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#414 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Balobaloba — Fri, 23 Aug 2013 06:51:59 +0000

#413 Por ejemplo (y no me ha llevado más de 2 minutos) www.lavanguardia.com/vida/20100516/53928946995/el-fracaso-de-la-consul

Te estás equivocando de empresa ejemplar. Y no me lo ha contado un amigo de un primo ni lo he leído por ahí. Lo puedo asegurar

De todas formas, entiendo que si te digo que no puedo decir más me digas que no tienes por qué creerme.

Y añado otra cosita más para reflexionar:
www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/449562-empresas-mas

Un saludo

» autor: Balobaloba

#413 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TheDuck — Thu, 22 Aug 2013 15:15:08 +0000

#410 Me puedes dar una referencia que explique lo que comentas? No la he visto en tu primer link, y quizá se me ha pasado por alto.
En Wikipedia viene la lista de auditoras que han analizado su software y paises donde se ha usado para elecciones: es.wikipedia.org/wiki/Scytl
pero no veo tampoco nada de problemas relacionados con el software en elecciones. Aunque tampoco es que me vaya a creer Wikipedia ni al 90% viendo la corta lista de editores que tiene esa entrada

» autor: TheDuck

#412 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TheDuck — Thu, 22 Aug 2013 15:10:29 +0000

#411 Perdona la preguta, pero qué background tienes? Por cierto, el sistema de Syctl se basa en agentes distribuidos.

» autor: TheDuck

#411 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Thu, 22 Aug 2013 13:47:31 +0000

#408 Ok, de acuerdo. Pero:
1) has auditados sistemas bancarios, ok, y ¿qué garantía tienes de que el código fuente que viste es el que generó los binarios que se están usando? Y si puedes comprobarlo, ¿quién te garantizan que son los mismos binarios que se estaban usando ayer? Al final siempre tendrás que confiar en la palabra de alguien, y si ese alguien trabaja para el que está interesado en trampear los sistemas, no hay nada más que puedas hacer.

2) No me negarás que un sistema de conteo para elecciones puede ser manipulado por quien tiene el control. Si se hacen bien las cosas nunca encontrarás nada. A demás recuerda que son gente acostumbrada a llevar "contabilidades B", así que no les cuesta nada aplicar el mismo principio a la contabilización de votos.

Lo mires como lo mires, la única alternativa para un sistema de conteo inviolable es que sea distribuido, que cada ciudadano si quiere pueda tener su propia copia del conteo, y que esa copia se obtenga mediante un protocolo determinado que pueda ser implementado por el propio ciudadano si sabe programar, o por cualquier programa que uno quiera descargar. Cuantos más programas diferentes mejor así quien quiera confiar en una empresa privada podrá comprar o descargar la aplicación que ellos ofrecen, y quien quiera confiar en el código abierto pueda descargar la versión que más le guste. Pero lo importante es que no exista ninguna autoridad central en la que confiar.

» autor: anv

#410 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Balobaloba — Thu, 22 Aug 2013 13:35:57 +0000

#409 Pusiste el ejemplo de una empresa que precisamente no se caracteriza por la seguridad de sus sistemas.

Lo de la consulta de la Diagonal es sólo un ejemplo, pero en definitiva, que hubieran votantes que emitieran más de un voto, que lograran emitir un voto haciéndose pasar por la infanta Cristina y demás lindezas no es un indicador de sistema seguro

» autor: Balobaloba

#409 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TheDuck — Thu, 22 Aug 2013 13:29:06 +0000

#351 Perdón, pero no entiendo qué tiene que ver esto con la seguridad.

» autor: TheDuck

#408 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TheDuck — Thu, 22 Aug 2013 13:23:18 +0000

#407 Por la confianza en sus clientes y por el añadido de que los bancos tienen que mantener sus logs para ser periodicamente auditados. El caso que cuentas sería muy fácilmente detectable y punible. Y si prefieres entrar en el detalle de que los logs podrían estar mostrando 1000 en vez de 100, entonces entramos a el análisis del código de los servicios web del banco. También deben estar disponibles para ser auditados. Yo he auditado alguno de ellos trabajando para una de las Big-Four.
Por otro lado, los bancos no necesitan entrar en trampas tecnológicas para obtener tu dinero, y ya lo hemos visto.
En el campo de la seguridad informática hay muchos aspectos, entre ellos el no-repudio.

» autor: TheDuck

#407 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Thu, 22 Aug 2013 07:21:16 +0000

#267 Míralo de esta forma: supongamos que yo entro a mi banco online y te transfiero a tu cuenta 100€... pero mi banco no te envía nada y para colmo me quita 1000€ en lugar de 100€. Es totalmente factible e independiente de que hagas la conexión por SSL. De hecho, al usar el banco online aceptas que lo que diga el banco es palabra santa y no puedes quejarte de un caso así.

¿Por qué no ocurre esto a diario? Porque el banco no quiere perder la confianza de sus clientes. Sería muy mala publicidad que se corriera la voz de que un banco estafa así a sus clientes. La gente se iría a otro banco inmediatamente.

Exactamente lo mismo puede ocurrir con una votación online, con el agravante de que al ser el voto secreto, no sería posible darse cuenta del fraude. Lo único que notarías es que las encuestas independientes dan a un ganador y el recuento oficial da otro diferente. Notarías que hablas con todos tus conocidos y muy pocos reconocen haber votado al partido que ganó, pero jamás podrías demostrar que el recuento ha sido manipulado... igual que con el banco donde jamás podrás demostrar que tecleaste 100 en lugar de 1000. No se trata de que un tercero quiera interferir la votación y manipularla. El peligro aquí es que el mismo gobierno actual, que tiene todo el control sobre los sistemas decida hacer fraude.

» autor: anv

#406 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

a1984 — Wed, 21 Aug 2013 16:50:40 +0000

#389 No, joer, lo que tú te estás imaginando es distribuir, lo que yo estoy diciendo no necesariamente. No tienen porque estar ni siquiera en la misma red, así que no es distribución.

» autor: a1984

#405 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

propito — Wed, 21 Aug 2013 13:53:26 +0000

Un montón de comentarios... algunos hablan de las consolas de juego (una extraordinaria herramienta política, por lo visto), otros de los dispositivos móviles que parecen estar en todas partes (sobretodo en la publicidad y los concursos), de las plomizas redes sociales (o cómo las aplicaciones informáticas sirven para alienar a la mayor parte de la población con algo de poder adquisitivo, en especial al sector más joven de la misma), también códigos hash y teoría criptográfica (no está mal). Y todo ¿para qué? ¿para plantear la posibilidad de hacer que un sistema democrático lo sea más? Habría primero que revisar qué es democracia, qué es la democracia representativa (la que nos toca) y qué sistema puede ser mejor para sacar adelante a conjuntos de población de millones de personas. Millones, que en España ya vamos por los 50: una cifra preocupante, cuando se trata de hacer que todos vivan dignamente. Más que tecnología, hace falta un cambio de valores muy profundo. Y eso las máquinas, el software y demás no pueden conseguirlo. La posibilidad de comunicar y compartir no implica una mejora en las relaciones humanas. Primero, hay que aprender a comprender, a observar y reflexionar, a escuchar y saber expresarse, a respetar, en definitiva. Luego ya veremos. Y no mirar siempre por el interés propio. La sociedad no puede ser un montón de pequeñas islas con gran capacidad individual, sino un espacio común donde debe primar el sentido común. El sentido común, justo lo que siempre falla. De nada valen las herramientas, las tecnologías, si se pierde ese septentrión. Soy ingeniero informático y contemplo cómo la mayor parte de las capacidades de la tecnología imperante en el mercado se destinan al mero negocio. Veo cómo la sociedad española (por poner el ejemplo más cercano) se encuentra literalmente sedada por auténticas virguerías multimedia, que no hacen más que encerrar a las personas en sí mismas, en sus intereses más vanos y egoístas, en sus propias preocupaciones, en la payasada o el chiste más supérfluo, en el patio, gallinero, del barrio más endógamo posible, en los chismes y en cómo se sale en la foto nocturna y si se puede tener una cámara más molona que la de los supuestos amigos, en la obsesión por la omnipresencia, en la de tener que decir algo siempre, por muy mediocre que sea, en no mirar a la gente a los ojos, sino a su foto de perfil, en no escuchar el sonido que nos rodea, salvo que salga por unos altavoces. La gente va por la calle mirando una pequeña pantalla, en lugar de fijarse si pisa un excremento, o incluso si un vehículo viene de frente, cuando no una persona. Andar rápido mirando la pantalla, metidos en su mundito moderno de tecnología en la palma de la mano. No nos damos cuenta de que nos la están metiendo otra vez más doblada si cabe. Y mientras, aún nos planteamos que todo esto nos va a dar más voz (voto) en la sociedad, en la democracia, en tomar decisiones que afectan a todos, o casi todos, y no sólo a uno mismo. Por un momento quiero esbozar una sonrisa al respecto y olvidarlo por estrafalario, por disparatado, pero algo dentro de mí se exprime y me amarga el momento.

» autor: propito

#404 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Wed, 21 Aug 2013 12:05:50 +0000

#401 _{Todos los derechos sociales y laborales son debido a la lucha de los trabajadores, que hicieron ver a las élites que si no cedian, la cosa iba a ir a peor, nada en este mundo se ha regalado, todo ha sido a costa de muertos y encarcelamientos.}

Ya, ya, pero las 8 horas se consiguieron imponiendolas el estado por la vía legal, obligando a las empresas a cumplir y reprimiendo en caso de que no cumplan ... en un estado anarquista sin capacidad coercitiva por parte del estado y sin monopolio de la violencia, las empresas seguirían explotando a los trabajadores como les daría la gana (vamos, el paraíso de los anarcocapitalistas).

» autor: ChukNorris

#403 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 11:58:30 +0000

El comentario #401 va para #400
Bueno, aunque muy interesante la discusión con tu tira y afloja, va siendo hora de dejarlo, tengo otras tareas que me llaman....

» autor: --313324--

#402 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

torri90 — Wed, 21 Aug 2013 11:52:41 +0000

Mal Empieza el articulo si se basa su argumento en la "inteligencia colectiva", os recuerde que la Inteligencia colectiva es también que mucha gente se ponga de acuerdo en hacer un referéndum para imponer la pena de Muerte, a veces nos olvidamos que el resto de la sociedad tiene posiciones muy prehistóricas porque solo sabemos captar las opiniones de nuestro circulo.

Dicho esto me parece bien el voto Electronico pero porque no hacemos unos años de pruebas como ha pasado en Suiza durante 10 años? La cuestión seria empezar a ponerlo en practica en elecciones municipales y si funciona ir extiendolo gradualmente a referendums y elecciones a nivel nacional.

Pero empezar la casa por el tejado sin saber si se nos caen los cimientos encima no es buen idea.

En fin bien por la Idea pero empezamos a construir las cosas por los cimientos o no iremos a ninguna parte, ademas creo Venezuela es un buen ejemplo de como se puede tener voto electrónico y sistemas de conteos manuales para asegurarse que todo es correcto.

» autor: torri90

#401 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 11:52:24 +0000

De verdad que no?
Los teóricos formaron teorías que analizaba la realidad que permitieron tener más claro a las masas cual era el objetivo, cual nuestro enemigo, les puso cara, los señaló, permite que las masas puedan ver que son cantos de sirenas para distraerlos y cuales son los objetivos clave, así desde el anarquismo se cuestiona el nacionalismo, por lo que hace alejarse a las masas anarquistas de las burdas manipulaciones de los intereses imperialistas tales como "Gibraltar Español", o comprender que las estructuras verticales siempre degeneran en estructuras opresoras, conocer la fuerza de las herramientas de desobediencia civil, el sabotaje, la huelga, la organización....

Para conseguir organizarse hay que ser conscientes:
es.wikipedia.org/wiki/Jornada_de_ocho_horas
es.wikipedia.org/wiki/Huelga_de_La_Canadiense
....
Todos los derechos sociales y laborales son debido a la lucha de los trabajadores, que hicieron ver a las élites que si no cedian, la cosa iba a ir a peor, nada en este mundo se ha regalado, todo ha sido a costa de muertos y encarcelamientos.

La URSS hizo plantearse a los teóricos economistas que mejor darles a las masas algo y convertirlas en consumidores antes que dejarles en la opresión, el plan marshall es.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall , ...

La práctica sin teoría es inútil, al igual que la teoría sin la práctica.

» autor: --313324--

#400 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Wed, 21 Aug 2013 11:42:21 +0000

#399 costo mucho hacer conciente al pueblo, los teóricos como bakunin, marx, kropotkin, .... confiaron en las masas, gracias a ellos y todas las masas que comprendieron su situación hizo estar a donde estamos

Las masas como tal, nunca fueron conscientes de su situación, ni fueron algo homogéneo ... Y lo que llevo al cambio (URSS) no fue la confianza de los teóricos en las masas, fue la toma del control político por parte de lideres como Lenin.

¿Qué beneficios reales han dado bakunin, kropotkin ... ? Ninguno.
¿Qué beneficios reales habrían dado las teorías de Marx sin la toma del poder político por parte de Lenin y su puesta en practica? ... Ninguno tampoco.

» autor: ChukNorris

#399 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 11:26:37 +0000

#397 Cierto.
La mejora del nivel de vida es una parálisis social, ya que seda a las personas, de ahí que sigamos en el capitalismo entre otros factores. Las masas se inmovilizan ante el miedo impuesto, la aventura a lo desconocido. Las mejoras científicas y técnicas han mejorado mucho el nivel de vida, pero no es la panacea ya que vivimos sobre le capitalismo. Se acabó la fase del keynesianismo, las élites no tienen que regalar derechos a las masas trabajadoras ya que no existe un bloque como la URSS que cuestione su modelo social tanto a nivel ideológico como a nivel económico, técnico, militar....

Ese bienestar, ha sido un espejismo de muy poca duración que poco a poco se va desmoronando, perdemos derechos sociales, laborales sin que haya una reacción de las masas ya que las masas tienen el soma, todavía creen que todo va a ser igual que hace unos años, que la crisis pasará, que bueno, hay guerras, se muere gente, pero a ellos no les va a tocar ya que viven en un país rico que para mantener su nivel de vida provoca guerras, primero las en los mercados bursátiles luego con los despliegues militares por la lucha contra el "terrorismo".

No es el fin de la historia como muchos preconizaban, poco a poco, el pueblo sufrirá, pero al no ser global, caera poco a poco cada familia sin que haya una respuesta adecuada global, cuando llegue un punto de asfixia y de sufrimiento grande puede que tengamos alguna oportunidad, solo la educación, la información de nuestra situación como clase nos evitará ser unos esclavos como los hay en otros países donde religión, analfabetismo y opresión hace que el pueblo no se levante, costo mucho hacer conciente al pueblo, los teóricos como bakunin, marx, kropotkin, .... confiaron en las masas, gracias a ellos y todas las masas que comprendieron su situación hizo estar a donde estamos

» autor: --313324--

#398 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Nova6K0 — Wed, 21 Aug 2013 11:24:49 +0000

Para mi la pregunta real es ¿Tiene sentido mantener 4 años a unos tíos que sólo piensan en sus intereses personales y de sus amigos y no en los ciudadanos?.

Salu2

» autor: Nova6K0

#397 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Wed, 21 Aug 2013 11:11:46 +0000

#396 hay muchos factores que se me vienen a la cabeza que han causado la pérdida de consciencia de clase

Te has olvidado de la mejora del nivel de vida.

» autor: ChukNorris

#396 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 11:07:19 +0000

#394 hay muchos factores que se me vienen a la cabeza que han causado la pérdida de consciencia de clase, el sistema les ha convencido de que ellos no son clase trabajadora.
Los causantes:
* Adoctrinamiento en escuelas/universidades, medios de información, marketing que desvirtua los valores humanos (tales como las estrategias de marketing de Coca Cola, etc), el pobre es pobre por que es un perdedor no por que haya nacido o vivido unas presiones sociales y económicas.
* Opio del pueblo: vease deportes como el futbol, consumismo, religiones (islamista, budista, cristiana, ....), el dios dinero y su poder de anestesia, mientras tengas cosass superfluas que comprar estarás entretenido y no verás lo esencial.
* Aislamiento social: las sociedades han pasado de pensar en lo colectivo, en lo social, a ser cada vez más individualistas, ejemplo estrella EEUU donde el núcleo familiar dismminuye al mínimo (2 personas), donde por ejemplo se persigue a la persona que alimente a un vagabundo.
* Los grandes cambios se deben en pequeños cambios que no se ven reflejados en el exterior, son cambios de valores, reformulaciones de los viejos problemas, ... los que preparan el cambio.
* Tendencia al inmovilismo: Es una característica animal, la supervivencia de la especie hace que no nos atrevamos a realizar cambios que puedan tener cierta incertidumbre, únicamente cuando las presiones sociales y económicas son muy duras, las masas pueden llevar al cambio.
* Tendencia a no percibir el peligro a largo plazo: recuerdo un reportaje enlazado por aquí, donde se comentaba que no podemos como sociedad reaccionar ante amenazas a largo plazo, ya que hemos evolucionado para reaccionar a cambios en corto lapsos de tiempo, esto puede ser por el que necesitemos de un tiempo de cambio de valores antes de que el cambio se manifieste por un evento desencadenador de forma abrupta.

Con todo esto, concluyo que tiempo al tiempo, todo llegará, ahora es tiempo de que cada uno haga sus propias reflexiones sobre el mundo que le rodea y si se den las condiciones reaccionar, puede que lleguemos tarde o no lleguemos para impedir que el medio ambiente siga destruyendose, al igual que las culturas, que haya muerte y pobreza cada vez más polarizada, pero al menos creo que llegará.

» autor: --313324--

#395 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ummon — Wed, 21 Aug 2013 10:58:43 +0000

#393 Todos estos mecanismos están implementados en las transacciones de medios de pago y seguridad y hay maneras de que no sea así utilizando semillas y diversificaciones de claves.
El hash es de uso único y sirve para que tú puedas certificar que tu voto ha ido donde tú dices porque tienes una prueba. No estoy hablando de un hash que se pueda reproducir.
La BD principal puede ser tan fácil como que este indexada por DNI y que el resultado del voto este encriptado con tu clave pública y solo se puede desencriptar con tu clave privada con eso también puedes auditar que no esté corrupta la BD principal que sería el censo de votantes.
Esto es solo cuestión de darle bien al coco e insisto que todo sea auditable por la ciudadanía, porque eso de yo voto y me olvido no va a generar nunca una democracia y hay que exigir que las leyes permitan que el control lo hagamos los ciudadanos.
Lo que dicen algunos de inyectar votos masivos pues es tan sencillo como realizar los mismos controles que utilizan los bancos para evitar inyección masiva de transferencias fraudulentas.
En esta sociedad no hay nada más “sagrado” que el dinero y está todo informatizado y se han inventado un buen número de mecanismos para evitar el fraude es solo trasladarlos.

» autor: ummon

#394 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Wed, 21 Aug 2013 10:42:27 +0000

#392 únicamente los trabajadores organizados horizontalmente podemos con nuestro esfuerzo vivir mucho mejor que con sus estructuras.

Y no lo hacen por ....

» autor: ChukNorris

#393 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

mettro — Wed, 21 Aug 2013 10:35:05 +0000

#66 Si se conoce el mecanismo para calcular el hash y conocen tus datos personales en base a los que se ha calculado el mismo pueden volver a generar el resumen y ver tu voto...

» autor: mettro

#392 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 08:45:04 +0000

#388 y quien ha dicho que tenga que ver con la anarquía? creo que has sido tu....

Mi argumentación es que el estado moderno, el que conocemos, es decir la burocratización y control absoluto de la sociedad, al igual que otras formas sociales estatales no son estables en el tiempo ya que sirven para mantener las desigualdades sociales, sirven para mantener el monopolio de la violencia en instituciones como las fuerzas policiales, ejército, servicios especiales, ...., ¿te suenan ;-P?

Para organizarse, las sociedades no necesitan de estructuras estatales y centralizadas, es más, lo más duradero en el tiempo han sido las no estatales que incluso han llegado a nuestro tiempo (que no estáticas) hasta que nuestros estados han invadido sus territorios. Los pueblos originarios nos pueden ayudar a entender como enfrentarnos a distintas problemáticas que surgen en las relaciones humanas sin ayuda de los estados, en el 36 los anarquistas demostraron que se podía organizarse la sociedad sin estado de nuevo.

Volviendo al tema de esta noticia, la tecnología actual, nos permite organizarnos mucho más sin la ayuda de estructuras centralizadas, partidos, ...., no necesitamos de ellos, por ello a mi me interesan, por que aunque creo que la organización debe llevarse sin tecnología para resistir en el tiempo (guerras, problemas de suministro de energía, ...) nos podemos servir de la tecnología para que nos demos cuenta de que no necesitamos ni a estados ni empresarios, únicamente los trabajadores organizados horizontalmente podemos con nuestro esfuerzo vivir mucho mejor que con sus estructuras.

» autor: --313324--

#391 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Wed, 21 Aug 2013 08:21:23 +0000

#388 ¿Y qué problema hay con esas definiciones? fuerza, leyes, unidad, asociación política ... nada que ver con la anarquía.

» autor: ChukNorris

#390 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--8164-- — Wed, 21 Aug 2013 08:14:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8164--

#389 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Wed, 21 Aug 2013 08:00:13 +0000

#380 Es que lo que propones no es descentralizar. Es distribuir.

Esos nodos que dices, estan distribuidos. Pero son parte esencial de un UNICO sistema. Ya que si manipulan uno, manipulan toda la votación -se verá muy influenciada-. Así que no resuelve nada importante.

» autor: --377453--

#388 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 07:41:29 +0000

#384 Ya creo que se por donde vas. Hablas de la palabra estado, ok, los incas también tenían estado ( es.wikipedia.org/wiki/Inca ), ¿Y?, ¿me dices que tener estado es más evolucionado o mejor?.

Aquí unas definiciones de estado que por extensión te darán fechas y su evolución:
Definiciones de los clásicos
Cicerón: Es una multitud de hombres ligados por la comunidad del derecho y de la utilidad para un bienestar común y apoyo a la comunidad.
San Agustín: Es una reunión de hombres dotados de razón y enlazados en virtud de la común participación de las cosas que aman.
J. Bodino: Es un conjunto de familias y sus posesiones comunes gobernadas por un poder de mando según la razón.
F. C. von Savigny: Es la representación material de un pueblo.
I. Kant: Es una variedad de hombres bajo leyes jurídicas.
F. Oppenheimer: Es la institución social impuesta por el grupo victorioso al derrotado, con el propósito de regular su dominio y de agruparse contra la rebelión interna y los ataques del exterior.
F. Lasalle: El Estado es la gran asociación de las clases pobres.
T. Hobbes: Una persona de cuyos actos una gran multitud, por pactos mutuos realizados entre sí, ha sido instituida por cada uno como autor, al objeto de que pueda utilizar la fortaleza y medios de todos, como la juzgue oportuno, para asegurar la paz y la defensa común.
L. Duguit: Es una corporación de servicios públicos controlada y dirigida por los gobernantes.
G. W. F. Hegel: El Estado es la conciencia de un pueblo.
H. Grocio:La asociación perfecta de hombres libres unidos para gozar de sus derechos y para la utilidad común. Es la asociación política soberana que dispone de un territorio propio, con una organización específica y un supremo poder facultado para crear el derecho positivo.
Karl Marx: El Estado no es el reino de la razón, sino de la fuerza; no es el reino del bien común, sino del interés parcial; no tiene como fin el bienestar de todos, sino de los que detentan el poder; no es la salida del estado de naturaleza, sino su continuación bajo otra forma. Antes al contrario, la salida del estado de naturaleza coincidirá con el fin del Estado. De aquí la tendencia a considerar todo Estado una dictadura y a calificar como relevante sólo el problema de quién gobierna (burguesía o proletariado) y no el cómo.

es.wikipedia.org/wiki/Estado#Formaci.C3.B3n_de_los_Estados_y_estatidad

» autor: --313324--

#387 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

world_idiocy — Wed, 21 Aug 2013 07:41:00 +0000

#379 Me refiero al sistema anti-clones. Menéame debe disponer de algún mecanismo para detectar y eliminar personas con múltiples cuentas de usuario. De lo contrario fracasaría como sistema de voto y como proyecto.

» autor: world_idiocy

#386 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 07:33:58 +0000

#384 Imperio romano, ¿anarquista? me echo a reír..... Antes de los estados modernos había otras organizaciones sociales, pero no estatales

En cuanto al vídeo no hace falta, es reggae en francés, lee y ve las imágenes, es mejor con música, pero el resumen que hace este hombre de la situación colonial que vivimos en tan pocos minutos es grandioso, no es el vídeo oficial, es un montaje, agradecerle igualmente el que ha montado las imágenes y la letra.

El anarquismo es una filosofía política y social que llama a la oposición y abolición del Estado entendido como gobierno y, por extensión, de toda autoridad, jerarquía o control social que se imponga al individuo, por considerarlas indeseables, innecesarias y nocivas. Sébastien Faure, filósofo anarquista francés, dijo: «Cualquiera que niegue la autoridad y luche contra ella es un anarquista»

Habiendo surgido diversos movimientos precursores desde la antigüedad, el punto de partida del debate doctrinal sobre un pensamiento anarquista moderno se remonta a finales del siglo XVIII, en la obra de William Godwin, aunque el anarquismo se desarrolla en el siglo XIX a través de distintas corrientes, dándose algunas de las experiencias libertarias más significativas a lo largo del siglo XX.
es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo

» autor: --313324--

#385 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

CircumscripcioUnica — Wed, 21 Aug 2013 07:24:37 +0000

#268 ¿Y eso qué tiene que ver con lo que estábamos tratando? Si el recurso escaso, lo tienes tu solo. Tú solo ni puedes hacer ni democracia ni plurarquía contigo mismo porque eres un único individuo. El problema se plantea cuando el recurso escaso es propiedad no de una sola personas sino de muchas.

» autor: CircumscripcioUnica

#384 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Wed, 21 Aug 2013 07:13:55 +0000

#383 Ya, que no te has dado cuenta de la palabra moderno ... debes pensar que lo que había antes era anarquismo ¿no? El Anarquista Imperio Romano.

Pd: No tengo sonido para escuchar los vídeos.

» autor: ChukNorris

#383 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Wed, 21 Aug 2013 07:09:07 +0000

#382 Cuando se acaban los argumentos comienzan los insultos. Copio y un trozo de texto sobre la formación de los estados modernos:

Como decíamos, hay un cierto consenso en situar el origen de los estados soberanos modernos justamente en la Edad Moderna y en Europa. En este sentido, hay que partir del hecho de que, si bien los estados propiamente dichos se configuran en esta Edad y se vinculan al sistema histórico correspondiente a la economía mundo, sin embargo, el proceso que les da origen se desarrolla a lo largo de la Edad Media, en el contexto de un sistema histórico correspondiente a los imperios mundo.

Para que reflexiones y para que te relajes otro vídeo musical, espero que te guste:
Tiken Jah Fakoly- Plus Rien Ne M'étonne (ya nada me asombra)
www.youtube.com/watch?v=pj0Y41La43Y

» autor: --313324--

#382 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Wed, 21 Aug 2013 06:41:28 +0000

#326 ¿superpoblación, pobreza, paises colonizados, destrucción de culturas?

¿Pero tú de donde sales y desde cuando crees que llevan funcionando los estados? anda, deja de decir gilipolleces y vete con un taparrabos a perderte al monte, que seguro que eres muy feliz ... y no olvides dejar de utilizar todos los utensilios, inventos y conocimientos que ha dado la civilización.

» autor: ChukNorris

#381 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

fincher — Wed, 21 Aug 2013 00:49:02 +0000

Es un tema que ya hemos tratado aquí, y queda claro que la tecnología existe pero me temo que a los poderes no les interesa una herramienta mediante la cual el ciudadano vote en tiempo real cada iniciativa que se quiera aprobar. No habría lugar para la ladroniza que les caracteriza.

» autor: fincher

#380 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

a1984 — Wed, 21 Aug 2013 00:38:27 +0000

#379 Cada nodo, al igual que cada distrito electoral hoy, contendrá la lista de DNIs censados y sólo permitirá votar una vez a cada uno. Insisto en que no entiendo porque no puedes replicar el sistema de distritos actual: Un sistema de autentificación por distrito, y funcionando.

» autor: a1984

#379 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Wed, 21 Aug 2013 00:21:21 +0000

#376 No he dicho en ningún momento que sea imposible. He dicho que a día de hoy nadie lo ha conseguido. Lo deseo, pero es más difícil de lo que se suele intuir.

Bitcoin es un gran ejemplo de brillantez inexplicable e inesperada. Un documento de 9 páginas que cambiará el mundo. bitcoin.org/bitcoin.pdf

Esto nadie se lo esperaba y apareció de la "nada". Ojalá sucediese lo mismo con el voto online. Sería una grata sorpresa.

Sobre centralizar, en este caso no es por capricho. Es preferible la descentralización: confiable, escalable, invulnerable. Pero un sistema de votación exige por necesidad un sistema de autentificación y esto nos arrastra a la centralización.

Esta página por ejemplo, es de las pocas webs que requiere -de necesidad- un sistema de autentificación, aunque sea básico. Nunca lo he visto en el software, pero lo tiene que tener seguro. Y no me refiero al sistema de usuarios, eso es trivial, se desarrolla en una tarde. Me refiero al sistema anti-clones. Menéame debe disponer de algún mecanismo para detectar y eliminar personas con múltiples cuentas de usuario. De lo contrario fracasaría como sistema de voto y como proyecto.

