61846--

#175 Catalunya t'estimo

ikio — Sat, 17 Aug 2013 15:54:52 +0000

#173 Claro que Catalunya esta formada por otros pueblos, pero esos pueblos "encajan" (para seguir con el simil del puzle que te decia) dentro de Catalunya. Es decir a un habitante de Lleida no le escucharas decir que el es lleidata y no catalan. Los diferentes pueblos de Catalunya encajan dentro de un pueblo mayor que es Catalunya.

Geneticamente seras diferente a los Korowai pero crees que despues de 10-20 anyos, viviendo como ellos, trabajando como ellos, hablando como ellos no te consideradan uno mas de su comunidad? Puedes aprender su historia y sus trasiciones, la unica diferencia es que lo haras de adulto. Y si a tus hijos los educas en esa cultura no seran Korowai? Aunque por fuera no lo parezcan. Hace unos meses vi por television la historia de un" americano" que vivio toda su vida en Okinawa (una isla al sur de Japon) y no hablaba nada de ingles sino en el dialecto de la isla (un japones muy complicado, yo no me entero de nada al escucharlo). Como lo consideras? Porque por fuera parece un americano normal y corriente. No creo ue sea importante si has aprendido y vives en esa cultura desde pequenyo o ya de adulto.

Con el tema de pages o pescador creo que influye demasiado el estilo de vida como para considerarlo diferente. Esta claro que comparte mas un pages de Lleida con otro aragones separados por 20 km en la frontera que con un pescador a 100 km, pero por desgracia o no ahora vivimos en una realidad en la que hay fronteras, por lo que hay que tener unos criterios para saber por donde pasar la linea.

» autor: ikio

#174 Catalunya t'estimo

Ousdog — Sat, 17 Aug 2013 12:39:25 +0000

#171, #173 ¿Quieres decir que no eres catalán? Curioso.

Y no, España no es Catalunya (tu que eres amante de la literalidad deberías saberlo): España tiene mas de 40 millones de habitantes, Catalunya menos de 8. La capital de España es Madrid, la de Catalunya es Barcelona... y así mil diferencias mas. Si te tomas las frases literalmente tómatelas todas, no únicamente las que te interesa, eso es hacer trampas.

Tu mismo reconoces diferencias culturales pero solo cuando hablas de inmigrantes y nativos catalanes. No hagas mas trampas.

» autor: Ousdog

#173 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 09:31:49 +0000

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» autor: --61846--

#172 Catalunya t'estimo

ikio — Sat, 17 Aug 2013 09:16:38 +0000

#171 Mi premisa se basa en que Espanya esta formada por diferentes pueblos, asi es como se formo y asi es como permanece hoy en dia. Y que si un pueblo no encaja o no quiere encajar en esa union deberia ser libre de poder elegir. Hasta no hace mucho se libraban guerras por estos. Hoy en dia creo que en Europa ha llegado a un nivel de civilizacion que le puede permitir elegir a esos pueblos.

Pero es que el caso de inmigrantes son casos puntuales en su mayoria. En Catalunya por ejemplo esta la inmigracion llegada desde Andalucia y dentro de lo que cabe su adaptacion ha sido muy buena.

Si lo consideras todo por ejemplo un pescador catalan tiene mas en comun con un frances que con uno catalan.

Como te he dicho antes la definicion de pueblo no tiene porque ser la misma para todas las personas, pero yo creo ese pueblo engloba tanto al pages como al pescador con todas sus costumbres relacionadas.

» autor: ikio

#171 Catalunya t'estimo

--61846-- — Sat, 17 Aug 2013 08:04:50 +0000

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» autor: --61846--

#170 Catalunya t'estimo

ikio — Sat, 17 Aug 2013 00:35:31 +0000

#168 El pueblo catalan podrias ponerlo dentro del pueblo espanyol. Imagina por ejemplo el pueblo espanyol como un puzle formado por varias piezas, durante muchos anyos se ha buscado una forma de que encaje. Las peores a base de un martillo intentandolo por la fuerza otras con mas diplomacia. Pero aun asi parece que ni Espanya quiere cambiar la forma del puzle ni Catalunya adaptarse a la forma que le ponen desde Espanya.

Cuando un inmigrante llega a Catalunya, Andalucia, Galicia o Japon la gran mayoria pasa por un proceso de adaptacion al nuevo entorno. Es normal que los recien llegados no se adapten tan rapido o no del todo pero es normal que los hijos se adapten totalmente al entorno donde han crecido. No sucede de forma tan importante para gente que ha crecido en ghettos. Seguro que hay algun estudio que lo explica mucho mejor de lo que lo hago yo.

Con el pescador y el pastor estas comparando estilos de vida y no cultura propia del lugar. Por ejemplo el pescador catalan podria ser mas parecido a un pescador japones pero no por eso se diria que culturalmente son parecidos.

» autor: ikio

#169 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 20:43:58 +0000

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» autor: --61846--

#168 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 20:39:16 +0000

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» autor: --61846--

#167 Catalunya t'estimo

Ousdog — Fri, 16 Aug 2013 16:33:47 +0000

#162 Es objetivo que catalanes y españolesmenoscatalanesexceptuandoalgunoscatalanesquenosesientencatalanessinoespañoles cada vez estamos mas separados ideológica y sentimentalmente. Se puede medir objetivamente, y así lo han hecho las agencias encuestadoras. No es algo tan sujeto a tu opinion o a la mia, es algo que la estadística explica y estudia.

Tu puedes creer que 2+2=5, pero eso no hará que 2+2 no sea 4.

» autor: Ousdog

#166 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 16 Aug 2013 15:45:56 +0000

#146 No hay una definicion clara del termino pueblo con la que podamos entendernos. Cada persona puede entenderlo de una manera diferente. Te lo explico como lo entiendo yo a ver que te parece.
Cuando se habla del pueblo catalan entiendo que se hace referencia a las costumbres y caracteristicas de la gente que ha vivido en Catalunya. Todos los ciudadanos que han vivido y compartido experiencias en este territorio. Que diferencia un pueblo de otro? Es dificil explicarlo, pero por ejemplo no podrias decir que el pueblo catalan es igual que el pueblo japones o el guineano. Las experiencias y la cultura son diferentes, ninguna mejor que otra pero diferentes. El pueblo catalan es el mismo que el frances? Tiene mucho mas parecido que con el japones, es verdad pero no podriamos decir que es el mismo. Y entonces llegamos al dilema,mes el pueblo catalan el mismo que el pueblo espanyol? Aqui tambien depende de como definas el pueblo espanyol pero parece que a lo largo de la historia el pueblo catalan no ha querido ser el mismo que el pueblo espanyol. Que se podria haber intentado tener el pueblo catalan dentro del pueblo espanyol, se intento. Pero parece que el pueblo espanyol ha querido elegir la forma que ha de tener el pueblo catalan dentro del espanyol. Quiza es el momento de que el pueblo catalan pueda tener la forma que quiera para en un futuro poder unirse al pueblo espanyol de manera voluntaria.

» autor: ikio

#165 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 12:36:53 +0000

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» autor: --61846--

#164 Catalunya t'estimo

Paisos_Catalans — Fri, 16 Aug 2013 12:34:41 +0000

#163 Estoy haciendo una lista de distribución para enviaros un mensajito el segundo 1 después de la independencia a los que soltais burradas, quieres que te añada? será divertido y amargo

» autor: Paisos_Catalans

#163 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 12:26:55 +0000

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» autor: --61846--

#162 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 12:23:35 +0000

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» autor: --61846--

#161 Catalunya t'estimo

Paisos_Catalans — Fri, 16 Aug 2013 12:17:47 +0000

#160 yo desde luego no quiero seguir llevando una nacionalidad que me es odiada y repugno, tanto por la historia pasada como por la actitud de sus gentes en el presente. Deseo el divorcio de España... y espero que en un futuro, quieran venirse el resto de los que formábamos la corona de aragón, incluidos los territorios de Italia.

» autor: Paisos_Catalans

#160 Catalunya t'estimo

Ousdog — Fri, 16 Aug 2013 12:10:05 +0000

#159 Me baso en un año de leer artículos y comentarios: prácticamente no hay en España gente favorable a un entendimiento. No hay proyecto alguno para que los catalanes queramos ser españoles, no hay simpatia alguna con los catalanes, no se ve voluntad alguna de revertir la situación. Vamos hacia el divorcio y no se ve nadie que quiera pararlo (o cuando se ve es considerado irrelevante por el resto de españoles y catalanes). Ya nos estamos divorciando. Catalanes y españoles estamos haciendo todo lo posible para acabar divorciados.

» autor: Ousdog

#159 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 11:59:20 +0000

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» autor: --61846--

#158 Catalunya t'estimo

Ousdog — Fri, 16 Aug 2013 11:55:20 +0000

#141 Claro que las dos partes queremos el divorcio: 140 comentarios de desecuentros lo certifican, una veintena de negativos a una opinión favorable al encuentro lo confirman (entre ellos hay el tuyo). Tu voto irrelevante a esa opinión unionista es un voto irrelevante a seguir juntos, es un voto separador. No hay comentarios unionistas, hay comentarios separatistas y comentarios separadores. Pues separémonos cuanto antes.

