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#199 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Tue, 10 Dec 2013 16:00:12 +0000

#198 No tiene nada que ver una asamblea donde no participaba el rey, simples asambleas del clero y el pueblo para no matar en domingo, con parlamentos para hablar de tributos y leyes. Las asambleas catalanas de esa categoría son posteriores a las leonesas. Las islandesas fueron anteriores, esas sí, pero no tuvieron importancia o influencia alguna en las cortes europeas. En cambio el paso dado en León fue la chispa para crear más parlamentos por Europa. De ahí que la Unesco venga a reconocer que la cuna del parlamentarismo es León, por lo que no puedes protoparlamento.

» autor: --6575--

#198 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Tue, 10 Dec 2013 13:24:13 +0000

#197 Llámalos protoparlamentos, si quieres. Por orden, islandés, catalán y leonés. Pero espero que hayas entendido el concepto.

» autor: viktor

#197 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Tue, 10 Dec 2013 09:27:14 +0000

#196 Pre-parlamentos, interesante propuesta. Yo creo que la Unesco debería reconocer los pre parlamentos, no se a que esperan.

» autor: --6575--

#196 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Mon, 09 Dec 2013 23:22:09 +0000

#195 Qué debería corregirles? Tu tío puede ser mayor que tu padre, pero tú desciendes de tu padre. Los pre-parlamentos islandés y catalán són anteriores al leonés, pero los parlamentos europeos descienden de este. Realmente es algo que cueste tanto de entender?

» autor: viktor

#195 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Mon, 09 Dec 2013 23:00:33 +0000

#194 habla con la Unesco, deberías corregirles...

» autor: --6575--

#194 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Mon, 09 Dec 2013 21:50:03 +0000

#193 Igual que el parlamentarismo islandés es anterior, pero no es considerado la cuna del parlamentarismo europeo, lo mismo con las "asambleas esas" (como era es de "desprecia cuanto ignora"?).

» autor: viktor

#193 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Mon, 09 Dec 2013 20:05:19 +0000

#192 Si sabías que la Unesco reconoce la cuna del parlamentarismo europero en las Cortes Leonesas, ¿por qué lo comparaste con las asambleas esas? La unesco se equivoca? Tú sabes más que ellos? Meas colonia?

» autor: --6575--

#192 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Mon, 09 Dec 2013 19:55:42 +0000

#191 Perdona, tú qué sabes lo que yo conocía o no????? Realmente, la ignorancia es atrevida.

» autor: viktor

#191 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Mon, 09 Dec 2013 19:01:01 +0000

#190 Al menos yo conozco la cuna del Parlamentarismo que tu desconocías. Reconocida por la Unesco, tus asambleas no las reconoce la Unesco.

» autor: --6575--

#190 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Mon, 09 Dec 2013 13:14:06 +0000

#189 Poca historia conoces.

» autor: viktor

#189 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Sun, 08 Dec 2013 11:54:04 +0000

#188 Con razón las Asambleas no han pasado a la historia.

» autor: --6575--

#188 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Sat, 07 Dec 2013 21:44:16 +0000

#187 Lo que pareces conocer es la Paz de Dios (las sagreras). La Tregua de Dios es otra cosa (días sin violencia) y las Asambleas aún otra.

es.wikipedia.org/wiki/Paz_y_tregua_de_Dios

» autor: viktor

#187 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Sat, 07 Dec 2013 11:16:25 +0000

#181 ¿No eres capaz de buscarla por ti mismo?

» autor: --6575--

#186 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--351463-- — Fri, 06 Dec 2013 18:17:50 +0000

#185 #184 lo siento ni uno ni otro, la repoblacion fue un mito, casi.
EL MITO DE LA RECONQUISTA Y LA REPOBLACION-III: Una crítica genetica.
www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1628
Y en un caso particular:
padres Jienenses
>madre descendiente repoblacion germanica
>padre descendiente repoblacion vasco-navarra.
>> ultimo descendiente madrileño.
En los pueblos sabian de donde procedia cada familia.
Pero me da igual, que cada uno crea lo que quiera.

» autor: --351463--

#185 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

NuwSand — Fri, 06 Dec 2013 14:58:33 +0000

Tienes 2 huevos como 2 sandías.. Es Andalucía y es Murcia también, busca tú información en la red, te encuentras con varios catalanes en el ayuntamiento de Sevilla en el siglo XVI.. y no sólo catalanes sino gallegos y vascos y de Burgos y de La Rioja.. es lo más normal que el Reino de Murcia se repoblará con gente del Reino de Aragón por proximidad y por tanto Almería también se repobló.., a los moriscos se les acabó expulsando (por no decir masacrando), incluso algunos se fueron habiéndose convertido en Cristianos Nuevos.. Almería y Granada sobre todo en la costa sufrieron una despoblación enorme.. en Motril hubo una mañana que se encontraron con que el 60% de la población se había ido en barco al norte de África.. he intentado responderte lo mejor que he podido, pero eso no va a cambiar que los andaluces somos en nuestra gran mayoría somos descendientes de catalanes, aragoneses, navarros, castellanos y gallegos, y en muy poco porcentaje descendientes de conversos ya sean judíos o musulmanes o de una/s población prerromana que fue reconvirtiéndose conforme pasaban imperios , cosa que por otra parte a mi no me importaría, porque pienso que en la variedad está el gusto y me mola el mestizaje.. #182

» autor: NuwSand

#184 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Fri, 06 Dec 2013 14:08:18 +0000

#182 Ahora ya no hablamos de Andalucía, sino de Murcia? Bién!

Y por cierto, suerte que te pedí que no fueran casos puntuales, porque si no aún me hubieras pasado el caso de dos familias de Gerona en Almería...

» autor: viktor

#183 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Torosentado — Fri, 06 Dec 2013 11:54:21 +0000

#21 #22 #69 Tenéis razón se me fue la olla.

» autor: Torosentado

#182 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

NuwSand — Fri, 06 Dec 2013 11:37:09 +0000

vamos a ver Andalucía fue repoblada por Cristianos viejos de todo el Norte, Andalucía Oriental y Murcía fue poblada con Cristianos Viejos del Reino de Aragón, por lo tanto muchos de ellos catalanes.. es algo que me parece que no es algo novedoso, ni implica nada, es simplemente lo que ocurrió www.cch.cat/pdf/catalans_almeria.pdf #172

» autor: NuwSand

#181 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Thu, 05 Dec 2013 23:41:45 +0000

#175 Busca un poco de información sobre el tema.

» autor: viktor

#180 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

christatos — Thu, 05 Dec 2013 22:27:18 +0000

#63 Qué barbarité, que de peña...

» autor: christatos

#179 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--383892-- — Thu, 05 Dec 2013 21:40:33 +0000

#178 Quien te envia?

» autor: --383892--

#178 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--127714-- — Thu, 05 Dec 2013 18:48:02 +0000

#170 Eso es precisamente lo que te convierte en un imbécil, tomarme por independentista, hay que ser zote.

No espero que lo entiendas, tampoco espero que entiendas todas las palabras que forman estas frases.

» autor: --127714--

#177 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

erlik — Thu, 05 Dec 2013 18:33:47 +0000

No es por quitaros la ilusión, pero en Grecia (donde estuve viviendo un par de años) nadie usa esa expresión, y todos los griegos con los que he comentado esta historia la desconocían.

» autor: erlik

#176 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--254627-- — Thu, 05 Dec 2013 18:27:01 +0000

#2 Es la regla de oro de cualquier buen españolista de bien: Cataluña solo existe cuando haya que tirar mierda sobre ella.

» autor: --254627--

#175 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 17:46:30 +0000

#171 Esas asambleas, con todos los respetos, no eran un parlamento, era una especie de "patrullas de barrio" ante la ausencia de una autoridad feudal promovidas por la iglesia del lugar para que no les tocasen el chiringuito. Era más bien un edicto a los feligreses y decirles, oye la Iglesia es como "casa" en el juego del pilla pilla, aquí no se mata a nadie, ante el caos que había y falta de orden feudal. Eso no es hacerles participes de una decisión administrativa del condado, era una puesta en conocimiento de la iglesia a los campesinos que allí se estaba seguro si les hacían caso a ellos, o si no excomunión.
Muy diferente a una Curia extraordinaria donde se invitan a representantes de Villas y pueblos a discutir las normas de todo el reino.

» autor: --6575--

#174 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

txonbeta — Thu, 05 Dec 2013 17:07:34 +0000

#169 de acuerdo contigo. Me refería al término usado por sus vecinos.Según la wikipedia hay referencias escritas desde el siglo IV.
#56

» autor: txonbeta

#173 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

AitorD — Thu, 05 Dec 2013 16:55:38 +0000

#92 "Wikipedia en español no es una fuente valida para historia de Cataluña."

Ni para la de Cataluña, ni para la de España en general.

» autor: AitorD

#172 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Thu, 05 Dec 2013 16:40:54 +0000

#131 Primnero dices "catalanes". Ahora dices 10% de Aragón (que no es lo mismo que catalanes). Y resulta que tu enlace sólo habla de Jerez y el 10% ese es de la suma de los reinos de Aragón y Navarra... A eso lo llamo yo rigor.

» autor: viktor

#171 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Thu, 05 Dec 2013 16:33:13 +0000

#126 Posterior, eso sí, a las asambleas de paz y tregua.

» autor: viktor

#170 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--383892-- — Thu, 05 Dec 2013 16:30:05 +0000

#163 Rebota y en tu culo dependiente explota

» autor: --383892--

#169 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--125581-- — Thu, 05 Dec 2013 16:23:10 +0000

#168 Euskal Herria y Vasconia es lo mismo. Pero no al territorio político, si no hasta donde llegara el euskera. Eso es lo que demarcaba a un pueblo de otros, y lo bonito del asunto.

» autor: --125581--

#168 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

txonbeta — Thu, 05 Dec 2013 16:22:00 +0000

#55 #56 en esos tiempos mas correcto sería Vasconia
es.wikipedia.org/wiki/Vasconia

» autor: txonbeta

#167 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

benderin — Thu, 05 Dec 2013 15:11:11 +0000

#103 A mí también me ha pasado, creo que se debe a que saben que para muchos españoles catalonófobos es un insulto que les llamen catalanes cuando están regateando, para otros es un elogio y les sale el tiro por la culata

» autor: benderin

#166 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

benderin — Thu, 05 Dec 2013 14:57:23 +0000

#79 Tampoco vale.