Para concluir, regreso al asunto de la descentralización. Una votación exige un censo de votantes autorizados. Esto es imposible de descentralizar. Se puede distribuir, pero no desde el caos ni la anarquía.

» autor: --377453--

#378 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pillord — Wed, 21 Aug 2013 00:00:02 +0000

#245 Eso depende. Donde voy yo tienes todas las papeletas en la mesa y después tienes las cabinas donde también tienes dentro sobres y papeletas.

Lo curioso y que me ha llamado la atención en todas las elecciones es que siempre dentro de la cabina solo hay papeletas del PP, del PSOE y alguna de otro más, teniendo siempre que salir de la cabina si quieres coger papeletas de otros partidos.

Me jugaría lo que fuera a que, si alguna vez me diera por coger papeletas de todos los partidos y meter un montón dentro de la cabina, en un par de horas solo volvería a quedar del PP y del PSOE. Y no sería porque las demás se agotasen

Voy a tener que probarlo en las próximas elecciones a ver si tengo razón.

» autor: pillord

#377 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

a1984 — Tue, 20 Aug 2013 23:55:19 +0000

El sistema de voto en Venezuela es electrónico con respaldo en papel, por cierto.

» autor: a1984

#376 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

a1984 — Tue, 20 Aug 2013 23:53:37 +0000

#375 Estoy de acuerdo en que es muy complejo y que merece pensarlo mucho, pero no veo esa imposibilidad categórica. Las limitaciones que nos encontramos son de software, es decir, de ideas, de implementaciones, y hemos demostrado una capacidad alucinante de resolver estos problemas.

Se podría imitar la suma de abajo a arriba, no sé porqué tendéis a centralizarlo todo, no habría porqué eliminar los 'distritos electorales', pasarían a ser nodos que llevarían una cuenta particular -que sería pública- y después se sumarían, exactamente igual que ahora.

» autor: a1984

#375 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 23:50:15 +0000

#374 Hay grados. Quizá exageré con lo de "mas allá de toda duda". Esto sería lo ideal. Pero en verdad bastaría con que sea tan o más seguro que el mecanismo actual.

De todas formas se podría manipular alguna urna, pero no un gran numero de ellas. En cambio los sistemas informáticos no suelen tener esta característica, se corrompen totalmente o no. Así que son dos naturalezas difíciles de comparar.

El tema es muy complejo. Estarás de acuerdo.

» autor: --377453--

#374 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

a1984 — Tue, 20 Aug 2013 23:45:46 +0000

#38 Dime mejor uno 'analógico' en España que respete la verificabilidad, que se acaba cuando metes tu sobre en la urna. Ya me dirás como puedes comprobar más allá de toda duda que ha contado. Lo puedes comprobar hasta dudas razonables, pero no más.

» autor: a1984

#373 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

chatOGT — Tue, 20 Aug 2013 23:41:13 +0000

#245 =#257 (en pleno Madrid).

» autor: chatOGT

#372 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

world_idiocy — Tue, 20 Aug 2013 22:30:54 +0000

a la democracia lo que le haría falta es un sistema de puntuación de votos con diversos parámetros y que cualquiera pudiera hacer tests cuando quiera subir su puntuación.

Y que puedan usar Google si quieren. A fin de cuentas se trata de que el voto implica el conocimiento del ciudadano de lo que vota, y eso hoy no se cumple igual para todos. Así se le obligaría a enterarse de su sociedad antes de votar y se transformaría en un voto útil. El voto además debería de ser siempre obligatorio aunque se vote en blanco

Pero hoy el voto de alguien que no sabe ni quien gobierna anula el voto reflexivo de alguien que se preocupa de saber lo que pasa en su sociedad. Menuda mierda de sistema es éste. Lo que hoy tenemos es una tontocracia, un teatro en manos de las finanzas y de las empresas de márketing.

Lo digital ayudaría mucho para poder evolucionar de ésta dictadura de la idiotez que es la democracia actual.

» autor: world_idiocy

#371 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

limondelcaribe — Tue, 20 Aug 2013 22:09:39 +0000

Sobre la falta de cultura electrónica, puntualizar que cientos de futboleros anclados en la edad del bronce han sabido instalar Canal+ en casa, Yomvi en el ordenador o, en muchos casos, piratear Canal+ o donde se ponga un partido de liga cada semana.

Con ello quiero decir que con motivación y ganas todo puede aprenderse, hasta aquellos que pensamos que no podrían... van y sí que pueden.

» autor: limondelcaribe

#370 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Perranegra — Tue, 20 Aug 2013 21:51:50 +0000

#360 Entonces quizás no deberíamos tener este debate, si lo tienes claro.

Ahora, una persona verdaderamente humilde no se si necesita de alardear ante un desconocido de su humildad.

» autor: Perranegra

#369 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ogrydc — Tue, 20 Aug 2013 21:28:07 +0000

#211 No, no es verdad. Un sistema de democracia participativa, en el que sea fácil establecer un plebiscito vinculante por casi cualquier cosa, lleva a realizar consultas muy bien preparadas, muy consistentes, y hace que la gente sea mas consiente de lo que vota. Precisamente porque esa facilidad del sistema puede ser usada en cualquier sentido, las opciones que se presentan tienen una vocación de perdurar.

El ejemplo es Suiza.

Las objeciones que presentas son del estilo 'no estamos preparados para la democracia'. Eran falsos argumentos cuando la anterior transición y siguen siéndolo en ésta.

» autor: ogrydc

#368 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--380843-- — Tue, 20 Aug 2013 21:16:55 +0000

#365 Respeto tu comentario, pero me importa un puta mierda.

» autor: --380843--

#367 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Pantuflos — Tue, 20 Aug 2013 21:02:19 +0000

Este un tema CLAVE, deberia ser portada todos los dias

» autor: Pantuflos

#366 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ulises31 — Tue, 20 Aug 2013 20:58:51 +0000

#9 Eso es falso. Evidentemente, si hablamos de cabinas electrónicas de votación, que son el gran negocio de algunas empresas favorecidas por las contratas públicas, ahí te puedes encontrar cualquier cosa. Pero si se diseña bien el voto electrónico es totalmente seguro.

Pongamos que el voto no es secreto, sino público. Es tan sencillo como permitir que todo el mundo se pueda descargar toda la base de datos de los votos. Así todo el mundo puede hacer su propio recuento con su ordenador, y también comprobar que su propio voto aparece correctamente contabilizado.

¿Y si queremos que el voto sea secreto? Hay multitud de técnicas de anonimización. Por ejemplo, puedo elegir un número aleatorio y firmar digitalmente mi voto y ese número. A la base de datos irá mi voto y mi firma, pero no el número aleatorio. Si alguien intenta falsificar mi voto, puedo descubrirlo, pero nadie salvo yo puede saber que ese voto es mío, porque solo yo conozco el número aleatorio.

» autor: ulises31

#365 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Carnedegato — Tue, 20 Aug 2013 20:45:14 +0000

#74 respeto tu opinión, pero no tienes ni puta idea.

» autor: Carnedegato

#364 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pip — Tue, 20 Aug 2013 20:11:09 +0000

#363 Sí. Yo creo que hoy en día podría hacerse totalmente digital, porque un servidor capaz de procesar unos pocos millones de votos está al alcance de cualquier partido o ONG. No es tanta cosa para el hardware/conexiones actuales.

En cuanto a "no todo el mundo sabe usar" o "no todo el mundo tiene acceso", creo que se solucionaría con una cabina permanente en cada ayuntamiento para quien no tenga ordenador o conexión. El interface no tiene por qué ser mucho más complicado que elegir una papeleta y meterla en la urna.

» autor: pip

#363 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pillord — Tue, 20 Aug 2013 19:55:17 +0000

#362 Como he puesto en #333 creo que incluso desde los 80 ya se podría implementar un sistema básico sin tener que ser totalmente digital, que igualmente sería más bueno que el actual ya que cualquiera podria comprobar los datos y con el único problema de que se sabría quien ha votado y quién no.

» autor: pillord

#362 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pip — Tue, 20 Aug 2013 19:42:14 +0000

El sistema actual de votos no es totalmente anónimo: se sabe quién ha votado y quién no, puesto que cada interventor de cada partido tiene una lista con los DNI que va tachando.

Si se mantiene esa limitación, tenemos un buen principio de trabajo para la implementación del sistema digital: consistiría en que no votaríamos en un servidor, si no en todos los servidores que estén registrados en el sistema, gestionados por partidos, ONGS, etc.

Si el resultado no coincide se repite, igual que ahora se impugnan mesas en las que ha pasado algo raro.

Creo que por ahí y usando cifrado y hashes podríamos tener un camino.

» autor: pip

#361 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ogrydc — Tue, 20 Aug 2013 19:39:46 +0000

#332 Si, sobre todo a los que no distinguen la diferencia entre robar monedas y falsificarlas.

» autor: ogrydc

#360 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Seifer — Tue, 20 Aug 2013 19:39:28 +0000

#359 No te confundas conmigo, soy la persona más humilde del sistema solar.

» autor: Seifer

#359 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Perranegra — Tue, 20 Aug 2013 19:28:16 +0000

#356 Oh, si que lo he hecho. Y no son muy diferentes a vosotros: creen que han abierto los ojos.

A parte de eso 3 o 4 personas al azar no es una gran muestra.

Por otro lado, yo no niego que vosotros tengais algo más de información. Lo que niego es que sea lo suficiente como para pensar que podeis marcar la diferencia.

De hecho, la diferencia entre una persona que es analfabeta funcional y aquella que no lo es que la segunda entiende que nunca sabe lo suficiente para dejar de aprender, incluso de aquellas personas que saben menos. No es una cuestión de acumular conocimientos, sino de necedad. Y viendo que muchas veces os dais aires de superioridad intelectual en vez de entender por qué las personas son como son, me reafirmo en eso.

#357 Gran pregunta.

» autor: Perranegra

#358 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

treintaitantos — Tue, 20 Aug 2013 19:19:56 +0000

#136 Dudo que la gente en general esté de acuerdo con el impuestazo al autoconsumo energético. Otra cosa es que tuvieran siquiera la posibilidad de estar informados al respecto por otros canales que no fueran los que controlan las masas sometidos al poder.

» autor: treintaitantos

#357 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

treintaitantos — Tue, 20 Aug 2013 19:13:08 +0000

#125 La finalidad de los proyectos no justifica los medios utilizados para llevarlos a cabo. Probablemente con el tiempo saldremos de la crisis, pero ¿acosta de qué hemos tenido que pagar consecuencias?

» autor: treintaitantos

#356 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Seifer — Tue, 20 Aug 2013 19:13:03 +0000

#331 ¿Tu no has tratado de hablar de política con personas al azar verdad? Te reto a que hagas la prueba, piensa en 3 o 4 personas con las que nunca hayas hablado de política y conversa con ellos con el objeto de conocer su opinión sobre por qué votó a un partido en concreto, o por qué no votó, o su opinión sobre el sistema democrático o económico, o lo que se te ocurra..,

» autor: Seifer

#355 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

chaos.ct — Tue, 20 Aug 2013 19:13:02 +0000

#354 Yo pude revisar dos mesas porque era apoderado, en un sistema electrónico revisable, podría revisar todos los votos

Entiendo las reticencias al voto electrónico, que se percibe como algo que van a controlar unos cuantos, o una empresa, o que deberemos fiarnos de alguien externo.

Repito que no tiene porque ser así. Se pueden diseñar sistemas complementarios o que mejoren el actual, sin tener que centralizar nada ni tener que confiar en nadie (en nadie mas que en quien crea los DNIs).

Y evidentemente lo podrían hacer mal, y encontrarse en una situación peor a la que estamos. Hay malos ejemplos de voto electrónico o semi-electrónico, en general a la par del sistema de voto físico del mismo país. Pero también podemos hacerlo bien.

» autor: chaos.ct

#354 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--246458-- — Tue, 20 Aug 2013 18:59:57 +0000

#353 O sea, que una persona más o menos anónima como tú podía comprobar si la cosa iba bien, sumar, restar, comprobar que no faltan papeletas sin necesidad de saber de programación, ni de servidores, ni de criptografía o cifrado de datos. Simplemente mirar y ver si se cumple el reglamento, bastante sencillo por otra parte porque te dice como ir o no ir y luego cuándo un voto es nulo o no. Y que el presidente tiene que ir a entregar los votos. Y que el presidente es el que al final manda y si no que impugne un delegado.

Intenta comprobarlo en un sistema de voto electrónico u online, o simplemente impugnar una serie de votos. Veo mucho más sencillo y eficiente la manera actual que vía voto electrónico. Lo puede auditar cualquier persona que sepa leer y sumar, de la otra manera es más complicado y no veo mucha ventaja.

De todas maneras serán experiencias, la mía fue bastante sencilla y con control cruzado de interventores y apoderados de varios partidos en caso de dudas, como la de otra gente que conozco que haya hecho mesas. Y también conozco a gente que ha estado de apoderado y hay pocas anécdotas. Habré tenido suerte.

» autor: --246458--

#353 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

chaos.ct — Tue, 20 Aug 2013 18:49:13 +0000

#350 Evidentemente la casuística debe ser muy variada. A las últimas elecciones fui como apoderado, y en el recuento del colegio (de unas 5 mesas) se montaron varios pollos. Y cuando en una mesa no cuadran los votos y la gente quiere irse a casa pasan cosas.

En mi mesa, por ejemplo, una interventora (veterana) quería contar como nulos los votos a varias formaciones porque literalmente no se creía que existieran. Y tuve que revisar las actas de la de al lado porque se equivocaron al copiar los números, y parte de las actas ponía una cosa y otra parte ponía algo diferente.

Como curiosidad, durante la visita en otro colegio descubrimos que algún gracioso ya había llenado los sobres de forma altruista.

La cantidad de normativa que nadie se lee, los pobres componentes de la mesa que se encuentran a la merced de los interventores de turno, supongo que evidentemente va por colegios, por barrios y por ciudades; pero te puedo garantizar que mi experiencia fue muy interesante, en algún momento creía que era el único que se sabía la normativa...

» autor: chaos.ct

#352 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--51458-- — Tue, 20 Aug 2013 18:46:03 +0000

#349 Impensable no, pero como hay miles de colegios en españa para que te salga a cuenta tienes que sobornar a miles de personas que salen de todas partes (Se eligen al azar)

» autor: --51458--

#351 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Balobaloba — Tue, 20 Aug 2013 18:42:15 +0000

#121 www.google.es/search?q=consulta+de+la+diagonal+&oq=consulta+de+la+
Y creeme que los problemas no fueron sólo culpa de Indra

» autor: Balobaloba

#350 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--246458-- — Tue, 20 Aug 2013 18:32:07 +0000

#343 y #346 Como digo antes, me sorprende que hayáis ido a recuentos y a mesas electorales. Yo he estado y por casualidades de la vida más gente de mi familia y amigos les ha tocado y se pelea cada voto, se cuenta varias veces para comprobar que corresponde con el número de gente que ha votado y que coincidan entre sí. Se mira el DNI y se anota que ha votado una persona comprobado por tres personas de la mesa y alguien de un partido (en mi caso de dos diferentes y uno de un tercero brujuleando por todo el colegio para líos con papeletas o tal). Será que he tenido suerte y eran las mesas más limpias y democráticas del mundo.

Como decía más arriba, el pucherazo o es en sitios pequeños o es comprando el voto de una manera que se podría hacer aún más fácil si no te tienes que personar para votar.

» autor: --246458--

#349 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ja______ — Tue, 20 Aug 2013 18:27:15 +0000

#222 y eso en miles de colegios que hay en España. Para ti es impensable que se pueda sobornar, manipular o que haya mala intención en absolutamente ninguno de esos colegios.
Yo te puedo asegurar que si en el sistema actual se ha alcanzado confianza y seguridad, en un sistema electrónico o informatizado se puede conseguir mucha más seguridad. Claro que se necesita un buen proyecto e invertir dinero pero tecnológicamente es perfectamente consegible.

» autor: ja______

#348 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--246458-- — Tue, 20 Aug 2013 18:23:05 +0000

#336 Pasar a un sistema peor es facilísimo, golpes de estado, dictadores, mafias... Lo difícil es tener un sistema legal y democrático, aunque sea representativo. En toda la historia de la humanidad la mayor parte del tiempo lo que ha primado es quién tiene el garrote sin opción a elegir. De hecho ahora hay muchas dictaduras.

» autor: --246458--

#347 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--246458-- — Tue, 20 Aug 2013 18:19:31 +0000

Sería conveniente que algunos fueran presidentes o vocales de una mesa electoral y así vieran como se ponen de pesados por cada mísero voto los interventores y apoderados de los distintos partidos. Para decir si es fácil o no untar como poco a 9 ciudadanos anónimos (los elegidos y los sustitutos) más a todos los interventores de los partidos y apoderados que pasen por el colegio (que no sé si están elegidos de antemano y supongo que será sólo cuestión de los partidos) Es algo francamente difícil de hacer pucherazo y más a gran escala.

» autor: --246458--

#346 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

chaos.ct — Tue, 20 Aug 2013 18:17:50 +0000

#343 Todos los que se quejan del voto electrónico deberían asistir a los recuentos. Como dices, es un milagro que el resultado se parezca en algo a los votos originales.

Tanta gente y tan poca imaginación. Voto electrónico no necesariamente quiere decir voto a través de un formulario web en un servidor vete tu a saber donde. Hay mil maneras de implementar voto donde las operaciones importantes se ejecutan por duplicado en la red y localmente, sistemas distribuidos donde almacenar los votos anonimizados, etc.

Bitcoin, again, bitcoin. Fijaros que la intervención humana en algo así es nula, y el resultado de las transacciones público y verificable, mientras se evita el problema del servidor central maléfico. La tecnología existe, podemos diseñar un sistema limpio, transparente, verificable, anónimo, y hasta con cambio de voto durante el período electoral si es necesario. Y si no nos fiamos del todo siempre podemos utilizar los dos sistemas a la vez.

Será muy divertido cuando el recuento salga diferente, que saldrá, y solo se pueda verificar el electrónico.

» autor: chaos.ct

#345 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

cantantecalva — Tue, 20 Aug 2013 18:13:08 +0000

#4 Totalmente de acuerdo.La red no puede ser obligatoria.

» autor: cantantecalva

#344 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

zholtar — Tue, 20 Aug 2013 18:02:09 +0000

Eso de la tecnologia es muy manipulable, yo propongo un señor con perilla montado en un burro recorriendo España. En cada pueblo reparte capuchas, reune a todo el pueblo y hace votacion a mano alzada. A mi esas moderneces de usar papeletas no me gustan por que te dan el cambiazo rapido.

» autor: zholtar

#343 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--272451-- — Tue, 20 Aug 2013 17:59:13 +0000

#27 Pues que quieres que te diga, he estado en varias mesas electorales dado que donde estoy censado no hay mucha gente con estudios, y créeme, cualquier método electrónico de control es bastante más seguro que nosotros. Ser mesa te hace ilusión, si acaso, la primera vez y durante un rato, así que al final, el garante de la limpieza democrática es un Juan Lanas que lo mismo se lo toma en serio o lo mismo no, tal vez desee con todas sus fuerzas que alguien en particular gane esas elecciones o tal vez no.
No se trata de buscar un sistema infalible, se trata de que sea lo más seguro posible, y mi tranquilidad en un proceso aumenta de forma inversamente proporcional a la cantidad de seres humanos que tienen relación con el mismo.
¿Se puede trolear el voto electrónico? -Si ¿Más fácilmente que el voto tradicional? -No.

» autor: --272451--

#342 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

OCLuis — Tue, 20 Aug 2013 17:55:19 +0000

Se está debatiendo mucho sobre si es seguro o no el voto electrónico cuando no hay que olvidar que si se ponen condenas severas a quien cometa fraude se podría evitar muchísimo ese problema.
Casi nadie ha pensado en eso porque desgraciadamente la justicia en España es un cachondeo y solo pena con dureza los delitos cometidos por los ciudadanos pero a los políticos y a sus amigos los trata con paños de seda.

» autor: OCLuis

#341 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pillord — Tue, 20 Aug 2013 17:47:27 +0000

#333 Vaya, me acabo de dar cuenta de que este sistema ya se podría haber aplicado desde los inicios de la democracia, sin necesidad de meter sistemas informáticos de por medio para hacerlo.

» autor: pillord

#340 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--16086-- — Tue, 20 Aug 2013 17:41:24 +0000

Claro que tiene sentido, para los de la poltrona.

» autor: --16086--

#339 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Inmental — Tue, 20 Aug 2013 17:40:05 +0000

#337 Precisamente los parados somos los que tenemos que tomar decisiones ahora.

» autor: Inmental

#338 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Inmental — Tue, 20 Aug 2013 17:38:39 +0000

Problema ninguno. Tenemos todos los medios y queremos más democracia. Quiero ministros que expongan sus proyectos si los tienen, y si no los tienen no los quiero de ministros. Quiero poder preguntarlo todo y quiero que me respondan a todo. Es mucho pedir? Quien aspira a poco se conforma con la mitad.

» autor: Inmental

#337 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--88270-- — Tue, 20 Aug 2013 17:35:46 +0000

En un sistema así, solo tomarían decisiones los parados y los jubilados.

» autor: --88270--

#336 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Lucer — Tue, 20 Aug 2013 17:35:43 +0000

#43 Ah, pero... ¿Es que tenemos algo acaso?

#85 No te esfuerces. La ignorancia hace pensar a la gente que es imposible, una utopía, y que sería incluso peor que lo que tenemos actualmente... como si tener un sistema peor que el actual fuese fácil

#161 Hay montones de maneras de hacerlo mucho más difícil de manipular que el sistema actual, que ya está podrido con sus promesas electorales falsas, la falta de ánimo de la gente para acudir a votar, desinformación y manipulación informativa, etc... Léete los comentarios que hay por aquí muy buenas y factibles ideas.

» autor: Lucer

#335 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

djpeinado — Tue, 20 Aug 2013 17:34:49 +0000

Yo creo que la misma gente que vota a los de siempre, votaría lo que les dijeran que votaran, con lo cual, siento ser pesimista, pero yo creo que no cambiaría nada, simplemente se añadiría un paso. No creo ni que necesitaran manipularlo.

Vamos sólo hace falta ver que en un juicio popular a un mangante elegido por mayoría absoluta, salió lo estadístico, inocente.

Mientras no se resuelva eso, creo que debatir esto no tiene ningún sentido.
Siento decirlo pero la supuesta democracia en la que todos pueden votar y (supuestamente) el voto de todos vale lo mismo no resulta como algunos pensamos que debería. Es así de sencillo y así de crudo.

Bueno, y cruda es también en mi opinión la tarea de intentar convencer a una gran mayoría de borregos y fanáticos para que no les voten, o que los que están pegados al sillón accedan a cambiar un sistema que les sacaría del sillón.
No digo que no se pueda, pero creo que hará falta una generación por lo menos...

» autor: djpeinado

#334 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

lipido — Tue, 20 Aug 2013 17:33:14 +0000

Sorprendido me encuentro de que se confíe más en cuatro interventores contando en una urna a las 20.00h cuyo recuento sube a instancias superiores de forma opaca, a un sistema basado en criptografía y servidores públicos replicados para que todos podamos auditar....

Voy a informarme más sobre pucherazos electrónicos...

Curioso.

» autor: lipido

#333 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pillord — Tue, 20 Aug 2013 17:32:01 +0000

#85 Pues la verdad es que a mí me parece la mejor idea, aunque creo que hay que perfilarla un poco.

Se podría hacer que cada 4 años se votara como hasta ahora, solo que el sistema de votación fuera de la siguiente manera.

Al ir a votar, que te verifiquen que estas en la lista y que te marquen como que has votado y que el dato vaya al servidor central. Para votar que lo puedas hacer en una máquina donde puedas votar de forma anónima, donde al acabar de votar te saque el resguardo (en papel oficial con las marcas de veracidad necesarias) con el voto y una cadena de caracteres aleatorios bastante grande y que no esté repetido ya (no un HASH como decías). Al realizar el voto que la máquina envíe al servidor central el voto y su cadena asociada y tú te guardas el papel como comprobante.

Una vez teniendo todos los votos de la gente, que se contabilicen todos los datos y que tanto los datos de las votaciones (votos y números aleatorios) aparezcan en una lista pública, y por otro lado todos los votantes que han votado también aparezcan en otra lista aparte de forma pública.

El único problema más serio es que sabes que una persona ha votado o no, pero nada más. Como ventaja tenemos que cualquiera puede consultar su propio voto, saber si ha votado sin enterarse y poder contrastar y contar todos los votos de España, por lo que el fraude es mas difícil que con el sistema actual. Y nadie sabría a quien ha votado los demás (solo si han votado o no).

Además, con el resguardo entre esos 4 años se tendría que poder ir en cualquier momento a cambiar el voto.
Presentas primero tu DNI para validar tu identidad y presentando el papel para validarlo como original (y destruirlo).
Segundo eliminan dicho voto de la base de datos y marcan a la persona como que no ha votado.
Tercero (si quieres cambiar de voto en vez de solo eliminarlo) vuelves a votar de forma privada obteniendo otro papel de la máquina la cual envía el nuevo voto al sistema, y al salir de la cabina de votación el responsable te apunta como que has vuelto a votar.
El único problema de esto es que como mucho el responsable de la gestión (si siente curiosidad) puede ver el voto antiguo que habías realizado, pero no puede saber el nuevo.

Esto me parece equivalente al voto electrónico evitando cualquier intrusión en lo datos (ya que son públicos), sin necesidad de eliminar la privacidad total (desventaja de saber si se ha votado o no) y con la ventaja de que puedes cambiar tu voto cuando quieras (pero con la desventaja de que es más lento cambiarlo, aunque no creo que importe tanto).

Tambien recalcar que cada uno se tendría que hacer responsable de guardar correctamente su resguardo.

» autor: pillord

#332 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Navegante0013 — Tue, 20 Aug 2013 17:21:46 +0000

#9 www.meneame.net/b/1992965 Hay formas muy simples de robar y falsificar datos electrónicos gracias al desconocimiento de los usuarios sobre la tecnología y la seguridad.

» autor: Navegante0013

#331 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Perranegra — Tue, 20 Aug 2013 17:21:14 +0000

#297 Por eso me pregunto si sois mejor que la media. Personalmente dudo que conozcais suficientemente mejor la realidad que el ciudadano medio como para consideraros "más informados". El mero hecho de que penseis que estais mejor informado que el ciudadano medio, cuando precisamente esa palabra es muy ambigüa, ya os delata.

Ya sabes, si el tuerto es el rey de los ciegos...

» autor: Perranegra

#330 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 17:17:33 +0000

#329 Siento que te resulte impertinente el remarcar con asteriscos el comentario de otra persona (que no el mío eh) para detener la argumentación errónea que dan algunos en un debate de más de 100 mensajes.

» autor: taik

#329 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 17:14:08 +0000

#328 que se haya formado un hilo sobre las maquinas de votación, no significa de lo que iba el artículo. Es más, yo he estado aquí discutiendo de otra cosa totalmente distinta (ideología, sistemas económicos y políticos, ....). Siento que hayas reaccionado ante la parte del comentario borrado, creí que era inadecuada y lo borré. Y ya que lo dices, enmarcabas tu comentario para llamar la atención, para mi eso es impertinencia. Que hables de las máquinas de votación, estoy aprendiendo mucho de ustedes, de eso no me quejo, pero las luces de neón no me parecen correctos usarlas aquí.

» autor: --313324--

#328 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 17:08:42 +0000

#326 jooooooder, que no tiene nada que ver con lo que llevamos comentando mil comentarios aquí? Tu comentario si que es impertinente.

» autor: taik

#327 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 17:06:49 +0000

#304 ¿cómo que no funcionaría? Estos materiales existen, son baratos y fáciles de conseguir. Y vamos, decirme que la idea no funcionaría cuando como mínimo consigue anular una mesa electoral... en fin

» autor: taik

#326 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 17:03:19 +0000

#323 claro, yo no digo que todo lo que del pueblo sale sea correcto, ni todo lo indígena sea correcto, únicamente digo que es el pueblo el que sufre las consecuencias de todas las decisiones, buenas, malas, regular, de políticos y expertos cuando son ellos los que deben decidir, los expertos como parte del pueblo deben luchar para erradicar los comportamientos inadecuados, erróneos que los conocimientos colectivos han podido hacernos ver. Un vídeo musical que me he acordado cuando has hablado del lobo: www.youtube.com/watch?v=W8jasRQauUI

En cuanto a las sociedades estatales, ok, ha llevado a la superpoblación, al agotamiento de los recursos naturales, al exterminio de ecosistemas, contaminación, pobreza no solo en los países colonizados sino en los países que se suponen propio. Si, un ejemplo de supervivencia y equilibrio a largo plazo. El bienestar de esta sociedad es un espejismo que se basa en la destrucción de todo y de todos, culturas, medio ambiente, ...

#325 Si no me equivoco, como ya te han comentado por arriba es un sistema de votación, nada tiene que ver con lo comentado en la noticia que es algo distinto, no hablamos de máquinas de votación, hablamos de sistemas de coordinación, participación política.

» autor: --313324--

#325 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 17:03:12 +0000

#295 ¿...porque lo diga un reportarje? ¿perdón? ¿ovnis? ¿No te ha valido la explicación que da de por qué dicho sistema funciona? No habla de proyectos concretos, sino que explica una simple idea. Implementa la idea y súbela a la web que tanto enlazas y deja de comparar lo que los demaś enlazamos con ovnis y sirenas, que faltas al respeto y encima sin tener razón

» autor: taik

#324 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--276246-- — Tue, 20 Aug 2013 16:56:24 +0000

Una de las condiciones que se deben preservar en el voto es la "no coacción". El voto electrónico ejercido desde puntos de voto vigilados y tal y sí lo cumple. El voto electrónico por internet es complicado que cumpla la condicion de "no coacción".