» autor: Ousdog

#157 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 11:30:14 +0000

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» autor: --61846--

#156 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 11:29:31 +0000

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» autor: --61846--

#155 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 10:48:36 +0000

#146 Creo que la respuesta de #149 es lo más preciso que se puede decir sobre el tema.

» autor: AlphaFreak

#154 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 10:47:18 +0000

#141 ". Yo considero que, en caso de ser verdad eso de "las dos partes" (cosa que sería muy discutible), esas "dos partes" serían la gente, el pueblo, no unos cuantos voceros interesados."

La única manera razonable de decidir eso es mediante un referéndum. Que llevamos pidiendo desde la intemerata...

» autor: AlphaFreak

#153 Catalunya t'estimo

limondelcaribe — Fri, 16 Aug 2013 10:47:08 +0000

#93 Y una vez más una persona que no ha estado en Catalunya reza el credo del problema con el idioma. Que aquí no tenemos ningún problema, ¡oiga!

Vente a pasar una semanita de vacaciones y luego hablamos.

» autor: limondelcaribe

#152 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 10:45:06 +0000

#93 No son mis esclavos, por supuesto. Son mis empleados. Y su trabajo consiste en prestarme determinados servicios (en los que, por cierto, no tengo alternativa). Por tanto, estoy en mi derecho a esperar que una institución a mi servicio pueda atenderme en mi idioma.

Es aquello de "pago mis impuestos y exijo mis derechos".

» autor: AlphaFreak

#151 Catalunya t'estimo

limondelcaribe — Fri, 16 Aug 2013 10:41:16 +0000

#78 CUP

» autor: limondelcaribe

#150 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 09:45:24 +0000

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» autor: --61846--

#149 Catalunya t'estimo

Paisos_Catalans — Fri, 16 Aug 2013 09:29:34 +0000

#144 el catalán, se hace, no se nace. Es una de las grandezas de esta cultura, que cualquiera puede adoptarla y defenderla sin necesidad que le obliguen a ello. Prueba es que la mayoría de la población catalana es descendiente de la ola inmigratoria española de la postguerra y aún así, ha votado por mayoría un gobierno independentista.

El catalán se hace, no nace.

Yo mismo, no he nacido ni en este continente, mis apellidos no son catalanes, soy castellanoparlante, pero soy catalán e independentista.

» autor: Paisos_Catalans

#148 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 09:12:48 +0000

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» autor: --61846--

#147 Catalunya t'estimo

--357781-- — Fri, 16 Aug 2013 09:04:26 +0000

#144 No se trata de lo que te cueste a ti de ver.

Es catalán aquel que trabaja y vive en catalunya y tiene derecho a voto. Naturalmente hay una miríada de sentimientos distintos en cada uno al respecto de Catalunya como nación...pero para eso están las urnas.

Es cuando lo que dicen las urnas no gusta, cuando sacáis a relucir un sinfín de argumentos sin sentido.

Pero las elecciones democráticas dicen que la mayoría de gente cree en el derecho a decidir. Por tanto cómo somos democráticos, debemos ejecutar dicha consulta. Pero ojo, si el gobierno español no la permite, le dará a los independentistas de pro, la opción que ellos hubieran ejecutado de primeras: La declaración unilateral de independencia. (que por cierto es legítima, digáis lo que digáis).

» autor: --357781--

#146 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 09:03:16 +0000

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» autor: --61846--

#145 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 16 Aug 2013 08:58:32 +0000

#144 Pero no puedes aplicar un criterio subjetivo como es que solo es catalan quien coma calsots y baile la sardana. Sino que hay que aplicar criterios legales para elegir la poblacion que elegira su futuro, yo soy hijo de inmigrantes y no por eso soy menos catalan. Creo que no me equivoco si digo que en todos los referendums hasta la fecha se ha aplicado el censo electoral para elegir la base de votantes.

» autor: ikio

#144 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 08:51:25 +0000

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» autor: --61846--

#143 Catalunya t'estimo

Paisos_Catalans — Fri, 16 Aug 2013 08:49:15 +0000

#135 ... y que se preparen para una resistencia nada pacífica. Yo de ellos empezaría a sacar tropas de Catalunya, no queremos espectáculos ni sorpresivos asesinos rojigualdos, ya tuvimos bastantes la última vez, están las cunetas llenas de sus victimas.

» autor: Paisos_Catalans

#142 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 16 Aug 2013 08:34:41 +0000

#141 Sobre lo de quien es catalan es muy sencillo, si manyana se celebrasen elecciones todos los que podrian votar en ellas son catalanes a efectos de celebrar un referendum.
Como catalan que eres debes de saber que los politicos han sido los ultimos a subirse al carro (menos ERC que ha apoyado siempre la independencia porque tiene como base de su electorado a independentistas). Tu crees que no estaban contentos en CiU con la puta y la Ramoneta?
Precisamente hay que preguntar a la gente, al pueblo, si quieren una indepedencia o no. Para saber si en una parte hay una mayoria que quiere la independencia.

» autor: ikio

#141 Catalunya t'estimo

--61846-- — Fri, 16 Aug 2013 08:22:24 +0000

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» autor: --61846--

#140 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 08:20:16 +0000

#90 Entonces mejor hacerlo lo antes posible para salir de dudas, no crees? Por cierto, sé que existen catalanes no independentistas. Lo que me gustaría es ver sus argumentos. Todos los que he visto hasta ahora son falsos (buuuu! Catalunya independiente estará peor que Albania), basados en la anatomía masculina (Catalunya es España por mis cojones!) o falaces (no quiero dejar de ser español).

» autor: AlphaFreak

#139 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 08:16:11 +0000

#129 El problema no es pagar. El problema es pagar DEMASIADO.

» autor: AlphaFreak

#138 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 08:15:00 +0000

#131 Sanidad e infraestructuras ya las estamos pagando. Y no sólo las nuestras. Sin tener que pagar las VUESTRAS nos va a sobrar para pagar un ejército de un tamaño razonable.

Se pueden discutir otras cosas, y se puede hablar de los beneficios mútuos que puede resultar de aplicar economías de escala (aunque éstas no tienen por qué plantearse a nivel español... a nivel europeo los beneficios serían aún mayores). Pero la viabilidad económica de un estado catalán independiente está fuera de toda duda.

» autor: AlphaFreak

#137 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 08:12:56 +0000

#130 Esto ya raya el ridículo. Por favor, aprende a sumar antes de decir chorradas.

» autor: AlphaFreak

#136 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Fri, 16 Aug 2013 08:11:22 +0000

#115 Inventar la historia? Sí, eso que la historietografía española viene haciendo desde hace siglos. Te refieres a eso? De la Cierva? Moa?

» autor: AlphaFreak

#135 Catalunya t'estimo

--357781-- — Fri, 16 Aug 2013 08:07:23 +0000

#130 que ridiculo estas haciendo, por dios.

Yo puedo votar en las elecciones de la comunidad de Madrid? Claro que no. Porque soy catalán.
Tendríamos que votar todos? Venga va..

Tenemos nacionalidad europea, debería votar toda europa si España sale de la unión europea? Claro que no. Sólo las ciudadanos españoles pueden decidir semejante acción via referéndum

El problema radica en que repetís los mismos argumentos que vuestros políticos aunque sean argumentos que no se aguanten por ningún lado. Os pensáis que esto no va en serio y que tenéis el control diciendo lo que os viene en gana.
Pero está llegando el dia D y ya se acaba el tiempo de las palabras.
Catalunya serà independiente o ocupada. Y si pasa esto segundo...preparaos para un boicot europeo sin precedentes y a un ostracismo de 40 años.

» autor: --357781--

#134 Catalunya t'estimo

Wildindi — Fri, 16 Aug 2013 06:38:04 +0000

#131.- Vaya ahora resulta también que Catalunya necesita un ejercito :-), en caso de ese supuesto que tu planteas, primero que la generalitat haga referendum para preguntarnos si queremos un ejercito, aunque te suene raro en una democracia avanzada y participativa así debería ser...mi voto sería NO y creo que como yo habría bastantes.... no creo en absoluto que una Catalunya independiente necesite un ejercito, lo que si necesita son buenos aliados y de esos creo que le sobran a Catalunya, los otros dos gastos nuevos que se nos vendrían encima que tu me comentas, hmmmm creo que mejor te informas primero de quien paga y como se pagan las cosas en este país y luego lo discutimos, si es que lo crees oportuno...

» autor: Wildindi

#133 Catalunya t'estimo

--109235-- — Fri, 16 Aug 2013 06:07:43 +0000

#129 Yo no hablo de propiedad, cosa que me trae sin cuidado, hablo de denominacion y el caso del graciosisimo lapao, catalan para toda la humanidad excepto el gobierno aragones, es un burdo intento de negar la existencia de vinculos culturales con Catalunya.En Baleares, los gobernantes peperos son mas burros todavia, pretenden eliminarlo de las escuelas a golpe de decreto sin tener en cuenta las lecciones que da la historia,como la del malnacido franco que estuvo 40 años intentando que en toda España hablara "cristiano" y no lo consigio.
Sobre el tema expolio, sinceramente cansa, a mi me cansa un monton.