» autor: benderin

#165 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

cvssvccvs — Thu, 05 Dec 2013 14:28:56 +0000

#1

No pienso dejar nunca nada a deber a un catalán

» autor: cvssvccvs

#164 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Batiste — Thu, 05 Dec 2013 14:01:06 +0000

“Huir de los turcos para caer en los catalanes”.

O: "Huir de los trasgos para caer en los wargos".

#LaFrikadaDelDía

» autor: Batiste

#163 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--127714-- — Thu, 05 Dec 2013 13:51:25 +0000

#161 Vale, ya has ganado el premio al tío más tonto de menéame, ahora a por reddit!

» autor: --127714--

#162 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

qemi — Thu, 05 Dec 2013 13:40:22 +0000

He preguntado a todos mis compeñaeros griegos de trabajo y nadie tiene ni puta idea de esto. Voto errónea.

» autor: qemi

#161 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--383892-- — Thu, 05 Dec 2013 13:09:26 +0000

#107 Deja a tus pápas trankilos e independizate.

» autor: --383892--

#160 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 12:52:40 +0000

#152 Eso pudo ser a posteriori de la anexión del Reino de León. Lo que está claro es que en el actual escudo de España, sale el escudo de armas del Reino de León, no el de Galicia, y Vizcaya y Alava se puede decir que son aportación de la corona más bien Navarra. Ningunear ahora por no tener una comunidad autónoma propia como hubiese sido lo justo es fácil, pero ningunear la historia y el propio escudo de España, me parece excesivo.

» autor: --6575--

#159 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Soiber — Thu, 05 Dec 2013 12:46:05 +0000

#80 no puedes contar que pasó con la toma de Málaga?

» autor: Soiber

#158 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--89888-- — Thu, 05 Dec 2013 12:30:30 +0000

#29 Mal ejemplo has elegido para mostrar manipulaciones: según las estimaciones históricas, había 2.6 musulmanes por cristiano. Según las actuales, 2 (¿Me dejáis que ponga decimales de difunto?) Y la exageración es "solo" doblar el tamaño de cada ejercito.

» autor: --89888--

#157 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 12:18:15 +0000

#153 La única diferencia es la cercanía en el tiempo, pero si es por brutalidad y expansionismo, está claro quien fue peor. No creo que los almogaraves fueran un ejemplo de no paralización del país. En comparación con su época, ¿los almogaraves eran mejores que los otros reinos europeos o zonas que arrasaban? Entiendo que la mención de la paralización del país con Franco es en contraposición con los países de nuestro entorno en aquella época. Por eso te planteo el paralelismo en aquella época.

» autor: --6575--

#156 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Gispert — Thu, 05 Dec 2013 12:14:21 +0000

#80 era gracias a piqueros y alabarderos y formaciones, no a meterse bajo un caballo

Eso era lo habitual y tenían las corazas preparadas para ello. Que usaran coltells los descolocó.

» autor: Gispert

#155 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 12:14:08 +0000

#152 Estamos discutiendo cual de los 3 reinos era el más poderoso, tu eres quien lo puso en duda. León era la llave para que Castilla pudiese tener cierta entidad. Era un reino más asentado en el tiempo, con mayor territorio, y sin el cual Castilla no conseguiría ser lo que después fue. Si Sancho, el hermano mayor hubiese heredado el Reino de León, hubiese reclamado también Galicia y Castilla. Es posible, la cuestión aquí es si hubiese necesitado de alguno de los otros dos para hacerse con el tercero. ¿Tú que crees?

» autor: --6575--

#154 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--389808-- — Thu, 05 Dec 2013 12:12:11 +0000

Pues normal, en las guerras se mataba y se arrasaba con todo.

Lo que no es normal es la fijación de algunos por incorporarse o quitarse símbolos a su antojo.

» autor: --389808--

#153 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Sobraoyjeta — Thu, 05 Dec 2013 11:55:48 +0000

"La historiografía catalana clásica y parte de la política nacionalista ha revestido a estos mercenarios como idílicos conquistadores catalanes allende los mares. (...) posiblemente ni eran los monstruos que describen las leyendas balcánicas, ni los venerables caballeros catalanes que intenta vender el nacionalismo catalán más ombliguista."

El articulo es muy bueno pero este fragmento me resulta cansino. En todas partes cuecen habas y creo que todo el mundo tiende a contar con ligero orgullo las victorias belicas del pasado a pesar de que se saldaron con muerte y crueldad. Yo he sido educado en este sistema presuntamente dogmatico y nacionalista catalan y soy consciente de las desgracias que hicieron los almogavares. En Barcelona tienen calles dedicadas, sí, pero sinceramente me parece un hecho de menor importancia en un país como España donde todavía se permite venerar a un dictador genocida que tuvo el país paralizado durante medio siglo XX.

» autor: Sobraoyjeta

#152 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 11:55:40 +0000

#146 Estas simplificando todo muchísimo. Pactó con el rey de Leon porque ninguno de ellos por separado podía hacerse con el control de Galicia. ¿O sino te crees que el rey de Leon hubiera aceptado el pacto? El rey de Castilla se sentía menospreciado y simplemente se pelearon por el control de la totalidad de la herencia del padre. Si en lugar de aliarse Castilla y Leon contra Galicia hubiera sido Galicia y Castilla contra Leon hubiera pasado lo mismo.

Bueno, paso de hablar contigo, no hay nada peor que quien no quiere escuchar. Pero de veras que me gustaría que me pasaras algo de biografía donde se hable de que Leon era el reino más rico de los tres herederos del astur-leonés. Porque yo siempre he estudiado que Burgos y toda la zona norte de Castilla, con la zona de Cantabria, Álava y Vizcaya, eran las zonas más ricas de de la Corona de Castilla. Y después Galicia.

» autor: --142346--

#151 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Socavador — Thu, 05 Dec 2013 11:53:59 +0000

¡Opa! Muy interesante el tema de los Almogávares y todo este debate que ha generado. Lástima de los tres o cuatro que siempre se llevan estas cosas(de forma chabacana) al terreno de la política cutre de hoy y realmente no les interesa la historia más que para emponzoñar.

» autor: Socavador

#150 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 11:47:50 +0000

#147 No se cuantos Burgos o hombres del saco de burgos hay por el Mediterráneo. Lo que prueba una vez más que los catalanes se sienten agraviados, van de victimas siempre que pueden, pero la historia les ha integrado mucho más en el resto de España, que ellos al resto de España en sus escapadas por el Mediterráneo. Aunque esto último es discutible, porque el Manco de Lepanto muy catalán no era.

» autor: --6575--

#149 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 11:41:22 +0000

#147 Vaya para no decidir nada fundaron Nueva Barcelona en Venezuela.

» autor: --6575--

#148 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Caramierder — Thu, 05 Dec 2013 11:40:43 +0000

Fueron tan importantes que en Barcelona su calle es la del supergarito Razzmatazz.

» autor: Caramierder

#147 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 11:33:09 +0000

#144 Por supuesto. Eran territorios conquistados por Cataluña, que formaba parte de la Corona de Aragón. Pero a nivel económico era Cataluña, en este caso, la que decidía y la que tenía los intereses. Más en concreto las Cortes Catalanas.

Es exactamente el mismo caso que en la conquista de América. Rendían pleitesía a los reyes de España los nuevos territorios, pero la Corona de Aragón no decidía nada, porque fue una empresa castellana, ni tenía ningún derecho sobre los nuevos territorios americanos.

España funcionó de la misma manera que la Corona de Aragón desde du fundación con los Reyes Católicos hasta la Guerra de Sucesión.

» autor: --55119--

#146 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 11:31:47 +0000

#145 Claro por eso pactó con el Rey de León para hacerse con Galicia. Y luego cuando tenía media Galicia, decidió atacar a su hermano. Se sentiría legitimado, pero no tenía ni el poder ni la riqueza de León para hacerlo, porque Castilla era más pequeña y menos rica. Jiji, jaja, en serio, eres así de soberbio ahora de dirigirte a la gente? Te aguantan mucho? O cambias el tono?

» autor: --6575--

#145 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 11:28:25 +0000

#142 Es que no fue por eso sino porque se sentía legitimado para heredar los DOS no uno sólo
Y si, lo importante son las matizaciones cuando estamos hablando de Feudalismo y Edad Media. Esto no es tan claro como lo ves tu así.

» autor: --142346--

#144 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Soiber — Thu, 05 Dec 2013 11:26:50 +0000

#2 para no ser de la Coronade Aragón los territorios que Ocuparon/Conquistaron (Ducado de Atenas y Neopatria) rendían pleitesía al rey de Aragón.

» autor: Soiber

#143 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

unaqueviene — Thu, 05 Dec 2013 11:25:20 +0000

#54 Hombre, independientemente de que piense de que la historia aquí se escribe con el mismo rigor que se investiga a la infanta, hace ya 20 años que estudié eso, y teniendo la raíz al- creo que es una confusión normal.

» autor: unaqueviene

#142 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 11:19:28 +0000

#137 Y el argumento definitivo, si no te sirve el que ellos se creyesen la repera, es que el hijo que de Fernando I que no heredó León y si Castilla se consideró penalizado por quedarse con un reino menos valioso y se lanzó a la conquista del más valioso. Ya solo por eso debería ser suficiente. No se a que viene a ponerlo en duda.

» autor: --6575--

#141 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

sieteymedio — Thu, 05 Dec 2013 11:15:53 +0000

No la veo aquí, ni en griego ni en albanés : www.youswear.com

» autor: sieteymedio

#140 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--363455-- — Thu, 05 Dec 2013 11:15:48 +0000

#14 Para los valores éticos de entonces también eran una panda de bárbaros los almogávares, los idolatran mucho los patriotas de bien ahora pero eran los canis de la época metidos a militares, lo peorcito de cada casa.

» autor: --363455--

#139 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 11:13:23 +0000

#137 Decir que eres el heredero de Rodrigo, es sentirse el heredero de Rodrigo y todo lo que implicaba para ellos. Menuda perdida de tiempo en las matizaciones machote. Eres así siempre?

» autor: --6575--

#138 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 11:06:57 +0000

#137 No inventes lo que yo pensaba, faltaría más. Esas suposiciones que haces sobre suposiciones mías tiene tela, para el carro. Como respetes así a la gente a la que hablas poco vas a hablarles.