» autor: --276246--

#323 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 16:53:45 +0000

#315 _{Así, por ejemplo para hablarte, un agricultor normalmente le da mil veces la vuelta a un agrónomo recien licenciado o a un catedrático de universidad}

Ya claro, el mismo agricultor que estaría encantado de eliminar a los lobos del planeta ...

_{Si me dices que no funcionan las sociedades sin estado, las indígeneas,}

Te digo que los estados son más fuertes y mejor organizados y en cuanto se enfrentan a uno, son destruidas ...

_{Lo que no funciona y está demostrado en la historia para la superviviencia y bienestar de la sociedad son las sociedades estatistas tales como el capitalismo o el marxismo, los hechos ahí están.}

Solo mira una gráfica de la evolución de la población mundial total desde que hay estados.

» autor: ChukNorris

#322 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TroppoVero — Tue, 20 Aug 2013 16:51:46 +0000

#294 Si que hay propaganda y control mediático y populismo... pero solo en la campana electoral y en las elecciones. Pero la accion de gobierno, que es de lo que yo hablo, esta mucho menos influenciada por la propaganda o el populismo, sencillamente porque es el poder ejecutivo quien toma las decisiones.

Por otra parte, si lo que se pretende con la democracia liquida es complementar la democracia representativa, bienvenida sea

» autor: TroppoVero

#321 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

iepa — Tue, 20 Aug 2013 16:51:03 +0000

NO. Ya eso es pasarse de democrata

» autor: iepa

#320 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--349396-- — Tue, 20 Aug 2013 16:50:13 +0000

#141 No estarás hablando por casualidad de algo parecido a la anarquía?

El problema de tu propuesta es que tardaríamos un siglo en tomar cada decisión. Ese es el dilema que plantea el artículo: Democracia cada 4 años? Pues a lo mejor lo que hay ahora no es lo más adecuado (4 años durante los cuales el presidente se dedica a hacer la avestruz) pero tampoco que haya que estar encima de cada decisión.

Como en cualquier empresa hay que saber DELEGAR. Otra cosa es que no puedas en ningún momento pedir cuentas al "gestor" durante los 4 años.

» autor: --349396--

#319 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

JaviAledo — Tue, 20 Aug 2013 16:49:00 +0000

Es imprescindible debatir y argumentar los pros y contras de cada propuesta antes de ser votada. Poder votar todo indiscriminadamente es igual de peligroso que el sistema actual, ya que los poderes económicos pueden manipular la opinión de los votantes mediante los medios de comunicación.

» autor: JaviAledo

#318 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Swann — Tue, 20 Aug 2013 16:44:23 +0000

ok, pero ¿cómo se hace un presupuesto por votación directa en Internet?, ¿cómo se decide, por ejemplo, distribuir el dinero entre comprar un CAT en el hospital de Cuenca o contratar dos profesores de matemáticas en un instituto de Pontevedra? ¿alguien lo puede explicar?

» autor: Swann

#317 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--143520-- — Tue, 20 Aug 2013 16:34:20 +0000

#311 Sí, tienes razón. No me fije en el comentario al que contestabas y pensé que eras tu el que respondía esas preguntas, y luego comentabas sobre su viabilidad.

» autor: --143520--

#316 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 16:32:56 +0000

#309 Supongo que te referías a mi, el comentario que enlazas era una especie de "quote".

Aquí tienes la base que buscas --> citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.59.6859&rep=rep1

» autor: saqueador

#315 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 16:30:09 +0000

#308
Perdón por "huntado": untado.

Dices un sistema de expertos, ok, intelectualmente si parece mejor, pero creo que no ves que ese "experto/s" puede/n estar equivocado/s, es más, es su vida, tienen que equivocarse para aprender, el aprendizaje no se basa en únicamente en estudiar un campo. Así, por ejemplo para hablarte, un agricultor normalmente le da mil veces la vuelta a un agrónomo recien licenciado o a un catedrático de universidad, no es por nada, los expertos tendremos los conocimientos académicos estandar, los llevados a cabo por la experimentación pero al fin y al cabo la generalidad, no sabemos el caso concreto, el que lo sabe, es el el que lo sufre diariamente, por ello el malestar de muchos agricultores con muchos agrónomos que se lo dan de listos cuando llegan al campo. Digo agrónomo por decirte algo, sea biológo, matemático, economista, ......

La mejor solución a un problema se lo da los que lo sufren, ya que son ellos los que saben de verdad todas las variables del problema, aunque no sepan explicarlo e incluso sus razonamientos sean erroneos. El experto local debe ir orientando con sus conocimientos al pueblo no imponerles sus conocimientos, sino generar la cultura en el pueblo, ellos aprenderán contigo, tu aprenderás de ellos.

#310 Si me dices que no funcionan las sociedades sin estado, las indígeneas, es que me hecho a reir, ellos han estado sobreviviendo estables en el tiempo hasta que nuestra sociedad estatista la ha engullido y destrozaddo. Lo que no funciona y está demostrado en la historia para la superviviencia y bienestar de la sociedad son las sociedades estatistas tales como el capitalismo o el marxismo, los hechos ahí están. Si quieres decir como el trozo comentado que son unos primitivos, comencemos diciendo que son prejucios...

» autor: --313324--

#314 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 16:29:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#313 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--143520-- — Tue, 20 Aug 2013 16:28:14 +0000

#303 En ese sentido sí estoy de acuerdo con #302, simplemente mira el caso de los mineros de carbón. ¿Realmente hace falta que les digan que tendrían que ir buscando alternativas a su trabajo? Alguien en un meneo planteó una idea muy interesante y es que esa huelga no era para defender su trabajo sino para defender a su patrón. Una contradicción en lo que respecta a derecho laboral. Las ayudas que recibía esa industria para reconvertir puestos de trabajo se tradujo más que nada en realimentar el modelo que deberían contribuir a desmontar.

A lo mejor puedes estar en desacuerdo con ese ejemplo concreto, pero no importa eso, si mañana prohíbes lo que sea a mucha gente no le importará pensar si es racional, les preocupará que simplemente que los estés jodiendo.

Y si encima alguien aparece con una gráfica muy molona y colorines argumentando lo contrario, entonces ya es una causa perdida.

» autor: --143520--

#312 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 16:26:52 +0000

#304

El problema es que ahí tenemos al señor Snowden demostrando que no es tan seguro como parece.

Que tiene que ver Snowden y la NSA con todo esto. Es evidente que si estamos hablando de servidores distribuidos para aumentar la seguridad estos deben ser propios y no alquilados a terceros...

De momento se sabe que a la NSA y a los chinos les ha resultado relativamente sencillo hacerlo.

¿Hacer que? No es lo mismo espiar o coaccionar a las empresas para que cedan los datos que crear un virus informático a lo stuxnet, que a eso me refería al hablar de EEUU e Israel, un virus que infecte a cientos de clientes y altere una votación. Aun peor, no es simple acerte con el control de N servidores a la vez y comprometerlos.

» autor: saqueador

#311 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Cantro — Tue, 20 Aug 2013 16:26:29 +0000

#309 Vale... ese es precisamente el problema: un sistema que no es auditable o no es fácilmente auditable difícilmente te puede garantizar un voto anónimo, válido y único.

Aunque me da la impresión de que no me hablabas a mí

» autor: Cantro

#310 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 16:24:52 +0000

#295 Va, lo que enlazas es el típico lloriqueo anarquista ... no funciona porque no hay sociedades anarquistas organizadas fuera de territorios controlados por estado ... o si las hay son una puta mierda ... o si las ha habido en cuanto han entrado en conflicto con los intereses de otro estado mejor organizado se han hundido y les han pasado por encima.

Reitero, el anarquismo como organización social a gran escala, es una puta mierda ....

Y no se de donde sacas que no quieren tomar el control, claro que quieren, para derrocar al control vigente en ese momento ... ejemplo: Octubre del 34 (toma local del control y posterior exterminio por parte del estado por su incapacidad para mantener el poder local ... )

» autor: ChukNorris

#309 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--143520-- — Tue, 20 Aug 2013 16:20:56 +0000

#304 No te lo tomes a mal, yo en tu comentario veo que contestas sin mucha base, al final es como una declaración de intenciones que responde mucho sin responder a nada.

Tampoco espero que redactes un informe de seguridad y diseñes todo el sistema. Pero por ejemplo, que comiences diciendo que cierto problema se soluciona anonimizando el voto, es como... vale, precisamente ese es el problema.

» autor: --143520--

#308 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 16:20:21 +0000

#303 Porque no tiene ni puta idea de lo que hablo y ni lo quieren saber ... ¿Has probado a explicarle alguna cosa técnica y compleja a alguien sin la formación necesaria? ... pues eso.

La gente se convence por la típica demagogia y simplismo de barra de bar, no por datos complejos o técnicos que no tienen capacidad para entender ... básicamente porque no han estudiado esa materia.

Pd: Es más demoledor el argumento de la maderera que les promete ingresos directos en sus bolsillos ....

#305 Ya se que el sistema actual es peor, no lo estoy defendiendo ... casí defendería antes lo que digo en 274

» autor: ChukNorris

#307 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

aitkiar — Tue, 20 Aug 2013 16:17:45 +0000

#0 Demostración empírica de que la inteligencia colectiva no existe:

es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2000
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2004
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2008
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2011

llegado el año 2000 ya llevabamos más de veinte años de democracia, ya habían pasado por el gobierno y demostrado que no eran más que un grupo de chupópteros incompetentes los dos grandes partidos de la actualidad. Por cuatro veces más repetimos el experimento de la democracia, y el resultado es que hemos tropezado con la misma piedra cuatro veces más. Si no somos capaces de acertar con una votación de brocha gorda como es el votar gobernantes competentes y no corruptos, ¿ me puede alguien decir como vamos a votar leyes infinitamente más técnicas y fuera de nuestro área de experiencia ?

» autor: aitkiar

#306 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--143520-- — Tue, 20 Aug 2013 16:17:25 +0000

#234 No estoy del todo de acuerdo, a ver, esos puntos sí se producen pero no a la misma escala.

Es como decir que las redes sociales no hacen nada que no hiciéramos antes de internet. Antes yo también me sacaba fotos de mis vacaciones y se las mostraba a mis amigos, sin embargo con las redes sociales se da un salto brutal que espero no tener que explicar.

Si ya de por si es un sistema inestable y cortoplacista, teniendo votaciones constamente simplemente va a empeorar en todos esos puntos a los que contestas. Ademas hay muchos "hitos" que a lo largo del tiempo o se van olvidando, o se ven en perspectiva, para mi uno de esos hitos es el atentado del 11-M, ocurrió justo antes de unas elecciones y nos guste o no, las protagonizó totalmente.

» autor: --143520--

#305 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 16:14:39 +0000

#302 Ahora es peor, no es que el pueblo con la ayuda de los expertos puedan equivocarse sino que son unas multinacionales y bancos, las que deciden que hacer con el planeta, vendiendolo y disponiendolas para ellas.... no voy a convencerte a ti si eres agrónomo, de la deforestación, erosión, eliminación de ecosistemas, .....

El pueblo puede decidir quemar el bosque en un momento particular, poco a poco a poco verá que se equivocaron y aprenderán de que eso no es un comportamiento correcto, por lo que no lo volverán a hacer (se establece dentro de la cultura, el respeto por el medio ambiente), en cambio, en nuestro sistema, el capitalista donde la propiedad privada lo es todo, al ser tuya, tu puedes hacer lo que quieras con ese troro de bosque (ya hay paises que privatizan su masa forestal....), aquí el que decide es el político de turno huntado con miles de millones de euros por la multinacional que quiere construir edificios, campo de golfs, hospitales, .... El pueblo, los expertos no podemos hacer nada, nada más que quejarnos y si no hay acción directa y solo hay manifestaciones al estilo 15M no conseguiremos nada, recomiendo este envío www.meneame.net/story/ultima-oportunidad-3 aunque esté casi cerrado.

» autor: --313324--

#304 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Cantro — Tue, 20 Aug 2013 16:13:44 +0000

#261

- ¿Cómo aseguras la privacidad y unicidad del voto?
Con algo similar a un DNIe, pero algo mas sofisticado (todo sea dicho) y anonimizando el voto de manera que una sola autoridad no pueda saber por si sola quien lo ha emitido. Es técnicamente posible.
...
Comprobando que todas las autoridades llegan a exactamente los mismos resultados. La probabilidad de que todos los servidores se vean comprometidos a la vez si el número de servidores es muy alto sería muy baja.

Eso podría ser un punto interesante: varias pasarelas de terceros que no formen parte del gobierno. El problema es que ahí tenemos al señor Snowden demostrando que no es tan seguro como parece.

- ¿Cómo aseguras que las máquinas en las que se implemente el sistema son confiables?

Solo tienes que asegurar que la tuya lo es, y defender así la integridad de la votación contrastando resultados. Si las autoridades son altas en número y dispares en intereses (partidos políticos, una asociaciones civiles, ONGs, etc...) la confiabilidad está prácticamente asegurada.

Habría que ver cuantas de estas autoridades tendrían los medios económicos y materiales para servir de apoyo. Y en caso de hacer discurrir los n votos por n-x autoridades de forma aleatoria se plantean varias cuestiones interesantes. De todas formas, esto también dificulta enormemente auditar el sistema.

Por otra parte... ¿cuánta gente sin conocimientos informáticos tienen un ordenador libre de malware conoces? Yo no mucha.

¿Cuánta gente necesitas para comprometer el sistema al completo en un sistema de voto electrónico? Pues dependerá mucho de las implementaciones, pero seguramente mucha menos y con muchas más facilidades para mantenerlo en secreto.

Eso lo dudo, así a vote pronto haría falta como el gobierno de EEUU e Israel trabajando durante años con grupos secretos para infectar masivamente las máquinas de los votantes, además sería fácilmente detectable ya que difícilmente estas acciones pasan desapercibidas.

De momento se sabe que a la NSA y a los chinos les ha resultado relativamente sencillo hacerlo. Sabíamos que atacaban, pero aún así hasta que no ha salido todo lo de Snowden ni nos imaginábamos que fuesen a llegar tan lejos. No me da garantías.

#259 No funcionaría: un sobre como el que dices sería más voluminoso que el tradicional y aún en el caso de que consigas pasarlo por la rendija de la urna te encontrarías con varios problemas como que el conteo de votos sería mayor al conteo de votantes y además estaría el tema de los residuos. Como mucho conseguirías anular esa mesa.

Eso sin contar el coste de desarrollar y fabricar en secreto un material con esas propiedades, y convencer a alguien de que cometa delito electoral. Te sale más barato sobornar a un grupo lo suficientemente amplio de votantes.

#255 ¿Y en qué se diferencia eso del sistema actual? En alguna votación ya se ha utilizado un sistema telemático para el envío de los resultados (con resultados bastante dispares por problemas técnicos)

Entiendo el valor de la idea. Lo que me acojona son las implicaciones técnicas y éticas de un sistema que me parece virtualmente inauditable y que se presta a manipulaciones difíciles de descubrir. Eso por no hablar de que la gente no tiene criterio votando: ¿cuántas noticias han llegado a portada en Menéame sabiendo que la gente ni se ha leído la entradilla? Pues imagina con leyes serias.

» autor: Cantro

#303 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 16:13:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#302 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 16:08:51 +0000

#295 _{Dentro del pueblo hay todo tipo de perfiles, yo se de biologia, informática, algo de derecho laboral,}

Ya, ¿y yo como catedrático emérito agrónomo (es un ejemplo) me dices que tengo que aceptar que el pueblo se equivoque eliminando toda la masa forestal porque tengo que tener en cuenta la opinión de todos dándoles la misma relevancia a todas las opiniones? Genial, solo tardarán una decena de lustros en recuperarse del error que cometerán.

* En cuanto lea respondo a la otra parte.

» autor: ChukNorris

#301 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--163355-- — Tue, 20 Aug 2013 16:08:00 +0000

Y no mencionan Senatia?

» autor: --163355--

#300 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--143520-- — Tue, 20 Aug 2013 16:06:28 +0000

#205 En ese sentido yo veo un problema, la gente que no participa actualmente es porque no quiere o no le interesa, sin contar que eso tampoco significa que la gente que sí participa lo haga racionalmente.

Ahí veo un posible problema. Supongamos que fuéramos a hacer referendums sobre cualquier tema y cada uno pudiera participar de una forma tan exageradamente simple como coger el mando de la tele y votar. Ahí vamos a tener un problema que tenemos habitualmente en meneame, puestos a opinar, todos tienen una opinión sobre temas que no les importan, sobre temas en los que no moverían ni un dedo, y lo peor de todo es que son opiniones muy extremas.

Ahora mismo a mi no me importa si hay alguien en la calle que vaya con chanclas, pantaloneta y sin camisa. Nunca movería un dedo ni por formar un grupo que reuna firmas para vetar eso, ni iría a una protesta, ni nada. Eso sí, pregúntame mi opinión y tendrás que o creo que es un derecho constitucional avalado por la libertad de expresión, la libertad cultural, la libertad religiosa, etc, etc, o pienso que se debería prohibir tajantemente, ejecutar a los transgresores, y convertir sus casas en baños públicos.

» autor: --143520--

#299 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

gabriel1gabri — Tue, 20 Aug 2013 16:04:12 +0000

Lo importante es que no pueden seguir funcionando las instituciones como lo han hecho en los últimos 30 años.

» autor: gabriel1gabri

#298 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 15:52:30 +0000

#281 #263 La solución del vídeo no tiene nada que ver con este debate.

Lo primero que debéis saber es que en EEUU han dejado de usar las clásicas urnas de cristal, y por lo tanto han perdido la verificabilidad visual y evidente que estas aportan.

Las han reemplazado por maquinas de voto, que ellos llama E-Voting, que evidentemente son electrónicas pero no tienen NADA que ver con el voto online, ya que exigen ir a votar personalmente.

Se han visto obligados a usar estas maquinas para evitar tener que contar tantos votos tantas veces, ya que en EEUU algo saben de democracia y allí los referendums son algo habitual, donde el ciudadano decide cosas votando (aquí sorprendería).

Estas maquinas de E-Voting emiten un comprobante de voto, en el cual demuestra el sentido del voto emitido. Así el votante puede irse a casa con su comprobante.

La solución del vídeo mejora este sistema de comprobante, ya que es muy intuitivo, pero nada más.

Realmente en este debate no aporta nada. Este debate es de voto electronico, "votación instantánea", voto online, etc. Este es el reto difícil.

» autor: --377453--

#297 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Seifer — Tue, 20 Aug 2013 15:49:52 +0000

#102 Menéame es una burbua de irrealidad. Lo que no tengo tan claro es si esta burbuja está por encima de la realidad. A veces da la sensación de que el perfil del meneante es un friki tecnófilo de izquiedas (que no ha de ser malo) más que el "ciudadano medio".

Pues claro que esto no es un reflejo del ciudadano medio. Para empezar, por si no te has dado cuenta, 'el ciudadano medio' pasa de buscar información y debatir, así que lo que me parece irreal es que alguien crea que un lugar donde precisamente se va para informarse y debatir sea un espejo de las opiniones del ciudadano medio.

» autor: Seifer

#296 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--269363-- — Tue, 20 Aug 2013 15:48:03 +0000

#71 Esa es al situación actual. Votando una única vez cada cuatro años, con grandes campañas de promoción y una alta participación (vota gente a la que no le interesa y no se ha informado por su cuenta), el resultado es que gana casi siempre el que más ha invertido en publicidad.

En suiza se hacen referendums con mucha frecuencia y lleva funcionando así desde hace mucho tiempo, que es más o menos lo que propone el artículo, hay gente mayor como en cualquier otro país y sin embargo la gente decide sobre infinidad de cuestiones administrativas, sobre leyes, decisiones complejas, etc. Ningún político puede hacer su santa voluntad en contra del pueblo. Y lo mejor es que no es posible ganar todas las elecciones en base a una gran campaña publicitaria y el desinterés del pueblo. Dado que hay elecciones varias veces al mes, sobre asuntos menores, es impensable ganarlas con dinero. Y las abuelas de 90 años y la gente desinteresada de la política no participa en asuntos menores, por lo que vota mucha gente bien informada que no se dedica a hacer seguidismo del partido de turno.
Comparado con la democracia española, estamos a años luz

» autor: --269363--

#295 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 15:46:56 +0000

#281 Paren las rotativas!!!
Por que lo diga un reportaje tenemos que crearlo (si quieres te enlazo algunos sobre ovnis, sirenas....)? ¿Qué arquitectura usan? ¿Sobre que software está montado? ¿Qué pruebas se le han hecho? ¿Cual es la página del proyecto para descargarnos el código y auditarlo? pongo de nuevo el link (ya con esta lo pongo 3 veces): www.metagovernment.org/wiki/Active_projects ¿Cual de estos proyectos es el que usan?

#274 Dentro del pueblo hay todo tipo de perfiles, yo se de biologia, informática, algo de derecho laboral, .... por tanto estoy capacitado para opinar de todo eso con más o menos seguridad a no equivocarme (si mis prejuicios no me traicionan, claro), otros tendrán otras capacitaciones, e incluso aunque no estés capacitados puedes dar un punto de vista importante que los "expertos no darían" ya que los conocimientos son multidisciplinares y como es el pueblo el que luego tendrá que aguantar las consecuencias, es mejor que se equivoque el y pueda ir rectificando a fuerza de prueba y error, que no dejar que unos "expertos" o unos políticos gestionen que cuyas consecuencias no sabrán ni sufrirán. Dime que conocimientos prácticos y experiencias sobre la realidad tienen los políticos ya que la única que tienen es la de la charlatenería y las técnicas de manipulación (social hacking)

#291 te recomiendo un comentario mio (Verás reflejado tu comentario) www.meneame.net/c/13351220

» autor: --313324--

#294 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 15:46:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#293 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 15:41:39 +0000

#289 Hombre, yo lo que me imagino es una ley de educación aprobada por referéndum que no cambie cada cuatro años.

» autor: saqueador

#292 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--380362-- — Tue, 20 Aug 2013 15:40:30 +0000

#288 www.minutouno.com/notas/161700-los-suizos-votan-no-tener-mas-vacacione

» autor: --380362--

#291 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 15:38:14 +0000

#282 _{¿Tu madre no sabe lo que necesita inmediatamente? ¿No tiene su opinión sobre las cosas locales? ¿No puede saber lo que no se debe hacer a niveles mayores?}

Mi madre no sabe lo que se debe hacer a niveles mayores ... y la tuya tampoco ... seguro que no saben solucionar la crisis.

Tú visión es la de la CNT en el 36 ... así acabaron.

» autor: ChukNorris

#290 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 15:33:28 +0000

#275 ¡¡¡Referendum a favor de otorgarle la nacionalidad a Mesi, Ronaldo y Zidane para que puedan jugar con la selección española!!!

» autor: ChukNorris

#289 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--276512-- — Tue, 20 Aug 2013 15:31:29 +0000

Estais majaretas. Lo de los cuatro años no es porque se tarde mucho en hacer una votación, es para que el equipo que gobierne tenga un tiempo para desarrollar y aplicar un plan de gobierno.
¿os imagináis una ley de educación cambiando cada semana en vez de cada cuatro años?

» autor: --276512--

#288 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 15:30:13 +0000

#285 Pero el pueblo ~~puede ser~~ es feliz teniendo la ilusión de que se le escucha, y como tú mismo dices: _{A Suiza me remito, que son tan "pueblo" como nosotros}

» autor: ChukNorris

#287 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TroppoVero — Tue, 20 Aug 2013 15:29:45 +0000

#234 No estoy de acuerdo con que los cuatro puntos que he enumerado se esten produciendo en el sistema actual... puede haber casos concretos, pero no ocurren de forma generalizada.

En cuanto a lo que llamas falacia argumentativa... No hay tal falacia. Es una evidencia que nuestro sistema de democracia representativa es el que funciona en otros paises que, segun todos los estandares, tienen democracias muy transparentes y avanzadas. Eso demuestra (sin falacia ninguna) que el problema de Espana, y otros paises, no es la democracia representativa o la democracia liquida o cualquier otro invento. El problema es la implementacion, el no tener listas abiertas, o el que un diputado elegido por Zamora no sepa ubicar Zamora en el mapa, etc. Es un problema de partitocracia, de alejamiento del diputado de sus electores... El sistema espanol puede arreglarse sin salirse de la democracia representativa, es cuestion de que la democracia representativa lo sea de forma efectiva.

Tu mismo hablas de "mecanismos democraticos" que tienen esos paises... Pues de eso se trata.

En cuanto al sistema suizo, es una cosa mixta. Y cuidado, yo no me opongo a tal cosa. A lo que me opongo es a esa cosa llamada democracia liquida que pretende sustituir a la democracia representativa.

» autor: TroppoVero

#286 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Finarfin — Tue, 20 Aug 2013 15:19:50 +0000

#85 Sin embargo si tengo tu DNI y tu HASH sí que podría obtener tu voto no? Simplemente obtengo los hash para las distintas combinaciones DNI+partido votado. Pregunto así, sin pensarlo mucho

» autor: Finarfin

#285 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--380362-- — Tue, 20 Aug 2013 15:16:53 +0000

#137 Desde que te dan el sobre en correos con la solicitud ya puedes vendérselo a quien quieras por cuatro duros, y de hecho muchos lo hacen. Ha habido muchos casos de fraude que se detectan porque llegan a la mesa varios correos escritos con la misma letra. Por esa razón el voto por correo debería eliminarse cuanto antes.

#260 Querido maestro. Si te comportas como un dictador y no das al pueblo la posibilidad de tomar sus propias decisiones nunca aprenderá a hacerlo.

A Suiza me remito, que son tan "pueblo" como nosotros y hacen muchos referendos anuales.

La solución está en más referendos (en papel y urna transparente) y que sean vinculantes.

» autor: --380362--

#284 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

arivero — Tue, 20 Aug 2013 15:13:17 +0000

#224 Que alguien te vote positivo, aunque solo sea por el link que has dado!

» autor: arivero

#283 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Locodelacolina — Tue, 20 Aug 2013 15:09:31 +0000

#203 El hash de los DNI's, no te olvides de la "far".

» autor: Locodelacolina

#282 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 15:06:08 +0000

#272 Crees que es inviable por que te imaginas la caótica tarea de marear la perdiz que se hacen en las democracias burguesas al tener que centralizar todo y por tanto que burocratizar todo.

¿Tu madre no sabe lo que necesita inmediatamente? ¿No tiene su opinión sobre las cosas locales? ¿No puede saber lo que no se debe hacer a niveles mayores? Pues es justamente lo que se impide con la "democracia" burguesa, que el pueblo decida por su futuro. A nivel local, los partidos políticos únicamente tienen en mente las próximas votaciones por lo que nunca harán algo que ellos no crean que le darán rédito electoral, no se mojarán (aunque si les preguntara al pueblo le confirmarían que es correcto las ideas más arriesgadas), además que están atados por los niveles superiores, no puedes hacer nada en un pueblo/ciudad sin el PGOU, las subvenciones, ..... por tanto, estás atado a instancias superiores no democráticas (Europa, presiones de lobbies,bancos, ...).

Las leyes son complejas por que se legisla en abstracto, deben ser absolutas, cuando en la vida todo es mutable y no hay nada absoluto, se dan casos tan absurdos como lo comentado en otra noticia aquí de que se denuncie a una menor por publicar su propio cuerpo desnudo, decían los más entendidos de leyes que es un tema complejo y mi opinión no es que sea complejo el tema es que las leyes son complejas, sólidas y por tanto inútiles para muchos casos.

Todo esto lo digo, por que cada uno es entendido en lo local y en su ámbito, mucho más entendido que lo es un partido político que es un grupo de personas que su única profesión es la dialéctica, vamos comerle la oreja al pueblo con bonitas palabras para convencerlo cada cuatro años que les voten, que confieen en ellos y que se autoconvenzan de que ellos son unos analfabetos incapaces de gestionar sus vidas, para eso están ellos, los profesionales de la política.

Hay muchas formas de autorganización del pueblo sin partidos, mi visión es la del comunismo libertario que ya se puso a prueba por la cnt en el 36, no voy a extender más el comentario, pero te recomiendo que confies más en tí y en los que te rodean y menos en aquellos que únicamente quieren que les votes.

» autor: --313324--

#281 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 15:05:38 +0000

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Antes de seguir con el debate, deberíais ver el video de #263

Como hemos comentado muchos, el sistema e-voto es más que viable, es una realidad....

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» autor: taik

#280 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Alias_Piejodido — Tue, 20 Aug 2013 15:03:51 +0000

El sistema electoral actual es una usurpación de la voluntad popular (del pueblo). No tiene sentido dar patente de corsario a estos granujas durante cuatro años para que hagan lo que quieran contra la gente, licluso contra quienes ls votan.
Yo quiero votar cada detalle y no que me den papilla de cianuro.

» autor: Alias_Piejodido

#279 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 14:58:30 +0000

#272 YA puedes imaginarte la campaña para delegar tu voto en Intereconomia o medios afines ... en vez de tener partidos tendrías cientos de Lobys pidiendo tu delegación de voto.

» autor: ChukNorris

#278 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 14:58:25 +0000

#274 ¿Porque los diputados son meras marionetas obedientes al partido de turno el cual está comprado por el poderoso de turno?

» autor: --377453--

#277 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 14:56:56 +0000

#272 Bueno, eso también se puede llamar democracia líquida, que seria igual que la representativa para ti y para tu madre e igual que la directa para quien lo desease.

