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#127 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Thu, 04 Jun 2015 07:43:49 +0000

#125 Te lo he simplificado todo lo que he podido para que lo entiendas pero sigues igual, las escuelas privadas SÓLO consiguen mejores resultados cuando cuentan con mejores alumnos, las escuelas privadas pueden seleccionar que alumnos entran con criterios propios además de económicos y la concertada se las apaña para incluir trabas para que cualquiera pueda entrar (teniendo en cuenta que se mantienen con el mismo dinero público que la escuela pública) haciendo cosas como priorizar a los alumnos que pasaron por SU escuela infantil privada con alto coste que sólo algunos pudieron pagar.

Los concursos públicos serán tan transparentes tanto se les exija a las Administraciones transparencia, desde luego quedándose en casa perpetuando que la misma gente esté décadas en cargo políticos tejiendo redes clientelares dudo que contribuyas mucho por evitarlo.

Gracias a la red de bibliotecas públicas cualquiera puede educarse por si mismo si tiene tiempo y ganas, si no sólo podrían los ricos.

Dejar gente fuera del mercado pasa cuando hay demandantes de servicios básicos que no pueden pagar el precio de equilibrio y por lo tanto quedan excluidos porque los ofertantes ante la inelasticidad de la demanda saben que pueden aumentar el precio sacrificando algunas ventas pero aumentando sus ingresos, como la información no es perfecta la gente de a pie no podrá saber si ese precio es el de competencia perfecta (0 beneficios para el ofertante con mayor costes internos que entra en el mercado) y no podrá demandar a ningún regulador esa circunstancia y por ende quedará excluido.

Tú pagas tus impuestos porque te obligan y eres un privilegiado que puede costearse todos tus servicios públicos, los cuales desprestigias, y no piensas en que otros no puedan. Tú puedes autoexcluirte de consumir muchos servicios públicos (creo que te expliqué bastantes ejemplos si no relee #124) porque tienes la oportunidad de poder pagártelos otros no y con gente tan egoísta como tú sólo podrían los más ricos, porque gracias a servicios públicos de calidad universales se "ancla" el precio de la alternativa privada, si no sus ofertantes gracias la información imperfecta podrían disparar sus precios. En sanidad por ejemplo como pasa en EEUU donde el % de gasto sanitario del PIB es mayor pero no por ello consiguen mejores resultados (excluyen a mucha gente, menor esperanza de vida, mayor incidencia de muertes por cáncer, mayores lista de espera para trasplantes, etc.).

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#126 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

rasomu — Thu, 04 Jun 2015 06:19:40 +0000

#4 Enhorabuena, votas PP. Solo un necio puede pensar que la no elección implica no hacer nada.

El no votar ya es en sí una elección, por la lista más votada según el sistema que se utiliza en España. La única manera de elegir no participar en el sistema es acudir a votar y utilizar un voto en blanco, pero claro es mejor quejarse de que los que participan lo hacen mal que intentar participar y equivocarse.

Cada vez estoy más convencido que votar debería dejar de ser un derecho y convertirse en una obligación, y al que no vote cuando toca una multa de las que te dejan tonto. A ver si así la gente deja de decir tonterías y se implica en lo único que te exige la democracia, que participes en la elección de tus gobernantes.

Igual vivir unos años en Corea del Norte te permite un cambio de perspectiva, allí no tienes que votar. NUNCA.

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#125 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Thu, 04 Jun 2015 05:00:20 +0000

#124 Ajá, así que los alumnos con problemas son materia prima de segunda clase. Yo creo que tiene mucho más que ver con los objetivos de dichos alumnos y sus familias. Yo mismo, hijo de familia inmigrante de clase media-baja me eduqué a mi mismo cuando tuve oportunidad, sin tener que gastar un céntimo. Salir a concurso no es realmente competir, a menos que untar bolsillos de políticos se pueda llamar competencia. Por cierto no estoy a favor de que hayan subvenciones para colegios privados. No entiendo lo de "dejar a agentes fuera del mercado", siempre que haya demanda habrá oferta a menos que el precio de la demanda esté por debajo del coste marginal del servicio. Yo nunca he dicho que la libertad pueda ser ejercida por todos, siempre habrá gente que limite la libertad de otra gente, el problema surge cuando todos delegamos nuestro poder a un determinado (y privilegiado) conjunto de personas para que sistemáticamente limiten la libertad de todos (excepto la de ellos mismos). Deberíamos poder ser voluntariamente excluidos de los servicios del estado, poder optar a salir de el sin tener que dejar atrás nuestras propiedades, una sociedad más justa. Sigo pagando impuestos únicamente por la amenaza constante del uso de la fuerza contra mi persona.

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#124 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Wed, 03 Jun 2015 15:34:05 +0000

#123 No, no son mejores con mismos alumnos, sólo son mejores con "mejor" materia prima si no entiendes eso dificil seguir hablando.