» autor: --6575--

#137 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 11:05:36 +0000

#136 No, estas pensando que era un Estado moderno como los actuales y no es para nada así. El reino de Navarra fue vasallo del reino de Castilla pocos años después y no tenía nada más que aparentar una formalidad de sumisión, ni aportar tropas, ni dinero ni absolutamente nada. Los vasallos del rey no tenían por que sacar absolutamente nada y generalmente no sacaban nada. Cada reino tenía sus propias normas, sus propios fueros, sus propias cortes, el rey podía proponer cosas, pero no tenían por que ser aprobadas.

Y no, no se sentían herederos de Rodrigo, decían que eran herederos de Rodrigo para intentar tener mayor legitimidad sobre el resto de reinos, no es lo mismo. Ellos necesitaban ver que ellos eran más importantes que los otros reinos, es una búsqueda de prestigio constante.

Lo único que podían hacer los súbditos del reino de León era decir, mi señor es el emperador, poco más. Los estados medievales son patrimoniales, no territoriales, propiedad del monarca y del título que llevaban.

#138 pues entonces has dicho otra tontería al decir que los súbditos ganaban algo con que el rey tuviera más terreno o no. Que tu rey tuviera más terrenos no significaba que redujeran tus impuestos o nada parecido... sólo que tenía más súbditos.

» autor: --142346--

#136 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 11:01:54 +0000

#135 Venga hombre, algo de benificio sacarían los súbditos del Reino a parte del Rey... Cuando se sienten herederos directos de Rodrigo, entiendo que quieren los territorios de Rodrigo, la penísula básicamente, y eso da para un Imperio. Vamos que no es cosa mía, era cosa de ellos.

» autor: --6575--

#135 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 10:52:29 +0000

#134 Si, y Asturias fue reino antes que Leon, de hecho es el mismo reino con la capital cambiada, no se que tiene que ver una cosa con la otra. Lo del Imperio es parte del neogoticismo leonés, pero no era una visión clara de solución de la Península, sino intentar mostrar una hegemonía y supremacía sobre el resto de reinos cristianos más teórica que real. No era para crear una unidad, sino para buscar el vasallaje de los distintos reinos. Creo que el único que ve lo de "solución de la Península" eres tu. La unidad no era en beneficio de León sino en beneficio del REY de León.

» autor: --142346--

#134 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 10:50:05 +0000

#130 Y el Reino de León es anterior al Reino de Castilla, entre otras cosas, porque era un simple Condado. Que además de Reino quisiesen dotarse de Imperio, lo que tu dices que era para presumir delante de los vecinos, era una visión clara de la solución de la peninsula, volver a la unidad bajo un único mando como cuando Rodrigo.

» autor: --6575--

#133 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 10:46:46 +0000

#131 Para empezar he dicho manuales de historia, Pío Moa y César Vidal se inventan las cosas o no contrastan las fuentes asi que no los considero ni fuentes ni historiadores, charlatanes a lo sumo.

Recuerda que todo esto comienza por que tu has puesto como ejemplo a conquista de una ciudad que se pasó a cuchillo "Granada" en #57 y #111 y... no es cierto. Las ciudades no se conquisaban así. Otra cosa es que después pasaran "cosas" (que nunca significaron pasar a cuchillo a todos los moriscos, puesto que cuando los expulsaron en 1609 quedaban unos 300.000), pero no en el momento de toma de la ciudad. A nadie le servía para nada una ciudad despoblada... espero simplemente que reconozcas tu error. Que Granada la población musulmana de Granada sufrió y la putearon? de acuerdo, que la pasaron a cuchillo? no estamos de acuerdo.

» autor: --142346--

#132 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

botellin91 — Thu, 05 Dec 2013 10:45:22 +0000

La descripción dela noticia me recuerda a como se describían a los judíos en Borat
www.youtube.com/watch?v=E6Q2MBhHHxw

» autor: botellin91

#131 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

NuwSand — Thu, 05 Dec 2013 10:40:40 +0000

#120 Estoy dispuesto a leer cualquier referencia a un manual de historia, aunque si es de Pío Moa no le daré mucha credibilidad... y defiendo que lo que se llama expulsión morisca hubo una masacre normal tras 10 años de guerra pero en fin, no se por que te tienes que violentar por eso con nadie, tu mismo reconoces que las capitulaciones no se respetan
#121 www.iesemiliocanalejo.com/departa/ghistor/trabajos/Repoblacion.pdf Aquí habla de un 10% de repobladores del Reino de Aragón
www.turgranada.es/municipios/municipio.php?id_municipio=73 En este no específica procedencia
hispanismo.cervantes.es/documentos/prokopenko.pdf Esta te habla de varias oleadas de repoblación a Granada
www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web& página 5
#116

» autor: NuwSand

#130 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 10:28:12 +0000

#129 Castilla es un reino desde antes de que León proclamara sus primeras cortes. Y León fue un Imperio no reconocido por sus cohetaneos (salvo cuando les venía bien) y sin ser sancionado por el Papa, así que... su validez titular era nula. Tan sólo era para intentar darse mayor importancia sobre la nobleza y el resto de reinos hispánicos sin conseguirlo.

Te iba a poner este texto: es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Leyón/Imperio_de_León pero no me gusta puesto que dice tonterías como que Galicia no era otro reino junto al reino de Leon desde el 1065.

» autor: --142346--

#129 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 10:18:56 +0000

#128 Para empezar castilla era un condado, y León un reino con categoría Imperial.

» autor: --6575--

#128 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 10:16:58 +0000

#126 ¿Fuentes para decir que es evidente la riqueza del Reino de León?

» autor: --142346--

#127 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

JanSmite — Thu, 05 Dec 2013 10:16:49 +0000

#23 Es que, por lo visto y además, los tipos eran listos de cojones:

es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_rio_Cefis

"Los almogávares, encontrándose en gran inferioridad numérica [según la Wikipedia, 3.500 almogávares contra 15.000 francos] , analizaron las posibilidades ofrecidas por la configuración del campo de batalla. Desviaron el curso del río Cefís aguas arriba del ahora desaparecido lago Copaide, inundando de este modo la llanura que se extendía ante ellos, a la vez que labraban los terrenos de pasto para hacer pasar el agua por ellos[…[Los francos lanzaron una primera carga de caballería, pero poco a poco el fango frenó su avance, hasta que quedaron inmovilizados. Inmediatamente los francos lanzaron una segunda carga, que corrió la misma suerte que la anterior. Los almogávares se abalanzaron sobre los enemigos ahora indefensos, aprisionados en el barro por el peso de sus armaduras, y los fueron exterminando con facilidad. "

» autor: JanSmite

#126 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 10:15:40 +0000

#125 Que sepas, que mi comentario iba encaminado a recordar que antes que Reyes más o menos autoritarios en el Reino de León se tiene el testimonio documental más antiguo del sistema parlamentario europeo. Y que el Reino de León era más rico y grande que Castilla es evidente por la guerra de secesión de los hijos del primer Rey que unificó ambos reinos no estaba contento con haberse quedado sin el Reino de León y lo invadió gracias al Cid.

» autor: --6575--

#125 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 10:08:32 +0000

#124 Que sepas que acabas de decir una gilipollez como un templo y que no importa una mierda para las cortes catalanas.

» autor: --142346--

#124 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 10:07:44 +0000

#110 #108 #98 Hay que recordar que Castilla se basa en una extensión del Reino de León, y que las Cortes Leonesas fueron las primeras del mundo, mucho antes que las catalanas.

» autor: --6575--

#123 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Thu, 05 Dec 2013 10:05:37 +0000

Curioso que no mencione el monasterio griego donde, hasta hace un par de años, los catalanes teníamos prohibida la entrada. La cosa cambió cuando el gobierno de la Generalidad les pagó una reparación, creo que de unos tejados.

Por cierto, extraño que traduzca nombres de sitio y de persona pero escriba almogàvers en lugar de almogávares.

» autor: viktor

#122 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--6575-- — Thu, 05 Dec 2013 10:04:12 +0000

#119 El guardiolismo meacolonias tiene siglos de historia, no lo sabías?

» autor: --6575--

#121 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

viktor — Thu, 05 Dec 2013 10:02:59 +0000

#111 Catalanes en la repoblación de Andalucía? Alguna fuente (que no sean casos puntuales, claro)?

» autor: viktor

#120 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 10:02:46 +0000

#117 Es que con tu actitud se que si te pongo un manual de historia no te vas a leer nada, como por ejemplo este:

"No debemos olvidar que la rendición del último reducto musulmán de la Península estuvo determinada por una serie de condiciones. Además de ofrecer el perdón general a todos los habitantes del reino y de respetar sus usos religiosos, políticos y administrativos, los Reyes Católicos reconocieron a Boabdil y a sus nobles importantes propiedades,"

Vicente Angel Álvarez Palenzuela, Historia de la Edad Media de España, 2011

Es cierto que lo de respetar los usos religiosos no se respetó y se buscó su conversión, pero el hecho es que no se pasó a cuchillo la ciudad que es lo que TU defiendes. Pero vamos, da igual se que te va a sudar los cojones

#121 Gallegos, vascos y otras gentes del norte de la Península en su mayoría. En las Alpujarras por ejemplo se repoblaron con gallegos y por eso hay tanta toponimia en gallego. Lo de los catalanes a mi no me suena.

» autor: --142346--

#119 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

kittenfukker — Thu, 05 Dec 2013 09:58:21 +0000

La historia según el nacionalismo catalán: Cristóbal Colón, un genocida. Cristófor Colom, descubridor d'Amèrica. Els almogàvers van conquerir tot el mediterrani. Lo de que eran unos sodomitas nos lo saltamos. También nos saltamos el capítulo en el que Joan Maristany, pirata catalán, provoca el genocidio de los habitantes de la Isla de Pascua. Y ya de paso, nos saltamos de los libros de historia todo lo relacionado con el esclavismo y las familias de Cataluña que se enriquecieron con él. Por que lo que cuenta es contar que los castellanos eran los genocidas, y aqui, en Cataluña, eran todos unos ilustraos.