» autor: saqueador

#276 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--392115-- — Tue, 20 Aug 2013 14:56:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --392115--

#275 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Kirchhoff — Tue, 20 Aug 2013 14:55:55 +0000

Claro, y cambiar el Gobierno o legislar según las noticias de los últimos 15 días. Y cada 15 días, cambiar, porque alguien ha dicho/hecho algo que no nos gusta. Lógico y normal.

» autor: Kirchhoff

#274 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 14:54:19 +0000

#271 Te contradices a ti mismo pequeño Padawan2:

_{Aquí lo que pasa es que hay una casta de interesados en dar la impresión de que ser Diputado es complejisimo, que saben de nucleares y tal. La realidad es patéticamente diferente. Las nucleares las diseñan los ingenieros. Y las soluciones de economía los economistas.}

¿Entonces para que diablos quieres que vote el pueblo esas cosas si tendrá la misma capacidad o menor que un diputado? ... que tomen esas decisiones los funcionarios de alto nivel, que es su trabajo.

Elimina la democracia y pon oposiciones de funcionarios para cada ministerio, que salga el mejor preparado (o mejor grupo) para el cargo y que tome el las mejores decisiones que crea conveniente.

#269 No entiendo muy bien lo de: _{pero la realidad es que el tongo sería más evidente que el actual.}

No es tongo, el pueblo es feliz así. Lo interesante es saber hacer que el pueblo vote o se incline hacia la ideología que quiere cada uno y volverla hegemónica.

» autor: ChukNorris

#273 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 14:51:00 +0000

#270 Personalmente opino igual. Pero en la práctica no es tan sencillo.

Hay pequeñas localidades que son proetarras y es fácil imaginar que hay coerción en los votantes.

Pero sobre todo, el voto publico abriría la veda al tráfico de votos. Se crearía al instante un mercado negro de votos. Cada voto costaría tanto.

En #58 quise exponer esta posible solución para enriquecer el debate. Pero en realidad pienso que es una mala idea, sería un retroceso evidente. En realidad nos quedaríamos igual que estamos, porque peor es imposible. Al menos sería divertido ver como prolifera un mercado negro de votos, y asciende al poder un narcotraficante.

» autor: --377453--

#272 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--89888-- — Tue, 20 Aug 2013 14:48:43 +0000

#224 La democracia directa sin participación de partidos es directamente inviable, y me explico. Yo (y soy una persona más o menos formada e informada) tengo ni el tiempo y la formación necesaria para dedicarme a todos los aspectos de la vida pública. Y eso yo, que soy más o menos joven (bueno, ya no tanto) y me muevo por páginas más allá de los medios de masas. Cuentale lo mismo a mi madre, 72 años y muy escasa aproximación a la ciudadanía.

En consecuencia, mi madre desde luego, pero yo también, necesitaremos delegar en alguien que tome las decisiones y gobierne por nosotros. Y eso se llama democracia representativa. Y un grupo de personas que intentan (con mayor o menor éxito, con sus virtudes y sus defectos) un tipo de ideas parecidas se llama partido político.

Tú puedes querer (y puedes poder también) participar directamente en todas las decisiones, yo no puedo. Y mucha más gente que mi madre y yo tampoco puede.

Por eso no es viable más allá de un pequeño grupo humano de unas docenas quizá cientos de personas. Y ya en estos grupos en los que no se vota al PP si no a Pepe, seguro que se produce "delegación en la mayoría".

» autor: --89888--

#271 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 14:46:38 +0000

#265 Los referendums deben simplificarse hasta la "decisión esencial". Y esa decisión la puede tomar cualquiera.

Aquí lo que pasa es que hay una casta de interesados en dar la impresión de que ser Diputado es complejisimo, que saben de nucleares y tal. La realidad es patéticamente diferente. Las nucleares las diseñan los ingenieros. Y las soluciones de economía los economistas.

Cualquier ama de casa con cuatro críos -dicho desde el mayor respeto- tomaría mejores decisiones de economía para el bien común que cualquier diputado actual. Sin dudarlo.

Hay muchas decisiones importantes que podemos decidir todos. Y no hay razón para que no sea así.

» autor: --377453--

#270 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--50929-- — Tue, 20 Aug 2013 14:44:23 +0000

#58 para mucha gente el voto secreto es una reminiscencia de tiempos pasados donde te podían echar del trabajo o incluso llegar a fusilarte por ello si te equivocadas de papeleta. Ahora mismo casi todo el mundo dice sin temor el sentido de su voto. Es más, es un refuerzo para que todo el mundo sepa lo que piensas. Y si resulta que alguna vez votaste al PP, como hice yo años ha, que sirva de escarnio público. Eso por no hablar de otras ventajas, como saber de qué pie cojea un juez (como el del TC que estaba afiliado al PP y nadie lo sabía).

» autor: --50929--

#269 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 14:44:10 +0000

#260 el pueblo es muy maleable tal como dices ya que ha sido educadas para la obediencia (en España primero miedo con la dictadura, luego el soma de la "democracia"), pero estas herramientas no solo están enfocadas a la implantación de la "democracia líquida", vamos tal como ya se ha discutido aquí, la misma democracia burguesa donde la legitimidad se haría mayor por que las masas confiarían en que están participando y por tanto existe en sus cabezas la democracia, pero la realidad es que el tongo sería más evidente que el actual.

Estas herramientas nos permitirían ~~organizarnos~~ (se puede organizar todo sin tecnología) tener más confianza en nosotros mismos desde la base sin necesidad de esa "democracia líquida"....

» autor: --313324--

#268 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--90701-- — Tue, 20 Aug 2013 14:43:44 +0000

#231 No lo veo, si yo poseo un recurso escaso no voy a entregarlo a la mayoría porque la mayoría así lo decida.
Prefiero vendérselo al mejor postor.

Ahora que, si el resto del mundo se ponen de acuerdo y me lo quitan por la fuerza, habrá sido todo un éxito de la democracia, pero legitimidad tendrá la justa.

» autor: --90701--

#267 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TheDuck — Tue, 20 Aug 2013 14:43:31 +0000

#135 Se puede garantizar. Quién te garantiza que cuando entras al banco online no entras a otra web? Los certificados digitales, por ejemplo, verdad? En criptografía hay mucho hecho

» autor: TheDuck

#266 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

WinstonBogarde — Tue, 20 Aug 2013 14:43:07 +0000

#211 No podía estar más de acuerdo.. además el problema real es que los partidos hacen lo que les pasa por el forro. Lo que debería poder hacerse es una moción de censura a partir de 'X' firmas, si tan seguros estamos de que el presi lo hace mal, se firma o vota eso y a la calle, creo que es una forma buena de que los políticos no se pasen por le forro las promesas electorales. El tema informático, a mi se me escapa, pero opinar cada 2x3 ..en fin,coincido con #211 como dije

» autor: WinstonBogarde

#265 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 14:41:22 +0000

#256 No hombre, eso de la responsabilidad no va con nosotros.

La clave es evitar referendums como invadir Gibraltar durante los primeros años. Porque ahora mismo sería catastrofico. jaja. Pff es que si lo piensas ahora mismo damos pena. Somos poco más libres que vacas en una finca.

Evitamos referendums como el de Gibraltar por incapacidad técnica de asumir sus consecuencias a largo plazo ...y por lo mismo deberíamos evitar toda votación de índole económica ... porque no tenemos ni puta idea de saber analizar un proyecto económico a largo plazo y sus consecuencias. (y básicamente lo mismo en el plano educativo).

Al final solo podremos votar con cierto conocimiento de causa los temas locales (por ayuntamientos) en plan, queréis gastar el dinero en una rotonda con fuente, una piscina o un rocódromo ... y en temas globales como por ejemplo legalización del aborto, eutanasia, matrimonio homosexual ... todas esas cosas (el problema de estas ultimas es que la corriente mayoritaria está a favor de legalizarlas ... ¿pero qué pasa cuando esté en contra tipo Rusia?)

» autor: ChukNorris

#264 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--392115-- — Tue, 20 Aug 2013 14:39:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --392115--

#263 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saippuakauppias — Tue, 20 Aug 2013 14:39:11 +0000

#38 www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html

» autor: saippuakauppias

#262 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

zap123 — Tue, 20 Aug 2013 14:38:16 +0000

Pero si a dia de hoy hacer una consulta popular es ilegal! Como van a permitir una democracia de verdad?

» autor: zap123

#261 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 14:37:40 +0000

#252
- ¿Cómo aseguras la privacidad y unicidad del voto?
Con algo similar a un DNIe, pero algo mas sofisticado (todo sea dicho) y anonimizando el voto de manera que una sola autoridad no pueda saber por si sola quien lo ha emitido. Es técnicamente posible.

- ¿Cómo aseguras un recuento limpio y que cada voto emitido por los votantes sea exactamente el voto contabilizado?

Comprobando que todas las autoridades llegan a exactamente los mismos resultados. La probabilidad de que todos los servidores se vean comprometidos a la vez si el número de servidores es muy alto sería muy baja.

- ¿Cómo aseguras que las máquinas en las que se implemente el sistema son confiables?

Solo tienes que asegurar que la tuya lo es, y defender así la integridad de la votación contrastando resultados. Si las autoridades son altas en número y dispares en intereses (partidos políticos, una asociaciones civiles, ONGs, etc...) la confiabilidad está prácticamente asegurada.

¿Cuánta gente necesitas para comprometer el sistema al completo en un sistema de voto electrónico? Pues dependerá mucho de las implementaciones, pero seguramente mucha menos y con muchas más facilidades para mantenerlo en secreto.

Eso lo dudo, así a vote pronto haría falta como el gobierno de EEUU e Israel trabajando durante años con grupos secretos para infectar masivamente las máquinas de los votantes, además sería fácilmente detectable ya que difícilmente estas acciones pasan desapercibidas.

» autor: saqueador

#260 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 14:32:39 +0000

#250 Pequeño Padawan, el pueblo es inculto y se deja manejar por las élites hegemónicas, son las mismas que dirían "invadamos Gibraltar" y claro que se votaría por ello ... invadamos Gibraltar, encarcelemos a Rajoy o cualquier cosas parecida.

» autor: ChukNorris

#259 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 14:29:43 +0000

#252 Y yo ingeniero informático con conocimientos hacking aunque me pase ambos título por el...

Para responderte, lee #163. Sobre la unicidad del voto físico, existen materiales que tras un periodo de tiempo se desintegran (en plan boli de tinta invisible). Sólo tendrías que hacer un sobre de un material que se volatilice a las pocas horas, y en el metes varios sobres normales cada uno con un voto. Ya está, hackeado el sistema tradicional.

Pues con un sistema digital transparente se podrían solucionar todas estas ocurriencias para alcanzar un sistema maduro.

» autor: taik

#258 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

hispar — Tue, 20 Aug 2013 14:27:17 +0000

#246 ¿Tiene sentido que si un 25% de los votantes pasa del tema nos quedemos sin hacer nada?

» autor: hispar

#257 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 14:26:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#256 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 14:23:28 +0000

#242 Me ha hecho gracia tu comentario.

Si va en serio, merece la pena señalar que actualmente la sociedad Española no tiene ni la más remota idea de qué significa democracia y decidir votando.

Y por lo tanto, ahora votariamos mal. Seguramente caeríamos unas cuantas veces en demagogias y demás trampas. Cometeriamos errores. Pero asumiríamos las consecuencias, y así aprenderíamos. Y con el tiempo nos convertiríamos en ciudadanos más avanzados capaces de decidir con responsabilidad. Sería una cosa muy buena.

La clave es evitar referendums como invadir Gibraltar durante los primeros años. Porque ahora mismo sería catastrofico. jaja. Pff es que si lo piensas ahora mismo damos pena. Somos poco más libres que vacas en una finca.

» autor: --377453--

#255 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Bapho — Tue, 20 Aug 2013 14:22:31 +0000

#252 Siempre podrías hacer que las mesas no estuvieran conectadas a un sitio central sino que recogieran los datos de una determinada mesa y cuando el colegio cerrara el presidente y sus vocales acceden a un sitio y meten los datos recogidos en su mesa. Luego pueden llevar esos documentos, digitales y no, al juzgado para que se haga un recuento los días posteriores.

Pero sigo pensando que el verdadero valor de la tecnología es en que se le pregunte al ciudadano por si quiere esto o aquello. Por ejemplo, referéndum para saber si queremos o no el matrimonio de personas del mismo sexo. A nivel local también, queréis un parque o una biblioteca aquí? etc

» autor: Bapho

#254 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Patrañator — Tue, 20 Aug 2013 14:21:00 +0000

Mucho más barato y efectivo son las siguientes medidas que nunca veremos:
-Cualquier ley orgánica o cualificada que haya sido aprobada por un parlamento, cumpliendo la mayoría de votos de los diputados exigidos, sólo podrá ser derogada o modificada la próxima vez, además de cumpliendo la condición de mayoría de votos de diputados, también deberá ser apoyada en la votación por la misma o superior proporción de grupos políticos que apoyaron la versión anterior. Por ejemplo, sí el parlamento tenía 3 grupos políticos en aquella votación anterior y apoyaron con sus votos 2 de 3 grupos políticos, para cambiar esa ley necesitará, además de la mayoría de votos de diputados, al menos el apoyo del 66% de los grupos políticos en la nueva votación, aunque el número de grupos políticos que configure el nuevo parlamento sea de 4.
Sí en un grupo político de 20 diputados, por ejemplo, uno de sus diputados vota negativo a la ley orgánica o cualificada, entonces oficialmente el grupo político no apoya dicha ley orgánica o cualificada.
Una ley cualificada sólo podrá ser modificada o derogada por otra ley que cumpla la mayoría que la convierta en cualificada.
Sí un diputado de un grupo político es sancionado por orientar su voto personal de manera contraria a la de su partido, en lo que queda de legislatura ese grupo político tendrá en cada votación en la que participe un escaño menos disponible(voto nulo o en blanco) y dicho diputado sancionado no podrá ser excluido de las futuras votaciones hasta el término de la legislatura.
-Sí en una circunscripción, en unas elecciones, sólo consiguen escaños dos partidos políticos y al menos dos partidos políticos candidatos se presentaron y no consiguieron ninguna representación, se aumentará el número de diputados las siguientes elecciones y se dividirá entre dos el porcentaje mínimo de votos para obtener representación, con objeto de que sea imposible que en una circunscripción sólo obtengan representación política los mismos dos partidos en dos legislaturas consecutivas.
-Sí más de un grupo político del parlamento se opone a la concesión de un indulto, será votado públicamente por todos los ciudadanos y sólo se concederá sí la mayoría de esos votos válidamente emitidos es favorable al indulto.

Sí queréis bobadas tecnológicas pensad que la infraestructura la pagaremos todos con nuestros impuestos, que no todo el mundo sabe o quiere gobernar y, además, el resultado puede ser incluso peor de lo que tenemos hoy día.

» autor: Patrañator

#253 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 14:20:55 +0000

#241 Conocía el fallo. Como comentas, el fallo no es del hardware, al menos relativamente, ya que implementa una arquitectura fundamentada en la teoría criptográfica que impide ataques. Pero claro, si de la teoría a la práctica alguien manda un random constante, pues se jode el invento, permitiendo que algo infranqueable acepte la ejecución de código prohibido. Aquí hay mucha más información aconsejable si te gusta la criptografía:

www.psdevwiki.com/ps3/

Cuando mencionaba la PS3 como ejemplo era porque al final una computadora no es más que un sistema complejo en el que participan varios actores (cpu, ram, gpu, i/o, irq, etc) que deben de comunicarse entre ellos asegurándose que la comunicación está certificada y que el mensaje enviado es el que dice ser por quien dice ser. Uno de los primeros ataques fue el de geohot, que mandaba pulsos eléctricos por el bus de la ram, es decir, manipulaba el bus desde el exterior de la máquina, pero ese tipo de ataque estaba contemplado y no hubiese funcionado si no fuera por el pequeño detalle de que el Hypervisor actuaba erroneamente por un error en la implementación (apenas me acuerdo de todo esto eh).

En el voto electrónico es muy similar. Siguiendo la analogía de la PS3, la gente (I/O) quiere interactuar con la máquina(un nucleo de la cpu) a traves de un programa que le permita votar(almacenado en bluray p.e.). Para comunicarse utilizan internet (buses y ram). Y otro de los núcleos se encargaría de llevar el recuento total.

» autor: taik

#252 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Cantro — Tue, 20 Aug 2013 14:19:43 +0000

#155 No veo en qué puede favorecer a una formación política determinada un sistema verificable al 100% por cualquier persona contra un sistema que tan sólo un equipo de expertos muy expertos puede auditar.

- ¿Cómo aseguras la privacidad y unicidad del voto?

En el sistema tradicional, con un sobre cerrado y unos miembros de la mesa y observadores atentos a que no se introduce más de un voto.

- ¿Cómo aseguras un recuento limpio y que cada voto emitido por los votantes sea exactamente el voto contabilizado?

En el sistema tradicional estando presente y viendo que un voto a la lista X se contabiliza para la lista X.

- ¿Cómo aseguras que las máquinas en las que se implemente el sistema son confiables?

En el sistema tradicional el sistema es tan fiable como el más fiable de los asistentes al recuento. Además, aunque una mesa M resulte fraudulenta, el fraude a gran escala resulta muy complejo de implementar y es prácticamente imposible de hacer en secreto.

¿Cuánta gente necesitas para comprometer el sistema al completo en un sistema de voto electrónico? Pues dependerá mucho de las implementaciones, pero seguramente mucha menos y con muchas más facilidades para mantenerlo en secreto.

Antes de que me acuses de tecnófobo soy ingeniero técnico en informática

» autor: Cantro

#251 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Bapho — Tue, 20 Aug 2013 14:18:39 +0000

#2 Es complejo pero hay formas para que no se pueda hacer que el propio dueño de los servidores no pueda. Nuestra empresa hace transacciones de compra online y guardamos datos del usuario pero nadie de la empresa, aunque quiera, puede acceder a las tarjetas de crédito de los usuarios. Que podríamos hacer trampa cambiando el código? Claro, pero para eso hay unas instituciones y unas multas de órdago que evitan la tentación.
A ver, evidentemente no puedes hacerlo en 2 patadas y son pensarlo bien, pero seguramente se puede hacer suficientemente seguro.
En cualquier caso yo más que por las elecciones generales iría primero a poder tomar ciertas decisiones cada 6 o 12 meses. Para empezar, a nivel de ciudad sería muy fácil. Así los habitantes podría decidir el color de los semáforos, si hacen un parque en esa parcela o dejan que se haga ese otro proyecto, si quieren una fábrica que contamina o mil cosas más.

» autor: Bapho

#250 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 14:16:42 +0000

#242 Por que no? Que tu quieras delegar, es tu problema, que tu quieras convencerte de que un papel en una papelera cada cuatro años te sirve, estupendo..., pero decir que no tiene sentido estar continuamente evaluando, trazando y decidiendo entre todos como una masa, es lo que tiene lógica, no estar conducidos por suicidas corruptos manejados por las élites sin poder cambiar de rumbo, frenar ni na, solo que cada cuatro años se dan media vuelta mientras siguen conduciendo, te ponen una sonrisa, una musiquita pegadiza y te comen la oreja,.... luego siguen acelerando hasta el precipicio

Justamente eso de "invadamos Gibraltar" sale de las élites para distraer de las cosas importantes, es un viejo truco para desviar la atención, el pueblo tiene más serias cuestiones que esto.

» autor: --313324--

#249 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 14:14:41 +0000

Votemos por ~~aplicar la pena de muerte~~ encarcelar a Rajoy, Aguirre, al director de La Razón y a Rouco Varela .... Votad, hijos votad, que la democracia siempre nos dará la razón.

» autor: ChukNorris

#248 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 14:14:02 +0000

#240 Coordinador electo. No te olvides decirlo, pocos pueden

» autor: --377453--

#247 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--130368-- — Tue, 20 Aug 2013 14:13:45 +0000

EL problema es que también existe tecnología para alterar los resultados obtenido de manera telemática.

» autor: --130368--

#246 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ertainota — Tue, 20 Aug 2013 14:13:34 +0000

tiene sentido que el 30 y tantos % de votos constituya mayoría absoluta?

» autor: ertainota

#245 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 14:12:03 +0000

#239 ¿? el sitio donde se cogen papeletas está cerrado ... no te ven. ¿eres de España?

» autor: ChukNorris

#244 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 14:11:50 +0000

#239 El voto actual si tiene privacidad.

Puede que alguien enseñe su voto o lo grite en alto.

Pero si quieres que NADIE jamás sepa qué has votado, es tan facil como coger el sobre, un puñado de papeletas y preparar el sobre en casa. Muchos lo hacen así por costumbre.

Así nadie puede saber qué has votado. Es eficaz.

» autor: --377453--

#243 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 14:11:19 +0000

#218 Todo eso ya existe, el partido es el PDI y el proyecto Ágora ciudadana. Y por supuesto puedes unirte si quieres.

» autor: saqueador

#242 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ChukNorris — Tue, 20 Aug 2013 14:06:42 +0000

¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Lo que no tiene sentido es que podamos expresar nuestra opinión para cada cosa ... (bueno, poder opinar sí, pero no debería tenerse en cuenta, no somos nadie).

¡¡¡¡¡Invadamos Gibraltaaaarrrrrr!!!!!

» autor: ChukNorris

#241 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 14:05:12 +0000

#233 La falla en realidad no está en la PS3. El problema consistió en que al firmar los juegos, Sony no agregó correctamente un valor al azar sino que usó siempre el mismo. Eso hizo que con sólo analizar unos pocos juegos se pudiera obtener la clave. Este es el video de la CCC del 2010 donde explicaron el error: www.youtube.com/watch?v=HEFMAP0mTvY&feature=player_embedded Hay muchos artículos que hablan del asunto pero a nivel poco técnico: www.clandragonrojo.es/epic-fail-hack-de-ps3-permite-obtener-la-clave-d www.levante-emv.com/tecnologia/2010/12/31/descifran-claves-seguridad-p

» autor: anv

#240 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

JaviAledo — Tue, 20 Aug 2013 14:04:25 +0000

Como coordinador de Asamblea Virtual, doy Fe.

» autor: JaviAledo

#239 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

chatOGT — Tue, 20 Aug 2013 13:58:58 +0000

#58 Pero es que el voto actual tampoco es tan secreto: tienes que coger papeletas de un sitio en donde todos te ven, así que es fácil saber hacia dónde va cada uno (y si se le quiere obligar a que vote al partido X, ¿para qué cogió también una del partido Y?). Y no todas los partidos pueden enviar papeletas (por pasta y demás).
En fin, si se ponen trabas fuertes y se penaliza duramente a quien pueda tener esa info, creo que no sería tan grave.

» autor: chatOGT

#238 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:54:50 +0000

Como bien dice #228, hablar de una smartcard es hablar de un sistema internamente inteligente que evita ser hackeado.

» autor: taik

#237 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 13:54:39 +0000

#230 Ṕerdona, pero entre "no puedes verificar" y "no puedes verificar tan fácilmente" hay una diferencia abismal. Si un ciudadano no se molesta en verificar su voto es que no le debe preocupar demasiado si ha sido alterado o no. Aún así, estadísticamente bastaría que un porcentaje bastante bajo de votantes lo hicieran para asegurarse al 99.9% de confianza que la votación no ha sido alterada. Y eso sin hablar de las autoridades, ya que si teóricamente es posible falsificar una votación, lo que la teoría no nos puede decir es que esa alteración sea indetectable. De hecho, afirmar que se puede alterar una votación electrónica con un sistema adecuado sin dejar ningún rastro y confiando que un usuario al azar no verifique su voto o impidiendo que lo pueda hacer raya lo absurdo.

» autor: saqueador

#236 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

JanovPelorat — Tue, 20 Aug 2013 13:54:25 +0000

Yo creo que lo que no tiene sentido es votar cada 4 años. Es demasiado tiempo para como va el mundo a día de hoy. Yo creo que se debería de votar cada 3 años o que al menos a los dos años de legislatura el gobierno de turno tuviese que pasar un tipo de reválida dónde se decidiera si continuaba 2 años más o se convocaban nuevas elecciones. Lo que es necesario es que los ciudadanos tengamos más poder de decisión pero lamentablemente cada vez tenemos menos.

» autor: JanovPelorat

#235 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:52:36 +0000

#232

si me contestas a un mensaje asegúrate de que éste no contenga a su vez la respuesta.

» autor: taik

#234 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 13:50:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#233 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:50:07 +0000

#225 No estoy al día, pero hasta dónde recuerdo la seguridad de la ps3 ha caido parcialmente, pero lo que son las claves privadas de sony siguen intactas. Por tanto, si te doy juego y te digo que para ejecutarlo necesitas actualizar el firmware, no te queda más remedio que actualizar, ya que nadie conoce las claves de sony. Por supuesto hablo de darte un juego que sea a nivel de librerias incompatible con los firmwares anteriores, no sirviendo "engañar" (spoofing) a la ps3.

» autor: taik

#232 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--51458-- — Tue, 20 Aug 2013 13:47:01 +0000

#229 ¡Ah!, vale, si lo emite la FNMT ya estoy más tranquilo. Ahí el gobierno no puede meter mano. ¡Claro!

No tiene por qué tener la clave, pero ¿cómo de difícil sería para ellos tenerlo? ¿Cómo de factible es que se queden con una copia de los certificados cuando te entregan el DNI?

La gracia del asunto es que para que esos sistemas funcionen tienes que confiar en que el sistema está montado como te dicen que está montado. Y esa es su principal debilidad.

» autor: --51458--

#231 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

CircumscripcioUnica — Tue, 20 Aug 2013 13:46:11 +0000

#192 Para gestionar cualquier recurso escaso hace falta democracia. Cuanto más escaso sea un recurso más hará falta de democracia y menos podremos podremos hacer uso de la plurarquía. ¿Ejemplos de recursos escasos? Por ejemplo los combustibles fósiles. Especialmente cuanto más contaminantes son. Hace falta leyes que regulen su utilización. Y para aprobar dichas leyes hace falta democracia.

» autor: CircumscripcioUnica

#230 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

kaoD — Tue, 20 Aug 2013 13:44:45 +0000

#223 no es tan fácil lo de "secreto para todos menos para ti" porque entonces no puedes verificar (tan facilmente) que las elecciones no han sido manipuladas (no todo el mundo comprueba su voto). De esto se habla en el video también.

Ve el video completo, hay que verlo entero para entenderlo. Si no te interesa la hora y media, ¡lo siento! Pero tienes que verlo para poder hablar sobre la votación electrónica porque es el estado actual de la ciencia por gente mucho más lista que tú y que yo que lleva años en ello.

Si te lo ves, estoy encantado de discutirlo

» autor: kaoD

#229 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:43:55 +0000

#226 No lo emite el gobierno, sino el FNMT (o quien sea). Y el gobierno NO tiene por qué tener acceso a ninguna clave, por dios, cuando hablamos de un sistema transparente y abierto incluimos esta clase de supuestos...

» autor: taik

#228 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--193560-- — Tue, 20 Aug 2013 13:42:30 +0000

#226 Se supone que se usaría un sistema decente. Existen smartcards donde la pareja de claves se genera internamente en el chip y la clave privada no sale nunca del chip.
Edito: Parece que el post original ya hablaba de DNIe, así que veo que te has limitado a contestarle. Pero la opción de hacerlo bien existe.

» autor: --193560--

#227 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--340921-- — Tue, 20 Aug 2013 13:42:15 +0000

todo es una dictadura , pero hay que disimularla votando.. la corrupción la tenemos asegurada , mantenemos a partidos politicos estatales , sindicatos , empresarios y de mas sinverguenzas .. para que jamas se preocupen de la sociedad civil.

» autor: --340921--

#226 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--51458-- — Tue, 20 Aug 2013 13:38:54 +0000

#220 Ya, ¿Y no te das cuenta que el DNIe lo emite el gobierno y por tanto el emisor del DNIe podría tener una lista completa de quién vota qué porque tiene acceso las claves que contiene dicho DNIe?

» autor: --51458--

#225 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 13:38:30 +0000

#202 No entiendo bien lo del bluray firmado por Sony... Si se trata de un juego siemplemente copio el contenido al disco interno de la consola por FTP desde un ordenador y listo, a jugar. Otra alternativa es copiarlo a un disco externo o una memoria USB y conectarlo a la consola. Si tuviera la lectora funcionando podría ponerlo en la lectora y copiarlo directamente al disco (interno o externo).

Con las modificaciones "normales" que se suelen hacer a las consolas, muchos juegos no funcionan con sólo hacer esa copia (hay que parcharlos) y se hace detectable que el juego ha sido copiado. En mi caso la que yo he hecho emula la lectora al 100% a costa de que no funcione la reproducción de películas en bluray (el bluray queda redirigido de manera transparente e irreversible por software), pero como la lectora estaba rota no me preocupó perder esa funcionalidad. Supongo que un juego especialmente programado para detectar la trampa podría hacerlo, pero es probable que las mismas restricciones que se diseñaron para evitar que los juegos tuvieran acceso al sistema de la consola tal vez se estén encargando de aislar a los juegos y que no puedan determinar que se encuentran corriendo desde un disco duro en lugar de un bluray. La verdad es que no tengo tantos conocimientos internos de la PS3 porque la modificación fue tan sencilla que no me hizo falta aprender mucho. Todo se hace a través del mismo software de rescate que trae la consola para recuperarla en caso de una actualización de software fallida.