¿No compiten en ningún mercado? ¿no sabes que los conciertos que da la Administración para la escuela concertada son demandados por varias empresas que compiten, qué escuelas privadas, concertadas y públicas compiten por los mismos alumnos?

No se autorregulan si en el proceso dejan a los agentes fuera del mercado. La libertad por mucho que se crea que es algo innato no se puede ejercer por todos si no hay unas garantías detrás.

Yo tampoco estoy en contra, a mi no me importa que lleves a tus hijos a la escuela privada, vayas a una clínica privada, vayas con una linterna para alumbrarte, en tu coche privado al trabajo, contrates un abogado privado para defenderte en los juicios, contrates seguridad privada, etc. mientras pagues los impuestos.

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#123 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Wed, 03 Jun 2015 14:53:09 +0000

#122 Sigues tergiversando mis argumentos como te place, añadiendo palabras aquí y allá haciendo que tu argumentación sea mucho mas sencilla. Si los resultados son mejores, eso es precisamente el valor añadido, cueste los "billetes" que cueste. Existe un monopolio porque no compiten por ningún mercado, ni siquiera por los presupuestos del estado que no se otorgan con respecto a los resultados sino a las necesidades. No existe educación libre y pública, por muy progresista que pueda llegar a ser en cataluña (que es la que yo conozco) sigue teniendo unos objetivos muy claros, la futura inserción en el ciclo de producción y consumo, progreso humano cero. Yo definitivamente no he dicho que los mercados se autoregulen perfectamente, he dicho que se autoregulan, punto. Yo solo creo en la necesidad del derecho a la libertad, los demás solo se mantienen (no para todos claro) a base de mano dura. Yo nunca he hablado de ausencia de servicios administrativos, solo de la ausencia del estado, la entidad única que ejerce el poder sobre un territorio y las personas que viven en el. No estoy en contra de que existieran varias iniciativas privadas que ofrecieran servicios administrativos a la sociedad, mientras no formen monopolios.

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#122 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Wed, 03 Jun 2015 14:34:13 +0000

#121 No, la enseñanza privada NO consigue mejores resultados en igualdad de condiciones del alumnado, por lo que NO da un valor añadido a pesar de los billetes que requiere.

¿Cómo que existe un monopolio de la enseñanza pública? Tienes multitud de centros de diferente propiedad y modelo educativo que elegir que tú no te esfuerces por buscarlos antes de hacer afirmaciones categóricas es diferente.

Las reglas pueden ser iguales para todos pero si su aplicación depende principalmente de las condiciones originales de cada uno claro que es preocupante dejar todo a "la mano invisible". Qué los mercados se autorregulan perfectamente en una sandez porque para eso se requiere que hay información perfecta.

Sin el Estado muchos de tus derechos no serían factibles de utilizar, sólo podrían un grupo de privilegiados, si no quieres comparar con otros países porque no comparas con otros momentos de la historia donde no había una Administración que nace de la soberanía popular.

No necesito otro hilo para asegurarte que el importante gasto público de las administraciones gracias a una tasa de impuestos importante y un fraude más reducido consiguen importantes mejoras. No es cuestión de recursos naturales y exportaciones es cuestiones de tener una Administración profesionalizada y transparente al servicio de la ciudadanía y no de unos pocos o la ausencia total de Administración que defiendes tú.

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#121 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Wed, 03 Jun 2015 14:21:28 +0000

#120 La enseñanza privada si consigue mejores resultados, el gráfico que introdujiste lo demuestra. También enseña que hay diferencias socioeconómicas entre los alumnos de la escuela privada y la pública, para solucionar la exclusión se podría optimizar la enseñanza privada para que fuera mucho mas barata. Hoy en día no existe esta alternativa debido a el monopolio ejercido por la enseñanza pública que acapara todo el mercado de alumnos de clase media y baja. Las iniciativas privadas siempre tenderán a ofrecer un servicio mas barato y mejor que las organizaciones públicas por el simple hecho de estar en competición con otras alternativas, no creo que nadie dude sobre esto. No entiendo porque te preocupa tanto la desigualdad y la exclusión, son estados temporales que se autoregulan cuando las reglas son las mismas para todos los participantes. Lo que a mi me alarma es el poder que el estado tiene sobre cada uno de nosotros, la libertad de expresión siempre y cuando no sea contra el status quo, la tributación obligatoria "por nuestro propio bien", el proteccionismo ideológico, el fascismo democrático. Solo digo que para discutir casos en particular como los países que mencionas deberíamos hacerlo en profundidad, decir "gran estado recaudando muchos impuestos por lo tanto gran bienestar y progreso" es una simplificación extrema de la situación de dicho país, obviando su economía privada, recursos naturales, exportaciones, y muchos más factores. No es suficiente apuntar con el dedo a la luna para explicar porqué está ahí.