» autor: kittenfukker

#118 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

ewok — Thu, 05 Dec 2013 09:58:13 +0000

#9 En #114 me faltó un enlace
www.meneame.net/story/apuntes-solucion-problema-cultural-wikipedia-esp

» autor: ewok

#117 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

NuwSand — Thu, 05 Dec 2013 09:56:35 +0000

tu argumentación es poner un artículo de wikipedia y descalificar llamándome mentiroso y diciendo que te toco los cojones.. los genocidios por motivos religiosos y raciales han sido habituales en la Edad Media el pógromo de Lavapiés donde se pasa a cuchillo a todos los judíos... te he explicado antes como se hizo en Andalucía y se ha hecho en el siglo XX en Marruecos para dar lugar a nuevas colonizaciones... en fin... no había concepción de derechos humanos, lo que se hizo con los indígenas se ha hecho con los judíos, con los moros, con los cristianos.. en diferentes contextos históricos... #113

» autor: NuwSand

#116 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

srskiner — Thu, 05 Dec 2013 09:53:05 +0000

#111 Se te olvida, además de citar una sola fuente, que gran parte de los musulmanes de granada eran a su vez conversos (al islam) ya que la conquista de la península no vino acompañada de una gran migración que desplazase el acervo genético previo.

Por otra parte, no creo que falten rasgos árabes en Andalucía.

» autor: srskiner

#115 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 09:52:43 +0000

#111 El motivo principal de que en Granada y en el resto de españa no halla tanta población de origen musulmana no es que se pasaran a cuchillo, es la expulsión de los moriscos de 1609 y la rebelión de las Alpujarras, que como puedes ver es muy diferente a conquistar una ciudad y pasarla a cuchillo.

» autor: --142346--

#114 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

ewok — Thu, 05 Dec 2013 09:51:32 +0000

#9 Vamos, que esos bárbaros eran unos vándalos , como los que hoy cambian "Generalidad" _{(como dice todo el mundo en csstellano)} por "Generalitat" _{(lo dicho, unos vándalos)}.

» autor: ewok

#113 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 09:46:16 +0000

#111

es.wikipedia.org/wiki/Capitulaciones_de_Granada

¿Donde pone que se pasó a cuchillo a la población de Granada? Las deportaciones fueron posteriores y no fue una pasada a cuchillo de todos los habitantes de Granada en ningún momento. Es que ya me estais tocando los cojones con decir tonterías.
Quiero que me busques una fuente donde diga algo parecido a "Tras caer Granada se asesinó a toda la población y fue sustituida por españoles.

Lo habitual en la Reconquista cuando se tomaba una ciudad era:
- Enviar a los musulmanes fuera de las murallas para impedir que se pudieran revelar y tenerlos controlado
- Darles autoridades locales
- Ciertas normas

Nadie espera que no sufriera, que a fin de cuentas eran los perdedores de la guerra!

#112
Estoy totalmente de acuerdo contigo

» autor: --142346--

#112 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

srskiner — Thu, 05 Dec 2013 09:46:01 +0000

#102 Creo que habría que matizar de cuándo estmos hablando, la edad media dura siglos. Si nos centramos en el siglo XV sí que te doy la razón. Con Isabel Castilla tiene una monarquía autoritaria, cosa que no tiene Aragón con Fernando. Ahora bien, si hablamos del resto de la edad media creo que no es posible hablar de monarquía autoritarias en Castilla antes de Juan II, lo que ya es siglo XV.

En el fondo estoy de acuerdo contigo, lo que pretendo decir es que del hecho de que el monarca aragonés fuese un monarca débil a considerar una confederación ( en el sentido moderno) a la Corona de Aragón hay un trecho.

» autor: srskiner

#111 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

NuwSand — Thu, 05 Dec 2013 09:43:50 +0000

En Granada se pasó a cuchillo a prácticamente toda la población, la otra opción era irse, y también estaba la opción de la conversión, pero en los años sucesivos a la toma de Granada a casi todos los conversos se les pasó a cuchillo, con mayor o menor razón contextualizándonos, la prueba básica es que en Granada es más probable encontrar pelirrojos que gente con rasgos árabes (que no sean de nuevo arraigo obviamente), también es muy conocido la cantidad de pueblos marroquíes como Chef-chaouen que fueron creados por musulmanes expulsados por la Reconquista donde hasta mediados del siglo XX estaba prohibida la entrada a infieles... Andalucía fue repoblada entera por catalanes, vascos, castellanos, como estrategia de la recién nacida España con el fin de que los árabes no volviesen a comer terreno.. como han hecho en el siglo XX los marroquíes empujando a sus habitantes a formar ciudades en el mismo desierto para comerle el territorio a los saharauis.. puedo entender que discutamos sobre el tema, pero que llames mentiroso a un granadino con 4 abuelos granadinos, que ha leido todo lo que ha caido en su mano sobre la historia de su ciudad es un poco insultante.
PD: Puedes encontrar marcada genética árabe en pueblos como Órgiva, Béjar... pero la mayoría de las localidades granadinas fueron formadas por colonos, muchos con el RH negativo este de los huevos.. #80

» autor: NuwSand

#110 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 09:41:54 +0000

#108 Totalmente de acuerdo. Seguimos hablando de monarquías feudales donde el pacto entre las corporaciones es necesario, pero yo digo que las tierras por derecho propio que tenía el rey en Castilla eran bastante superiores a las que tenía en proporción el rey aragonés. Esto le permitía tener una mayor independencia (no mucha más) que el caso del rey de Aragón. Incluso lo he consultado en el atlas histórico medieval que tengo. Es bastante similar a lo que ocurrió en Francia, donde comenzaron a acumular territorios muy rápido y permitieron no depender de una forma tan abrumadora de la nobleza.

Yo con el término monarquía autoritaria me refería concretamente a Isabel de Castilla para adelante. Lamento que no se me haya entendido bien. Era más que nada para decirle a @eolosbcn que Castilla a pesar de que estaba más unitario, puesto que no era tan pactista como Aragón, no era una monarquía absoluta ni mucho menos.

» autor: --142346--

#109 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

ssh — Thu, 05 Dec 2013 09:36:19 +0000

#100 ¿Castilla monarquía absoluta? Te lo digo con respeto, pero no estás muy puesto en la historia de Castilla como para hacer semejante afirmación.

» autor: ssh

#108 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

srskiner — Thu, 05 Dec 2013 09:35:06 +0000

#98 El mayor o menor poder del rey en un momento u otro no cambian el hecho de que las relaciones jurídicas rey-nobles sean similares o el de que en el reino coexistan derechos distintos.

Por otro lado la unidad de Castilla antes de Isabel (y eso es casi entrar en la edad moderna) deja mucho que desear. Guerras de sucesión constantes dónde cada noble apoya a quién le viene en gana y los reyes dependiendo de los nobles para todo.

No olvidemos que los reyes de Castilla nunca consiguieron que el derecho general estuviese en el sistema de fuentes por encima del derecho local, y no lo consiguieron porque el local favorecía a los nobles y estos no les dejaron, así que en el fondo incluso "Las partidas" son derecho supletorio del derecho foral.(mientras que en Inglaterra la existencia de un derecho común que se aplica a pesar del deseo de la nobleza comienza nada menos que con Alfredo El Grande en el s IX)

Se cuenta la anécdota de que cuándo se discutía la posición en el sistema de fuentes de las siete partidas uno de los nobles se acercó a la ventana, señaló los ejércitos de los nobles acampados, muchísimo más numerosos que los del rey, y dijo: "Estos son señor nuestros argumentos, ¿dónde están los vuestros?"

Sea cierta o no creo que ejemplifica bastante la posición de los reyes en Castilla.

» autor: srskiner

#107 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--127714-- — Thu, 05 Dec 2013 09:26:44 +0000

#76 ¿Hay alguien ahí?

» autor: --127714--

#106 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--7407-- — Thu, 05 Dec 2013 09:23:44 +0000

#105 Tranquilo que ya te saltará algún revisionista diciendo que no eran catalanes, que eso es imposible ya que un catalán es pacífico y amante de la libertad y el amor por naturaleza. Eso de matar y oprimir es cosa de "españoles".

» autor: --7407--

#105 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

ssh — Thu, 05 Dec 2013 09:20:48 +0000

Nacionalistas catalanes tocándose con los Almogávares o su imperialismo en Mallorca mientras acusan a los castellanos de imperialistas o genocidas en cualquier otra noticia

#EstáPasando

» autor: ssh

#104 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

NeSilento — Thu, 05 Dec 2013 09:18:26 +0000

#2 Ahora ya solo falta que los nacionalistas catalanes elijan una versión de la historia para ser coherentes con el histórico “pacifismo” de los habitantes de la región del que tanto hablan y la actitud histórica antiimperialista que tanto defienden haber tenido.

» autor: NeSilento

#103 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

mgincia — Thu, 05 Dec 2013 09:18:10 +0000

Y por lo que me comentaban unos conocidos de viaje en Egipto también. Te llamaban Catalán para insultarte, pues según parece venía porque regateaban bastante según nos comentaban. La pela es la pela.
Ciertamente nos sorprendió, pero es así.

» autor: mgincia

#102 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 09:16:01 +0000

#100 No, no era una monarquía absoluta para nada. Ese término en la Península no se conoce hasta que llegan los Borbones. La diferencia es que las posesiones de realengo del monarca castellano eran mucho más elevadas que en el caso de otros monarcas y ello le permitían tener una cierta iniciativa sin tener que pactar con todo el resto de cuerpos del reino y hacerlo sólo con partes. Aunque en partes de la Edad Media, la Corona de Aragón es más rica que la de Castilla, el potencial humano de Castilla le daba una ventaja que sólo era cuestión de tiempo que explotara. El término adecuado para la monarquía castellana debe ser "Monarquía Autoritaria" puesto que el rey no era un monarca absoluto y aunque tuviera más poder, si que tenía que pactar con las fuerzas vivas del reino para iniciar el gobierno (y otras cosas)

El rey de Aragón necesitaba convocar cortes porque no tenía suficiente poder para por ejemplo conquistar Mallorca sin ayuda. El rey castellano si. (Es un ejemplo, poco histórico) pero que me sirve como ejemplo.

» autor: --142346--

#101 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Dr_Granudo — Thu, 05 Dec 2013 09:11:39 +0000

#92
#97
Interesante

» autor: Dr_Granudo

#100 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 09:10:47 +0000

#98 Cierto. Castilla era una monarquía absoluta. En la Corona de Aragón se estaba a lo que marcaban los diversos territorios. Es más, en el caso de Cataluña el Rey no podía hacer lo que le diese la gana. Muchas cosas debían ser aprobadas en las cortes.