Tal vez un mejor ejemplo sería la XBox, aunque en realidad Microsoft ha podido detectar las consolas pirateadas porque tenía varios métodos diferentes. Cada vez que utilizan un método los que hacen las modificaciones lo descubren y lo bloquean, pero Microsoft utiliza entonces uno nuevo... si no es que se le acabaron ya porque según leo hace más de 1 año que no banean a nadie y la última vez que lo hicieron resultó que banearon a un montón de gente que no tenía la consola modificada, por ejemplo sólo porque la lectora de discos era un modelo viejo... lo cual demuestra que sólo les van quedando los métodos menos confiables. Leo por ahí que únicas formas que les están quedando son cosas como detectar si juegas a un juego antes de que salga a la venta en tu zona o por manipular los perfiles para falsificar los logros y cosas así.

» autor: anv

#224 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 13:38:06 +0000

#208 Se nota que el sistema hace estragos, aunque es normal, ya que es a lo que lleva la democracia líquida, no se cuestiona el sistema simplemente crea una capa más de interacción con las elites ( upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Collaborative_E-democracy2 ), esto se traduce en que hable de seguridad y las votaciones cada cuatro años que es como está montado el sistema. A mi como he dicho más arriba (esto va rápido....), no me interesa su implementación dentro del sistema tal cual, como lo propone el partido pirata o algunos sectores pro-sistema del 15M sino más bien de construir sistema de democracia directa sin la intervención de partidos, para ello el consenso debe ser uno de los requisitos que tenga el software, luego si no hay consenso la posibilidad de votación, pero esta es secundaria.

Aquí una recopilación de software de este tipo, en el que está el que usa el partido pirata, preguntaba más arriba si hay alquien que hubiese estudiado esto ya que a mi me interesa pero como he comentado, nada electoralista, nada de uso por la democracia burguesa sino más bien para uso y disfrute de las distintas organizaciones horizontales que existen y surjan:

www.metagovernment.org/wiki/Active_projects

» autor: --313324--

#223 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 13:38:05 +0000

#201 El video dura una hora y media. ¿Que tal si indicas por donde va tu idea para saber que buscar? El voto puede ser secreto para todo el mundo menos para ti (verificable) y puede ser anónimo para las autoridades así que en la práctica es lo mismo.

» autor: saqueador

#222 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--51458-- — Tue, 20 Aug 2013 13:37:45 +0000

#217 La pega de que no nos podemos fiar de que el dueño de los servidores lo falsifique no me vale porque lo mismo podríamos de decir del voto actual con recuentos manuales y que pasa por muchas manos, camiones, etc.

Los recuentos se hacen a pie de urna después de abrir las urnas precintadas que se han ido llenando (y que originalmente están vacías) con presencia de gente elegida al azar entre la población general. Es, de lejos, bastante mejor situación que en un sistema digital.

» autor: --51458--

#221 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--61282-- — Tue, 20 Aug 2013 13:37:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61282--

#220 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:36:13 +0000

#215 pero dentro del concepto de DNIe va incluida tecnología criptográfica. No hace ni falta recurrir a hashes ni paranoias usando 8 digitos

» autor: taik

#219 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

campi — Tue, 20 Aug 2013 13:36:11 +0000

#69 Bueno no creo que sea tan fácil... Pero en cualquier caso, eso se solucionaría con tener "lugares para votar", que no tienen porque ser super aparatejos complejos, solo una pantalla donde metas el dni, te identifiques con tu huella dactilar y votes en las X cuestiones que se debatan o te interesen.

» autor: campi

#218 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

alfredo_casado — Tue, 20 Aug 2013 13:34:04 +0000

Tecnicamente no me parece nada del otro mundo, problemas mucho más complejos que este se han resuelto.

El tema de los recuentos, por ejemplo se podrían tener N servidores que reciban los votos a la vez cada uno gestionado por diferentes partidos politicos u otros entes sociales como sindicatos o asociaciones de cualquier tipo, por supuesto con intereses contrapuestos, de modo que la votación sólo es valida si todos coinciden y si uno difiere del resto la asociación/partido/ente que lo controle queda bajo sospecha la primera vez y expulsada del sistema la proxima.

Así pensando en voz alta, seguro que hay un buen puñado de algoritmos diseñados para resolver este problema, es más una cuestión de querer que de poder.

Yo por ejemplo, si hubiera un impulso real en esta dirección me ofrezco a trabajar gratis para construir el sistema, que por supuesto sería open-source de extremo a extremo, y como yo seguro que cientos de desarrolladores más también se ofrecen, vamos que es cuestión de querer y nadie quiere.

Por empezar por otro lado, ¿un partido politico que dedique todos los escaños ocupados a reconducir el voto de la gente?, es decir, un señor que se sienta en un escaño y pone de voto lo que la gente que ha votado electronicamente diga (con los ipads estos que los regalan mismo pueden ir viendo como evoluciona el voto electronico), y además le pagamos para que vaya todos los días ya puestos. En lugar de abstenerse o no ir a votar podemos votar a un partido que nos deje los escaños libres por si luego nos da la gana de votar electronicamente alguna propuesta concreta. No me invento nada, ya existen cosas como estas, yo personalmente votaría a cualquier partido que propusiera algo así de una forma seria (sin mezclarlo con otras mierdas, sólo eso, escaños de voto electronico).

» autor: alfredo_casado

#217 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ja______ — Tue, 20 Aug 2013 13:33:04 +0000

Tecnológicamente es fácil conseguir un voto seguro, anónimo y privado. Por ejemplo mediante criptografía y certificados electrónicos.
La pega de que no nos podemos fiar de que el dueño de los servidores lo falsifique no me vale porque lo mismo podríamos de decir del voto actual con recuentos manuales y que pasa por muchas manos, camiones, etc.

Un problema que vería es que actualmente no todo el mundo tiene acceso a la tecnología tanto en dispositivos como en poseer los conocimientos necesarios.

Otro problema lo vería en la eficiencia de estar votando continuamente cosas. ¿Se puede votar sin tener unos conocimientos mínimos de la cuestión en sí? Es decir, si actualmente que votamos cada 4 años la gente no se lee el programa electoral imaginate votando constantemente cosas de estado.

» autor: ja______

#216 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Finielelefante — Tue, 20 Aug 2013 13:32:01 +0000

#4 Las personas mayores de una cierta edad, no deberían votar, por muy lucidos que sigan. Es lo mismo que la gente de menos de 18 años. Hay gente que con 16 lo tiene clarísimo, y hay gente que con 25 , todavía no tiene ni idea de como están las cosas. A partir de un rango de edad se pierde la consciencia de tu tiempo y ya vives mas en el pasado. NO digo que pase siempre, pero es bastante normal como para poder generalizar.

» autor: Finielelefante

#215 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--51458-- — Tue, 20 Aug 2013 13:29:54 +0000

#207 coño, porque la única parte desconocida del hash es tu número de DNI. ¿Cuanto te crees que le cuesta a un procesador calcular un hash? ¿1 microsegundo? Aunque al hash le añadas una cadena que haga que el hash sea único (un 'salt' en terminología de criptografía) si el espacio de mensaje es TAN pequeño un ordenador puede calcularse TODOS los hashes posibles en muy poco tiempo.

Es decir, tu me propones algo del estilo
HASH(DNI+Cadena aleatoria pero conocida) -> la única incógnita es el DNI -> sólo hay 100e6 DNIs distintos -> si calculo 100e6 veces la función HASH tengo una tabla (válida para una sóla votación, eso sí) que me relaciona votos y DNI y la calculo en un tiempo mínimo. Incluso con un algoritmo de retraso de cálculo con rondas sucesivas como PKCS 100e6 es _muy poco_

» autor: --51458--

#214 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

hispar — Tue, 20 Aug 2013 13:29:43 +0000

#210 Pero como no se pueden verificar los votos, se podrían falsificar los votos necesarios para que las leyes salgan con los resultados que se quieran.

Hay 10 millones de abstencionistas en España, y eso votando una vez cada 4 años, con votaciones más frecuentes sería normal que en muchos temas las votaciones fueran ajustadas, solo tendrías que generar un par de millones de votos a tu opción preferida y no habría manera de saber si esos votos son válidos o no.

» autor: hispar

#213 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

arivero — Tue, 20 Aug 2013 13:27:06 +0000

"We reject kings, presidents, and voting. We believe in rough consensus and running code"

» autor: arivero

#212 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--368612-- — Tue, 20 Aug 2013 13:26:14 +0000

Pues claro que tiene sentido, ni que estuviésemos en una democracia.

» autor: --368612--

#211 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TroppoVero — Tue, 20 Aug 2013 13:25:45 +0000

Lamentablemente el debate se ha centrado, con honrosas excepciones, en si el voto electronico es seguro o no, cuando el problema no es ese. El problema es de concepto.

1. Un sistema en que cada decision se vota por parte de los ciudadanos es un sistema a merced de la manipulacion informativa. Controlar los medios es controlar la opinion de la masa.

2. La opinion de la masa es maleable: todos hemos visto como cuando hay un incendio todos piden mayores penas para los piromanos; cuando hay un asesinato, mayores penas para el asesino; etcetera.

3. Un sistema sometido a los cambios de humor de la masa es un sistema veleta: un pais debe tener una unidad de gobierno coherente. Asi, si se apuesta por las energias verdes, el gobierno legislara a su favor en distintos campos: desgravaciones fiscales (ministerio de Hacienda), ayudas a la investigacion (ministerio de economia y competitividad), etcetera. Si cada decision debe tomarse con el consentimiento del personal, se corre el riesgo que ese plan, formado por un conjunto de actuaciones, salga adelante solo en parte, y que las medidas aprobadas sean incoherentes.

4. Y la fundamental: un sistema de este tipo tiende al populismo. Si el pais necesita subida de impuestos, es bastante probable que no salga adelante, porque a nadie le gusta pagar mas. Y sin embargo, puede que sea una buena medida para el conjunto del pais.

En definitiva, tenemos una democracia representativa, que tiene defectos, pero tiene mas defectos por el uso que de ella hacen nuestros politicos, y por la forma en que votan los ciudadanos (como hooligans), que por el propio sistema en si, que dicho sea de paso, es el que funciona en todas partes, incluyendo los modelicos paises nordicos.

» autor: TroppoVero

#210 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

darkdll — Tue, 20 Aug 2013 13:25:42 +0000

#206 jajaj pero amigo ahí está lo bonito del sistema, ahora mismo solo votan unas cuantas personas, de la otra manera podrán decidir muchas más, habrá leyes en las que no vote casi nadie, otras en las que se hará un circo mediático... lo bueno es que tendremos la oportunidad de participar si queremos.

» autor: darkdll

#209 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--216833-- — Tue, 20 Aug 2013 13:25:04 +0000

Todavía cabe hacer una pregunta más dolorosa:

¿A qué putos políticos de mierda estamos pagando nuestro dinero, que ni se les pasa por la cabeza fomentar y desarrollar medidas para agilizar y potenciar la actividad política del país?

El estado actual de la tecnología permite perfectamente convertir españa en un parlamento en tiempo real de 40 millones de escaños.

No digo que en un principio el voto electrónico tenga que ser vinculante, pero sí es sumamente interesante irlo introduciendo a título informativo.

EN FIN COÑO, QUE ESTO DEBERÍA SER COSA DE LOS POLÍTICOS; ¡MENUDA PANDILLA DE PARÁSITOS INEPTOS TENEMOS SENTADOS EN LOS CARGOS POLÍTICOS!

» autor: --216833--

#208 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

arivero — Tue, 20 Aug 2013 13:24:30 +0000

Es acojonante, el tema del articulo va sobre pasar de sistemas de voto a sistemas de debate abierto y de control dia a dia, y aqui la discusion se especializa desde el principio en el voto electronico. No niego que el voto electronico sea una pieza del debate electronico, pero tambien lo es del sistema de representacion a "cuatro años y me olvido".

» autor: arivero

#207 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

darkdll — Tue, 20 Aug 2013 13:23:55 +0000

#203 como ya dije el hash sería único por cada votación, por ejemplo:

ley 12312, mi hash: e826f3a16ee6f8a57515c4b04a8c2290
ley 54333, mi hash: def2d34029867a4615fa1bc82526c282

Dime de qué manera puedes calcular nada si los datos son únicos en cada votación

» autor: darkdll

#206 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

hispar — Tue, 20 Aug 2013 13:22:16 +0000

#199 Y como nunca votarían todos los votantes, un "ente" interesado podría generar los x votos necesarios para que salga la opción preferida en una votación, sin que se pudiera verificar nada.

» autor: hispar

#205 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Lokodelbajo — Tue, 20 Aug 2013 13:22:02 +0000

Veo que el debate se centra mucho en lo realizable de una democracia directa a través de internet (o como se puede falsificar) en vez de sus ventajas o inconvenientes frente a una democracia representativa. Cual de las dos representa mejor el sentir del pueblo no esta nada claro, y dependiendo del caso puede ser mejor delegar la decisión en nuestros representantes o decidir directamente por votación.

Cuanta mayor participación y atención por parte de los votantes tenga unas elecciones más representativa de sus preferencias será. Por eso las elecciones directas deben ser sobre asuntos que movilicen a la mayor parte de los ciudadanos.

» autor: Lokodelbajo

#204 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 13:21:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#203 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--51458-- — Tue, 20 Aug 2013 13:21:31 +0000

#199 Desgraciadamente el espacio de DNIs es muy pequeño (100e6) y es factible calcular el hash de todos los números de DNI de españa en un par de minutos.

» autor: --51458--

#202 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:20:26 +0000

#196 Como dije, era sólo un ejemplo y no creo que sea malo. Hasta donde yo sé, si te doy un blueray firmado por sony y te digo que si quieres usar mi aplicación vas a tener que actualizar el firmware, no te quedará más remedio que pasar por el aro.

» autor: taik

#201 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

kaoD — Tue, 20 Aug 2013 13:19:47 +0000

#193 echa un vistazo al video, es necesario para entender mi postura porque deja claro la linea base técnica en la que nos encontramos ahora mismo.

» autor: kaoD

#200 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

totem — Tue, 20 Aug 2013 13:19:42 +0000

Meneame, el sitio donde la gente se hace pajas con Orwell pero luego se la suda ante la posibilidad de que puedan informatizar sus decisiones electorales.

» autor: totem

#199 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

darkdll — Tue, 20 Aug 2013 13:17:52 +0000

Yo estoy de acuerdo con este sistema, ya que se le quita el control a unas pocas personas y se distribuye entre muchas, siempre me lo he imaginado como un menéame pero en vez de votar noticias votando leyes y decisiones importantes para el país.

Mi propuesta sería:
1) Entrar en la web a votar con tu DNI
2) Se genera un Hash ID único para tu voto, y estos datos van se publicando en una web accesible a todo el mundo.

Así por ejemplo aparecería:
Votación para ley 871237
Votante Voto
a3dcb4d229de6fde0db5686dee47145d SI
f9230ea5eff8c061a3ce96f58b44c0c2 NO
13862bb50688765e1c540fc73add47c9 SI

Bien tu sabes que tu ID es "a3dcb4d229de6fde0db5686dee47145d" y que votaste SI, pero no hay manera de saber quién es el que tiene la clave "f9230ea5eff8c061a3ce96f58b44c0c2" que votó NO, puede ser tu vecino o un tipo que está al otro lado del país, ahí está la solución hacer el voto público pero manteniendo la privacidad.

De esta manera se podría controlar que mi voto es el correcto, mirándolo desde cualquier sitio con acceso a internet se vería que no está amañado. E incluso imagino a una entidad (pongamos una ONG por ejemplo que esta intentando sacar una ley adelante: Si votaste Sí a la ley 871237 envíanos tu ID de voto) y crear una lista de gente que sabes que votó sí para que ellos puedan también controlar que no haya fraude en los votos.

Ni que decir que este hash sería único por votación así nadie podría hacernos un seguimiento de lo que hemos votado y lo que no.

Y se podría hacer el recuento como se ha hecho siempre, con cada partido tirando para su lado controlando bien que los votos están correctos.

» autor: darkdll

#198 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Sofrito — Tue, 20 Aug 2013 13:16:21 +0000

Nuestra democracia es representativa. Qué quiere decir esto? que contratamos a unos señores (a los que llamamos políticos) para que solucionen temas de carácter social.

La cuestión es la siguiente. Quizás no tenga sentido ir a las urnas a votar porque existen medios electrónicos para ello. ¿Pero realmente nos vemos capacitados para lidiar con asuntos de carácter político sin tener una formación previa? Yo creo que no.

» autor: Sofrito

#197 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--51458-- — Tue, 20 Aug 2013 13:15:44 +0000

A todos los que hablan de usar los certificados digitales del DNIe... ¿Quién genera el par de claves? ¿El chip del DNIe lo genera aleatoriamente o se genera al "construir" el DNIe?

¿Cómo estar seguro que el estado (o los servicios secretos) no se quedan una copia de la parte privada del DNIe cuando lo metes en la maquinita de la comisaría o cuando lo fabrican? ¿Dónde que la privacidad del voto si no puedes estar seguro de que la parte privada es privada de verdad?

» autor: --51458--

#196 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 13:14:28 +0000

#187 Eso sería si pudieran detectar que mi consola está pirateada. Pero resulta que el firmware que tengo instalado se reporta a los servidores de Sony como una consola normal sin pirateo. De hecho, incluso está reportando una versión de firmware diferente para que la consola no me pida actualizar.

Pero bueno, la PS3 no es un buen ejemplo porque Sony tuvo el problema del famoso "epic fail". Un error gravísimo que permitió calcular las claves privadas de Sony. Eso es algo que nunca había pasado y que seguramente no volverá a pasar.

Puedo aceptarte que existe la posibilidad de que hagan una consola 100% segura que no se pueda piratear. Así que debo deducir que propones algo parecido para la votación electrónica, porque si no, ¿a qué venía el ejemplo de la PS3?

» autor: anv

#195 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:14:06 +0000

#184 es.wikipedia.org/wiki/Transport_Layer_Security

Eso no es más que una de las mil formas existentes

» autor: taik

#194 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pollo — Tue, 20 Aug 2013 13:13:53 +0000

Estáis haciéndoos pajas mentales con cuestiones meramente tecnológicas, pero en Suiza tienen un modelo de democracia mucho más participativa y no necesitaron internet ni el voto electrónico para conseguirlo, así que la tecnología en este caso no es la cuestión principal, sino la política.

» autor: pollo

#193 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

saqueador — Tue, 20 Aug 2013 13:12:11 +0000

#79 El Bitcoin es el bitcoin y el voto electrónico es otra cosa. Cada sistema tiene sus requerimientos y no tienen nada que ver ¿Por qué dices que el voto electrónico no puede ser seguro y secreto?

» autor: saqueador

#192 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--90701-- — Tue, 20 Aug 2013 13:10:25 +0000

#44 dime una tan importante como para justificar la democracia

» autor: --90701--

#191 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

onkoseda — Tue, 20 Aug 2013 13:09:36 +0000

La democracia es basura, deberíamos lelgar a desarrollar un sistema en el que las decisiones se tomasen de forma inteligente, como si una gran inteligencia las pensase. Sí, este es el concepto que tenían los dictadores, pero modernicémoslo-

» autor: onkoseda

#190 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 13:09:08 +0000

#183 Sí. Le instalé el firmware PS3ITA DEX que emula 100% la lectora de BluRay en el disco interno o externo por USB. Yo poco he jugado con la consola pero mi hija se pasa horas jugando el Little Big Planet online con servidores oficiales.

» autor: anv

#189 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--190033-- — Tue, 20 Aug 2013 13:07:59 +0000

Los forococheros gobernaríamos el mundo.

» autor: --190033--

#188 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

zeioth — Tue, 20 Aug 2013 13:07:28 +0000

#2 No, no puede ser muy facilmente falsificable. A dia de hoy, nunca se ha conseguido descifrar una clave SSL de 2048 bits. Sencillamente no existe maquina, ni conjunto de maquinas con la potencia suficiente de descifrar eso en lo que dura una vida humana.

» autor: zeioth

#187 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 13:07:23 +0000

#181 Lo de la PS3 era sólo un ejemplo de como con una arquitectura obsoleta de hace 10 años ha conseguido reinventarse y seguir sin poder piratearse. Si sony quisiera y las leyes no se lo impidiesen, mañana mismo estaría revocado tu acceso al online y si intentases conectarte podrían convertir tu consola en un ladrillo.

Por lo demás que comentas... no presupongas lo que yo propongo porque no se parece en nada a lo que comentas

» autor: taik

#186 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pollo — Tue, 20 Aug 2013 13:06:44 +0000

#2 Existen formas de garantizar la identidad y la inviolabilidad de una comunicación digital, suponiendo claro que se sigan escrupulosamente los procedimientos correctos.

» autor: pollo

#185 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--92492-- — Tue, 20 Aug 2013 13:06:28 +0000

Ahora mismo existe teóricamente la separación en tres poderes: ejecutivo, legislativo y judicial. Los tres poderes emanan de la soberanía del pueblo, y no de sus gobernantes, que deberían ser meramente vehículos de dicha soberanía popular.

Esto en España es una mentira, ni están separados, ni sus gobernantes son meros vehículos de la soberanía del pueblo. Y va más allá, dado que al existir el concepto de "tránsfuga" deja de existir totalmente en concepto de democracia, y las Cortes dejan de tener sentido. Me explico, en otros países con el concepto de listas abiertas, el pueblo puede decidir a sus gobernantes directamente, y no al partido, y dichos gobernantes representarán los intereses de sus electores aunque aplicando la filosofía central del partido. De esta forma, ante una votación, miembros del mismo partido pueden votar diferente sin problema, al estar representando cada uno a intereses diferentes. Esto era así en Grecia, en Roma, y es así en Suiza o EEUU.

Cuando esto no es así, se da un caso muy curioso de mala gestión de los recursos: el Congreso de los diputados posee 350 miembros con sus costes derivados (salarios, dietas, gestión, papeleo...) pero sus miembros pertenecen a 7 partidos o grupos y siempre deben votar lo que su partido les impone. Esto quiere decir que el Congreso de los diputados bastaría con 7 sillas, una para cada representante de un partido, y cada uno con un voto de peso diferente. En el caso actual un representante del PP con un voto de peso 185, uno del PSOE con peso 110, uno del Grupo Catalán con 16,...

En una utopía política, el voto electrónico soluciona el problema de los excesos de sus gobernantes, dado que el poder ejecutivo y legislativo retornan totalmente al pueblo, que puede tomar decisiones en tiempo real, y el gobierno pasa a no tener ningún poder de facto y ser lo que originalmente deberían ser: representantes de las decisiones de su pueblo. Digo utopía porque es imposible (actualmente) por dos motivos: el primero es los intereses encontrados, está claro que mientras tengamos un gobierno con poder, éste no permitirá que se lo quiten. El segundo es la falta de cultura de la responsabilidad popular, en países como Suiza están educados desde pequeños como sociedad política, aquí en España habría dejadez o decisiones con falta de criterio (en Suiza el pueblo votando aceptó en su día una subida de impuestos, me gustaría saber cuántos ciudadanos españoles votarían igual llegado el caso).

En cuanto a la posibilidad de hackeo, el sistema de votos se puede hacer bastante seguro, y basado en los certificados digitales, algo tan sencillo como un DNIe de una persona viva, un voto. En EEUU el hackeo de las máquinas de votación es teóricamente posible porque se basa en un censo por un lado para saber si una persona ya ha votado o no, y por otro lado el recuento de votos, pero no van cruzados (al ser el voto anónimo) de forma que en ningún caso se puede saber a quién a votado una persona. Esto implica que el recuento puede ser teóricamente falseado. Esto es solucionable criptográficamente si y solo sí se cruza la información del votante con la del voto.

» autor: --92492--

#184 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 13:06:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#183 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 13:04:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#182 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Review — Tue, 20 Aug 2013 13:02:11 +0000

#4 Simplemente reciclando viejos Pc's, colocarles lectores de DNIe y ponerlos en sitios de uso público (bibliotecas, centros de atención al ciudadano, ayuntamientos...) creo que podría hacerse, o por lo menos ayudar a esta iniciativa

» autor: Review

#181 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:59:55 +0000

#171 Creo que has elegido un malísimo ejemplo. Te cuento: hace unos meses me regalaron una PS3 con la lectora de discos rota, y ¿adivina qué? Con sólo leer unos cuantos foros en internet ahora puedo ejecutar CUALQUIER juego sin siquiera tener que hacerle modificaciones, con juego online y todo. En lo que a mi respecta está 100% "caída".

Pero bueno, entiendo tu punto. Lo que propones entonces es que el sistema de votación sea un hardware totalmetne cerrado y sin posibilidad de modificar el software.

Claro que el software debería ser auditado detalladamente y de alguna manera debería comprobarse que el software que va cargado sea el mismo que se auditó, cosa que es casi imposible de por sí. Supongamos que la máquina te muestra en pantalla un hash del software, o que verifica una firma digital. ¿Qué impide que el fabricante de la máquina no incluya un método para saltarse ese control y reportar un resultado válido cuando no lo es? Recuerda que a diferencia de las consolas, en este caso el fabricante puede ganar MUCHO si implemente una "funcionalidad" así...

Ahora bien... supongamos que haces un control 100% seguro del hardware y el software (no veo cómo pero supongamos que es así) ¿cómo compruebas que la máquina que recibió y contabilizó los votos es la misma que verificaste? Toma en cuenta que las mismas autoridades que tienen la responsabilidad de evitar los fraudes, son los que pueden estar más interesados en permanecer en el poder aunque sea necesario hacer trampas.

Sencillamente no se puede poner a los lobos a cuidar de las obejas. No hay manera de asegurar la fiabilidad de un sistema centralizado sin confiar en las autoridades, y justamente en ellos es en los que no confiamos. La única alternativa que queda es un sistema distribuido tipo P2P, pero ahí se pierde el secreto en los votos.

» autor: anv

#180 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--230508-- — Tue, 20 Aug 2013 12:59:37 +0000

Es lo que llevo AÑOS diciendo yo, a lo que la gente pasa de mi en ese punto de la conversación. Así estamos de agilipollados.

» autor: --230508--

#179 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 12:57:43 +0000

Continuando el comentario #126:

Existen distintas necesidades en caso dependiendo del uso:
1. Uso centralizado por democracia burguesa: aquí es necesario la autenticidad, trazabilidad, integridad y confidencialidad.
2. Uso descentralizado por distintas organizaciones internamente: No necesitan la confidencialidad, ya que debe conocerse en esa organización abiertamente que opina y que dice, como lo dijo y cuando....
3. Uso descentralizado en la sociedad: Si queremos un sistema de gestión para toda la población si es necesario la confidencialidad ya que cada persona se expone a toda la sociedad, estado, empresas, .....

Con esto quiero abrir debate para ampliar las miras al uso electoralista que tienen los sistemas de votación.

Por otra parte, habría que cubrir la necesidad de coordinar y de llegar al consenso antes de llegar a una posible votación que sería lo último que se debería hacer, ya que la votación es lo más antidemocrático que existe, discrimina a las minorías, quedando descontentas, aumentando rencores, acrecentando conflictos y teniendo que acatar lo que la gran mayoría ha decidido cuando antes hay que llegar a una solución útil para todos.

Un enlace que vi hace años y lo tengo olvidado pero me gustaría saber si alguien ha profundizado en estas soluciones: www.metagovernment.org/wiki/Active_projects

» autor: --313324--

#178 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Mindrod — Tue, 20 Aug 2013 12:57:29 +0000

Pregúntamelo en 4 años

» autor: Mindrod

#177 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--149888-- — Tue, 20 Aug 2013 12:56:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --149888--

#176 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 12:56:01 +0000

#156 Hace ya decadas que eso está solucionado. Se puede asegurar la confidencialidad en la comunicación punto a punto.

Dejo de seguir este hilo que dueleeeeeeeee lo que hay que leer.

» autor: taik

#175 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

rupurup — Tue, 20 Aug 2013 12:51:50 +0000

#79 Si el voto no fuera secreto ya cambiaría mucho la cosa; y quizás no sea lo más importante que el voto sea secreto. Quizás lo más importante es poder votar/elegir las decisiones que te/nos afectan en lugar de delegar como ahora.

» autor: rupurup

#174 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

barkalez — Tue, 20 Aug 2013 12:50:29 +0000

Eso lo he pensado yo hace ya unos años, pero para llegar a eso la sociedad debe de tener una educación base alta y por el camino por el que vamos no va a ocurrir nunca.

» autor: barkalez

#173 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

thesniper — Tue, 20 Aug 2013 12:50:22 +0000

#156 El punto 5 era opcional. De todas formas, el código fuente sería open source.

#162 Ahora mismo es el único punto negro que no se me ocurre, pero estoy seguro que se puede evitar

» autor: thesniper

#172 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:49:46 +0000

#153 Un humano con mucho esfuerzo puede evitar reirse de un chiste pero no puede "cambiar sus instintos" a voluntad. Uno puede abstenerse del sexo pero eso no significa que deje de resultarle un inmenso placer. De igual forma requeriría un esfuerzo consciente el negarnos nuestra natural tendencia a seguir líderes y si lo hiciéramos estaríamos expuestos a que en cualquier momento aparezca una persona especialmente persuasiva que sea capaz de despertar esa necesidad innata de tener una figura de autoridad y podría hacerse con el control de medio mundo en poco tiempo gracias justamente a la falta de líderes naturales.

PD: Para todo eso nos faltan muchísimos años, seguimos evolucionando.

¡Ah!, ahí la cosa ya cambia. Con el tiempo podríamos evolucionar ya sea de manera natural o artificial. Pero tal vez sea más deseable eliminar de nuestros genes lo que algunos han dado en llamar "hijoputismo". Tal vez sólo con eso sería suficiente para que no necesitáramos cambiar la estructura social que tenemos.

» autor: anv

#171 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 12:46:13 +0000

#167 Mira la PS3 (de 2005?) que no termina de caer, no todo es software, sino una combinación de hard y soft. Además, el DNIe no es software...