» autor: --109235--

#132 Catalunya t'estimo

ikio — Fri, 16 Aug 2013 06:01:02 +0000

#130 busca algun referendum donde pudiesen votar todos los ciudadanos del pais y no solo la region que se independizaba. Aqui tienes una lista en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum asi podremos tener alguna referencia historica de como calcularlo.
#131 vaya, ahora la sanidad y las infraestructuras no las pagamos??

» autor: ikio

#131 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Fri, 16 Aug 2013 05:39:53 +0000

#128 claro, el expolio fiscal se solucionará teniendo que pagar un ejército, la sanidad, infraestructuras, etc etc etc así de golpe

» autor: Lvntkll

#130 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Fri, 16 Aug 2013 05:38:07 +0000

#105 si que podemos votarlo porque hemos pagado parte de los presupuestos destinados allí, si no, devolvéis el dinero y listo, ningún problema

» autor: Lvntkll

#129 Catalunya t'estimo

--110684-- — Fri, 16 Aug 2013 00:17:39 +0000

#127 ¿Que sea catalán ya lo transforma en propiedad y competencia de los catalanes?Es Aragón, por lo tanto es problema de los aragoneses. En cualquier caso es cultura aragonesa, no catalana, y te puedo asegurar que esos "perjudicados" también están hasta los cojones de que los nacionalistas se apropien de territorios aragoneses. Por cierto, entre los denunciantes se encuentra ERC.(muy aragoneses no son)

es.wikipedia.org/wiki/Plataforma_No_Hablamos_Catalán

Y en cuanto a lo de las balanzas.. bueno... si te lo quieres creer me parece bien. Unos cuantos economistas, entre ellos catalanes, las pusieron a parir en su momento por la discutible metodología utilizada. También es injusto obviar que hay infinidad de infraestructuras financiadas por todos los españolitos que propiciaron un desarrollo económico superior en cataluña.Pero claro, poner el cazo mola. Pagar no.

www.publico.es/espana/444525/catalunya-recibio-la-mayor-inversion-del-

» autor: --110684--

#128 Catalunya t'estimo

Wildindi — Thu, 15 Aug 2013 23:57:18 +0000

Vaya un unionista dice Catalunya t'estimo y recibe 24 votos negativos en un plis plas, jajaja. Pues eso, que para seguir tirandonos los trastos a la cabeza otros 30 años, mejor lo dejamos aquí, y que vengan tiempos mejores, total aunque Catalunya se independice no la van a cambiar de lugar dentro de Europa y del mundo, seguiran estando en la Peninsula Iberica y seguiremos teniendo los mismos intereses geopoliticos que los peninsulares, con la única diferencia que ya no podrán culpar a los unionistas de todos sus males, ya que Catalunya se lo guisará y Catalunya se lo comerá, porqué lo del expolio fiscal es un hecho más que comprobado y cierto, ahí están las balanzas fiscales hechas por el gobierno de Zapatero.

» autor: Wildindi

#127 Catalunya t'estimo

--109235-- — Thu, 15 Aug 2013 23:01:27 +0000

#115 Sabes que significan las balanzas fiscales? sabes que se publicaron una sola vez a desgana por zp despues de maquillarlas a conciencia y aun asi salia un expolio de 16.000 millones? lo sabias? Naturalmente no se han vuelto a publicar.
En cuanto al lapao (?) es catalan, te guste o no te guste, y de hecho los mismos perjudicados aragoneses lo han llevado a los tribunales. No te dice nada?
Es lo que hay.

» autor: --109235--

#126 Catalunya t'estimo

--109235-- — Thu, 15 Aug 2013 22:55:47 +0000

#102 Exacto. Nos iremos y asi no tendreis que mantenernos y de paso os quitais de encima a unos vecinos molestos y insolidarios. A partir de ahi empezara una epoca dorada para España.

» autor: --109235--

#125 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 22:52:39 +0000

#121, #122, #123 Pensaba que considerabas irrelevante el tema, pero veo que no es así... ¡Vivan las contradicciones! Y me parece estupendo que no compartas mi opinión, pero a diferencia de tí, yo quiero que puedas expresarla en las urnas.

Las suposiciones que hagas de mí ahórratelas, que no me conoces ni sueles acertar cuando supones.

Lo de quien es catalán ya está dicho, lée. Y no sé si se puede ridiculizar algo que ya es ridículo de por sí: que los españoles voten si los catalanes quieren ser españoles. Si tanta envidia hay de que se quiera preguntar a los catalanes, ¿por qué no promoveis un referéndum para preguntar a los españoles? ¿Ha habido alguna iniciativa a nivel española en ese sentido? Ni comes ni dejas comer...

Y sí, algo de historia sé, aunque reconozco que no soy ninguna autoridad en el asunto. Me va el presente, y el presente es una brecha entre catalanes y españoles (así a grosso mode) mas grande que la que había hace un año, y de camino a ser mas pequeña que la que habrá el año que viene. ¿Has leído el artículo? ¿Has leído los mas de cien comentarios? ¿Has encontrado algún comentario en la línea de "Catalunya t'estimo"? pues eso: vamos en rumbos opuestos y cada uno sin querer virar 180°. Las dos partes queremos el divorcio, luego habrá divorcio, no lo dudes.

» autor: Ousdog

#124 Catalunya t'estimo

--351463-- — Thu, 15 Aug 2013 22:29:10 +0000

#118 No queria pero... Te calificas a ti mismo igual que a tus ideas, eres un fascista.
Dices "Por cierto, la bandera que tienes por avatar no es la de la ONU, es la de un grupo, al cual supongo que crees que perteneces, de una región muy concreta del mundo. Menuda hipocresía."

La region muy concreta del mundo que dices Y DESCONOCES es la REPUBLICA ESPAÑOLA Y LA BANDERA DE LAS BRIGADAS INTERNACIONALES POR LAS CUALES MI ABUELO DIO SU VIDA PARA QUE UN HIJO DE PUTA COMO TU PUEDA SOLTAR TODAS LA GILIPOLLECES QUE QUIERA.

Salud y Libertad. Ni dios ni patria ni rey.
Fascista de mierda.

» autor: --351463--

#123 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 15 Aug 2013 22:12:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#122 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 15 Aug 2013 22:09:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#121 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 15 Aug 2013 22:03:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#120 Catalunya t'estimo

--304852-- — Thu, 15 Aug 2013 20:48:23 +0000

Jo també t'estimo (oleee negativos)

» autor: --304852--

#119 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 20:43:12 +0000

#117 Quien escribe el artículo es un nacionalista español, y sí, algo de victimista tiene. Pero ya que participas en el debate, demuestras que no es irrelevante para tí, aunque votes que sí lo es. ¿Como definirías decir (votar) una cosa y hacer la contraria?

» autor: Ousdog

#118 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 20:40:06 +0000

#116 Soy catalan porque vivo en Catalunya, estoy censado en Catalunya y tengo derecho a votar en las autonómicas catalanas.

Tu, como ciudadano del mundo, aligual puedes votar en todas las elecciones del mundo. ¿Me equivoco? ¿Ah, que no puedes votar en las elecciones francesas? Díle a Hollande que es un fascista. ¿Que no puedes votar en las elecciones alemanas? Dile a Merkel que es fascista. ¿Que no puedes votar en las elecciones de USA? Díle a Obama que es un fascista.

Por cierto, la bandera que tienes por avatar no es la de la ONU, es la de un grupo, al cual supongo que crees que perteneces, de una región muy concreta del mundo. Menuda hipocresía.

» autor: Ousdog

#117 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 20:28:27 +0000

#114 La noticia es irrelevante porque el artículo es una basura. Opino porque los nacionalistas me irritan con su discurso victimista de niño de 3 años.

» autor: --110684--

#116 Catalunya t'estimo

--351463-- — Thu, 15 Aug 2013 20:27:43 +0000

#110 ¿puedes dar fe de tu pedigree? ¿a que te refieres con ser catalan? ¿al RH, a la barretina?
¿Quien es catalan para ti? ¿en mi comunidad no pueden votar los del atico porque deciden los del 1º?
Si me explicas como debo hacer mañana mismo me independizo de mi comunidad, y la averia del ascensor que
se olviden de mi.
Te remito a la wiki lee sobre todo el final:
es.wikipedia.org/wiki/Fascismo

El fascismo es una ideología política fundamentada en un proyecto de unidad monolítica denominado corporativismo, por ello exalta la idea de nación frente a la de individuo o clase; suprime la discrepancia política en beneficio de un partido único y los localismos en beneficio del centralismo; y propone como ideal la construcción de una utópica sociedad perfecta, denominada cuerpo social, formado por cuerpos intermedios y sus representantes unificados por el gobierno central, y que este designaba para representar a la sociedad.

Para ello el fascismo inculcaba la obediencia de las masas (idealizadas como protagonistas del régimen) para formar una sola entidad u órgano socioespiritual indivisible.9 El fascismo utiliza hábilmente los nuevos medios de comunicación y el carisma de un líder dictatorial en el que se concentra todo el poder con el propósito de conducir en unidad al denominado cuerpo social de la nación.