» autor: --55119--

#99 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

forms — Thu, 05 Dec 2013 09:07:44 +0000

Todas estas discusiones.... que no, que no... Aragón nunca existió ni existe y de hecho debería pertencer a Cataluña...... La corona de Aragón nunca existió, como el holocausto... es todo mentira

Almogavers .... en mi vida había escuchado o visto esa palabra. Será porque se llamaban almogávares.

» autor: forms

#98 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 09:05:19 +0000

#97 Si y no. Básicamente, Castilla era un reino bastante más unitario que Aragón, donde el rey tenía mucho más poder que en Aragón donde su realengo era tan pequeño que su poder era mucho más limitado. En Aragón el rey necesitaba necesariamente el apoyo de los otros cuerpos, en Castilla el poder real y los dominios reales eran mucho más elevados.

» autor: --142346--

#97 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

srskiner — Thu, 05 Dec 2013 09:01:19 +0000

#88 #90 #91

Creo que deberíais desistir de usar conceptos modernos para la edad media (lo digo por lo de la comparación con Suiza)

Tiene razón eolos en que no había un "ejército de la Corona de Aragón", pero creo que se queda corto, en realidad tampoco había un ejercito del Reino de Aragón ni mucho menos un ejercito de los Condados Catalanes.

Estamos en la edad media. Los ejércitos son, o mercenarios, o ejércitos de los nobles, nobles que han jurado lealtad personal a los reyes en el momento de su coronación. Cuándo un rey inicia una guerra dispone de su ejercito personal (el de las tierras que gobierna directamente) y tiene que llamar a sus nobles para que aporten el suyo (cosa que a veces hacían con más entusiasmo que otras y siempre a cambio de algo)

SPOILER Es un poco como la situaicón de Rob en juego de tronos o, como se ve muy bien en Isabel, la de Fernando de cara a la guerra de Granada. Necesita los ejércitos de los nobles para la guerra y les tiene que ofrecer el oro y el moro (nunca mejor dicho) para ganarlos para su causa.FIN SPOILER

Si decimos que el Reino de Aragón era una confederación en el sentido moderno, entonces lo eran todos los reinos medievales, porque la existencia de territorios diferenciados gobernados por nobles que dependen de un rey común se da en Castilla, en Portugal en Francia etc

» autor: srskiner

#96 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--377551-- — Thu, 05 Dec 2013 08:58:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377551--

#95 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--305786-- — Thu, 05 Dec 2013 08:56:32 +0000

#57 EL termino Hispania es de origen latino dado por los romanos hace mas de dos milenos, por no hablar de que el termino Iberia, de origen exclusivamente griego, es citado por el historiador griego Heródoto en el 500 AC. es.wikipedia.org/wiki/Iberia Como te te dicen Euskal herria a partir del siglo XVI, también en la época de los romanos había prohibiciones históricas que querían anteponer un castellano que no existía? oralmente también los términos Iberia y Hispania se usarían desde antes.

» autor: --305786--

#94 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 08:54:56 +0000

#93 -> #92 "Cabe decir que en aquella época los ejércitos eran (leí hace poco un trozo del LLibre dels Fets, justo donde se relata esto) algo como el noble Pepito aporta 50 caballeros, el noble juanito aporta un barco... no existía un ejército regular. "

» autor: --55119--

#93 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

chulonsky — Thu, 05 Dec 2013 08:52:54 +0000

#88 ¿Ejército de cataluña Jajajajaja?

El rey tenía una mesnada grande, de unos 500 a 2000 hombres de armas, dependiendo de su riqueza personal. Los condes que estaban bajo su dominio, poseían mesnadas más pequeñas, dependiendo de la riqueza que generaba el territorio donde tenían el condado. Cuando el rey entraba en guerra, llamaba a los condes para que se unieran a él y así creciera el ejército y daba permiso para que sus condes también hicieran levas forzosas entre los campesinos para incrementar el número aún mas. Todos juntos formaban el reino.

A veces los condes eran tan poderosos, que tenía a su vez a otros condes que le rendían cuentas, como fue el caso por ejemplo del conde de barcelona, cuando rendía cuentas el rey francés. Barcelona tenía el puerto más grande, así que los franceses eligieron la ciudad para que desde allí enviaran barcos con el impuesto real de toda la marca hispánica. Y el conde de barcelona, al ser el encargado de reunir dicho impuesto, quedó como "líder" de la marca hispánica. Cuando por diferentes motivos, los franceses se olvidaron de la marca hispánica, el conde de barcelona ocupó el vacío.

» autor: chulonsky

#92 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 08:51:44 +0000

#91 Eso es. La corona de Aragón en sus orígenes estaba formada por el Principado de Cataluña y el Reino de Aragón. Su cabeza visible recaía sobre la casa de Barcelona.

Jaime I realiza las expasiones de Valencia, aprobada (y financiada) por el Reino de Aragón y las Cortes Catalanas, y luego a Baleares, aprobada y financiada en exclusiva por las Cortes Catalanas. Jaime I era lo que hoy en día llamaríamos un federalista y pensaba que no se podrían mantener mucho tiempo los territorios conquistados por las armas, así que les concedió la independencia, dentro de la Corona de Aragón. Es así como crea, con un gran enfado de la nobleza catalana, el Reino de Valencia y el de Mallorca.

Las empresas militares debían aprobarse por, en el caso de Cataluña, las Cortes Catalanas. Sin esto no había financiación. Cabe decir que en aquella época los ejércitos eran (leí hace poco un trozo del LLibre dels Fets, justo donde se relata esto) algo como el noble Pepito aporta 50 caballeros, el noble juanito aporta un barco... no existía un ejército regular.

Y en este caso los Almogavers eran unos mercenarios que fueron contratados normalmente por el Principado de Cataluña (aunque también lo fueron por otras monarquías europeas, en este mismo texto se ve), con lo cual lo de la comparación con Blackwater es plenamente acertada.

#90 Wikipedia en español no es una fuente valida para historia de Cataluña. Lo siento. Han corrido rios de tinta sobre la poca neutralidad de Wikipedia en español al respecto. Y eso que soy un fan de Wikipedia, pero no sobre esto.

Como ejemplo claro el artículo sobre la conquista de Mallorca. Digo yo que un hecho relevante es quien emprende la conquista de Mallorca, cual de los reinos de la Corona lo decide. Si todos, algunos, uno solo... el hecho es que lo aprueba las Cortes Catalanas, esto está de primera fuente, no manoseada por historiadores de uno y otro bando, en el LLibre dels Fets, que es la fuente principal de datos de lo que sucedió al respecto. Ni una sola mención a esto, ni siquiera al Llibre dels Fets. -> www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/34697391092392752454679/inde

es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Mallorca_por_Jaime_I

Wikipedia en Español es un ejemplo de la historia manipulada que se ha dado toda la vida en España y se sigue dando.

» autor: --55119--

#91 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 08:34:17 +0000

#88 La Corona de Aragón era como una especie de conferedación en el sentido estricto de la palabra, algo parecido a lo que podría ser la Antigua Confederación Suiza. Sin conocer ese tema me mojaría a decir que lo más probable es que el ejército de la Corona lo formaran cuadros enviados por cada uno de los reinos y principado que la formaban. No era un estado unitario ni asimétrico y mucho menos un estado como conocemos ahora.

» autor: --142346--

#90 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Dr_Granudo — Thu, 05 Dec 2013 08:29:55 +0000

#88 De donde sacas tu info que me interesa, yo la mía la he sacado de es.wikipedia.org/wiki/Almogávar

» autor: Dr_Granudo

#89 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 08:24:06 +0000

#82 Que no lo discuto... que estoy seguro que eran unas malas bestias y tropas bien buenas, no era fácil construirse un feudo en tierras "extrañas" y los almogávares como los normandos lograron construirse más de uno.

Lo que digo es que por muy profesionales que fueran si eran infantería ligera dudo mucho que hubieran podido enfrentarse contra una carga de caballería catafracta, aunque lo cierto es que eran muy caros y casi no había. Claro que ahí juegan los dos y unos tienen que buscar una zona positiva para cargar y otros buscar una en la que no les carguen

Si buscas más comentarios míos por ahí verás que las "matanzas" en batallas digo precisamente eso, que se producen o por alguna genialidad o por algún error garrafal. Como no creo que ni los bizantinos ni los turcos fueran moco de pavo, puesto que también utilizaban tropas "profesionales" lo más probable es que utilizando como propia fuente a uno de sus capitanes, sus cifras fueran hinchadas. Y yo también estudio historia y se de lo que estoy hablando.

» autor: --142346--

#88 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 08:23:34 +0000

#86 La Corona de Aragón nunca tuvo un ejército. Lo tenían independientemente cada uno de los reinos que lo componían. Y se usaban unos u otros ejércitos en función de los intereses que se defendían.

Un ejemplo claro lo he puesto antes. La conquista de Valencia la emprenden los ejércitos de Cataluña y del Reino de Aragón (No confundir con la Corona de Aragón. El Reino de Aragón era más o menos lo que es hoy Aragón y era uno de los reinos integrantes de la Corona). Pero en cambio la de las Baleares fue emprendida en solitario por Cataluña.

Hablar del ejército de la Corona, es como hoy hablar del ejército europeo. No existe.

» autor: --55119--

#87 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Muertomatao — Thu, 05 Dec 2013 08:20:18 +0000

#26 Cuentan lo normal, que el Condado de Barcelona existía y que existía una región llamada Cataluña.

» autor: Muertomatao

#86 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Dr_Granudo — Thu, 05 Dec 2013 08:18:15 +0000

#67 Ejemplo pésimo, los Almogavares eran tropas de choque de la corona de Aragon, decir que los aragoneses son inmigrantes dentro de sus tropas es algo absurdo

» autor: Dr_Granudo

#85 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

srskiner — Thu, 05 Dec 2013 08:16:12 +0000

#83 Y dicho eso estoy totalmente de acuerdo con tu comentario, a nadie se le ocurriría decir que blackwater no es una empresa americana por muchos mejicanos que contrate.

» autor: srskiner

#84 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

morilo_mantero — Thu, 05 Dec 2013 08:15:54 +0000

#12 Pues a ver cuando se anima Hollywood a hacer una pelicula:

"Almogavars, the catalan 300"

» autor: morilo_mantero

#83 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 08:12:05 +0000

#81 Estoy de acuerdo. Blackwater es un ejemplo mucho más adecuado.