» autor: taik

#170 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

albaa66 — Tue, 20 Aug 2013 12:45:44 +0000

Hola, soy nueva, ¿cómo se hace para dar un voto negativo?

» autor: albaa66

#169 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Rekt — Tue, 20 Aug 2013 12:45:11 +0000

Teniendo en cuenta la educación del ciudadano medio Español, la democracia directa asusta mucho.

Se necesitarían cambios educativos severos, especialmente la introducción de educación política neutral para poder llevar a cabo democracias avanzadas. En Suiza votaron en contra de aumentar los días de vacaciones, el día que eso pasase en España, no me opondría a una democracia directa.

» autor: Rekt

#168 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 12:44:25 +0000

#161 no tergiverses. No encontrarás a nadie que, con conocimiento de causa, esté a favor del voto electrónico sin exigir transparencia absoluta. Gmail es una empresa privada

» autor: taik

#167 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:44:19 +0000

#163 Supuestamente es trabajo de los fiscales de mesa verificar que no haya nadie "espiando". Sería factible pero requeriría una organización poco viable. En cambio falsificar votos electrónicos o monitorizar su origen se hace sólo con software.

» autor: anv

#166 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--308865-- — Tue, 20 Aug 2013 12:43:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --308865--

#165 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Capitan_Centollo — Tue, 20 Aug 2013 12:42:29 +0000

Antes de ese paso es necesaria una ley de transparencia seria con una infraestructura en condiciones. Además creo que de nada sirve tener una infraestructura para la participación de los ciudadanos si primero no se enseña a la gente a ser más participativa y a entender el alcance e importancia de sus responsabilidades sociales y políticas.

» autor: Capitan_Centollo

#164 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Eduardo_Robles — Tue, 20 Aug 2013 12:41:03 +0000

Me costaría pensar que dentro de 30 años no se use el voto electrónico, con todas sus ventajas (e inconvenientes). Como decía Victor Hugo, no hay nada más poderoso que una idea cuyo tiempo ha llegado. Hay que saber adaptarse.

» autor: Eduardo_Robles

#163 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 12:40:45 +0000

#157 y que te impide actualmente ponerte con una cámara térmica o infrarroja para examinar el contenido de cada votante al insertar el sobre? ¿se ha pensado en las gravísimas consecuencias que tiene que cada papeleta esté hecho de un material (papel, tinta, etc.) distinto a los demás? Las cámaras térmicas lo delatarían. ¿no atenta esto contra el voto anónimo? ¿por qué nadie se lo ha planteado?

Sólo vemos lo malo donde nos conviene.

» autor: taik

#162 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

giropau — Tue, 20 Aug 2013 12:40:27 +0000

#127 ¿y como evitas que se guarden votos falsos?. Durante el día el sistema va creando votos al resutlado que interese.
La única forma de detectar esto es que al final haya mas votos que votantes pero si nº de votos < votantes no podrás demostrar que no hay votos falsos. A no ser claro que todo el mundo vaya con su papeleta o el correo electrónico(que puede ser manipulado también) y lo deposite en algún lugar para realizar al comprobación.

Al final todo se basa en la no corruptibilidad. Tienes que confiar que todo está limpio y a día de hoy esto no es posible.

» autor: giropau

#161 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--155504-- — Tue, 20 Aug 2013 12:40:02 +0000

Claro que sí, votemos por internet, para que haya más medios de manipular nuestro voto. Los partidarios del voto electrónico son una buena muestra de que ser «moderno» no es para nada incompatible con ser burro.

¡Preocupadísimos con la privacidad del gmail, aunque sólo lo usen para cosas intrascendentes y normales, pero a favor de depositar la «papeleta» en un servidor!

» autor: --155504--

#160 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

jaspeao — Tue, 20 Aug 2013 12:38:37 +0000

Coño, todos discutiendo sobre la posibilidad de falsificar. No os preguntais porque votar cada poco, si cambiamos de opinion cada menos, por ejemplo?
Tampoco hace falta tanta tecnologia para llegar a una democracia mas directa, se disuelve el estado, y cada uno se compra un rifle y munición. Todos reyes de su casa.

» autor: jaspeao

#159 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--98052-- — Tue, 20 Aug 2013 12:37:37 +0000

#12 En 20 o 30 anios me cuentas.

» autor: --98052--

#158 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--380843-- — Tue, 20 Aug 2013 12:36:19 +0000

#120 Parece que no sabes en el mundo en el que vivimos...

» autor: --380843--

#157 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:35:46 +0000

#145 No soy especialista pero conozco sobre criptografía asimétrica, firmas digitales y demás, pero recuerda que todo tiene un punto débil que suele ser mucho más sencillo y tonto que lo que parece.

¿Crees que puedes cifrar de manera segura un archivo? ¿Y si te pongo un keylogger por hardware en el teclado? ¿Y si pongo una cámara que grabe la pantalla?

Lo mismo pasa con un sistema de votación: Puede ser todo lo superseguro que te guste, pero si sobornan al empleado que lee los resultados, o si le meten mano al software que saca los reportes, toda la matemática del mundo no te va a ayudar.

Por eso los sistemas centralizados siempre son muy débiles en este sentido, y por eso los bitcoins son seguros: porque no usan un servidor central sino una red P2P. Pero en el caso de los votos la red P2P introduce un problema diferente: que si validas los votantes no tienes votos secreto, y si no los validas te pueden meter votos falsos y no serían distinguibles de los verdaderos.

» autor: anv

#156 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

chachechichochu — Tue, 20 Aug 2013 12:35:34 +0000

#127 Te imaginas si existe un fallo, y que ese correo electronico con tus datos tambien es enviado a otro destino sin identificar. Se vulnera el anonimato del voto.

» autor: chachechichochu

#155 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 12:35:14 +0000

#147 y dale...

Todo lo que comentas a favor del sistema tradicional se puede conseguir con el digital. Y todo lo que comentas negativo del electrónico lo tiene igual o peor el tradicional.

Seguid haciéndole el favor al PPSOE y defended a ultranza el sistema tradicional. Os lo agradecen desde ya.

» autor: taik

#154 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 12:34:31 +0000

#67 Bitcoin conserva la propiedad de privacidad porque no hay nada que proteger (Nombre, Apellidos, NIF etc).

Y también la de verificabilidad (las transferencias son publicas y por lo tanto verificables por cualquiera).

Pero Bitcoin no cumple la propiedad de autentificación. Permite demostrar la posesión de moneda y emplearla solo una vez, y para un sistema monetario esto es suficiente (y Bitcoin es una maravilla prodigiosa por lograrlo). Pero un sistema de voto exige además que haya una relación entre votante y persona física. Es decir, una persona un voto. Se dice fácil, pero hacerlo es otro cantar.

Para que lo entiendas con un símil... en Bitcoin cualquiera puede crear N monederos, los que quiera. ¿Cómo lo harias para que un ser humano pueda obtener un monedero y solo uno? ¡Hay amigo!

» autor: --377453--

#153 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--392033-- — Tue, 20 Aug 2013 12:34:06 +0000

#143 Los humanos se caracterizan porque pueden pensar, tomar decisiones, "CAMBIAR INSTINTOS", y nos deberíamos quitar jerarquías impuestas (gracias a nuestros instintos) y aprender a vivir en horizontal, donde todo el mundo sea igual de importante.

PD: Para todo eso nos faltan muchisimos años, seguimos evolucionando.

» autor: --392033--

#152 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

KrisCb21 — Tue, 20 Aug 2013 12:33:05 +0000

Se necesita cierta estabilidad, por eso, en teoría se vota cada cuatro años. Otra cosa es, que aunque se vote cada cuatro años, se tenga más en cuenta la opinión expresada de forma instantánea vía internet.

» autor: KrisCb21

#151 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

andresrguez — Tue, 20 Aug 2013 12:31:10 +0000

Luego cuando el estado vaya a la ruina como California porque votas leyes pero olvidas cómo financiarlas alexrayon.es/2011/06/09/¿quereis-democracia-directa-caso-practico-cal o los fraudes del voto electrónico se multipliquen www.blogdopaz.com.br/urnas-eletronicas-brasileiras-sao-violadas-por-ha www.vialibre.org.ar/2008/11/12/voto-digital-la-opinion-de-richard-stal vendrán los lloros.

» autor: andresrguez

#150 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 12:30:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#149 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--193560-- — Tue, 20 Aug 2013 12:30:18 +0000

#139 No, lo auditan los apoderados de los partidos, como auditan ahora el correcto funcionamiento de las mesas electorales. Obviamente es más difícil auditar un sistema de voto electrónico que tachar de la lista el nombre de la gente que vota y luego comprobar que el número de papeletas coincide con el número de tachados en la lista, pero se puede auditar igual.

» autor: --193560--

#148 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

WcPC — Tue, 20 Aug 2013 12:30:15 +0000

#133 Ingeniero técnico en informática de sistemas y 15 años de experiencia en el sector...

» autor: WcPC

#147 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Cantro — Tue, 20 Aug 2013 12:29:09 +0000

#99 El sistema de papelitos y enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsibicable si alguien se pone a auditar la votación. Y cualquiera con dos dedos de frente puede hacerlo:

- Tú como votante puedes acudir a cualquier mesa a primera hora de la mañana y llevar un recuento paralelo de votos con comprobación del censo.

- Puedes verificar durante toda la jornada que no se ha alterado la urna revisando los sellos y que no han entrado más de un voto por persona.

- Puedes verificar en cualquier momento las papeletas disponibles para cada lista y su distribución en la cabina y el recinto electoral.

- Puedes estar durante el recuento y comprobar que la lista publicada en la puerta se corresponde con el recuento y que esta se corresponde con la publicada en la prensa.

---------

El sistema electrónico:

- Es imposible auditar el sistema, salvo que seas un experto de primer nivel en todas las tecnologías que hay en juego. E incluso así puede ser complicado asegurar que la votación ha sido limpia. Y eso asumiendo que el sistema auditado sea el sistema realmente implementado.

- Si votas desde tu casa, nadie te garantiza que X votos que se reciben sean de gente viva o de gente muerta. Si en las elecciones actuales se puede hacer si el presidente de la mesa mira para otro lado, los interventores no hacen su parte y los observadores no observan nada, imagina cuando alguien está en su casita sin nadie que le vigile.

- El problema de la privacidad: ¿quién te asegura que no están haciendo un listado de qué vota qué persona? Sería muy goloso para según que partidos (y no miro para nadie ;))

Y eso a bote pronto.

» autor: Cantro

#146 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--187454-- — Tue, 20 Aug 2013 12:29:02 +0000

#117 Respuestas:

A favor del voto electrónico:

1) Bien hecho sí se puede auditar, y mejor que el actual. Repito: sólo bien hecho. La criptografía lo permite.
2) Manipulable sin dejar rastro: leer 1.
3) El secreto del voto deja de existir: el método, bien hecho, permitiría a una persona comprobar su voto, sólo su voto, y nadie más podría comprobar de quien es ese voto.
4) Imposible saber si tu voto ha sido contabilizado: leer 3.

En contra:

5) Ahí tienes razón. El problema no son las elecciones cada 4 años, que bien se pueden hacer en papel. Sería más útil para "avanzar" hacia una democracia directa.
6) Florida/Informática: Es fácil engañar a la gente sin conocimientos, porque tienen que creer a alguien, y no son suficientemente sensatos como para creer a los buenos. Creen en dios y en los políticos. Por eso es mejor continuar con un método que todos entiendan. De otro modo, alguien se aprovechará.

» autor: --187454--

#145 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 12:28:39 +0000

#135 No te lo puede explicar porque para eso es necesario que tuvieses varios conceptos de criptografía que no tienes. Y sé que no los tienes porque el que los domina un poco sabe que desarrollar un sistema de voto digital que solucione todos los fallos que véis es más que posible.

Te lo digo desde el respeto, este no es un tema sencillo. El problema no es de tecnología, es el de someter al desarrollo del sistema a una transparencia total. Es lo único que me podría preocupar.

» autor: taik

#144 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

BiRDo — Tue, 20 Aug 2013 12:28:18 +0000

#133 Claro, nadie tendrían intención de manipular los votos, total ¿para qué?

¿Por qué tiene mi abuela que confiar en ese sistema que sustituye al actual donde sí puede ir el día de la votación y ver que los votos los han sumado bien? ¿Porque me lo dice "alguien de confianza"? ¿Porque el código del programa que verifica el conteo es "open source"? ¿Qué me garantiza que el programa que se está ejecutando corresponde a la compilación de ese código? ¡Ah, sí, otra "confianza" en otros programas de terceros!

Si lo mío es paranoia, lo tuyo es ingenuidad.

» autor: BiRDo

#143 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:26:46 +0000

#141 Está en la naturaleza humana seguir a líderes. Pedir a la gente que no siga líderes sería como pedirles que no se rían de un chiste o que no les guste el sexo.

» autor: anv

#142 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--3560-- — Tue, 20 Aug 2013 12:25:26 +0000

Tal tecnología no existe

» autor: --3560--

#141 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--392033-- — Tue, 20 Aug 2013 12:24:37 +0000

#2 NO TENEMOS QUE TENER LÍDERES, que nos encanta seguir a alguien.
Podemos perfectamente hacerlo nosotros solos, contratar a gestores para que todo no sea un lío y que por vía Internet propongamos y se aprueben leyes.

» autor: --392033--

#140 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Rembrandt — Tue, 20 Aug 2013 12:24:33 +0000

#99 Claro que el en voto tradicional es posible las trampas. Pero son trampitas que no suelen tener tanta influencia. Si, claro que cada voto es importante, pero es complicado hacer trampas a gran escala en España.

En cambio, si controlas el sistema de voto electrónico, no es más que intercambiar el número de votos de los candidatos y ya tienes como ganador al perdedor.

Ya estoy viendo el recuento oficial con voto electrónico, a Rubalcaba a Mayor Oreja o Acebes .... ministros del interior, dando los resultados con una sonrisita maliciosa en la boca.

» autor: Rembrandt

#139 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 12:24:27 +0000

#132 Claro y lo audita... una empresa también, que también puede ser comprada fácilmente ( o ser casualmente del mismo dueño de la empresa que hace el programa, vamos sabiendo como son las cosas casi seguro que serían dos empresas "del mismo grupo empresarial" ...)

» autor: danic

#138 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:24:15 +0000

#85: yo diría que un hash no es para nada privado... Los DNIs existentes son muy pocos, así que no cuesta nada calcular los HASH de cada uno de ellos y así poder averiguar a qué DNI corresponde cada HASH. Si agregas un componente aleatorio te encontrarás con el problema de que haya varios hash posibles para cada DNI, permitiendo votos duplicados o falsificados.

Oye, lamento ser el abogado del diablo en esto, porque realmente me encantaría que fuera posible el voto electrónico.

» autor: anv

#137 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

BiRDo — Tue, 20 Aug 2013 12:23:50 +0000

#99 Vamos a ver, en el sistema actual tú puedes verificar que el conteo de votos es el correcto en una urna determinada. ¿Cómo? Pues te vas a la urna que quieras al final de la jornada electoral y te quedas a ver cómo cuentan los votos. Si algo te parece mal, lo dices o lo denuncias. Y tienes derecho a contarlos tú si te da la gana.

Además de esto, tienes a los apoderados de los partidos, que suelen estar dando vueltas por el colegio electoral y se quedan al conteo en las mesas que les da la gana, también para ver que no hay chanchullos a la hora de contar.

Esa es la verificación del conteo de votos.

enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsificable <-- Esto es otro asunto completamente distinto y para el cual tampoco existe solución en el sistema online. ¿Qué garantiza que el tipo tras la pantalla no está usando el identificador de su abuela, enferma y en cama, o le ha mangado su dni electrónico y sabe la clave? Es más, ¿no sería muchísimo más sencilla esta suplantación que la de falsificar el dni para votar por tu abuela? (Aparte de disfrazarte de ella)

recordemos la cantidad de pueblos en los que han votado muertos tanto a PP como a PSOE <-- Pues yo no lo recuerdo. ¿Es un caso en el que se han realizado falsificaciones del voto por correo y en el que tienen que estar implicados a la fuerza funcionarios de correos? ¿Has votado alguna vez por correo? Yo sí. Y tienes que personarte en la oficina de correos un par de veces y mostrar también tu dni. O sea, las mismas condiciones para el votante que en una mesa electoral, pero con la vulnerabilidad de sustituir a la mesa de ciudadanos por un funcionario de correos. Esta vulnerabilidad no se elimina con el voto online.

semanas antes de las elecciones se censa un 30% de población mas para sacar de alcalde a un empresario <-- Aquí el fraude no está en la ley electoral, sino en el sistema de censo y empadronamiento. Algo que seguiría igual votaras o no a través de internet. Si en el pueblo X el alcalde quiere censar a 500 amigos y nada se lo impide, lo va a seguir haciendo, voten estos por internet o vayan en persona.

gente que ha votado dos veces por estar censada en varios lugares y como cada ayuntamiento lleva eso a su bola aun no han actualizao info <-- De nuevo, es un problema relacionado con la política de empadronamiento y en caso de producirse, podría resolverse en el sistema actual implementando una solución realmente sencilla. No hace falta para eludir este problema el voto online.

monjas yendo a las residencias de ancianos a darles el sobrecito ya cerrado <-- Volvemos a lo del principio. Puedo ir a casa de mi abuela y hacer como que vota ella desde su ordenador.

o gente a la que abiertamente se le ofrece echar varios sobres <-- Si esto ocurre en una mesa electoral en la que tú estás, directamente impúgnala. Estás en tu derecho, porque eso es ilegal. El presidente de la mesa pide el voto, verifica que el sobre está correctamente cerrado y que sólo hay un sobre, no veinte. Ninguna persona puede votar por otra, ni echar varios sobres. A mí me ha tocado estar en alguna mesa electoral y ya me jodía tener que decirle a los niños que no podían meter el sobre por sus padres. Pero la ley es así.

Pero vamos, que todo se resume con el comentario de #38 y es que sustituir el sistema actual, en lugar de pulir sus defectos, por otro que tiene tantos o más puntos vulnerables sería un clarísimo error. Las falsificaciones y fraudes con el sistema actual de voto son fácilmente detectables y cuando se producen su impacto no es significativo, mientras que un fraude en un sistema online podría ser masivo y sólo podrían detectarlo expertos. ¿Eso sería mejorar?

» autor: BiRDo

#136 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Jupklass — Tue, 20 Aug 2013 12:23:48 +0000

No tiene sentido.
Lo siento pero así iríamos por modas y "prontos"... como muestra mirar aquí mismo en meneame el tema del accidente del tren u otros igual de polémicos.
Primero lincharíamos al maquinista ( y lo haríamos culpable). A la hora sale alguien, por fin, poniendo en duda muchas cosas y de pronto todo el mundo comienza a tener simpatia por el maquinista (al que ya habríamos declarado culpable instantaneamente). Por último a las dos horas habríamos colgado a los políticos, liberado al maquinista y demás...

Como masa , nos guste o no, somos excesivamente volubles

» autor: Jupklass

#135 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:21:41 +0000

#121 Y quién garantiza el recuento de los votos en el scytl? En el sitio hablan mucho de la seguridad pero alguien tiene que darle al botón para ver los resultados y quién garantiza que vea en la pantalla 20 pero a la prensa le diga 50? ¿Cómo garantizan que la aplicación que se está usando para mostrar los resultados en pantalla no ha sido reemplazada por otra que simplemente se los inventa?

» autor: anv

#134 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 12:21:36 +0000

#85 Lo que describes en #66 no impide la inyección de votos inventados, que elevarían artificialmente la participación, pero colaría y no habría forma de demostrar manipulación.

Sobre la privacidad, tu solución no resuelve el problema, ya que en algún momento un servidor tendrá que computar los votos para totalizarlos, y para ello tiene que conocer los votos en claro. Es en este punto exacto donde la privacidad sería violada.

Las soluciones experimentales más avanzadas de este aspecto son las MixNets, es decir una cadena de servidores independientes que barajan la información sin perder consistencia. Pero esto es muy teórico, muy complejo y siempre quedará la puñetera duda de si han sido comprometidos todos. Y quizá seria indetectable.

Sobre el punto 3, ciertamente la solución más madura es el DNIe, que además somos lideres en nuestro país (aunque ya se está quedando anticuado). El problema es que el DNIe lo controla el estado. En concreto una serie de empresas. Aunque merece la pena destacar que hay una cadena de custodia bastante seria (casa de moneda lo fabrica, la Policía nacional lo expide) al final quien realmente controla esto son las empresas de tecnología que montan el sistema. Indra, etc.

Piensa que estamos hablando de confiar la toma de decisiones de todo el país, las decisiones más importantes, a un sistema de voto. Es jugársela a una carta. Cualquier mínima grieta, sería aprovechada sin piedad por el grupo de poder de turno y si lo hace de forma indetectable pasaría a poseer el país, nuestras vidas.

No digo que resolver todo esto sea imposible. Sueño a menudo con que lo es. Pero estamos muy verdes y muy lejos de solucionarlo. No hablemos ya de la terrible dificultad de explicar y convencer de esto a la ciudadanía. O de ejecutarlo bien a la primera sin tener un "primer error letal".

» autor: --377453--

#133 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

dark0wolf — Tue, 20 Aug 2013 12:21:24 +0000

#83 Esa frase me parece paranoia pura y dura, teniendo en cuenta que todo lo que usas en tu vida lo han hecho otras personas. El único que necesita saber programación es aquel que ayudara a dicho sistema, existe el opensource. Y para explicarte como funciona no necesitas ser programador. O esque tu necesitas ser contable para saber que te timan todos los putos dias con los impuestos entre otras cosas.

#117 manipular sin dejar rastro? perder privacidad? Pero que tienes un ciclo de informatica? voy a remarcar tu frase, LA GENTE NO TIENE IDEA DE INFORMATICA, incluido tu.

» autor: dark0wolf

#132 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--193560-- — Tue, 20 Aug 2013 12:21:12 +0000

#78 Y al auditar tu sistema se verá que el ejecutable tiene un hash 'x' mientras que el ejecutable obtenido a partir del código fuente proporcionado tiene un hash 'y'. Me da que pepito pierde el contrato...

» autor: --193560--

#131 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 12:18:35 +0000

#112 Sobre la trazabilidad, depende, como detectas entonces votos "falsos", tu ves que tu voto "nº 13" es "partido A" pero no puedes saber si el voto "nº 14" que pone "partido B" es real o lo he inyectado yo de forma falsa

Sobre virus.. uf, si hacen virus para poder hacer que tu ordenador envíe spam, o para intentar sacarte la tarjeta de crédito o hasta para añadir "megusta" en pinterest , hacer un virus para que tu partido gane las elecciones es aún mas plausible...

... sobre si los detectarán, agarrate a la nsa por ejemplo ¿crees que detectamos los troyanos que distribuyen algunos gobiernos con poder? evidentemente no

O por poner un caso, imagina una votación que pueda afectar a empresas tecnológicas... que hacen antivirus ¿se resistirían a incluir ellas mismas un "virus" en sus antivirus para favorecerse?

» autor: danic

#130 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

SiCk — Tue, 20 Aug 2013 12:17:34 +0000

Uf, creo que muchos os perdéis en cuestiones técnicas, pero no sé si habéis organizado algo meramente decente con un grupo de personas amplio y diverso... Ni sistemas automáticas ni ostias, el 80% de la gente PASA sea fácil o no.

El problema político NO ES un problema de tecnologías o métodos, es un problema de PODER. El PODER no lo tiene el pueblo, lo tienen los capitalistas (banca, grandes empresas, etc) y lo ejercen atraves de sus manijeros de PPPSOE (principalmente) y medios de comunicación.

Mientras sea así, podéis tener todos los sistemas automáticos que queráis que el poder seguirá en el mismo sitio ya se encargará de que no cambie nada sustancialmente. Mirar Suiza aplicando decretos xenófobos o amparando ser paraíso fiscal... No niego que sería "más positivo", pero sustancialmente, no creo que cambiara nada, pues el problema de "representatividad" es producto de una mentalidad (capitalista) que mientras no cambie y obtengamos NUEVOS valores humanos, no del "cómo".
Y el ejemplo más claro es que sí, en esta mierdocracia, cada 4 años se vota y (hasta hoy) más de la mitad de las personas votaban PPSOE. Realmente tiene más valor el (poco a poco) proceso de politización y de "aprender" que está llevando a cabo mucha gente últimamente que poner sistemas automáticos. ¿Automáticos para que, para votar lo mismo, pasar o votar en contra de nuestros intereses porque nos ha convencido el conglomerado de comunicación de turno?

» autor: SiCk

#129 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Cidwel — Tue, 20 Aug 2013 12:17:33 +0000

#16 si la maquina la pone el organismo que gobierna, automáticamente ya no es seguro. Y a google no le interesa cambiar tu correo. Eso son chorradas con la de millones y millones de dolares que ganan simplemente portandose "bien" con la publicidad.

» autor: Cidwel

#128 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Zopokx — Tue, 20 Aug 2013 12:17:26 +0000

#117 O buscas otros argumentos, o tu comentario es puro spam.
1,2,3,4 y 5. Todos tus puntos son erróneos. No me molestaré en explicarlo, revisa los primeros comentarios, que hay gente más capaz que yo para transmitir su conocimiento sobre el tema.

» autor: Zopokx

#127 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

thesniper — Tue, 20 Aug 2013 12:17:03 +0000

Mi propuesta, así a bote pronto:

1. Voto electrónico
2. Te sale la opción elegida, con posibilidad de cambiarla
3. Al confirmar, te sale HORA:MINUTO:SEGUNDO
4. Igualmente, un número de referencia
5. Se manda correo electrónico al propio usuario con estos datos (SÓLO si éste quiere)

Estos datos se pueden comprobar por cada distrito, barrio, ciudad, etc de forma totalmente anónima.

Ejemplo: Distrito 13; Voto PARTIDO X; Hora; Número de referencia

La tecnología existe, pero no hay ganas. Igualito que el tema de árbitros sin ayuda tecnológica en partidos de fútbol.

» autor: thesniper

#126 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--313324-- — Tue, 20 Aug 2013 12:17:00 +0000

Edito para #130: Claro que es poder, pero lo interesante sería como desarrollo en este comentario, es disponer de esta tecnología seguro y desplegarla descentralizadamente desde el pueblo, pasando de los políticos, para organizar las distintas organizaciones, estrategias a seguir en las luchas, ....

Este asunto es muy interesante, como anarquista no creo en el voto, creo en el consenso, decir que si no me equivoco había distintos proyectos con poca seguridad que permitían facilitar las decisiones, pero lo dicho, con poca seguridad informática.

Es interesante seguir como va el progreso de estas tecnologías ya que como dicen más arriba si es descentralizado y se se consigue obtener como dice #38 (privacidad, verificabilidad y auntentificación) y evidentemente sobre open source, sería una hazaña muy grande que podría cambiar desde abajo la política.

Los Gobiernos no lo implantarían, nos meterían los sistemas cerrados de las distintas empresas que presionen al gobierno, pero si sería útil para el pueblo si se comenzara a usar y fuese su uso extensivo y por tanto creación de una cultura de autosuficiencia y autoorganización, no necesitaríamos a los gobiernos.

Arriba exponen que no lo quieren porque sería tedioso para ellos, pero la cuestión no es que fuese de uso obligatorio sino que fuese el pueblo el que tuviese ese arma de autoorganización y que los usen los que estén interesados por su futuro.

» autor: --313324--

#125 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--292091-- — Tue, 20 Aug 2013 12:16:31 +0000

#2 Además de eso hay que dar cierto plazo (4 años) para desarrollar los proyectos. Ahora bien, se podrían hacer referéndums más a menudo para ciertas cuestiones.

» autor: --292091--

#124 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:16:17 +0000

#96,#118 No, la única manera sería que los recuentos no se hicieran un un sitio centralizado sino que las votaciones se enviaran a una red P2P como hace la red bitcoin. Pero aún así el sistema tiene debilidades.

» autor: anv

#123 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

criswer123 — Tue, 20 Aug 2013 12:15:58 +0000

El problema no es cada cuanto tiempo uno puede expresar su opinión, sino que esa opinión sea tomada en cuenta.
A Rajoy lo votó mucha gente creyendo que aplicaría el programa electoral y ha hecho todo lo contrario y para peor no hay mecanismo para echarlo

» autor: criswer123

#122 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

borteixo — Tue, 20 Aug 2013 12:15:43 +0000

A algún anti-tecnología por aquí debiera ponerse un gorro de papel de aluminio en la cabeza.

Sistemas seguros pero 100% auditables, cada partido tendría su auditor informático.
Más gastos, pero mejor democracia.

» autor: borteixo

#121 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

TheDuck — Tue, 20 Aug 2013 12:15:21 +0000

#38 Sí que se puede, y se hace. Mira esta empresa: Scytl (www.scytl.com/), y su fundador, sin ir más lejos, era de la UAB (Universidad Autonoma de Barcelona), al que pude conocer personalmente durante mis estudios allí.
Con el sistema que ofrece, el voto es privado y se garantiza que no haya duplicidad de votos.

» autor: TheDuck

#120 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

sombra2eternity — Tue, 20 Aug 2013 12:14:43 +0000

#74 Eso es que no debes haber entendido muy bien el funcionamiento de los bitcoins, por simplificar, si no fuera tal la complejidad y seguridad del algoritmo, no habría gente con 20 tarjetas gráficas en paralelo minando bitcoins, estarían todos intentando hackear el sistema en cambio. Además, aquí no existen servidores centralizados, los servidores que ves por ahí son a groso modo el equivalente a cooperativas, donde cada uno de los miembros resuelve pequeñas partes del acertijo y entre todos tienen mucha más potencia y capacidad para resolver el problema entero y llevarse el bitcoin de las que tendría una única persona.