» autor: comprarcaca

#120 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Wed, 03 Jun 2015 13:15:03 +0000

#119 ¿Por qué la enseñanza privada es mejor si no consigue mejores resultados a pesar de ser mucho más cara?

Las garantías no son perfectas pero son la mejor solución para evitar una exclusión. Caridad y ayuda real son eufemismos de la misma práctica elitista en las que un adinerado da peces a un necesitado, si la despersonalizada Administración es la encargada de evitar esas exclusiones los beneficiados por evitar esa exclusión no tendrán que estar agradeciendo a sus "salvadores" si no que a través de unos servicios básicos mínimos garantizados podrán prosperar. Los modelos donde no existen impuestos o protección del Estado originan una desigualdad y exclusión mayor. Si no quieres discutir los ejemplos que contradicen tus ejemplos bien por ti.

» autor: crycom

#119 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Wed, 03 Jun 2015 10:59:38 +0000

#118 Hay una correlación del nivel socioeconómico con la puntuación, vaya sorpresa. Yo no he dicho que los alumnos de las escuelas privadas son mejores que los de las públicas, sino que la enseñanza es mejor. Obviamente no re refiero a los colegios católicos y a los elitistas sino a las escuelas libres. Nadie esta en ningún pedestal repartiendo nada, cuando la gente cercana a mi vienen y me piden ayuda o yo veo que la necesitan se la ofrezco, siempre bajo mi propio criterio. Tú lo haces también, como el resto del mundo, porque somos animales sociales y altruistas. Las garantías son una utopía, el estado dice que garantiza cosas pero cuidado si a todo el mundo se le ocurre usar los servicios, colapso y listas de espera. No creo en la caridad, sólo en la ayuda real, enseñar a la gente a pescar en lugar de darles peces. Claro que lo llamo dictadura porque a mi no me gusta, y no, nadie me obliga, de hecho estoy sigo aquí porque de momento el estado no me reclama demasiados impuestos, esto siempre podría cambiar en un futuro y entonces me iré. No sigas adjudicándome ideas que no son mías, no veo mejor que decida nadie sobre nadie mas. No voy a discutir sobre el papel del estado en el país X o Y en esta conversación, empecemos un hilo alternativo para cada uno de ellos si te parece.

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#118 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Wed, 03 Jun 2015 10:37:04 +0000

#117 No hay peor ciego que el que no quiere ver. Las puntuaciones de la privada y concertada sólo destacan cuando el nivel socioeconómico de los alumnos es alto y ni siquiera siempre por lo que NO son mejores a pesar de estar inundadas de billetes de ingenuos.

Yo soy altruista muy a menudo pero desde luego no lo hago desde un pedestal dando oportunidades a los miserables, como tú has propuesto. Eso lo harían sólo los elitistas que creen que todo se puede solucionar con libre y total competencia. Por algo existen los monopolios naturales por si no lo sabías. Eres un ingenuo si crees que cada vez es menos necesaria la Administración, los países que tienen los mejores resultados en el informe PISA es gracias a la labor de la Administración no a la competencia de los centros privados inundados de billetes.
Pero oye mejor creer en un modelo social sin garantías en la que sólo los mejores posicionados pueden optar a los servicios básicos, y que si no vayan a demandar oportunidades a los iluminados elitistas como tú que les arrojaran una "oportunidad" como el que da una moneda.

La dictadura de la mayoría dices, claro, es dictadura porque a ti no te gusta, nadie te obliga a vivir aquí migra a otro país si no te gusta. A lo mejor ves mejor que decida una minoría extractiva adinerada y sea la única que pueda vivir dignamente, que pague sus cuerpos de seguridad y de "oportunidades" a los miserables.
La mayoría ha elegido un modelo más similar a países más desarrollados como Finlandia o Dinamarca donde el Estado tiene una gran presencia, otros como tú creen que sin impuestos ni regulación las cosas van mejor pero sólo va a mejor a los cuatro elitistas déspotas de siempre.

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#117 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Wed, 03 Jun 2015 10:20:18 +0000

#116 Te sigo diciendo que las puntuaciones en el gráfico están muy claras, eres tú y quizás quien dibujó el gráfico a los que os parece relevante el nivel socioeconómico, a mi me parece una correlación bastante obvia pero no interesante. Ya conozco a P-Lib, piensas que porque no voto tampoco me informo de lo que ocurre en el sistema. Como ya te dije el problema no es que no tenga representación dentro del estado, todo el mundo la tiene hasta cierto punto, el problema es que yo no creo en el estado por eso no colaboro con el, a ver si te queda claro esta vez. Si contratáramos cuerpos de seguridad estarían en constante competición por prestarnos sus servicios, por lo que si no fueran lo suficientemente buenos podríamos contratar los servicios de otros. Yo no creo en la infinita bondad de la gente, pero reconozco que existe el altruismo humano, quizás tu no lo practiques pero yo lo veo cada día; lo que tu propones sigue siendo la dictadura de la mayoría sobre la minoría, apoyada en el uso de la fuerza cuando de recaudar impuestos se trata. Mis relaciones sociales están genial, en mi grupo de amigos hay de todo y todos respetamos nuestras elecciones. Mis relaciones comerciales han empezado a crecer desde hace dos años, ahora trabajo con gente de todo el mundo.