» autor: --55119--

#82 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Peazo_galgo — Thu, 05 Dec 2013 08:10:17 +0000

#23 Mira, es fácil de entender.... Los ejércitos medievales consistían en pequeños núcleos de caballería pesada profesional que se embestian entre ellos y una gran mayoría de peones procedentes de mesnadas mal instruidos y peor equipados en su mayor parte que casi sólo servían para hacer bulto en batalla.

Los almogavares por muy "ligeros" que fueran eran una tropa profesional cohesionada y muy motivada que llevaban décadas combatiendo casi ininterrumpidamente y por ello muy valorados por su entrenamiento, ferocidad y experiencia en batalla. Y muy importante, perfectamente capaces como se vio de combatir sin jefes e incluso improvisar en batalla si las cosas iban mal dadas

A eso le sumas que sus enemigos solían tener también tropas mercenarias no muy leales que digamos y tienes el cóctel completo.

Normalmente su táctica era "descabezar" al ejército enemigo cuanto antes yendo a por su caballería. Para eso se valían de unas lanzas arrojadizas a modo de pilum romano que portaban siempre y servían para desorganizar las cargas de la misma y luego como han dicho tiraban de su agilidad y destreza con sus cuchillos largos para ir colándose entre el follon y destripando caballos y caballeros sin piedad alguna. El resto del ejército enemigo solía huir cuando se veía sin jefes (aparte que como digo las mesnadas no eran rival alguno para ellos) y ahí era donde hacían sus escabechinas... La única excepción a esto fue la batalla de Cefis, donde tendieron una emboscada en un terreno pantanoso a la caballería franca y lo tuvieron chupado para acuchillarlos atascados como quedaron en aquel barrizal.
Lo dicho, los números no lo son todo e influye mucho las tácticas, cohesión y preparación de las tropas. Por poner un ejemplo contrario, en la batalla de Muret un siglo atrás la pequeña tropa de Simon de Montfort de sólo 400 caballeros derrotó completamente al ejército aragonés - tolosano de muchos miles de hombres simplemente "descabezandolo" al matar al rey aragonés junto con la mayor parte de su caballería en una afortunada salida de la ciudad donde estaban asediados. El resto del ejército aragonés eran peones que fueran masacrados o huyeron simplemente al ver el percal...

» autor: Peazo_galgo

#81 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

srskiner — Thu, 05 Dec 2013 08:08:46 +0000

#67 Ese es un ejemplo malísimo, los almogávares no eran un ejército estatal, tal vez deberías haber dicho blackwater y no el ejercito de USA.

En cualquier caso me parecen cansinas tanto la afición del nacionalismo español de negar Cataluña como la del catalanismo que a veces parece que niega la existencia de la Corona de Aragón.

» autor: srskiner

#80 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 08:07:24 +0000

#58 En Granada (siglo XV) no se pasó a cuchillo a la población de la ciudad ¿por que no dejais de mentir y os documentais un poco?:
es.wikipedia.org/wiki/Capitulaciones_de_Granada

E insisto, estoy hablando de guerras europeas, los primeros conquistadores a América pensaban que los indios no eran "humanos" y que no merecían ningún tipo de miramiento . Tomar una ciudad y pasarla a cuchillo no le servía a NADIE: ni producía impuestos ni hombres para reforzar el ejército. Lo de matar a toda la población de una ciudad se hizo en contadas ocasiones, incluido en la época antigua. No era para nada lo habitual.

#51 Otra tontada... la caballería pesada fue desapareciendo con el paso del tiempo porque los Estados tenían más capacidad de movilización y profesionalización, algo que junto a las armas de fuego hizo que la caballería pesada perdiera su función (era gracias a piqueros y alabarderos y formaciones, no a meterse bajo un caballo. La infantería ligera siguió siendo muy débil ante una carga de caballería hasta la generalización de las armas de fuego.

» autor: --142346--

#79 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--7407-- — Thu, 05 Dec 2013 08:03:43 +0000

#71 Excepto cuando se habla de España que entonces sí vale acusarla de imperialista y sangrienta por lo que ocurrió hace seis siglos. Como cambia la historia cuando son los catalanes los que están en el punto de mira! Asco de manipuladores.

» autor: --7407--

#78 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--159917-- — Thu, 05 Dec 2013 07:59:28 +0000

#74 En la Historia no hay ni buenos ni malos, solo sociedades compitiendo entre sí por el control de los recursos naturales. No hagas caso a las interpretaciones que hablen "de buenos o malos". Eso es como decir que el león es malo por comerse una cebra.

» autor: --159917--

#77 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--159917-- — Thu, 05 Dec 2013 07:57:29 +0000

#20 Si... España tras varios siglos de guerra contra el Islam tenía un cristianismo católico fanático. Es lo que dan las religiones de frontera.* Y este militarismo se pasó tras expulsar a los musulmanes en la conquista de América y la guerra de la Contrareforma por media Europa.

(Este fenómeno también se puede observar en el Norte de África en la actualidad donde no hay apenas cristianos como en Egipto o Siria).

» autor: --159917--

#76 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--383892-- — Thu, 05 Dec 2013 07:49:04 +0000

#74 A ver si te independizas de una puta vez

» autor: --383892--

#75 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--127714-- — Thu, 05 Dec 2013 07:46:12 +0000

#12 Es lo que tiene la historia, que la cuenta el que la gana, porque el otro está muerto.

Aún nos seguimos creyendo estas tontadas...

» autor: --127714--

#74 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--127714-- — Thu, 05 Dec 2013 07:41:24 +0000

Joder, cuando se habla de lo malos que eran, entonces eran catalanes, en cambio cuando molan son aragoneses...

veros a la mierda

» autor: --127714--

#73 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 07:35:19 +0000

Cambiando de tercio. Esto de la tradición oral es impresionante de lo lejos que puede venir.

En Cataluña, por ejemplo, hay un montón de cuenyos populares que tienen a los moros como los malos.

» autor: --55119--

#72 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

apamplonahemosdeir — Thu, 05 Dec 2013 07:33:46 +0000

#13 *roben

» autor: apamplonahemosdeir

#71 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Wir0s — Thu, 05 Dec 2013 07:25:00 +0000

#65 Cuanta tontería... ¿Cuando aprenderéis/aprenderemos que no se pueden juzgar las acciones de hace varios siglos con la mentalidad actual?

Pero vamos, leyéndote, como si hablaran de winnie de pooh, me da que te molesta mas su origen que sus acciones

» autor: Wir0s

#70 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--367367-- — Thu, 05 Dec 2013 07:06:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --367367--

#69 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Madmaxero — Thu, 05 Dec 2013 07:03:41 +0000

#8 Creo que te refieres al Duque de Alba

» autor: Madmaxero

#68 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--396299-- — Thu, 05 Dec 2013 06:57:16 +0000

No se llamarían Almogavers d'Esquadra no?

» autor: --396299--

#67 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Thu, 05 Dec 2013 06:13:54 +0000

#11 Bueno, esto es como decir que el ejército de USA no lo es, solo por el hecho de tener Mexicanos.

» autor: --55119--

#66 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

bensidheseleccion — Thu, 05 Dec 2013 05:59:59 +0000

Los catalanes descienden de Chuck Norris.

» autor: bensidheseleccion

#65 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--7407-- — Thu, 05 Dec 2013 05:48:14 +0000

Sangrientos, imperialistas y fascistas catalanes.

» autor: --7407--

#64 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

soundtrack — Thu, 05 Dec 2013 05:34:49 +0000

Bueno, nosotros aun tenemos en activo al Comando Almogávar

www.youtube.com/watch?v=iqknnwtIPoo

» autor: soundtrack

#63 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--127909-- — Thu, 05 Dec 2013 04:46:10 +0000

#60 Sí son cifras altas pero tampoco tan desproporcionadas como pareceria. Por ejemplo en la batalla de Cannas sobre el 200 antes de cristo se enfrento un ejercito romano de 90.000 hombres contra el ejercito de anibal que tendria sobre 45.000, y palmaron sobre 60.000 romanos y 16.000 cartagineses en pocas horas.

» autor: --127909--

#62 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

loveme — Thu, 05 Dec 2013 04:44:07 +0000

te has preparado para el regalo de Navidad? usted puede sentirse confundido. qué regalo es el mejor? hoy les presento un mejor y más barato tienda en línea para usted. a través de mi propia experiencia, es realmente digno de probar. obtendrá gran sorpresa aquí! ves: tinyurl.com/mb2n6ow

» autor: loveme

#61 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

christatos — Thu, 05 Dec 2013 03:51:51 +0000

#59 De tó, colega. Historiadores, informáticos, viajeros, economistas, abogados... es lo que más mola de menéame: la multiculturalidad y eso.

» autor: christatos

#60 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

christatos — Thu, 05 Dec 2013 03:50:36 +0000

#23 A mí también me suena a demasiada gente, sinceramente... una batalla en esa época con 20mil personas de un bando no era una batalla, era una medio-guerra mundial! De dónde sacaban tanto turco?! No sé, yo no soy historiador, pero incluso en las batallas contra los franceses por allá por tiempos de La Pepa, los batallones eran de muy poca gente... esos números me recuerdan a El Señor de los anillos y me imagino a los almogávers con cara de Legolas o de Gimblim... Pero pueden ser ciertos... es simplemente que me sorprenden.

» autor: christatos

#59 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

olakease — Thu, 05 Dec 2013 03:30:36 +0000

¡Cuánto mercenario de la Historia hay por estos lares!

» autor: olakease

#58 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

NuwSand — Thu, 05 Dec 2013 02:21:09 +0000

Granada, la conquista de América del Sur... #27

» autor: NuwSand

#57 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--125581-- — Thu, 05 Dec 2013 02:08:25 +0000

#56 Registros escritos, que no orales. Las prohibiciones historicas del euskara tampoco ayudaron mucho.

"Hispania" no es más que un uso "institucional" para hablar de pedazos del Imperio Romano, incluso tras su declive. Sobre uso de las poblaciones internas, cada una tenía la suya.

Algo así como Commonwealth en el caso de los británicos.

» autor: --125581--

#56 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

SergioS — Thu, 05 Dec 2013 02:06:31 +0000

#55 En en esa entrada pone que los primeros registros escritos del término son del siglo XVI, en cambio el uso de Hispania por parte de los propios habitantes de la península está recogido en el siglo VII con San Isidoro, así que eso de que es más antiguo...