El fascismo se caracteriza por su método de análisis o estrategia de difusión de juzgar sistemáticamente a la gente no por su responsabilidad personal sino por la pertenencia a un grupo. Aprovecha demagógicamente los sentimientos de miedo y frustración colectiva para exacerbarlos mediante la violencia, la represión y la propaganda,10 y los desplaza contra un enemigo común (real o imaginario, interior o exterior), que actúa de chivo expiatorio frente al que volcar toda la agresividad de manera irreflexiva, logrando la unidad y adhesión (voluntaria o por la fuerza) de la población. La desinformación, la manipulación del sistema educativo y un gran número de mecanismos de encuadramiento social, vician y desvirtúan la voluntad general hasta desarrollar materialmente una oclocracia que se constituye en una fuente esencial del carisma de liderazgo y en consecuencia, en una fuente principal de la legitimidad del caudillo. El fascismo es expansionista y militarista, utilizando los mecanismos movilizadores del irredentismo territorial y el imperialismo que ya habían sido experimentados por el nacionalismo del siglo XIX. De hecho, el fascismo es ante todo un nacionalismo exacerbado que identifica tierra, pueblo y estado con el partido y su líder.

Si no lo entiendes no merece la pena seguir.Yo soy ciudadano del mundo.

» autor: --351463--

#115 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 20:27:35 +0000

#86 ¿Se os ahoga económicamente? Mentira cochina. Y si te crees que los problemas económicos catalanes son culpa de los demás, entonces dejas bastante claro que tenéis el rasgo característico español de culpar de todo a los demás. El lloro y el pataleo, un rasgo característico de todo nacionalismo. Españoles malos, catalanes buenos.
Y por cierto, lo del LAPAO es un problema aragonés, no catalán. Esos territorios son aragoneses de toda la vida.Cultura aragonesa, no catalana. Y no empecemos con debates históricos porque ahí llevais todas las de perder. Salvo que os inventeis la historia, claro.

» autor: --110684--

#114 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 20:24:57 +0000

#111 También me sorprenden de los que votan irrelevante o cansina y luego participan activamente en los comentarios. Es una hipocresia...

De lo que ya no sé qué pensar es de que los admins voten irrelevante. Como admins deberían ser neutros, a no ser que les importe una mierda la "imparcialidad" de menéame.

» autor: Ousdog

#113 Catalunya t'estimo

Quel — Thu, 15 Aug 2013 20:18:12 +0000

[hablando de cuando un bando o el otro sueltan una burrada] escandalizados y en realidad estaban encantados de que el supuesto adversario encarnase a la perfección sus prejuicios.

Esta frase lo clava y me hace sentir identificado(y no mola). Cada vez que veo telemadrid o algún medio/político de índole pro-esssssssspaÑa suelta alguna chorrada anti-catalanista, no puedo sentir exactamente eso.

» autor: Quel

#112 Catalunya t'estimo

Daerun — Thu, 15 Aug 2013 20:17:32 +0000

#93 Yo a lo que me refiero es, hola si soy de madrid me indica tal.......... los madrileños para vosotros somos satanás, da igual lo demás, si eres madrileño, y lo dices, en gran parte de cataluña te van a hablar SOLO en catalán por muy educado que seas.

Esto es una falsedad enorme que no hace más que reflejar una gran ignorancia; parece que estés repitiendo alguna consigna de La Razón, el ABC o Intereconomía. Luego dicen que es TV3 la que manipula...

» autor: Daerun

#111 Catalunya t'estimo

Quel — Thu, 15 Aug 2013 20:13:25 +0000

#17 Realmente no entiendo como un artículo de opinión puede ser votado como erróneo. ¡Es una opinión!

Esto es algo que al principio me chocó y sorprendió de esta comunidad. Pero con el tiempo lo vas entendiendo y te resignas a que "la gente es asi". El criterio para votar negativo que tienen algunos de por aquí deja mucho que desear. Es habitual usar el voto negativo para decir; No comparto su misma opinión.

No es nada raro ver mensajes perfectamente explicados, redactados y educados, pero dando una opinión controvertida, ser hundidos a negativos.

» autor: Quel

#110 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 19:46:07 +0000

#109 Estos 35 millones no son catalanes, lo mires como lo mires. Por lo tanto no van a tener el derecho de decidir lo que quieren los catalanes. No van a decidir ellos lo que quieren ser otros. Pueden considerar lo que quieran, pero no pueden ser lo que quieran.

» autor: Ousdog

#109 Catalunya t'estimo

--351463-- — Thu, 15 Aug 2013 19:41:21 +0000

#79 Compañero vives en los mundos de yupi, lo que faltaba Cataluña= Alemania, Pujol y Cia democratas de toda la vida. ¿Te planteas que el derecho que exijes para ti se lo niegas a 35M, ó te crees que estos no consideran a Cataluña tan suya como tuya?. Habeis cogido un camino equivocado, con este regimen en el poder vais a un desastre, al tiempo.

digitallasrozas.com/2012/11/07/vea-la-foto-de-jordi-pujol-vestido-de-a

» autor: --351463--

#108 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 19:34:34 +0000

#107 En realidad sospecho que es la democracia la que acaba donde empieza la unidad de España. Hasta está escrito en la Constitución.

» autor: Ousdog

#107 Catalunya t'estimo

--379899-- — Thu, 15 Aug 2013 19:32:05 +0000

O sea que ya se ha acabado el cupo de nuevos paises? 200 y pico es el limite? Menudos argumentos

» autor: --379899--

#106 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 19:24:00 +0000

#102 Así lo haremos, nos iremos sin esperar nada de España. Y sin tener que pagar el alquiler abusivo que pagamos a España.

Pero ¿a #99 qué me cuentas? La pregunta hecha en #99 no era quien paga qué, es otra. Si la quieres responder, bien. Si no quieres responderla no hace falta que enlaces el comentario.

» autor: Ousdog

#105 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 19:22:06 +0000

#96 Y DALE!!!!

Que no!!!!Que no podéis votar si Catalunya se independiza o no leñe! A no ser que seáis catalanes y tengáis un parlamento que lo facilite. Dejad ese argumento cutre de una vez...que solo hacéis el ridículo!

» autor: --357781--

#104 Catalunya t'estimo

--236674-- — Thu, 15 Aug 2013 19:21:27 +0000

#67 yo soy "inmigrante" y el mayor problema que he tenido es que los catalanes tienen la ~~puta~~ manía de hablar siempre en castellano a la gente que conoce castellano parlante, y cuando les pides que te hablen en catalán, porque tienes que aprender, no les sale.Lo que más admiran es que no tengas la necesidad de aprender el idioma, ya que hablas castellano, y hagas el esfuerzo de hacerlo.

¡A mi ya me dicen que tengo acento catalán!

» autor: --236674--

#103 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 19:20:47 +0000

#101 si fuera más veces hablaría catalán.
#100 hablar de países catalanes.... en fin, empezare a pedir la independencia del país vasco, de madrid... es más voy a pedir que galapagar sea independiente y vivir del aire las flores y los sueños de la gente.

» autor: Lvntkll

#102 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 19:18:55 +0000

#99 vosotros queréis ser independientes, sinceramente, me importa poco si cataluña se independiza pero si lo hacéis que sea con vuestro dinero, como el que se va de casa, si te vas, te vas, no esperes el dinero de papi y mami.

» autor: Lvntkll

#101 Catalunya t'estimo

lunaestrellada — Thu, 15 Aug 2013 19:17:29 +0000

#93 Creo que tal vez has ido pocas veces a Cataluña, yo como catalana no veo a nadie como satanás, vivo en un barrio muy turístico y siempre trato de responder en el idioma que me consulten si se hablarlo. Con los chinos tengo serios problemas... Pero en ningún momento he contestado en catalán a alguien que no lo habla, me parece que la lengua está hecha para entenderse y no para discrepar.

» autor: lunaestrellada

#100 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 19:10:22 +0000

#97 yo soy especial . En mi familia hay de todo . 1 independentista del país valenciano, 2 independentistas de los países catalanes (baleares,comunidad valenciana y Cataluña), 3 votantes de la Rita (puro PP), 4 socialistas (estos dan más asco que los votantes de la Rita porque nos intentan convencer de que votemos al PSOE sin ofrecernos fórmula uno ) uno de España 2000 y para finalizar yo votante de partidos ecologistas porque son los únicos que defienden a capa y espada sus ideales y no se mueven por dinero. Como verás todos los fines de semana cuando nos reunimos a comer juntos hay diversión asegurada

Por cierto el valenciano es un dialecto del catalán. Es más hay más dialectos. Catalán occidental oriental etc etc y te aseguro que aún sabiendo la lengua a veces cuesta entender a otros dialectos

» autor: --210564--

#99 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 19:02:15 +0000

#96 ¿Por qué no hay una amplia mayoría social española que pida un referéndum de independencia de España-menos-Catalunya?

Posibles respuestas:

A) tal mayoria no existe
B) os importa una mierda vuestro futuro
C) no creeis en la democracia

¿Se te ocurren otras posibles respuestas a mi pregunta?