El sistema bitcoin es una maravilla en cuanto a diseño, al no estar centralizado, ningún organismo ni entidad puede hacerse con el control del mismo o limitarlo, es una moneda libre y no sujeta a los intereses de ningún gobierno (por eso a muchos les empieza a escocer su uso).

» autor: sombra2eternity

#119 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:14:35 +0000

#103 El problema con el voto público es que fácilmente se puede amenazar a la gente para obligarla a votar a un partido determinado. Y no te creas que es una locura porque es algo que pasaba regularmente antes de que se impusiera el voto secreto. Incluso con el voto secreto la gente ha encontrado maneras muy imaginativas de obligar a otros a votar a un partido determinado. Por ejemplo, cuando vas entrando a votar te dan un sobre cerrado y te dicen "vas a votar con este sobre, te estamos vigilando, si no lo haces lo vas a lamentar". Y no te creas que me lo he inventado yo. Esto es algo que ha pasado de verdad.

» autor: anv

#118 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 12:14:25 +0000

#96 Oh claro que puede verificarse que un software está o no "tocado" pero no puedes verificarlo si quien lo maneja y verifica es el que puede estar sobornado que es a lo que vamos, que es fácil sobornar a la empresa dedicada al tema, y es imposible que cualquier ciudadano de a pie acceda al sistema y verifique los ejecutables "a mano" sin control, repito, imagina que eres el sysadmin, tienes el control de varias máquinas, puedes falsear ejecutables, de echo no te hace falta falsearlos, compilas y generas una firma como válida, nadie va a tocar el ejecutable eres tu mismo el que lo compila, puedes falsear la web que muestra resultados, puedes tener unas máquinas muy bonitas y correctas "expuestas al público" y usar otras manipuladas, te pago no se, 10 millones de euros para que lo hagas y seguir los dos montados en el euro, yo como presidente tu como "empresa de voto electrónico" ¿como puede detectarse eso por un ciudadano de a pie? la respuesta es que no puedes

» autor: danic

#117 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

WcPC — Tue, 20 Aug 2013 12:13:26 +0000

A ver, porqué no es buena idéa:

1) No se puede auditar: solo por la empresa que lo ha realizado y solo por el poder, algo indudablemente malo.
2) Manipulable sin dejar rastro: parece coña, pero la de veces que amaños de elecciones se han descubierto porque han aparecido papeletas tiradas... eso no pasa con los datos, se cambian y sin rastro.
3) El secreto del voto deja de existir: básicamente cualquier sistema que utilices para que el punto 2 sea menor nos lleva a conocer el voto de cada votante.
4) Imposible saber si tu voto ha sido contabilizado: En el actual tu sabes que ha entrado en la urna lo que tu has querido, en el voto electrónico no.
5) Si el problema no son las elecciones (ya que se las pasan por el forro a la semana de celebrarse haciendo lo contrario de lo que dicen) y no nos tienen en cuenta a la hora de tomar decisiones..... para que dejar de utilizar un sistema que es tán dificil de manipular como el actual, ¿por comodidad? menuda tontería.

Para finalizar, recordar que en Florida, donde Bush robó las elecciones, se utilizó un sistema inicial al voto electrónico (en el que se generaba una papeleta), ya que el sistema de generar la papeleta estaba "mal calibrado" y, mientras el voto para Bush salía bién centrado el de su competidor... no, luego era un voto nulo, miles de votos a la basura.

El mas importante LA GENTE NO TIENE NI PUTA IDÉA DE INFORMÁTICA, si tu das un botón en una pantalla con la foto de el que tú quieres votar, no significa que el se ha contabilizado, porque ES INFORMATICA, no es la vida analógica con la que tratamos y es muy suculento de manipular sin dejar rastro.

» autor: WcPC

#116 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

JavierLaig — Tue, 20 Aug 2013 12:12:54 +0000

#2 Eso se hacia con el bipartidismo hace mas de un siglo, es cuestion de cultura de la población.

» autor: JavierLaig

#115 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

anv — Tue, 20 Aug 2013 12:11:42 +0000

#9 Tienes un buen punto. El problema es que podríamos hacer un sistema de votación con votos firmados con el DNI electrónico por ejemplo y sería muy seguro. El problema es qué pasa con los recuentos.

Usando el model de bitcoins, las votaciones tendrían que ser un sistema distribuido y no basado en servidores centrales del gobierno. Cada cuidadano debería crear un voto y firmarlo con su DNI electrónico y enviarlo a la red distribuida como se hace con los bitcoins. Así cada persona que pertenezca a la red tendría su propio recuento de votos... pero aparece otro problema: ¿cómo se hace para que los votos sean secretos? Los votos no deberían contener entonces la identificación del votante. Pero entonces el único medio para validarlos que habría sería la firma... la cual es validada por la Fábrica Nacional de Moneda y Timbre. Así que si un político tuviera acceso a esa clave privada podría generar firmas válidas y si no se puede validar el DNI, no habría forma de verificar los votos. Si el voto incluyera el DNI, entonces se podría detectar en la red los votos duplicados aunque no se supiera cuál de los dos es el válido. Y queda, claro está, el problema de las abstenciones: quien tenga acceso a la clave privada de la FNMT podría emitir votos a nombre de todas esas personas que no votan y no habría manera de diferenciarlos de los votos reales.

Por otro lado, la aplicación de los usuarios debería ser libre y de código abierto, y preferentemente debería haber varias aplicaciones diferentes compatibles porque si no, usando tu ejemplo de los bitcoins: no puedo falsificar bitconis pero ¿Cómo sabes cuántos bitcoins tienes? Usas una aplicación que te lo dice, ¿verdad? ¿Y si yo pusiera meterle mano a esa aplicación? Podría hacerte pensar que tienes la cantidad de bitcoins que me diera la gana.

El hecho es que para el que tiene el poder es bastante fácil falsificar los rescuentos de las elecciones incluso siendo sobre papel siendo electrónicas al desaparecer el control por miles de humanos intermediarios, se hace más fácil aún.

» autor: anv

#114 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--309403-- — Tue, 20 Aug 2013 12:09:07 +0000

la idea es buena.

si bien, no hay que olvidar que en todo sistema es necesario un mínimo de estabilidad política, y además hay que minimizar el riesgo de fraude. Dependiendo de complejos sistemas electrónicos es más complicado que contar votos old style... ende es más fácil cometer fraude.

» autor: --309403--

#113 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

tatamka — Tue, 20 Aug 2013 12:07:58 +0000

en cuanto se controle mucho mejor las corrientes de opinión en Internet sin problema

» autor: tatamka

#112 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 12:06:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#111 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

MDman — Tue, 20 Aug 2013 12:06:38 +0000

#18 ¿Solución?

sites.google.com/site/noesdemocracia/aplicacion-web/voto-electronico

» autor: MDman

#110 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 12:06:16 +0000

#99 Exacto, si se examinase el sistema de voto tradicional con la misma escrupulosidad que el digital nos echaríamos las manos a la cabeza por permitir que cada cuatro años se esté manipulando la democracia por unos cuantos pocos de euros, favores o amenazas a cuatro gatos.

» autor: taik

#109 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

JRMedialdea — Tue, 20 Aug 2013 12:02:48 +0000

Evidentemente hace falta mucha inversión en EDUCACIÓN. Pero CREO que es un error pensar que no existen los medios tecnológicos necesarios que respeten la confidencialidad del voto, así como la seguridad para evitar el fraude electoral. No olvidemos que muchos pagos y transacciones financieras se realizan digitalmente y son totalmente seguros. De hecho, casi todo el dinero que se mueve hoy día, no existe como tal fuera de la red.
Cuando me refiero a educación, esta no debiera de ir exclusivamente en la dirección de la educación digital, es decir, comprensión y manejo del software con la suficiente soltura y manejo para emitir y confiar en el sistema de votos digitales. La educación debería también ir dirigida en el sentido de la educación democrática, la comprensión del sistema y la exigencia de la transparencia. En este sentido, absolutamente todos los gobiernos españoles, no han hecho ni grandes ni pequeños esfuerzos para educar a la ciudadanía. Cosa que dice muy poco de la transparencia de nuestras instituciones.

» autor: JRMedialdea

#108 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Endor_Fino — Tue, 20 Aug 2013 12:02:43 +0000

#82 Ahora que los hoygan no me oyen, en principio se acerca algo más a lo "cultural" y al conocimiento alguien que sabe manejar un ordenador y votar que alguien que trabaja el campo. Un ordenador ya no es una herramienta de nerds, como en los 80. Es cultura de andar por casa y no saber manejar un ordenador hoy en día tras casi 40 años de desarrollo y evolución no tiene perdón ninguno.

» autor: Endor_Fino

#107 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

MDman — Tue, 20 Aug 2013 12:02:31 +0000

#18

- El tema de voto privado/anónimo no se como se puede resolver....¿Algún criptografo/cifrador en la Sala?
- El de confiablidad, ahí esta bitcoin, descentralizado y confiable...o eso espero.

» autor: MDman

#106 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

mailman — Tue, 20 Aug 2013 12:01:39 +0000

if voto == PP:
ResultadoPP = PP +1;
print 'Ha votado usted a Partido Popular';

if voto == IU:
ResultadoPP = PP +1;
print 'Ha votado usted a Izquierda Unida';

» autor: mailman

#105 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Anonymouse — Tue, 20 Aug 2013 12:01:35 +0000

#74 Infórmate mejor sobre como funcionan las Bitcoins. No seré yo quien ponga a esa criptomoneda en un pedestal, pero desde luego no es ninguna tabla de usuarios y dinero asociado distribuida vía P2P como creen algunos.

(cc #92 Ese ejemplo que pones tu de un banco no puede suceder con las Bitcoin, el dinero que posee un usuario no es un valor que se pueda cambiar directamente.)

» autor: Anonymouse

#104 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

manuelnw — Tue, 20 Aug 2013 12:01:26 +0000

#2 Por ejemplo:

citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.132.7626&rep=rep

Lo cierto es que un sistema de voto electrónico bien diseñado podría asegurar tanto la privacidad como la verificabilidad del voto. Porque, con el sistema actual, ¿te es posible asegurarte de alguna manera de que tu voto ha sido tenido en cuenta?

» autor: manuelnw

#103 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

alexwing — Tue, 20 Aug 2013 12:00:34 +0000

yo soy de la opinión de que el voto sea público, en una democracia todos tenemos que ser tolerantes con lo que los demás votan, además así el voto conlleva una mayor responsabilidad. Así se evita cualquier fraude ya que el voto esta disponible en cualquier momento para ser consultado.

» autor: alexwing

#102 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Perranegra — Tue, 20 Aug 2013 12:00:32 +0000

El problema no es cuándo votar, sino por qué. La democracia directa y eso está muy bien para algunas cosas, pero si se usa para todo podría dar problemas como aprobar dos leyes contradictorias porque salen en referendum, como ha pasado en USA.

Aumentar las vías de democracia directa es un avance si se complementa con el sistema tradiciona (que también ha de evolucionar). Sustituirlo como aspiran algunos defensores de las utopías tecnocráticas es un problema.

Tengo la sensación de que si, de que Menéame es una burbua de irrealidad. Lo que no tengo tan claro es si esta burbuja está por encima de la realidad. A veces da la sensación de que el perfil del meneante es un friki tecnófilo de izquiedas (que no ha de ser malo) más que el "ciudadano medio".

» autor: Perranegra

#101 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Segador — Tue, 20 Aug 2013 12:00:31 +0000

díselo a mi abuelo.

» autor: Segador

#100 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Victor_Martinez — Tue, 20 Aug 2013 11:59:57 +0000

#2 si se puede votar desde un ordenador, entonces tu jefe te dice que para votar él tiene que estar delante del ordenador contigo y si no te hecha. Así que creo que es fácilmente falseable gracias a los métodos mafiosos de siempre.

» autor: Victor_Martinez

#99 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Sheldon_Cooper — Tue, 20 Aug 2013 11:59:22 +0000

#83, como el sistema de papelitos y enseñar el carnet es totalmente veraz e infalsificable... recordemos la cantidad de pueblos en los que han votado muertos tanto a PP como a PSOE, o semanas antes de las elecciones se censa un 30% de población mas para sacar de alcalde a un empresario, o gente que ha votado dos veces por estar censada en varios lugares y como cada ayuntamiento lleva eso a su bola aun no han actualizao info, o monjas yendo a las residencias de ancianos a darles el sobrecito ya cerrado, o gente a la que abiertamente se le ofrece echar varios sobres (a mi abuela una vez...)...

#82, que tu o yo consideremos el uso de un PC una parte importante de la vida moderna no quiere decir que todo dios tenga que opinar igual, imaginate el mismo argumento desde el punto de vista de un agricultor por ejemplo... alguien que no ha trabajado bajo el sol en su vida tiene capacidad de voto y criterio para votar?

» autor: Sheldon_Cooper

#98 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Naiyeel — Tue, 20 Aug 2013 11:59:21 +0000

#88 Gracias por el negativo, y siga viviendo en los mundos de YUPI.

» autor: Naiyeel

#97 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

kaoD — Tue, 20 Aug 2013 11:58:39 +0000

#9 y añado al otro comentario (que se me ha pasado el tiempo de edición). El voto electrónico hace uso de zero-knowledge proofs (en.wikipedia.org/wiki/Zero-knowledge_proof) que están mucho más verdes que la cripto convencional.

Y en www.youtube.com/watch?v=ZDnShu5V99s tienes una charla con el estado de la ciencia en cuanto a voto electrónico.

En resumen: como criptólogo amateur y programador profesional, con la tecnología y ciencia actual yo NO me fiaría del voto electrónico.

#94 más o menos por ahí van los tiros de las soluciones propuestas, pero sigue todo muy verde. Te recomiendo el video de www.youtube.com/watch?v=ZDnShu5V99s

#96 no es tan fácil. Yo no me fío de que el voto que yo emito se guarde en la BD tal y como lo he elegido. FIN.

No es que no me fíe de mi sistema, no me fío de ninguno de los pasos intermedios.

Dirás "pues que te lo muestre dando una clave" o algo así... ¿y cómo se yo que lo que muestra es lo que se ha contabilizado?

Ah, y suerte auditando código. Hay backdoors que han pasado desapercibidos en proyectos libres décadas...

» autor: kaoD

#96 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ummon — Tue, 20 Aug 2013 11:58:20 +0000

#78 haces todo transparente y con software libre que cualquiera pueda auditar el código fuente.
Tienes que hacer todo transparente para que funciones, garantizar que cualquiera puede auditar. Los ejecutables tienen que estar firmados y poder verificarse que no han sido alterados. Para hacer eso que dices hay que alterar los fuentes de los sistemas y si cualquiera puede auditar y ver que los sistemas son los que tiene que ser o han sido alterados pillas enseguida al del fraude.
Todo esto ya está inventado es solo trasladarlo.

» autor: ummon

#95 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

IMU — Tue, 20 Aug 2013 11:58:02 +0000

Primero pediría el carnet de votante o por lo menos tener un mínimo de cultura/educación para tener derecho a voto.

Ya metidos con el tema del derecho a voto, ¿Por qué no lo tienen los menores de 18 años y sí los mayores de 80? si seguramente los mayores de 80 no duren para "disfrutar de lo votado" mientras que los menores de 18 serán quienes tengan que sufrir lo votado por los abueletes a los que se le va la pinza y les quedan 2 telediarios

» autor: IMU

#94 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Anonymouse — Tue, 20 Aug 2013 11:57:52 +0000

#2 Un sistema para evitar falsificación de votos:

A cada votante se le asigna una clave aleatoria que le identifica y que sólo él conoce. Al finalizar las votaciones se hacen publicas dichas claves aleatorias junto con el voto correspondiente. Si a alguien pusiese en duda la veracidad de los votos tan sólo haría falta que los votantes comprobasen que el voto asociado a su clave es el correcto. Y así se garantizan el anonimato y la seguridad del voto.

PD: Lo mismo hay sistemas mejores, pero un ejemplo rápido que se me ha ocurrido para desmontar el mito ese de la inseguridad en las votaciones online.

» autor: Anonymouse

#93 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

taik — Tue, 20 Aug 2013 11:57:42 +0000

Que de burradas se leen por aquí en un momento. Claro que se puede crear un sistema de voto electrónico que deje en ridículo al sistema tradicional. Que no lo conozcáis o que (supuestamente) no exista no se debe a que no se pueda hacer, ni mucho menos. Nada más que tienes que reunir al un grupo adecuado de especialistas.

Para solucionar todo lo que comentáis existen medios como el DNI-e, que está infrautilizado, o mil formas de conseguir integridad, unicidad y verificabilidad de un voto consiguiendo a su vez su anonimato. No le demos patadas a la teoría criptográfica...

» autor: taik

#92 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--380843-- — Tue, 20 Aug 2013 11:56:55 +0000

#74 Nada es inhackeable. Pero ni siquiera es necesario de hablar de hacking. Un operador de un banco puede cambiar tus depositos. Y los bancos tb son seguros. Creo que no entiendes un concepto basico. El dueño de cualquier cosa puede cambiarla cuando quiera.

» autor: --380843--

#91 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Xtrem3 — Tue, 20 Aug 2013 11:56:53 +0000

Somos muy pasionables nosotros para eso... un gobierno que lo hiciera todo bien se iria al garete por una mala medida hacia un sector mayoritario de la sociedad... lo que si que a lo mejor un mecanismo para forzar las elecciones en casos como lo que vivimos, o que la mayoria absoluta viniera a partir del 50% de la poblacion en vez de los votantes... pues no te digo que no

» autor: Xtrem3

#90 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--370603-- — Tue, 20 Aug 2013 11:54:59 +0000

#80 Como quien dice tener control de la mayor parte de los colegios electorales, vaya. Se nota que no eres gallego si no sabrías que eso ya lo tenemos implementado de hace lustros aquí. Se llama: "carretar vellos" (traducción aproximada: "traficar con viejos")

» autor: --370603--

#89 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

sinaspirinas — Tue, 20 Aug 2013 11:54:26 +0000

excelente noticia

» autor: sinaspirinas

#88 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 11:54:16 +0000

#81 No amigo. Un sistema de voto online permitiría maravillas como poder revocar con rapidez a un presidente incompetente o ¡poder decidir temas importantes! Sin la pereza que da repetir elecciones nacionales (fisicas, quiero decir).

» autor: --377453--

#87 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pikutara — Tue, 20 Aug 2013 11:53:47 +0000

Tiene todo el sentido del mundo. Lo primero es el gran engaño pero lo segundo sería democracia y ese es precisamente su mayor temor.

» autor: pikutara

#86 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ur_quan_master — Tue, 20 Aug 2013 11:53:40 +0000

#16 bueno también de puede enviar el voto a 3 (5,7...) servidores de distintos dueños por rutas distintas y si hay diferencias... pues fin de la cita.

Aunque más que problemas técnicos, lo que veo son problemas de índole social, como participación, ganas de emitir un voto informado, etc...

» autor: ur_quan_master

#85 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ummon — Tue, 20 Aug 2013 11:53:12 +0000

#38 1. Privacidad: Eso es fácil con los HASH, puedes calcularlo a partir del DNI y otros datos y ese cálculo siempre dará el mismo HASH, pero no puedes obtener el DNI o los datos a partir del HASH es un cálculo en una única dirección, se usa mucho en seguridad.
2. Verificabilidad: goto mi comentario 66
3. Autentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez: Eso se consigue indexando el voto por DNI

» autor: ummon

#84 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

lestat_1982 — Tue, 20 Aug 2013 11:53:08 +0000

Más allá de si se puede hacer a través de la tecnología, para mi el mayor problema de fondo que trata esta noticia es que solo hay democracía durante ese breve momento en que metes la papaleta, a partir de ahí se acabó.

#2 Que quieres que te diga en nuestra pseudodemocracia el gobierno está haciendo lo que le viene en gana sin necesidad de falsificar nada, los lobbys siguen mandando, asi que peor no se iba a estar.

» autor: lestat_1982

#83 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

BiRDo — Tue, 20 Aug 2013 11:51:31 +0000

#67 La verificabilidad no podría realizarse más allá de toda duda. Tendrías que confiar en un programa realizado por un tercero (o que tú dominaras el arte de la programación).

» autor: BiRDo

#82 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Endor_Fino — Tue, 20 Aug 2013 11:51:17 +0000

#4 ¿Me estás diciendo que una persona que no sabe manejar un ordenador al nivel más elemental tiene capacidad de voto y criterio para votar?

Creo que acabamos de descubrir una parte importante de por qué gobierna quien gobierna

» autor: Endor_Fino

#81 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Naiyeel — Tue, 20 Aug 2013 11:51:08 +0000

Todo es una apariencia, se vote lo que se vote, los mismos de siempre son los que gobiernan, y no hablo precisamente del Gobierno.

» autor: Naiyeel

#80 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 11:50:40 +0000

#75 Para crear moneda en Bitcoin debes tener el control de la mayoría de servidores. Tal cosa es impensable, hay decenas de miles. Pero no deberíamos desviar el tema con cosas que nada tienen que ver.

» autor: --377453--

#79 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

kaoD — Tue, 20 Aug 2013 11:50:16 +0000

#9 qué atrevida es la ignorancia.

El voto además de seguro debe ser secreto (y con forward secrecy). Estos dos conceptos chocan, y es la razón por la que Bitcoin no es secreto y todas las transacciones son trazables.

La criptografía no es mágica y los algoritmos y protocolos se rigen por unas reglas con sus ventajas e inconvenientes.

#74 tú, casi peor. Bitcoin no tiene servidores (centralizados) y aunque los tuviera la criptografía los hace seguros.

» autor: kaoD

#78 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 11:50:06 +0000

#66 No, porque el que te digan que tu hash es correcto, no implica que lo hayan sumado
recuerda, somos malpensados (hemos de serlo en estas cosas)
voy a hacer de "servidor", tu votas, yo recojo tu voto por el partido A, anoto en mi base de datos que tu hash es tal y tu voto es tal, te lo facilito, anoto en la estadística total que tu voto es B, cuando consultes veo que anote que votaste A (aunque contabilicé otra cosa)

Si el conteo se hace por los hashes, igual, solo que debo falsear el software que devuelve la validación... cosa que si está centralizada no es "tan dificil" (contrato a la empresa de mi amigo pepito para esa labor, con un sueldo de puta madre, le dejo caer que si nos pillan se queda sin contrato, el rula un compilado del programa que valida los datos "modificado" y facilita un código abierto bien limpito para el que lo quiera leer y ver que todo es correcto, pero claro, su compilado no coincide con el que está publicado...

Dicho de otra forma, un sysadmin si quiere jugartela te la puede jugar en su sistema

» autor: danic

#77 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

pablitovalenciano — Tue, 20 Aug 2013 11:49:23 +0000

Yo pienso que como está es perfecto. Se llama democracia.

» autor: pablitovalenciano

#76 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

diskover — Tue, 20 Aug 2013 11:49:14 +0000

Lo que se debería de poder hacer es la elección ciudadana de cualquier cosa que se ponga en bandeja.

Los políticos son un ente arcaico que poco a poco van a ir desapareciendo y deberán dejar sitio a la opinión ciudadana.

» autor: diskover

#75 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--370603-- — Tue, 20 Aug 2013 11:48:03 +0000

Kaspersky Lab informa: detectadas nuevas vulnerabilidades y un troyano que automatiza desvíos de votos a cuentas en Suiza en el software privativo Democracy Spain Now 2.4

#77 ¿Te lo has hecho mirar?

» autor: --370603--

#74 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--380843-- — Tue, 20 Aug 2013 11:48:02 +0000

#9 Para los que controlan los servidores de bitcoin seguro que si. Pueden poner 0 donde les de las gana.

» autor: --380843--

#73 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

jools — Tue, 20 Aug 2013 11:47:59 +0000

¿tiene sentido disponer de 350 diputados para votar en nuestra representación cuando podriamos votar directamente los ciudadanos?

» autor: jools

#72 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 11:47:30 +0000

#70 Estoy de acuerdo y señalé esos argumentos.

Pero merece la pena exponer la única solución viable que conozco para hacer un sistema de voto electronico totalmente verificable.

» autor: --377453--

#71 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

forms — Tue, 20 Aug 2013 11:46:12 +0000

Genial!! entonces cambiaríamos de gobierno según les apetezca a las cadenas de TV y los Telediarios

Con una sociedad normal, funcionaría..... con la española la verdad que no lo veo

A parte, explícale esto a mi abuela de 90 años ... o a mi madre de 55

» autor: forms

#70 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

BiRDo — Tue, 20 Aug 2013 11:45:20 +0000

#58 A mí esa solución no me parece aceptable. El voto debe ser secreto. A mí me da igual decir a quién voto, pero entiendo que haya personas temerosas que piensen que alguien pueda represaliarlos por haber expresado su voto a favor de unos u otros.

» autor: BiRDo

#69 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 11:45:12 +0000

#62 No pasa nada

El dni es seguro en la medida que la máquina donde lo pones sea segura, y la máquina a donde envías lo sea

El lado de tu máquina, hay dos posibilidades, que se permita usar el dni en pc's normales o sean máquinas especiales, si es un pc normal imagina que yo te meto un virus, que deje todo exactamente igual, te permita validarte con dni, todo, pero cuando das click en "voto a A" internamente emita un "voto a B" en un 5% de los casos (por poner) y en pantalla siga diciendo que has votado a A.. te la cuelan y no te das cuenta

Si es en máquinas, es "similar" pero debes o depender de una vulnerabilidad (dificil) o ... sobornar al de mantenimiento que instala o revisa esa máquina , por poner un caso

En el lado de "a donde envías" es el peor, porque envías a una entidad que depende del estado.. así que mal

El dni-e "garantiza" que el que te envía una información tiene en su poder ese dni-e y sabe la clave, pero nada mas

» autor: danic

#68 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

goussat — Tue, 20 Aug 2013 11:44:43 +0000

Para lo que nos dejan votar, ninguno

» autor: goussat

#67 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

dark0wolf — Tue, 20 Aug 2013 11:44:39 +0000

La mitad de comentarios son sin fundamentos, por que decís que no se puede? hablando técnicamente? y lo digo dejando de lado que los todopoderosos intenten influir, pero eso pasa en cualquier sistema.

#38 bitcoin posee esos mecanismos (el sistema de voto no, pero eso sería lo facil ) Aunque puede ser comparable con el mineo en ciertos pools.

Aquí el tema es cuanto tardarían en descubrir algún fallo de seguridad, que no es moco de pavo. Yo sinceramente me fiaría más de un sistema electronico bien montado que de las papeletas de toda la vida.

#4 No necesitas certificado digital para hacer eso. Como tu dices cualquier sistema puede ser vulnerado, es decir, las papeletas también. Dime alguien que haya desencriptado alguna cuenta bitcoin y te doy positivos de por vida.

» autor: dark0wolf

#66 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ummon — Tue, 20 Aug 2013 11:43:35 +0000

#2 Si se quiere es muy fácil hacer mecanismos para evitar el fraude.
Sin pensar mucho: Votas y te imprime un recibo personal con un hash (una clave) única calculada a partir de tus datos pero que no se puede rastrear ( el voto es secreto).
En una web publica aparecen todos los votos indexados por Hash, con eso miras si tu voto está allí y si coincido con lo que votaste, si no está o el voto está a otro partido hay fraude y los puedes demonstrar con el boleto.
Ahora si buscas a expertos en seguridad, haces todo transparente y con software libre que cualquiera pueda auditar el código fuente y a ver quién es el guapo que falsea una votación electrónica sin dejar rastro.

» autor: ummon

#65 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--340921-- — Tue, 20 Aug 2013 11:43:00 +0000

votar es gran sentido para encontrar el camino de la corrupción..

» autor: --340921--

#64 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 11:42:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#63 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

albandy — Tue, 20 Aug 2013 11:42:11 +0000

#16 Si el correo esta cifrado (por ejemplo con openpgp), no se puede falsificar, por mucho que los servidores sean de google o de rita la cantadora.

» autor: albandy

#62 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

campi — Tue, 20 Aug 2013 11:41:04 +0000

#2 Perdón te voté negativo sin querer...
Respecto a que no es seguro, con el dni electrónico yo creo que es muy seguro pero bueno...

» autor: campi

#61 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Furanu — Tue, 20 Aug 2013 11:41:00 +0000

Que bueno sería votar más frecuentemente estoy de acuerdo, pero no sería nada bueno si cada dos por tres estamos cambiando de gobierno o no damos tiempo para desarrollar los planes electorales (los prometidos, los planeados o los ocultos)

» autor: Furanu

#60 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

NoEresTuSoyYo — Tue, 20 Aug 2013 11:40:46 +0000

¿Tiene sentido votar cada 4 años para que nos la metan doblada salga quien salga? .