» autor: SergioS

#55 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--125581-- — Thu, 05 Dec 2013 01:38:20 +0000

#53 "España (Hispania) como concepto territorial es anterior a Cataluña o Castilla, igual que Francia(Galia) lo es a Aquitania. "

MMmmmmmmmmm no. Hispania es un término digno de un conquistador tratando al territorio como un cortijo cualquiera. Término foráneo, impuesto. No es "ibérico". Es romano. Tan válido como Al-Ándalus, o "Imperio Romano". Al menos, para mí.

Esto es un concepto cultural-territorial más antiguo.

es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria

No me refiero al sentido independentista, si no al de "tierra de los vascos/vascones".

» autor: --125581--

#54 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Alias_Piejodido — Thu, 05 Dec 2013 01:34:41 +0000

#19 Durante 40 años en las escuelas enseñaban que los vascos eran celtas y que su idioma es un dialecto romance. Nunca existió una genealogía de reyes en Navarra y fueron capaces de pintar a Colón en Guanahaní con la bandera rojigualda. Es la fantasía y la ficción que se mezcla en mentes con problemas modelando cual plastilina la cruda realidad.

» autor: Alias_Piejodido

#53 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

ANTONIO22 — Thu, 05 Dec 2013 00:46:23 +0000

Muy interesante el artículo. En España tenemos un deficit enorme de historia medieval en la escuela. Pasamos de los romanos a los reyes católicos y en medio siempre me ha dado la sensación de que hay una laguna enorme. Antes se estudiaban de memoria los reyes godos. Pero hoy en día nada. Apenas se dá la historia de Al-Andalus, menos la de la corona de Aragón, Navarra, y el resto igual. A partir de los reyes Católicos te lo dan todo con pelos y señales. Estaría bien ahondar más en esta época. A mi me encanta la historia, soy valenciano y no sabía quién eran los Almogavers, más allá de haberlo oído como fila de moros y cristianos.

Y tampoco es plan de hacer política y que si Cataluña ha sido o ha dejado de ser. España, Italia o Francia mismo se forman de diferentes territorios que en época medieval fueron autónomos entre ellos. En Francia existía Aquitania o Lorena, en Italia Génova o Sicilia, y aquí Aragón o Castilla. Si se formaron luego estados a partir de ahí fue porque algo les unía, si diera igual Aragón sería Italiano o Genova francesa. España (Hispania) como concepto territorial es anterior a Cataluña o Castilla, igual que Francia(Galia) lo es a Aquitania. Negar que Cataluña tiene una historia medieval propia es tan absurdo como afirmar que España es un invento de los Reyes Cataólicos.

» autor: ANTONIO22

#52 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Gispert — Thu, 05 Dec 2013 00:44:58 +0000

#45 Y a Cataluña sólo han emigrado castellans.

» autor: Gispert

#51 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Gispert — Thu, 05 Dec 2013 00:42:45 +0000

#23 Precisamente los almogáveres eren famosos por meterse bajo los caballos y abrirlos en canal. Los ejércitos iban cada vez con más corazas más pesadas que hacían los caballos lentos y ellos iban con ligeras protecciones de cuero que les dieron ventaja táctica.

» autor: Gispert

#50 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Menorco — Thu, 05 Dec 2013 00:27:57 +0000

#1 Bueno, y porque su hijo, el príncipe Miguel, les mató a su capo Roger de Flor y a toda su plana mayor invitándoles a una cena en plan Boda Roja

» autor: Menorco

#49 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 00:24:49 +0000

#48 Me sigue interesando lo de las ciudades, ¿o no vas a reconocer que has dicho una gilipollez?

Estaría guay mirar si hay fuentes griegas sobre este tema para contrastar.

» autor: --142346--

#48 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Thu, 05 Dec 2013 00:22:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --378913--

#47 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--101503-- — Thu, 05 Dec 2013 00:22:21 +0000

Conozco sobradamente el caso de Els Almogavers. Es de recibir que los catalanes, como han hecho tantos otros pueblos a lo largo de su historia, rechacen e incluso condenen estos actos infames. Sin embargo hay una cosa que jamás compartiré con este tipo de artículos y es que se hable reiteradamente de "los catalanes", reprochando a toda una Nación los crímenes de un cuerpo de mercenarios. A un símil es como si habláramos de "los alemanes" en el régimen nacionalsocialista.

» autor: --101503--

#46 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Twilightning — Thu, 05 Dec 2013 00:16:40 +0000

Pues no nos irían mal unos Almogàvers hoy en día, ¿no? Con consulta, claro.

Negativos AQUÍ *señalo mi entrepierna*

» autor: Twilightning

#45 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

SergioS — Thu, 05 Dec 2013 00:14:56 +0000

#2 Según ese razonamiento, a América sólo fueron gallegos.

» autor: SergioS

#44 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

simiocesar — Thu, 05 Dec 2013 00:14:16 +0000

Curiosamente fue otra Compañía, la Navarra, junto a tropas florentinas, la que acabaría definitivamente con el infierno catalán en tierras balcánicas
Manda güevos

» autor: simiocesar

#43 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 00:13:22 +0000

#39 En Munster se mató a los cabecillas, no se pasó a cuchillo a todos los habitantes. Y un ejemplo no es algo generalizado. Sigo esperando que me muestres porque tienes razón. Lo general era tomar una ciudad y que ésta trabajara para ti. Un muerto no te servía para nada, un vivo trabaja y puede blandir una espada por tu causa.

#38 Es una forma de hablar. Por las cifras estoy seguro que exagera.

#41 Yo no digo que sea mentira para nada. Es igual que lo del duque de Alba, lo que si digo es que estas cosas se exageran cosa mala. No es lo mismo decir que te han apalizado 100 que 400 y no es lo mismo decir que he ganado a 100 que a 400. Una opción chana más que la otra.

» autor: --142346--

#42 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--249036-- — Thu, 05 Dec 2013 00:13:18 +0000

#12 sus enemigos no se quedaban atrás, traiciones, tortura y muerte de los embajadores, no pagar

Por orden ascendente de gravedad.

» autor: --249036--

#41 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

thror — Thu, 05 Dec 2013 00:12:40 +0000

#40 Que hayan adoptado "catalan" como sinonimo de "coco"... algo de verdad debia haber, no? : )

» autor: thror

#40 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Thu, 05 Dec 2013 00:10:57 +0000

#35 Las infanterías profesionales escaseaban mucho en la Edad Media, prácticamente salvo los suizos y los ingleses nadie tenía nada parecido a un ejército bien entrenado. Lo que había eran nobles que sabían pelear y como vuelvo a decir, difícilmente pudieron derrotar a 31.000 bizantinos cuando el máximo ejército que tuvieron durante la época de los Paleólogos fue de 20.000 efectivos. Podríamos decir que esa cifra está hinchada o desinchada... pero... no creo que nadie dijera tener menos soldados de los que tienes. La idea era que no te atacaran, no que te atacaran y decirles... ¡SORPRESA!

Seguramente eran unas malas bestias, sino no se hubiera creado esa leyenda, pero las derrotas increibles en la guerra antigua... eran o por grandísimas genialidades o por grandísimos errores. No existían los milagros. Y no hay que olvidar que los almogávares, no eran infantería pesada, sino infantería ligera, poco apta contra contingentes bien equipados a caballo. Otra cosa es que el ejército bizantino de la época no fuera la ostia.

» autor: --142346--

#39 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Thu, 05 Dec 2013 00:10:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --378913--

#38 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--74690-- — Thu, 05 Dec 2013 00:10:14 +0000

#29 Ramón Muntaner no es que los acompañara, es que era soldado y administrador de la Compañía.

» autor: --74690--

#37 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--189197-- — Thu, 05 Dec 2013 00:05:21 +0000

#32 Pues me parece muy bien que os cuenten que hace 600 años había unos señores que decian "I'm a catalan" , llevaban la senyera y hablaban catalán. Quien no estaba era los del cántico del "soyespañol/español/español" o los de la bandera con estrellitas

Entonces esa gran masa borrega que no lo sabe será que no fueron al colegio o ven mucha tele española,¿no?

» autor: --189197--

#36 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Lafarguista — Thu, 05 Dec 2013 00:04:27 +0000

En la pequeña isla de Lastovo en Croacia "despeñan" todos los años al "pirata Catalán". Lo curioso es que la historia cuenta que los habitantes de la isla rezaron a Sveti Jure (San Jorge) hasta que una tormenta expulsó a los temibles Almogávares. Teniendo en cuenta que San Jorge era el patrón del Reino de Aragón "Desperta Ferro, San Jorge!"... pues menudo dilema tendría el Santo.

www.dubrovnik-turistinfo.com/slike/normal/42tza1295322420960.jpg

» autor: Lafarguista

#35 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--74690-- — Thu, 05 Dec 2013 00:04:08 +0000

#23 Como todas las cifras de la antigüedad, hay que cogerlas con pinzas. De todas formas, los ejércitos orientales eran más numerosos que los de la Europa occidental debido a las diferentes formas de reclutamiento. En cuanto a la escasa presencia de caballería, una infantería bien preparada podía hacer frente a las cargas de caballeros acorazados, como se demostró en los campos de batalla europeos en la Baja Edad Media. De hecho, las infanterías profesionales acabaron con el dominio de la caballería pesada.

» autor: --74690--

#34 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Elanor — Wed, 04 Dec 2013 23:59:36 +0000

Debo decir como catalana, que siempre he sabido que los Almogávers no era más que una panda de bárbaros a sueldo, pero oye, pocas batallas hemos ganado, déjanos que glorifiquemos a los únicos que nos han dado una victoria.

(Que nada tenían que envidiar a los otros bárbaros a sueldo de los demás países, aprovecho para añadir)

» autor: Elanor

#33 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Wed, 04 Dec 2013 23:57:30 +0000

#32 Al menos la mitad del ejército imperial eran españoles. Y sigo esperando por las batallas esas que dices que lo habitual en el siglo XVI era pasar a cuchillo a toda la población que conquistabas. Eso no se hacía en Europa ni durante la Edad Media.

Por cierto, acabo de leer que la totalidad del ejército bizantino durante la época de los Paleólogos eran 20.000 activos asi que ya descarto lo de los 31.000 efectivos como cifra real.

» autor: --142346--

#32 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Wed, 04 Dec 2013 23:55:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --378913--

#31 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--403703-- — Wed, 04 Dec 2013 23:51:31 +0000

#26 ¿Qué nos cuentan sobre qué?