» autor: Ousdog

#98 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 19:01:21 +0000

#95 yo apoyo el referéndum y apoyaría el resultado fuese cual fuese sí hubiese una muy alta participación. Pero por el amor de ~~dios~~ abrir los ojos de una vez porque todos vuestros problemas no vienen del resto de España.

Por cierto 52 no me soluciona lo de aran

» autor: --210564--

#97 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 18:57:15 +0000

#94 y habla un valenciano sobre el tema catalán, tu eres de los que creen que el valenciano es lo mismo que el catalán o de los que se cabrean ante tal actitud?

Yo estoy cabreado con la CAM, con los políticos de Castellón y valencia, con el aeropuerto de fabra y no os echo la culpa, PD para irse de vacaciones no hace falta irse con vosotros, habla uno de los madrileños que no van a valencia.

» autor: Lvntkll

#96 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 18:55:34 +0000

#91 es obvio que tenéis que pedir un referéndum de verdad, pero no solo vosotros ^^ de hecho, en el resto de España saldría que si, que os independizaraís para quitarnos ese problema de encima y que os busqueis la vida.

» autor: Lvntkll

#95 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 18:54:53 +0000

#92 Los motivos por los que nos deberías apoyar son democráticos: hay una amplia mayoría de catalanes que quieren que se haga la consulta. No se necesitan mas motivos que este.

Lo de Aran lo tienes respondido en #51.

» autor: Ousdog

#94 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 18:54:05 +0000

#93 los madrileños sois la peste

Firmado un valenciano enfurecido con la primera línea de sombrillas de la playa.

» autor: --210564--

#93 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 18:51:19 +0000

#70 das bastante asco cuando dices eso de MI SERVICIO, como si fuesen tus esclavos, por otra parte #77 si eso te ha pasado te doy toda la razón.

Yo a lo que me refiero es, hola si soy de madrid me indica tal.......... los madrileños para vosotros somos satanás, da igual lo demás, si eres madrileño, y lo dices, en gran parte de cataluña te van a hablar SOLO en catalán por muy educado que seas.

Por otra parte, totalmente de acuerdo de que seais independientes, ni europa ni pollas, independientes de españa con todas las consecuencias, ni mantenimiento de carreteras ni dinero ni etc etc.... nos echariamos unas risas.

» autor: Lvntkll

#92 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 18:44:53 +0000

#91 por eso estoy a favor de que se haga un referéndum. Pero no de que os excuséis con que España os roba.. A mi con decirme que por motivos culturales e históricos pedís la independencia me basta para apoyaros... Pero que os robamos? Los propios catalanes que voten PP PSOE en las generales os están robando también.

Por otro lado que hacemos con el valle de Aran? Necesitan otro referéndum a parte en el que no voten el resto de catalanes para ser justos...

» autor: --210564--

#91 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 18:40:49 +0000

#90 Es obvio que los que pedimos un referéndum no nos asusta la opinión de la gente.

» autor: Ousdog

#90 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 18:36:03 +0000

#88 Otro problema al que os enfrentáis es que al igual que hay españoles que no entienden a los catalanes independentistas hay independentistas catalanes que no entienden como pueden haber catalanes no independentistas... Y que lo más probable es que ante un referéndum sobre la independencia posiblemente salga que no...

» autor: --210564--

#89 Catalunya t'estimo

nuker — Thu, 15 Aug 2013 18:24:07 +0000

Hay dios inocentes que piensan que la independencia va a cambiar algo, simpelemente se mantendrá al status quo al otro lado y a correr que ellos os han hecho libres y os lo recordarán cada día, además en 20 años todavía pueden tirar de la herencia recibida.

Es posible que el shock sea más fuerte y más importante a este lado de la frontera y aquí si que hay posibilidades de cambios,mínimas pero es que del otro lado no veo ninguna.

Una revolución sin tiros ni muertos?, nah eso no existe, olvidadlo, son razones económicas lo demás es secundario, con lo cual nada va a cambiar, La Caixa seguirá ahí y CiU os habrá llevado a Ítaca, otros 40 años de gobierno de los mejores

» autor: nuker

#88 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 18:20:17 +0000

#85 #84 Las CUP no son ~~formalmente~~ un partido político, aunque si se constituyen en uno posiblemente sean también asamblearios.

El tema de la corrupción no tiene solución si no se cambia el sistema judicial. Quien meta mano a la caja, a la cárcel. Y empresario que ofrezca sobornos, también (además de quedar excluido de todo contrato con el Estado por unos años). Dentro de España eso no tiene solución. Fuera, quizás la tenga.

La derecha catalana seguirá estando ahí, por supuesto y como tiene que ser. Vamos a ser una democracia, y si en un momento dado los ciudadanos preferimos un gobierno conservador, ahí va a estar.

» autor: AlphaFreak

#87 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 18:17:56 +0000

#80 Claro claro, también tendremos que convocar a los chinos, al fin y al cabo tienen muchos intereses (véase la terminal portuaria de Huchison, por ejemplo) y todo esto les afectará.

Convoquemos a los 7.500 millones de humanos, no nos cortemos...

» autor: Ousdog

#86 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 18:17:14 +0000

#82 Mira que a mi me gustaría que, DE VERDAD, algún unionista me convenciera... la transición a la independencia va a ser dura y, la verdad, da un poco de pereza. Para entendernos, voté SI al Estatut de 2005 porque -a pesar de que era una mierda- era la ÚLTIMA oportunidad de encontrar una cierta comodidad dentro de España. Luego llegó el recurso ante el TC, las firmas "contra los catalanes", todo el mangoneo dentro del propio TC y la sentencia vergonzosa. Básicamente, se nos señaló claramente la puerta de salida.

Me encantaría que alguien me explicara cómo podemos seguir en España cuando:

- Se nos ahoga económicamente.
- Se intenta tumbar nuestro sistema educativo (que funciona igual de bien o del mal que el del resto de España).
- Se nos maltrata y se nos insulta a diario.
- Se desprecia nuestra cultura y nuestro idioma (véase tema LAPAO o valenciano proveniente del íbero).
- No se nos permite mostrarnos al exterior de forma diferenciada (selecciones deportivas, etc...)
- Se nos impone un sistema judicial ridículo y caduco, donde los casos se "instruyen" durante años para después acabar en nada (aunque esto deberíais considerarlo inaceptable los propios españoles).

» autor: AlphaFreak

#85 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 18:13:45 +0000

#81 Con el permiso de las CUP

» autor: Ousdog

#84 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 18:13:00 +0000

#81 Pongamos que estáis independizados y que ERC esta limpio. ¿Te crees que todo el mundo va a votar a ERC? ¿Donde queda la derecha catalana? Y ahí es cuando ocurre la desgracia. Ya no es por ERC. Es por el resto. Y ya no es por la corrupción que seguro que la hay.. Es por la mala gestión que están haciendo ahora.. Y alguien que gestiona mal ahora gestionará mal luego..

» autor: --210564--

#83 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 18:09:42 +0000

#80 Quién tiene la autoridad para definir el alcance de un "pueblo"? Desde el mes de enero pasado, nuestro Parlament proclamó que Catalunya es un "pueblo" por sí misma, diferente del pueblo español, y por tanto un sujeto soberano. Eso NADIE lo puede echar atrás, ni el TC, ni la CIJ. NADIE. Nos hemos autodefinido como pueblo. El resto del pueblo español no tiene nada que decir con respecto al futuro que decidamos darnos.

» autor: AlphaFreak

#82 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 18:08:49 +0000

#74 El universo se expande, y se dice esto en base a las observaciones: mires donde mires del universo, las estrellas se alejan de ti (el observador).

Mires donde mires en España, catalanes y españoles nos vamos alejando, y cada dia a mayor velocidad. En base a esto, lo mas deducible es que nos acabemos separando. Cada dia que pasa la independencia es mas irreversible, porque estamos mas alejados.

» autor: Ousdog

#81 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 18:07:04 +0000

#78 Buscame UN SOLO CASO de malversación de fondos en los que esté implicado un político de ERC. UNO SOLO. Y, de paso, recuerda que ERC tiene funcionamiento asambleario: si un dirigente no trabaja en el sentido que marca la militancia, LO ECHAN (puedes preguntar a Puigcercós, a Carod Rovira o, retrocediendo más, a Àngel Colom). De hecho, es probablemente el partido con un funcionamiento interno más democrático de todo el estado español.

» autor: AlphaFreak

#80 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 15 Aug 2013 18:06:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#79 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 18:06:18 +0000

#75 De hecho, nunguno de los tres lo es. La "U" de CiU es cristianodemócrata, asimilable a la CDU de Merkel. El PPC es lo más asimilable a eso que llamas "cristofascista" por sus ramalazos franquistas. C's son falangistas puros y duros (ni izquierda ni derecha, Unidad de España, etc..) con la piel cambiada.