» autor: NoEresTuSoyYo

#59 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 11:40:14 +0000

#45 La diferencia es que en unas elecciones debes mantener el voto anónimo, en otras cosas (los eres, las cuentas de hacienda, etc) tienes unas cuentas que puedes contrastar (se ha ingresado X y se ha pagado Y en facturas o a gente, en teoría si X<>Y algo no marcha bien)

En una votación anónima ¿como puedes saltar la liebre? ¿como puedes saber que una votación que te da 100.000 votos para la opción A y 100.002 para la B es incorrecta y que lo correcto eran 100.001 y 100.001 ? si los votos son anónimos no puedes, si son resultado de un virus o una manipulación de las máquinas de voto no puedes (sobretodo repito si son procesos medianamente bien hechos, hasta pueden parecer un simple "bug" mas que un error malintencionado) oh sospechas hay (y si buscas por google verás muchos documentos sobre sospechas de fraude en EEUU ) pero es muy jodido de demostrar sobretodo cuando lo intentas contra quien tiene el poder, los medios, y el control, sobretodo repito con votos anónimos

Otra cosa sería que se generara un "fichero enorme" que dijera "pepito con DNI tal ha votado SI", podríamos coger una muestra al azar de x ciudadanos que voluntariamente permitieran contrastar lo que dicen que votaron y lo que figura en el "fichero" y sería una medida de control (lo malo es si en algún caso no cuadra ¿que haces? ¿el ciudadano ha mentido o echas abajo toda la votación?) podrías comprobar que tu voto está en ese megafichero... lo malo es que podrías ver lo que ha votado el vecino, y eso es muy malo

Como debemos preservar el anonimato, no vas a tener una trazabilidad aceptable, si en algún momento puedes revisar lo que ha votado el ciudadano X "para analizar" el sistema, también puedes revisar lo que ha votado el ciudadano X para discriminarle de alguna forma por no haberte votado, podrías tener esa información cifrada, pero en algún momento debes tener unido el dato del ciudadano con su voto para que sea práctico, tenerlo separados, la cuenta de votos por un lado "sin cifrar" (accesibles por el estado), y los datos de votos individuales cifrados (para comprobaciones) no garantiza nada porque pueden no coincidir y solo podrías detectar las incongruencias si descifraras todo

¿Y el sistema actual es fiable entonces? no, pero el fraude se puede hacer solo a pequeña escala, no a gran escala

Tu voto va a una mesa electoral, y se contea esa mesa, se mantiene tu privacidad (salvo el caso extraño en el que todos los votantes de una mesa votaran lo mismo), el conteo es a mano con gente distinta con lo que es dificil que alguien pueda falsear esos datos (se podría sobornar a toda una mesa pero es complejo) una vez contados a mano puedes pasar ese dato hacia arriba por cualquier medio, da igual, luego puede auditarse porque en los resultados electorales siempre salen las sumas acumuladas y detalladas (si estabas en la mesa y sabes que hay 6 votos a pepito, vas a poder encontrarte en las tablas de los resultados globales y ver como esos 6 se suman a los 5 del otro lado y a los 15 de allá para dar los 26 finales, los 5 del otro lado tu no sabes si son ciertos, pero hay otra mesa electoral que si sabe ese dato, y así con todo) nadie puede decir "voy a falsear los datos globalmente" porque o bien la suma no cuadraría con la suma echa "en papel" o bien tendría que variar los datos proporcionados por las mesas y se detectaría

» autor: danic

#58 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 11:39:49 +0000

Aparte de lo comentado en #38

Hay una solución aceptable para implementar el voto online a nivel estatal: Y es prescindir de la privacidad del voto. Poder saber qué vota quien, en un escrutinio público.

Podemos hacer un sistema de voto estatal verificable, es decir: seguro y transparente si, siempre y cuando prescindamos de la privacidad.

Pero para algunos esto es irrenunciable. Además, generaría problemas nuevos: permitiría el tráfico de votos salvaje, se lo pondríamos fácil a las agencias de inteligencia, coerción generalizada especialmente en pequeñas localidades proetarras,

Es un precio que quizá merezca la pena pagar. Podría debatirse.

Resolver todo esto para mi es como buscar el santo grial. No lo tenemos, pero ojalá exista.

» autor: --377453--

#57 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

levante — Tue, 20 Aug 2013 11:39:25 +0000

Votamos un programa electoral y luego lo incumplen impunemente. Para eso da igual votar cada cuatro años que cada cuatro minutos.

» autor: levante

#56 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

OmarLittle — Tue, 20 Aug 2013 11:39:22 +0000

La respuesta es sencilla: NO

» autor: OmarLittle

#55 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

muu625 — Tue, 20 Aug 2013 11:37:56 +0000

Yo no tengo opinion sobre todo instantaneamente, no soy un buen meneante

» autor: muu625

#54 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

MabelArce — Tue, 20 Aug 2013 11:37:06 +0000

#2 #8 #9 #11 #18 #26 #43 Un documental sobre un caso real de faslsificación de voto electrónico: en.wikipedia.org/wiki/Hacking_Democracy

» autor: MabelArce

#53 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Alexxx — Tue, 20 Aug 2013 11:35:45 +0000

Qué pesadilla, la inmensa mayoría de los 30 millones de españoles con derecho a voto, lo que quieren es vivir su vida, no tener que estar pendiente cada día de tal o cual ley, y si le parece bien o mal, ¿alguna vez habéis visto una votación en el congreso? ¿la cantidad de enmiendas que cada grupo propone? Y a veces no se aclaran ni ellos a la hora de votar. Es inviable pasar cada votación de cada ley a internet.

» autor: Alexxx

#52 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

jfabaf — Tue, 20 Aug 2013 11:32:50 +0000

Claro que no tiene sentido.
Este es uno de los motivos por lo que no sé a qué partido votar cada cuatro años, ya que no hay ningún partido con el que esté de acuerdo al 100%.
Por eso me gustaría votar propuestar, Leyes, etc. no votar cada cuatro años para dar carta blanca a un partido que puede (o no) cumplir con lo prometido.

Por eso en las próximas elecciones pensaba votar a partidodeinternet, que lo que promueven es precisamente una democracia participativa basada en las nuevas tecnologías.

» autor: jfabaf

#51 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--247620-- — Tue, 20 Aug 2013 11:31:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --247620--

#50 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--55119-- — Tue, 20 Aug 2013 11:31:31 +0000

#49 ¿Quien lo va a demostrar? ¿Gente tipo el 15-M después de un juicio al cabo de tres años y 2.000 votaciones después que se encargarían de desmantelarlo todo, incluyendo a esa gente? Porque con este sistema haces votaciones cada día. Quieres decir algo como en la elección de Bush (y eso que no había voto electrónico).

Lo que tu me haces es un pensamiento optimista. Un sesgo para defender esto. Yo quizás tengo un pensamiento pesimista, pero en sistemas de seguridad hay que ser pesimista, porque eso significa reforzar la seguridad. Y el mejor sistema de seguridad para la democracia es el papel.

Para votar un montón de cosas no hace falta electrónica. En Suiza, o en USA hay referendums de tropocientas cosas cada año. Y no hace falta electrónica.

Cuando tengamos tantos referendums en este país que sean inmanejables, entonces hablemos de votos electrónicos. Mientras tanto no creo que haga falta.

» autor: --55119--

#49 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 11:30:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#48 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--55119-- — Tue, 20 Aug 2013 11:22:21 +0000

#45 ¿Y si en la primera votación manipulada se vota que cualquiera no pueda controlar la manipulación? Tener todo muy controladito a la que aplicas informática es muy fácil. Es que solo hace falta una votación manipulada para cargarse todo el sistema.

Hacienda tiene que rendir unas cuentas a alguien y los juicios son públicos. Siempre hay un grado de confianza, pero poner el voto electrónico es elevar en mucho ese listón de confianza en un momento en el que, realmente, lo que habría que hacer es bajar en mucho ese listón, no subirlo.

» autor: --55119--

#47 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 11:20:30 +0000

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» autor: --294839--

#46 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--165295-- — Tue, 20 Aug 2013 11:17:35 +0000

Si la gente ya intenta falsear los resultados electorales con tretas como tirar las papeletas del otro a la basura o meter papeletas en sobres para invalidar el voto (gracias interventores) ni me imagino que no se podría hacer si se hiciese a través de internet.

» autor: --165295--

#45 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 11:15:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#44 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

CircumscripcioUnica — Tue, 20 Aug 2013 11:14:53 +0000

#15 No serán tantas pero son tan importantes.

» autor: CircumscripcioUnica

#43 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--55119-- — Tue, 20 Aug 2013 11:02:55 +0000

Yo creo que después de lo visto con la NSA el voto electrónico está fuera de lugar. ¿Se puede hacer bien? Seguro. De la misma manera que se podría haber hecho bien para que el correo electrónico fuera "inespiable" u otras cosas. Pero lo más seguro es que se haga mal. Y solo hace falta una votación adulterada para cargarse lo poco que tenemos.

Yo no estoy dispuesto a aceptar el riesgo. El voto electrónico sería un gol que nos marcarían por la escuadra.

» autor: --55119--

#42 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 10:46:00 +0000

#39 Los organismos estatales claro que no son fiables, por eso se les debe exigir transparencia en cada cosa que hacen, es de cajón, y menos nos podemos fiar si su "puesto de trabajo" depende de eso

Míralo desde este punto de vista: imagina que eres el presidente del gobierno en el partido N, tu y tus 10 mas allegados os planteais que si "desviáis" no se 10 milloncitos de euros os aseguráis la reelección ¿cuanta gente crees que lo haría? 10 millones no son dada para una campaña política

Ojo: no digo que todos los partidos sean corruptos ni que todos los integrantes de esos partidos lo sean, estoy plenamente convencido de que la mayoría de los integrantes de cualquier partido A o B son realmente legales, pero bastan unas cuantas manzanas podridas mal puestas para que un sistema así de votación se vuelva simplemente inutil, y lo que es peor, no nos enteraríamos, podríamos tener sospechas, pero vamos si se hace mas o menos disimulado (simplemente "maquillando" algo los resultados, no darte todos los votos sino simplemente asegurarte un poco mas que tus oponentes) es muy jodido de detectar

Tal como están las cosas lo intentan, todos sabemos de políticos que llevan jubilados del asilo a votar para intentar arañar 5 votos mas, o que tratan de falsear votos de fallecidos, etc, "pequeñas" cosas, pero quien hace eso, si pudiera hacer una estafa mayor, la haría, y el voto electrónico es darles la oportunidad de hacerlo de forma mas sencilla (no digo que sea superfacil, pero vamos, con dinero de sobra es sencillo, y la política mueve muchísimo dinero) o por ejemplo imagina que eres el dueño de la empresa que lleva el tema del voto electrónico (servidores, máquinas de votar, software, la auditoría, lo que sea) y te enteras de que el partido A que ahora está en el poder quiere seguir contratándote varios años mas, pero el partido B quiere despedirte y contratar a la empresa X ... la tentación es grande , quizá no para falsear del todo los datos pero si como para no "mirar demasiado" si el partido A sale ganador

Por eso se intenta que aumente la transparencia en las instituciones, oh claro que confiamos en el político tal si, seguro que es muy de fiar, pero las cuentas claras y expuestas y así todos tan amigos

¿Hay gente (y sobretodo políticos) capaces de por ejemplo falsear algo tan tonto como el número de seguidores en facebook o twitter? si, y pagan por ello, imagina si fuera su puesto de trabajo el que dependiera de ello...

» autor: danic

#41 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 10:43:31 +0000

#39 No lo dudes... pero ni un segundo.

Hablamos de un sistema de voto apto a nivel estatal. Está en juego todo un país.

Los poderes intentarán manipularlo desde el minuto 1. Y harán todo lo que imaginas y mucho más para tenerlo bajo control. Es de suponer y sería muy ingenuo pensar lo contrario.

Es como cuando alguno se le ocurre la genial idea de votar por SMS. Entonces cualquier poderoso encontrará la manera de comprar los números que hagan falta, centralitas enteras, al precio que sea, y tomar el control. Este es un ejemplo básico de qué estamos hablando.

Me jode admitirlo como al que más, pero votar en urnas de metacrilato es una muy prudente idea. Y si queremos debatir al respecto, debemos con la máxima seriedad.

» autor: --377453--

#40 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

flekyboy — Tue, 20 Aug 2013 10:42:33 +0000

No tienen porqué ser votaciones continuamente, pero sí muestras de la opinión pública respecto a cuestiones puntuales, que den algo más fiable que las famosas encuestas de intención al voto.

Si el partido en el gobierno pregunta a la población en tiempo real respecto a una nueva ley, se generan dos factores: la opinión de la mayoría de la gente (no de la mayoría de los votantes) estaría más clara; lo segundo sería ver qué hace el partido en el poder, si seguir adelante con la norma a pesar de la oposición de la población o no, ganándose así votos para las próximas elecciones.

» autor: flekyboy

#39 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 10:30:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#38 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 10:23:18 +0000

#33 Que no existe. No se ha demostrado tal proeza.

Estamos hablando de un santo grial que cambiaría el mundo. Un sistema de voto -centralizado o no- que conserve intactas las propiedades de verificabilidad universal, privacidad y autentificación.

Es decir:

1. Privacidad: Que nadie jamás pueda saber qué ha votado quien. (obviamente, ni si quiera los propios técnicos que vigilan el servidor, no vamos a confiar todo a Telefonica o cualquier ISP situado entre cada votante y el sistema de voto).

2. Verificabilidad: Que cualquier votante pueda cotejar más allá de toda duda el sentido de su propio voto y la computación correcta de todos los votos.

3. Auntentificación: Que cada persona censada pueda votar. Y solo una vez.

Enséñame un solo sistema de votación online a nivel estatal -sea P2P o no- que haya demostrado que mantiene intactas estas 3 propiedades y me tragaré un zapato públicamente y lo subiré a Youtube para celebrarlo.

» autor: --377453--

#37 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--163355-- — Tue, 20 Aug 2013 10:19:08 +0000

El problema no es que la gente tenga o no la tecnología para votar... el problema es que quiera votar. Por muy mascado, abierto, libre, o fácil que se le ponga a la gente de este país, si no tienen voluntad para votar o se desentienden de los asuntos políticos no hay nada que hacer. La abstención y el desinterés son el problema real. Herramientas de voto directo y de toma de decisiones colectivas tenemos, lo que no hay es ganas o ideas de participar en ellas.

» autor: --163355--

#36 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

albertiño12 — Tue, 20 Aug 2013 10:18:24 +0000

Yo seguiría haciendo elecciones cada cuatro años para que la política del país tuviese más o menos un rumbo. Pero también fomentaría hacer referéndums para los asuntos más importantes y para los que se recogiese un número no muy alto de firmas.

» autor: albertiño12

#35 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 10:16:32 +0000

#33 "Hence we believe it
is not unrealistic to assume that the founders (or elders) of
any successful peer community are unlikely to be malicious.
To put this another way, no successful community can form
if the founders are malicious."

El sistema ese de voto no funciona si los que lo controlan son malintencionados

» autor: danic

#34 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 10:15:40 +0000

#29 Joder, sabía que harías eso. Pasarme algún link de un proyecto mediocre o fracasado... (hay cien)

He perdido horas discutiendo con ineptos que realmente no comprenden el reto de lo que están hablando.

Estamos hablando de una votación con verificabilidad universal, y privacidad absoluta. Solo estas dos propiedades al mismo tiempo JAMAS se han logrado. No existe.

¡No hablemos ya de la autentificación! La única solución seria al respecto es el DNIe y además implica confiar en una entidad que podría estar corrupta.

Y quiza ahora pensarás que el sistema de clave publica/privada PGP resuelve la autentificación. Entonces abandonaré el debate.

» autor: --377453--

#33 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ogrydc — Tue, 20 Aug 2013 10:13:41 +0000

#30 #32 Me equivoque de link
www.qlectives.eu/wiki/images/7/7b/Votecast.pdf

» autor: ogrydc

#32 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 10:13:04 +0000

#29 Eso es compartición de datos, no voto electrónico seguro y fiable ¿puedes garantizarme que yo no he inyectado 100 votos falsos en un fichero compartido así transmitido p2p ? pues no, no puedes, solo puedes suponer que los datos son verdaderos y que el tuyo está ahí, pero no puedes verificar que el resto de datos son reales, o inyectados por alguien o por virus infectando sistemas de usuarios bienintencionados

» autor: danic

#31 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 10:08:10 +0000

#28 Como dato "curioso" en las elecciones de estados unidos se usan "maquinas electrónicas" para la votación, ha habido sospechas enormes de fraude con esas máquinas, hasta vídeos que demostraban como un técnico podía sustituir la placa base de esas máquinas en menos de un minuto y falsificar los datos que transmitían (una mínima variación de los votos por ejemplo dando un 5% mas a un partido ya es muy "suculento" para gastarse el dinero en eso) y quejas de que por ejemplo algunas máquinas parecía que al apretar una opción "por error" daban a veces la otra opción como seleccionada (hay hasta una referencia en un episodio de los simpson al tema)

Si reducimos a votar en los ordenadores personales ya el tema es mucho peor, puede hacerse un virus que te muestre que tu estás votando lo que quieres votar, pero que transmita otra opción, tu te quedas convencido de que has votado lo que querías, que si, que con linux no pasaría, que antivirus, etc, pero en el mundo real eso podría pasar (y vamos, hasta con linux, si hay dinero por medio podrían llegar a meter una puerta trasera en el linux para permitirles falsificar el voto, los que recompilen su propio nucleo de linux se salvarían pero el resto de mortales caeríamos)

El sistema de control si es pagado por el estado es absurdo (tanto como el tribunal de cuentas que controla por ejemplo las cuentas en nuestro estado, o una "auditoría interna" de cualquier partido... absurdo e inutil) , y si es llevado a cabo por ciudadanos ¿como lo hacemos? imposible si mantienes el voto privado y anónimo ya que para poder hacer un control debería poder controlar yo que he votado X, o bien el sistema puede falsear y decir a cada persona que si que ha votado lo que cree que ha votado, o bien tienes que enviar todos los votos identificados en bloque, con lo que deja de ser anónimo, si se encarga una empresa de hacer la auditoría... imagina el dinero que representa salir elegido presidente o el dinero que puede representar votar X a una medida que implique a industria, con una fracción de eso se soborna a la empresa (o la empresa da la casualidad de que es propiedad del primo del dueño de la que hace la auditoría)

» autor: danic

#30 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--377453-- — Tue, 20 Aug 2013 10:07:35 +0000

#19 No vayas tan de listo.

La tecnologia P2P es descentralizado.

Un sistema de votación es lo opuesto, exige por necesidad centralización.

Un sistema de voto P2P a nivel estatal no existe, al menos de momento.

Es más, ni si quiera existe -a día de hoy- un sistema de voto centralizado que conserve intactas las propiedades de verificabilidad y privacidad al mismo tiempo. No existe. Solo hay teorías y proyectos fracasados en el intento. Imaginate P2P.

Ojala salga un documento de algún genio prodigioso como el PDF original de Bitcoin. Cuando exista cambiará el mundo. Mientras tanto, admitamos nuestros limites.

» autor: --377453--

#29 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ogrydc — Tue, 20 Aug 2013 10:07:31 +0000

#25 pero eso debe ir a alguna parte

Y eso, ¿por qué? ¡El resultado es ubicuo, está ya en todas partes!

#30 Un sistema de voto P2P no existe, al menos de momento.

Error

www.oneswarm.org/about.html

» autor: ogrydc

#28 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 10:02:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#27 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 09:56:08 +0000

#24 Si, existen medios digitales pero la cuenta siempre sale desglosada y puedes comprobarlos, si tu falseas por ejemplo en la transmisión el resultado del colegio X el resultado se refleja en el global, pero puede detectarse por cualquiera que ha hecho la cuenta en ese colegio al ver que los datos que se han sumado en el total no cuadran con los que ellos dieron

Sin embargo si reducimos a votos individuales, no puedes "sumar" hacia ningún lado, debes fiarte de que han sumado tu voto correctamente ya que no tienes posibilidad de trazar (como mucho pueden "decirte" que la suma de tu colegio o distrito es x pero te lo debes de tragar, mientras que en una votación "real" hay gente que cuenta esos votos y el conteo se realiza por gente diversa -políticos, los ciudadanos de las mesas y representantes municipales-)

» autor: danic

#26 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--380362-- — Tue, 20 Aug 2013 09:54:15 +0000

La única manera de que funcione el voto electrónico y sea fiable es dejando de ser secreto, y eso es muy peligroso. El sistema de papeletas nuestro es mejorable pero lo prefiero mil veces antes que el electrónico.

» autor: --380362--

#25 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 09:53:21 +0000

#23 A ver, tu haces lo que quieras en tu ordenador pero eso debe ir a alguna parte O.o el único seguro de tu ignorancia eres tu (bueno, yo también estoy seguro de tu ignorancia )
¿para que vale una votación que no sale de tu ordenador? para NADA
creo que no entiendes lo que es una votación ni como se realizan O.o

» autor: danic

#24 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--272451-- — Tue, 20 Aug 2013 09:50:35 +0000

#2 Como si en las elecciones actuales no se usasen medios electrónicos para transmitir los resultados
Si una elecciones en las que se usa internet fueran tan fácilmente troleables, ya nos habrían afectado esos supuestos agujeros de seguridad

» autor: --272451--

#23 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ogrydc — Tue, 20 Aug 2013 09:42:25 +0000

#20 ¿Pero cómo puedes estar tan seguro en tu ignorancia?

En el momento en que CUALQUIERA puede realizar la misma cuenta y comprobar el resultado, NADIE puede falsificar nada.

#22 ¿Qué estado ni pollas? TÚ, con tu propio ordenador, con tu propio software, ni intermediarios ni ostias, que no se si te inventas las cosas o es que no tienes imaginación para salirte de la necesidad de un estado que te dé todo mascadito.

» autor: ogrydc

#22 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 09:33:02 +0000

#18 No, no puedes ver si te lo han falsificado, al menos no si el que lo falsifica es el que tiene el control, imagina, sale una votación sobre un tema, tu votas "si", el estado dice que han salido 20 millones de si y 30 millones de no, tienes hasta una web que te asegura que tu has votado "si" y se ha contabilizado, aja, pero ¿de verdad es creible lo que te diga la web que pertenece al estado ? sobretodo si el departamento encargado de su mantenimiento y control está sobornado ...

En una votación "normal" el control es muy grande y aún así se cuelan cosas mal, pero es imposible hacer una falsificación a gran escala, porque es una suma escalada hacia arriba, tu puedes ir a tu mesa electoral y participar en el conteo de votos (al menos verlo, aparte de que los de la mesa son ciudadanos anónimos) y puedes ver que tu mesa dice que han votado x tal cosa y z tal otra, ver que esa mesa entra en la suma del colegio electoral, ver que el resultado del colegio entra en la suma del distrito, etc así hasta arriba, es algo que para falsearse a gran escala requeriría sobornar a demasiada gente y evitar que nadie que no esté en el ajo viera el conteo de votos, cosa prácticamente imposible ya que por defecto puede estar un representante de cada partido en el conteo de cada mesa, puedes sobornar a uno, o diez, pero poco conseguirás

» autor: danic

#21 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--169259-- — Tue, 20 Aug 2013 09:30:09 +0000

Tampoco hay que pasarse. La idea es que con elecciones periódicas se delega el poder en quienes se votan porque sería inviable que todos gobernásemos todo el rato. Pero lo cierto es que en España el sistema está adulterado, enquistado y podrido.

Por una parte, el parlamento no es reflejo de lo votado por el sistema de la ley d'hondt y las circunscripciones.

Por otra, faltan mecanismos de participación como lo que proponen desde DRYa para evitar que los partidos gobiernen con un cheque en blanco: www.meneame.net/story/asociacion-democracia-real-ya-reforma-13-nuestro

» autor: --169259--

#20 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 09:28:21 +0000

#19 claro claro, y nadie cuenta los votos

En el momento que tienes que hacer una cuenta total y eres tu el que cuentas, puedes falsificar las cosas

» autor: danic

#19 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ogrydc — Tue, 20 Aug 2013 09:23:54 +0000

#16 ¿Servidores? ¿Te suena eso del p2p? No necesitas servidores...

» autor: ogrydc

#18 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

capitan__nemo — Tue, 20 Aug 2013 09:23:00 +0000

#2 Puede ser facilmente falsificable, pero no lo es. Acaso alquien puede falsificar tu cuenta corriente, que es electronica, son numeros contables en un ordenador.

Ademas en el voto electronico puedes ver si te lo han robado, o falsificado, lo mismo que puedes ver que en el saldo y en los movimientos de tu cuenta corriente si te han robado o no.

#14 Supongo que habrá alguna solución criptologica o criptografica que permita que el voto siga siendo anonimo.

» autor: capitan__nemo

#17 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

amoebius — Tue, 20 Aug 2013 09:17:59 +0000

Tiene todo el sentido porque no decides tú, sino otro al que has elegido para que decida en tu nombre. Esto es la democracia representativa, un sucedáneo de democracia.

» autor: amoebius

#16 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 09:16:56 +0000

#14 Es mas fácil cambiar una papeleta... pero es mucho más sencillo cambiar un millón de votos electrónicos centralizados en un único sitio que 1000 votos dispersos en mesas electorales
#9 No tiene nada que ver a ver, los resultados electorales tienen que ir así:
tu te conectas mediante una máquina/ordenador/movil/loquesea a unos servidores, emites tu voto, si todo es perfecto la transmisión es megasegura etc etc etc ¿donde está el punto débil? aun descartando el ordenador tuyo como punto débil (suponiendo que son máquinas de votación seguras) el punto débil son los servidores, sobretodo si eres el dueño de esos servidores

Preguntate esto: imagina que google fuera maloso y quisiera falsear un email tuyo de gmail ¿podría? evidentemente si

» autor: danic

#15 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--90701-- — Tue, 20 Aug 2013 09:11:37 +0000

no sé que sentido tiene la democracia, cuando existe la plurarquía.

En la mayoría de las ocasiones no es necesario que una mayoría obligue a una minoría a vivir como no quiere, las cuestiones que realmente nos conciernen a todos no son tantas.

» autor: --90701--

#14 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Er_papa — Tue, 20 Aug 2013 09:10:57 +0000

#2 Bueno creo que es más fácil cambiar una papeleta que cambiar un voto online. Lo que si perderíamos sería el anonimato en la votación, que para algunos es bastante importante.
Una cosa está clara es porque gastarnos tanto dinero en tener todos dni electrónico si al final no le damos ningún uso, podríamos empezar a utilizarlo para esto.

» autor: Er_papa

#13 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

colomer — Tue, 20 Aug 2013 08:50:41 +0000

Tiene todo el sentido del mundo votar cada cuatro años, es más algunos preferirían que se hiciera cada 8 o más.

Si pudieramos votar más a menudo, los que mandan perderían poder y por tanto, no les interesa, así que nos quedamos como estamos.

» autor: colomer

#12 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

jonolulu — Tue, 20 Aug 2013 08:48:31 +0000

#11 Unas elecciones generales jamás deben hacerse por otro método que no sea el clásico. Pero ¿la tramitación de una ley?

» autor: jonolulu

#11 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

Alvarosky — Tue, 20 Aug 2013 08:41:42 +0000

Curiosamente, esto me recuerda la serie "Scandal": un presidente de Estados Unidos que sale elegido por una cantidad de votos de diferencia irrisorios con respecto al otro candidato. El origen, las máquinas de voto electrónico.

» autor: Alvarosky

#10 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--294839-- — Tue, 20 Aug 2013 08:37:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#9 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

ogrydc — Tue, 20 Aug 2013 08:37:12 +0000

porque el voto electrónico puede ser muy fácilmente falsificable

#2 ¿Es fácil falsificar monedas BitCoin? ¡Te vas a hacer de oro!

» autor: ogrydc

#8 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

colescara — Tue, 20 Aug 2013 08:37:00 +0000

Soy partidario del voto electrónico, sobre todo porque los partidos de bandidos que se han sucedido en el poder no nos representan, sino que representan a los grupos de poder económico.

» autor: colescara

#7 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

alecto — Tue, 20 Aug 2013 08:36:51 +0000

¿Se han inspirado en meneame los amigos del diario?
www.meneame.net/story/voto-electronico-democracia-directa-tecnologia-d

» autor: alecto

#6 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

llou — Tue, 20 Aug 2013 08:36:00 +0000

Evidentemente, todas las estructuras del estado se basan en la separación que existe entre los ciudadanos y el poder.

» autor: llou

#5 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

jonolulu — Tue, 20 Aug 2013 08:34:52 +0000

Todo sistema de elección o de votación (que no es lo mismo) se basa en la confianza. La pregunta es... ¿Qué inspira más confianza? ¿Un sistema que pudiera ser vulnerable o la actual casta política?

Rajoy y Rubalcaba están en cifras de desconfianza superiores al 90%. Pensad en ello

» autor: jonolulu

#4 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

oso_69 — Tue, 20 Aug 2013 08:20:55 +0000

Problemas en España:

* La falta de cultura tecnológica. Muchas personas, sobre todo los mayores, no saben navegar o manejarse en internet. Aunque se hayan hecho ensayos en nucleos pequeños, creo que todavía falta mucho para que pueda ser extendido a la población en general.

* La mayoría de los usuarios de internet no utilizan certificados digitales que autentifiquen su identidad.

* Casi cualquier sistema o aplicación puede ser vulnerado.

* Casi todos los usuarios tienen un antivirus instalado, aunque sea gratuito, pero pocos utilizan software antiespia o antimalware.

» autor: oso_69

#3 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

--300516-- — Tue, 20 Aug 2013 08:17:09 +0000

¿Vivir para votar o Votar para vivir?
Y el poco tiempo que nos quede en MNM

» autor: --300516--

#2 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

danic — Tue, 20 Aug 2013 08:14:15 +0000

Por un sencillo motivo, porque el voto electrónico puede ser muy fácilmente falsificable y más por quien tenga el poder

Hagámonos esta pregunta: ¿Dejaríamos que el dueño de twitter fuera nombrado por "votos" en twitter? sabiendo que tiene acceso a los servidores y es el que paga la plantilla, me da que sería reelegido indefinidamente

» autor: danic

#1 ¿Tiene sentido votar cada cuatro años cuando existe tecnología para expresar nuestra opinión instantáneamente?

txillo — Tue, 20 Aug 2013 08:13:31 +0000

es.wikipedia.org/wiki/Democracia_liquida

» autor: txillo