» autor: --403703--

#30 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--339428-- — Wed, 04 Dec 2013 23:48:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339428--

#29 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Wed, 04 Dec 2013 23:46:30 +0000

#28 Es que he estado mirando un poco y no hay cifras corregidas sobre las acciones de la Compañía Catalan en Asia Menor, la mayor fuente de inspiración es una crónica de un noble que los acompañó en periplo y aunque es una buena fuente, en la guerra se tiende a exagerar: hay más enemigos cuando ganas y cuando pierdes, para que sea menos humillante la derrota. Me gustaría ojear alguna fuente bizantina a ver si hablan de esas cifras o bailan tanto, porque buscando un poco por internet, parece que todas las fuentes tiran de la viquipedia.

Un ejemplo claro de manipulación medieval: es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Las_Navas_de_Tolosa

» autor: --142346--

#28 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

wendigo — Wed, 04 Dec 2013 23:43:31 +0000

#23 Yo tampoco me las creo...en tiempos preteritos tambien la gente tendia a exagerar en sus cronicas. Pero vamos que algo que nos han enseñado distintas tacticas, situaciones, moral, tropas, terreno, situacion, engaños y teconologias varias...es que hay muchas cosas que influyen en las victorias, mas que el numero de tropas. La verdad es que es un tema muy interesante. Pero...vayase a saber que es lo que paso.

Saludos

» autor: wendigo

#27 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Wed, 04 Dec 2013 23:43:27 +0000

#25
Quiero que me pongas más de un ejemplo de "tomar una ciudad significa pasar toda su población a cuchillo y la ciudad destruida" sin que sea el Sacco de Roma (producida también por los tercios españoles, otra ida de olla como le llamas tu). De esa época (sin conquista de América, puesto que eran infieles), el siglo XVI, a ver cuantos encuentras.

» autor: --142346--

#26 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--189197-- — Wed, 04 Dec 2013 23:43:17 +0000

#24 Don #2 ha estado muy acertado al burlarse de los que creen que Catalunya, los catalanes y el catalán son un invento de Jordi Pujol porque lo dicen en la tele y en los bares, ¿qué os cuentan sobre esto en los colegios de España?

» autor: --189197--

#25 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Wed, 04 Dec 2013 23:40:45 +0000

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#24 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--403703-- — Wed, 04 Dec 2013 23:31:16 +0000

#2 Eres muy cansino con tus chorradas.

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#23 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Wed, 04 Dec 2013 23:29:42 +0000

#12 Sinceramente... no me creo esas cifras en una batalla medieval. Si una batalla de más de 20.000 hombres decidía el control de un reino. Y menos con tan poco nivel de caballería como tenían los almogávares. No dudo de su ferocidad ni nada, pero es que 20.000 hombres a lo mejor era la mitad del ejército regular bizantino.

» autor: --142346--

#22 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Wed, 04 Dec 2013 23:23:31 +0000

#21 A mi también me suena que es el Duque de Alba (mucho más duro), pero el saqueo de Amberes y la pacificación de Gante se realizaron siendo Don Juan de Austria gobernador de Flandes.

» autor: --142346--

#21 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

TroppoVero — Wed, 04 Dec 2013 23:21:46 +0000

#8 Creo que no era Juan de Austria sino el Duque de Alba, no?

» autor: TroppoVero

#20 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--142346-- — Wed, 04 Dec 2013 23:21:01 +0000

#18 ¿Bastante comedidas?

¿Al saqueo de Amberes le llamas tu bastante comedidas? es.wikipedia.org/wiki/Saqueo_de_Amberes
¿A matar a casi el 10% de una población de una ciudad en 3 días te parece una acción bastante comedida?
Ya veo que si no masacramos con todos los varones y violamos a todas sus mujeres, niños y caballos no somos unos salvajes

Las tropas españolas en el saqueo de Amberes eran fundamentalmente TERCIOS, de ahí que se le conozca como Furia Española. Es que creo que eran únicamente tercios

La leyenda negra española es más referente a las persecuciones religiosas debido a que los protestantes siempre vieron a los católicos como retrógrados y la Inquisición que a las barbaridades de la guerra.

» autor: --142346--

#19 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

unaqueviene — Wed, 04 Dec 2013 23:11:35 +0000

Pues yo de toda la vida pensando que los almogávares eran moros

» autor: unaqueviene

#18 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Wed, 04 Dec 2013 23:06:59 +0000

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#17 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Wed, 04 Dec 2013 23:01:02 +0000

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#16 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

arivero — Wed, 04 Dec 2013 22:57:37 +0000

Algo de recuerdo de todo Aragon queda por el mediterraneo. Hace unos años fui con una amiga a la Tierra de Otranto, en el sur de lo que ahora es Italia. Estuvimos hablando con unos abuelicos, y al decirles que eramos de Soria y de Zaragoza un abuelo le tradujo a otro por lo bajini: "... Saracusta". En cualquier otro lado de Europa hay que decir "about halfway between Madrid and Barcelona".

» autor: arivero

#15 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Natsu — Wed, 04 Dec 2013 22:55:22 +0000

El de "huir de los turcos para caer en los catalanes, me lo apunto".

» autor: Natsu

#14 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Bender_Rodriguez — Wed, 04 Dec 2013 22:41:00 +0000

#9 Pero no desde luego de lo que hicieron estos barbaros mercenarios que por encima no eran exactamente mayoritariamente catalanes.
Como todo el mundo sabe, si hubieran sido exclusivamente catalanes no hubieran hecho esas salvajadas.
PD: las guerras nunca se hacen con flores y más en la Edad Media. A ver si nos enteramos que a la Historia hay que mirarla con perspectiva, dejando a un lado los valores éticos actuales.
PD2: la Brigada Paracidista del Ejército Español se llama "Almogavares".

» autor: Bender_Rodriguez

#13 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--159263-- — Wed, 04 Dec 2013 22:38:00 +0000

Els Balcans ens roban.

» autor: --159263--

#12 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Dromedari — Wed, 04 Dec 2013 22:33:35 +0000

Lo que esta claro es que eran unos bestias:

Batalla de Aulax: 7000 almogávares vs 20000 turcos. Victoria almogávar.

Batalla de Kibistra: 6700 almogávares vs 30000 turcos. Victoria almogávar (y de paliza, se cuanta que la batalla comenzó mal para los almogávares pero que hicieron dispuestos hacer pagar caro sus vidas lanzaron un violento contraataque, cuando la batalla finalizo pasaron la noche con las armas desenvainadas y sin dormir esperando a que los turcos contraatacaran, solo con los primeros rayos de sol fueron conscientes de la gran victoria que habían conseguido).

Batalla de Apros: 3000 almogávares vs 31000 hombres que componían las fuerzas bizantinas. Victoria almogávar (y poco le falto al futuro emperador para perder la cabeza, se cargaron a la mayor parte del ejercito bizantino en esa batalla).

Batalla del rio Cefis: 7500 almogávares vs 15700 hombres pertenecientes al ducado de Atenas (la pela es la pela, contratar a los almogávares para destruir a tus enemigos y un año después habiendo cumplido su misión con excelentes resultados no pagarles trae sus consecuencias).

Viendo las cifras a ver quien les tosia.

Esta claro que cometieron barbaridades pero, sus enemigos no se quedaban atrás, traiciones, tortura y muerte de los embajadores, no pagar después de haberte jugado durante un año el pellejo...

» autor: Dromedari

#11 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Wed, 04 Dec 2013 22:30:01 +0000

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» autor: --378913--

#10 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--405850-- — Wed, 04 Dec 2013 22:29:30 +0000

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#9 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--378913-- — Wed, 04 Dec 2013 22:25:06 +0000

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#8 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Torosentado — Wed, 04 Dec 2013 22:14:15 +0000

#6 Guerrilleros del Pirineo Aragónes y Catalán. España no existía en esa época, pertenecían a la Corona de Aragón. De nada.

En cuanto a leyenda negra, en los Países Bajos si un niño se porta mal le dicen que viene "Juan de Austria". Y no veo a nadie tirando cohetes y yendo a celebrarlo como veo por aquí. Es lo que tienen los patriotas.

» autor: Torosentado

#7 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Suigetsu — Wed, 04 Dec 2013 22:11:20 +0000

#2 Que no que no, que los aragoneses gobernaban a los catalanes y nosotros eramos unos mandaos.

» autor: Suigetsu

#6 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Wed, 04 Dec 2013 22:09:30 +0000

#4 Habra que españolizar a los de los balcanes también. Habrase visto dar tal relevancia a unos que nunca estuvieron allí y que nunca tuvieron ejército propio, porque nunca existieron y son un invento.

Estos balcánicos ya están inventando. O a lo peor no es a los catalanes a los que nos adoctrinan desde la cuna.

» autor: --55119--

#5 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Wir0s — Wed, 04 Dec 2013 22:06:12 +0000

Nunca he oído hablar de los almogavers como "finos caballeros" mas bien al contrario.

» autor: Wir0s

#4 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

Torosentado — Wed, 04 Dec 2013 22:04:16 +0000

#2 Te voto positivo, por la primera frase. Llevas toda la razón en lo de la Corona de Aragón y los paletos.
paseandohistoria.blogspot.com/2009/02/desperta-ferro-la-venganza-catal
www.goear.com/listen/38a152e/los-almogavares-j-a-cebrian

» autor: Torosentado

#3 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

selvatgi — Wed, 04 Dec 2013 22:01:10 +0000

Pues los albanos tampoco es que tengan muy buena fama. Y los griegos, pues son sinonimo de sodomia, ale.

» autor: selvatgi

#2 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--55119-- — Wed, 04 Dec 2013 21:58:14 +0000

Pero no era la Corona de Aragón la que fue a esa zona. Los Almogavers no era algo que solo cuatro paletos catalanes se tomaban como propio.

Bueno, menos mal que, aunque sea para decir que en algunas zonas tenemos mala fama, sale a relucir la historia "paleta", la de verdad. Que los catalanes, no otros, se dedicaron a ir conquistando por el mediterraneo.

» autor: --55119--

#1 La mala fama de los catalanes en los Balcanes

--333941-- — Wed, 04 Dec 2013 21:57:13 +0000

Y todo empezó porque un rey de Bizancio no les pagó lo que debía y decidieron cobrárselo en género... Si es que el maravedí es el maravedí...

» autor: --333941--