» autor: AlphaFreak

#78 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 18:06:07 +0000

#21 Creo que me has malinterpretado... No es la primera vez que digo que estoy a favor de que se haga una votación por la independencia y que sea vinculante si se supera mas del 90% de participación (y que solo sean los catalanes los que voten por supuesto) y todo esto aunque estoy en contra de la independencia de Cataluña al igual que lo estoy de la independencia de Valencia. Lo que he querido decir con lo de se os acabó sanidad y educación es que los partidos esos ERC y CIU que tanto queréis os están vendiendo que España os roba, os ha robado y os va a seguir robando... pero lo que no os dicen es que ellos son los primeros hijos de puta que bajan el presupuesto de sanidad, educación y dependencia en vez de cerrar embajadas catalanas o bajarse los sueldos... Vosotros tenéis una idea en mente y es que España os roba y eso no es cierto. Lo que es cierto es que el PP el PSOE no tienen ni puñetera idea de como llevar este "conflicto" al contrario que CIU y ERC, que os están vendiendo la moto...

En mi opinión, y esto es mi opinión, no creo que os vaya mejor sin el resto de España. Quitando mi opinión lo que os queda es.. PP PSOE CIU y ERC (a parte de PxC y algo de España 2000) Solo creo que la independencia que buscáis llegaría a buen puerto si de verdad hubiese un partido fuerte, sin corrupción, con ganas de trabajar y que reúnan una buena mayoría .. y ahora mismo esos partidos no existen ni en Cataluña ni en España..

Dicho esto y para finalizar sin bous al carrer no lo sé pero sin clásico si

» autor: --210564--

#77 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 18:03:49 +0000

#70 Para aclararlo:

a) No hablo catalán, le importaría hablarme en castellano?
b) Estamos en España COÑO!, hábleme español!

Obviamente, ante a) cambio de idioma. Ante b) sigo en catalán, y a ser posible más cerrado.

» autor: AlphaFreak

#76 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 18:02:42 +0000

#66 No, no me parece, me importa un pepino si España es república o monarquia, sea lo que sea, no cumple. A la historia me remito. Y quiera ser lo que quiera ser, ya no voy a esperar mas tiempo. El tren partió después de la sentencia del Estatut, de esto hace mas de 3 años, y hasta ahora los españoles no os habéis mobilizado por nada de lo que propones, que al fin y al cabo es un brindis al sol. ¿Vamos a tener que esperar 6 lustros?

Yo te propongo que cuando sepáis que quereis ser, negociemos si queremos hacer una federación o una confederación entre Catalunya y lo que quede de España. Mientrastanto vamos andando, que tenemos callos en el culo de esperar sentados.

» autor: Ousdog

#75 Catalunya t'estimo

--351463-- — Thu, 15 Aug 2013 18:02:34 +0000

#69 ¿Y si hubiera independencia CIU PPC Cs ya no seria cristofascista?
¿Queries apoyos? cambiad las preferencias.

» autor: --351463--

#74 Catalunya t'estimo

--61846-- — Thu, 15 Aug 2013 17:59:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#73 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 17:57:45 +0000

#71 A "mi" no, desde luego. A mis representantes elegidos sí, por supuesto. Podría preguntarte lo mismo respecto a una hipotética III República.

» autor: AlphaFreak

#72 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 17:57:22 +0000

#65 Burgués? Ya me gustaría... de todos modos eso es un ad-hominem. Los antidisturbios cascan en todas partes.

» autor: AlphaFreak

#71 Catalunya t'estimo

--351463-- — Thu, 15 Aug 2013 17:57:18 +0000

#63 ¿De verdad crees que te dejaran a ti hacer las leyes? Los Pujol´S a tu servicio, Jajajajajajajajajjj
que me atraganto.

» autor: --351463--

#70 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 17:56:00 +0000

#67 Nunca he tenido problema en cambiar de idioma cuando se me ha pedido con educación. Desde luego, siempre me he negado a hacerlo cuando se me ha EXIGIDO. Ni cuando me dirijo a un funcionario público que está a MI servicio y que por tanto tiene que CONOCER mi idioma (fíjate que no pido que él se dirija a mi en catalán!).

» autor: AlphaFreak

#69 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 17:54:28 +0000

#66 La verdad, no sé si me da mas miedo una monarquía bajo el "campechano" o una República presidida por José María Aznar...
O es que crees que todos los votantes del PP se van a volver de izquierdas sólo porque una franja roja se cambie por una franja morada?

» autor: AlphaFreak

#68 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 17:53:13 +0000

#51 Si se refiere a la Vall d'Aran, su especificidad está reconocida en el Estatut, su idioma es oficial en toda Catalunya (aunque esto no está en vigor porque la justicia ESPAÑOLA lo ha tumbado), y desde el liderazgo político se ha dicho y se ha repetido que los araneses tienen todo su derecho en decidir su futuro, puesto que son una nación (o forman parte de la nación occitana).

Si se refiere a barrios concretos de ciudades concretas, los ciudadanos que se consideren a sí mismos españoles podrán -por supuesto- seguir siendo españoles, con doble nacionalidad si así lo quieren (y España lo permite). Yo no le veo mayor problema. La postura unionista IMPONE a los que no nos consideramos españoles una nacionalidad que no queremos. La postura independentista NO IMPONE NADA.

» autor: AlphaFreak

#67 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 17:53:10 +0000

#63 y hablareis en catalan sabiendo castellano a aquellos que sabiendo castellano no sepan hablar catalan? O una vez independientes voila! Tendreis algo mas de educacion y empatia

» autor: Lvntkll

#66 Catalunya t'estimo

--351463-- — Thu, 15 Aug 2013 17:52:56 +0000

#56 Mismo discurso que los nacionalistas españoles. Tu si puedes ¿Ellos no?
Yo propongo acabar con el cristofascismo>nacional catolicismo,PPSOECIUPNV, eleccciones LIBRES de verdad,proclamar la 3º Republica, que ya es bastante y despues negociamos ¿que te parece?

» autor: --351463--

#65 Catalunya t'estimo

--153225-- — Thu, 15 Aug 2013 17:52:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#64 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 17:49:34 +0000

#61 ¿?

» autor: --357781--

#63 Catalunya t'estimo

AlphaFreak — Thu, 15 Aug 2013 17:49:19 +0000

#54

- Tenemos un gobierno de CiU, coalición de centroderecha, apoyado por ERC, partido de centroizquierda, que gestiona lo poco que tiene lo mejor que puede o sabe. El dinero no sale del vacío.

- Tenemos una policía que hace lo que hacen todas las policías del mundo mundial.

- Y tenemos una burguesía que hace lo que suelen hacer las burguesías... y que se han dado cuenta de que el futuro con España es peor que el futuro en solitario. Casualmente, la clase obrera también ha llegado a la misma conclusión (recuerda que el independentismo es transversal, desde CiU hasta la CUP).

Una vez independientes intentaremos hacer las cosas mejor que ahora. Por ejemplo, podremos crear un nuevo sistema judicial que no arrastre los problemas de siglos, como el español. Quizás no lo consigamos, pero como mínimo lo vamos a intentar.

Quizás si lo conseguimos sirvamos de ejemplo o de motivación para España. Porque a España le hace falta cambiar MUCHO, y en MUCHAS COSAS.

» autor: AlphaFreak

#62 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 17:47:54 +0000

#59 lo que quiero es que lo pagueis, me la suda si lo haceis o no, pero que a los que ni pinchamos ni cortamos en ese tema se nos cobre por vuestro deseo

» autor: Lvntkll

#61 Catalunya t'estimo

--153225-- — Thu, 15 Aug 2013 17:47:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#60 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 17:45:35 +0000

#56 los hermanos no se separan queriendo, quieres estar en nuestra chepa para lo malo e iguales en lo bueno, por favor independizaos, dejadnos en paz asi los fachas no tendran excusas con las que desviar la atencion . Que cuando no tengais dinero no digais tonterias, en serio sed independientes y dejadnos en paz, que mis impuestos valen para pagar a los nazis de vuestros policias

» autor: Lvntkll

#59 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 17:45:17 +0000

#57 En ello estamos.
Si tu intención es asustarnos o disuadirnos que sepas que es un burdo intento.

» autor: --357781--

#58 Catalunya t'estimo

porto — Thu, 15 Aug 2013 17:44:17 +0000

Si un matrimonio se lleva mal, el que acabe en divorcio es algo lógico. En este caso puede que acabe así. También pienso que CIU usa esto para que su política neoliberal pase desapercibida por la sociedad.
No hay ninguna parte de España que sea indisoluble. En su momento Cuba era tan española como las Canarias y seguramente también habría algunos cubanos que querían seguir siendo españoles.

» autor: porto

#57 Catalunya t'estimo

Lvntkll — Thu, 15 Aug 2013 17:40:50 +0000

Que se hagan independientes con todo lo que la palabra acarrea

» autor: Lvntkll

#56 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 17:29:02 +0000

#52, #54 Queremos tener el derecho a comprar el discurso que sea, a equivocarnos y a ser estafados. No queremos seguir siendo vustros hijos menores de edad, queremos ser vuestros hermanos adultos.

Y claro, no queremos que decidan por nosotros otros a los que también estafan (¿o hace falta que te recuerde el programa electoral del PP?)

Da rabia equivocarse y ser estafado, pero da mucha mas rabia ser estafado porque otro que te considera menor de edad se haya equivocado.

» autor: Ousdog

#55 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 17:28:04 +0000

#54 Que me recomiendas? Al PSOE?(alias PSC) que miente más que habla? a el que va en bici, que no sabe ni atarse los cordones los zapatos porqué no sabe ponerselos en el pie que toca?

No. Simplemente ERC i CIU conjuntamente pueden llevarlo a buen puerto....una vez allí ya es otro cantar.

» autor: --357781--

#54 Catalunya t'estimo

--153225-- — Thu, 15 Aug 2013 17:25:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#53 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 17:23:26 +0000

#52 Mientras sea democráticamente, será válido. Joer, no será por España que está gobernada a base de mentiras y corrupción...
Aunque fuera como tu dices, si se vota, es democrático....ya tendriamos 4 años para sacarlos del parlamento y poner otros con mejores ideas a base de elecciones.

» autor: --357781--

#52 Catalunya t'estimo

--153225-- — Thu, 15 Aug 2013 17:20:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#51 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 17:17:15 +0000

#47, #48 Efectivamente, el dia que haya una amplia mayoría social que quiera que su ciudad, comarca o barrio se independice de Catalunya, no me opondré a que hagan un referéndum y decidan si quieren o no ser catalanes. ¿Conoces alguna comarca, algun pueblo o un barrio donde haya una mayoría social amplia que no quieran ser catalanes?

Simplemente porque soy un demócrata.

» autor: Ousdog

#50 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 17:10:51 +0000

#48 Democráticamente? En un parlamento? NUNCA.

Y que conste que me gustaria, porque a diferéncia de otros, yo respeto el deseo de la autodeterminación de los pueblos.

» autor: --357781--

#49 Catalunya t'estimo

--249036-- — Thu, 15 Aug 2013 17:09:16 +0000

#47 Tampoco se ha planteado darles territorio a los independentistas para que monten su estado si resulta que la mayoría es partidaria de mantenerse en España.

» autor: --249036--

#48 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 17:09:14 +0000

#46 Imagino que no pondrías ningún impedimento a que algunas partes de Cataluña decidieran no separarse ¿Verdad?

» autor: --110684--

#47 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 17:04:45 +0000

#45 Dentro del "pueblo catalán" ¿Permitiréis a los no-independentistas quedarse un pedacito de cataluña? Ellos también tienen derecho a decidir su futuro.

» autor: --110684--

#46 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 17:04:08 +0000

#43 Ya va siendo hora de que ese argumento lo dejéis de esgrimir. Cada vez que decís semejante cutrez, nacen 100 niños con la estelada en la espalda.

En serio, lo de que tiene que votar toda españa es de risa...tonta.

#44 eres libre de no entrar a comentar si no te interesa, nadie te obliga leñe...
#47

» autor: --357781--

#45 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 17:01:53 +0000

#43 Obviamente me refiero al pueblo catalán, que se reconoce como tal, y es el sujeto que quiere decidir su futuro. Que otros pueblos quieran decidir su futuro es fantástico, pero que dejen a los demás pueblos en paz, sin imponerles un futuro que no quieren.

» autor: Ousdog

#44 Catalunya t'estimo

K_os — Thu, 15 Aug 2013 17:00:17 +0000

¿Hay alguna manera de que en la fisgona y otros sitios no aparezcan noticias con determinadas palabras como cataluña, catalunya etc? Qué gente más cansina.

» autor: K_os

#43 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 16:55:21 +0000

#40 El pueblo tiene derecho a decidir su futuro. En este caso, un pueblo de 50 millones de habitantes.

Si alguien es "cristofascista" son los democristianos xenófobos de CIU.

» autor: --110684--

#42 Catalunya t'estimo

--357781-- — Thu, 15 Aug 2013 16:54:12 +0000

#41 Cuando despiertes, será tarde.
Catalunya tardará más o menos, pero no será independiente de España por despecho, sinó por convicción.

» autor: --357781--

#41 Catalunya t'estimo

--153225-- — Thu, 15 Aug 2013 16:47:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --153225--

#40 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 16:43:47 +0000

#38 No van diciendo que el pueblo no tiene derecho a decidir su futuro.

» autor: Ousdog

#39 Catalunya t'estimo

--249036-- — Thu, 15 Aug 2013 16:43:18 +0000

Salvo excepciones, las instituciones españolas nunca han asumido, más allá de la retórica, que la pluralidad lingüística y cultural de España constituye una riqueza. Brillan por su ausencia las cátedras de catalán en universidades de Madrid, las obras de teatro o películas en catalán que pueden verse en la capital, los políticos que –sin tenerlo como lengua materna– se plantean aprenderlo. Cuando se inició tímidamente el uso del catalán, el euskera o el gallego en el Senado, cámara de representación territorial, algunos medios –los que más pregonan la unidad de España y más hacen por romperla– montaron una escandalera a propósito del coste de la traducción simultánea. Por no hablar de lo ya conocido: la sentencia del Constitucional que recortó el Estatut después de que los catalanes lo hubiesen aprobado en referéndum.

La gente que opina como este señor lo que debería hacer es reaccionar también cuando pasan cosas como las que critica de la parte española. Por ejemplo, hablando del estatuto, cuando salió la sentencia las reacciones de fuera de Cataluña estuvieron entre la indiferencia y el regocijo; no recuerdo a nadie que entonces lo lamentara que no fuera desde dentro de Cataluña. E incluso ahora la crítica la hace en un artículo que va básicamente dirigido hacia los catalanes.

» autor: --249036--

#38 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 16:38:58 +0000

#37 ¿CIU no es "cristofascista" pues?

» autor: --110684--

#37 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 16:35:31 +0000

#36 Los hay, los votos a PPC y C's lo confirman. La no-democracia que pregonan ayudan a la causa independentista.

» autor: Ousdog

#36 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 16:31:37 +0000

#34 ¿Eso incluye a los "cristofascitas" catalanes independentistas?¿O en cataluña no hay de esos?

» autor: --110684--

#35 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 16:31:02 +0000

#34 No creo que haya paciencia suficiente para un proceso constituyente. Si se hace, se hará sin los catalanes.

» autor: Ousdog

#34 Catalunya t'estimo

--55119-- — Thu, 15 Aug 2013 16:27:37 +0000

#16 Igual es la única manera de crear un revulsivo que cambie España de arriba a abajo y de eliminar a los "cristofascistas" (nacionalcatólicos se han llamado siempre).

La verdad es que no me extraña que todos sus amigos sean independentistas ahora. Sinceramente, todo cambió. Ahora todo dios lo es.

» autor: --55119--

#33 Catalunya t'estimo

--385831-- — Thu, 15 Aug 2013 16:24:59 +0000

#32 Yo no estoy tan seguro de eso.

» autor: --385831--

#32 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 16:23:59 +0000

#26 Ya, pero la independencia de Catalunya no dependerá de lo que quiera el Gobierno de España.

» autor: Ousdog

#31 Catalunya t'estimo

--385831-- — Thu, 15 Aug 2013 16:18:53 +0000

#30 Cristalino majo.

» autor: --385831--

#30 Catalunya t'estimo

--383487-- — Thu, 15 Aug 2013 16:16:02 +0000

#28 Picardo pidió barcos de guerra UK. UK los mandó en plan vacileta. ERC apoya a Picardo. Gibraltar es UK. Gibraltar está enfrente de mi CASA. ¿Te queda más claro?.

» autor: --383487--

#29 Catalunya t'estimo

--110684-- — Thu, 15 Aug 2013 16:14:51 +0000

#21 La sanidad y la educación no son cosa exclusiva de los españoles, por supuesto. Tampoco lo son la xenofobia, la corrupción, el derroche de recursos, la holgazanería, la picaresca u otros muchos defectos tan arraigados también en Cataluña, por mucho que algunos independentistas se crean Noruega.

» autor: --110684--

#28 Catalunya t'estimo

--385831-- — Thu, 15 Aug 2013 16:11:53 +0000

#27 Cataluña no tiene barcos de guerra.

» autor: --385831--

#27 Catalunya t'estimo

--383487-- — Thu, 15 Aug 2013 16:10:34 +0000

#23 Yo pensaba como tú hasta que el otro día apareció un gilipollas de ERC que apoyaba a quien pidió que enviaran barcos de guerra enfrente de mi casa. ¿Amigos de esos?. Me han demostrado que con tal de conseguir su independencia no tendrían ningún reparo en ver una guerra enfrente de mi casa. A por ellos que son pocos y unos caganets. Eso si, su ombligo es catalán.

» autor: --383487--

#26 Catalunya t'estimo

--385831-- — Thu, 15 Aug 2013 16:10:22 +0000

#24 En España el 97% de la población no quería guerra de Iraq y hubo guerra de Iraq. ¿Te pongo más ejemplos?

» autor: --385831--

#25 Catalunya t'estimo

--385831-- — Thu, 15 Aug 2013 16:09:22 +0000

#23 No entiendo ese concepto. Cataluña no puede sobrarle a España porque España es Cataluña.

» autor: --385831--

#24 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 16:08:15 +0000

#22 ¿Qué te hace creer que no es irreversible? Han pasado 11 meses desde la manifestación del 11S, el número de independentistas no ha parado de crecer (según las encuestas) y las relaciones con España no han parado de empeorar. ¿Qué te hace pensar que la situación va a revertirse?

» autor: Ousdog

#23 Catalunya t'estimo

--366429-- — Thu, 15 Aug 2013 16:03:58 +0000

Cataluña sobra en España, desde hace décadas.
Vamos a empezar el resto a preocuparnos por nuestra tierra y dejemos de preocuparnos por los catalanes.
Nos irá mejor a todos

» autor: --366429--

#22 Catalunya t'estimo

--385831-- — Thu, 15 Aug 2013 16:02:36 +0000

Pues yo creo que no. Creer es gratis.

» autor: --385831--

#21 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 15:55:08 +0000

#18 ¿Por qué? ¿Acaso la sanidad y la educación son cosas exclusivas de los españoles? ¿Acaso el Madrid dejará de presentarse a los partidos que le toque jugar contra el Barça?

Y el maltrato animal, sí, que se acabe cuanto antes. Tanto el catalán como el español.

» autor: Ousdog

#20 Catalunya t'estimo

sorrillo — Thu, 15 Aug 2013 15:53:38 +0000

#19 En muchos divorcios la reacción de uno y otro suele ser "¡quédatelo si lo quieres!" justo cuando se lo tira a la cabeza.

Por eso es mejor que la separación de los bienes la hagan los expertos, en el caso del divorcio los abogados y en el caso de los estados mediante mediación internacional.

En cualquier caso esa parte es una fase que hay que pasar, no dejarías de divorciarte por ello.

» autor: sorrillo

#19 Catalunya t'estimo

--383487-- — Thu, 15 Aug 2013 15:51:14 +0000

#10 Siguiendo el símil: El cachondeo en este divorcio llegará cuándo empiecen a decir de devolver los regalos. Siglos de explotación de los recursos de los otros.

» autor: --383487--

#18 Catalunya t'estimo

--210564-- — Thu, 15 Aug 2013 15:49:24 +0000

Si hubiera independencia que se vayan olvidando de la sanidad, educación, bous al carrer y por supuesto Madrid Barça.

» autor: --210564--

#17 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 15:45:30 +0000

#14 Pues es cierto: ya son unos cuantos que consideran este artículo de opinión como "erróneo", asi lo manifestan en sus votos.

Realmente no entiendo como un artículo de opinión puede ser votado como erróneo. ¡Es una opinión!

Al parecer, les debe molestar esta opinión. Viendo los votantes, ¡sorpresa, son unionistas! Con estos unionistas lo mas cierto de este artículo de opinión es la entradilla: "parece irreversible".

» autor: Ousdog

#16 Catalunya t'estimo

gelatti — Thu, 15 Aug 2013 15:42:22 +0000

Siendo egoistas, espero que catalanes y vascos no se separen y nos dejen con el bunker de cristofascistas que maneja los hilos en España.

Aunque por lo que oigo a la gente en la calle y en el trabajo creo que somos minoría, seguro que muchos millones de españoles querrían seguir unidos a los catalanes con todas las negociaciones que hicieran falta...

del resto, ni os querrán como sois ni que os separéis. Y la mayoría estaría a favor de una intervención militar, no lo dudo.

» autor: gelatti

#15 Catalunya t'estimo

--249036-- — Thu, 15 Aug 2013 15:40:43 +0000

Por eso no se cuestiona que un barcelonés pague más impuestos que un lleidatà o que el primero financie el hospital para el segundo; pero sí que un catalán subvencione a un extremeño. El lleidatà es de los nuestros, el extremeño no. Ya no.

Bueno, es que la mayor no es verdad. En Cataluña no hay la desigualdad en PIB per cápita que hay en España ni de lejos. No sé si por casualidad o porque algo se ha hecho bien. Según el INE, el PIB per cápita de la província de Barcelona el año 2010 fue 26.635, el de la de Lleida 26.752, y el de Extremadura 15.857.

www.ine.es/daco/daco42/cre00/b2008/c13m_cre.xls

» autor: --249036--

#14 Catalunya t'estimo

--155419-- — Thu, 15 Aug 2013 15:37:07 +0000

Lo de "catalunya t'estimo" no se lo cree ni cristo.

» autor: --155419--

#13 Catalunya t'estimo

blokka — Thu, 15 Aug 2013 15:30:20 +0000

"Que en una futura Cataluña independiente la ultraderecha xenófoba, que ya ha asomado la cabeza en las elecciones municipales, quizá sea más fuerte; y su régimen político mucho menos tolerante y liberal que aquel del que ahora reniegan. Que en el mundo hay ya casi 200 Estados y ni en el más iluso puede pensar en serio que la creación de uno nuevo suponga avance alguno en el progreso de la humanidad."

Se refieren al PP y a Ciutadans [si, estos son de ultraderecha, que os tienen muy engañados]?? PxC con una Catalunya independiente tendría los días contados. Y respecto a lo segundo... que ha aportado al mundo la independencia de Sudán del Sur? [que por cierto nunca ha sido independiente, otra de las excusas de los nacionalistas españoles]

» autor: blokka

#12 Catalunya t'estimo

sorrillo — Thu, 15 Aug 2013 15:25:10 +0000

#11 Arreglarlo está en manos de gente que no cree que haya nada que arreglar.

» autor: sorrillo

#11 Catalunya t'estimo

xneo — Thu, 15 Aug 2013 15:24:03 +0000

Hay muchas cosas irreversibles en esta vida, sin embargo esta no es una de ellas.

» autor: xneo

#10 Catalunya t'estimo

sorrillo — Thu, 15 Aug 2013 15:15:44 +0000

#5 Siguiendo el símil del divorcio que indica el artículo raramente puedes esperar que ninguna de las dos partes de la pareja admita su parte de culpa. Ambos creerán que la culpa es del otro o incluso que no hay culpa alguna y que el otro se separa simplemente "porque quiere".

A lo que más podemos aspirar en estos momentos es que la otra pareja asuma que la separación es inevitable e intente que sea lo menos traumática posible, en vez de negar la realidad y provocar enfrentamiento e incluso situaciones violentas.

La comprensión puede llegar tras un tiempo de separación, al ver cómo han cambiado realmente las cosas y poder ver en perspectiva lo que cada cual hizo mal.

Pero no podemos pretender estar en ese estadio de la relación ahora, es demasiado pronto.

Yo por mi parte me alegro que se vaya asumiendo que esto ya no es cuestión de si se hace o no sino sólo cuestión de tiempo.

Lo mejor que puede pasar es que se asuma y que se deje que los detalles del divorcio los traten los abogados, y así dejemos de pelearnos por algo que ya hace tiempo que sabemos no tiene solución. Para, con suerte y con el tiempo, acabar teniendo una relación de amistad.

» autor: sorrillo

#9 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 15:14:41 +0000

#5 Pues yo lo encuentro diferente de otros artículos procedente del unionismo: ni insulta ni miente ni amenaza. Es una gran diferencia con lo habido hasta ahora.

E incluso hace un poco de autocrítica.

» autor: Ousdog

#8 Catalunya t'estimo

dreierfahrer — Thu, 15 Aug 2013 15:13:16 +0000

Salvo excepciones, las instituciones españolas nunca han asumido, más allá de la retórica, que la pluralidad lingüística y cultural de España constituye una riqueza.

Siempre se ha visto como contraproducente: españa es una y todos somos iguales, de modo que si hablas diferente te jodes y hablas igual...

Es ese pensamiento -tan ampliamente extendido por la piel de toro- el que da como conclusion logica que dos cosas que NO son iguales no deben estar juntas.

Es lo que tiene...

Ahora los lodos...

» autor: dreierfahrer

#7 Catalunya t'estimo

Monipodio — Thu, 15 Aug 2013 15:10:47 +0000

Se han cargado España y lo vamos a sufrir todos.

Nos estan convirtiendo en la China de Europa, donde terminaremos trabajando por un cuenco de arroz.

» autor: Monipodio

#6 Catalunya t'estimo

--152418-- — Thu, 15 Aug 2013 15:09:18 +0000

Pero sé que no voy a convencerlos, porque el abismo de desconfianza que se ha ido cavando en estos años es tan ancho que ya no veo la forma de recomponer los puentes. Y porque hemos llegado a tal estado de cerrazón que solo escuchamos lo que queremos oir.

» autor: --152418--

#5 Catalunya t'estimo

--214483-- — Thu, 15 Aug 2013 15:09:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#4 Catalunya t'estimo

asfaltopo — Thu, 15 Aug 2013 15:07:44 +0000

Genial artículo.

» autor: asfaltopo

#3 Catalunya t'estimo

--389075-- — Thu, 15 Aug 2013 15:06:57 +0000

Que si la secesión se consuma sufriremos como mínimo un amago de golpe de Estado.

Pse, ya está ocurriendo, pero más que golpe es como el goteo horadando la roca

» autor: --389075--

#2 Catalunya t'estimo

Ousdog — Thu, 15 Aug 2013 15:02:26 +0000

#1 Te recomiendo la lectura, mucho antes de soltar un comentario que no viene a cuento.

» autor: Ousdog

#1 Catalunya t'estimo

--117674-- — Thu, 15 Aug 2013 15:00:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --117674--