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#116 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Tue, 02 Jun 2015 18:54:10 +0000

#115 Repito, NO sabes leer un gráfico, a igual nivel socioeconómico en media la concertada y privada NO destacan. Las escuelas públicas que están tan abajo también lo están por el nivel socioeconómico de sus alumnos, pero no dejes que la verdad te quite los prejuicios elitistas que tienes.

Hay un partido que encaja contigo P-Lib, si te molestases en levantarte del sofá y leer algún programa verías que coincidís en muchas cosas. Y aunque no les votes quizá puedas reclutar a algunos para tu utópica comunidad al margen de la Administración.

Si contratas a un cuerpo de seguridad, éste estaría tendría el monopolio. Algunos creéis que por sustituir un servicio público por uno privado se resuelven las cosas sin ver cuando eso se puede hacer con garantías. Me hace gracia, fomenta la miseria un servicio público que evita la exclusión de sociedad pero si un miserable va a pedir ayuda a una persona como lo hace por altruismo no lo es, genial tu argumentación. Creer en la infinita bondad de la gente es de un ingenuidad muy infantil. Si se necesita un ente que regule gran parte de la relaciones de las personas es porque la gente LO ELIGIÓ no se impone por fuerza y ciegamente es fruto de decisión de la mayoría de la gente.

Creer que el Estado, o más bien el conjunto de la Administración no es relevante dice mucho de hasta donde han llegado tus relaciones sociales y comerciales.

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#115 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Tue, 02 Jun 2015 16:38:07 +0000

#114 El que no sabe interpretarlo eres tú creo yo, los puntos rojos que representan el promedio de las escuelas privadas en los resultados sobre los test de Matemáticas están situados claramente a un nivel superior que los puntos amarillos los cuales por cierto demuestran que ciertas escuelas públicas tienen unos niveles bastante pobres comparados con la media general. El alumbrado público es en muchos casos innecesario, y en otros reemplazable por las luces de cada edificio, la seguridad proporcionada por la policía bien podría ser proporcionada por servicios privados y por lo menos nadie tendría el monopolio de la fuerza, lo mismo con abogados. Los jueces en cambio podrían ser elegidos democráticamente por la sociedad. Quien es miserable y quiere mejorar en su vida puede acercarse a las personas y estas le darán una oportunidad, me parece que desde tu postura no crees demasiado en el altruismo humano, tanto que prefieres imponerlo a la fuerza y ciegamente. Yo no soy abstencionista, no pretendo conseguir ningún cambio político con mis acciones. El estado simplemente no es relevante y elijo no colaborar con la idea de su existencia. Llámame lo quieras, bien por ti.

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#114 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Tue, 02 Jun 2015 12:50:36 +0000

#113 Veo que no sabes interpretar el gráfico, a igual origen socieconómico del alumno la privada ni concertada en promedio NO consiguen mayor rendimiento pese a un coste por alumno muy superior.
La segregación es consecuencia del reparto desigual de la riqueza que un Estado debe mitigar mediante servicios universales y gratuitos de calidad para casi igualar las oportunidades de prosperar independientemente del origen de uno.
Aunque no demandes ningún servicio ya lo estás disfrutando cuando vas por la calle bajo un alumbrado público, una seguridad propiciada por la policía, unas garantías jurídicas propiciadas por las leyes, etc.
Pero oye según tu planteamiento dejemos que cada uno sólo pueda optar a lo que pueda pagar y un miserable será siempre un miserable aunque tenga potencia para escalar porque los servicios sociales sólo alimentan precariedad según tú. La egoista visión de alguien que siempre ha tenido todo, que habla de comunidades autogestinoadas pero no brinda las posibilidades de desarrollarse a los demás.

Por cierto largo plazo es de 50 años para arriba en cualquier modelo económico y por mucho que insistas el único que está reemplazando al Estado son las entidades supranacionales no los individuos, dichos individuos han votado ceder libertades a veces de formar injustificada y otras de forma justificada por el bien común. Los abstencionistas como tú predicáis excusas para no moveros del sofá y defender cambios utópicos que no se están produciendo.

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#113 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Tue, 02 Jun 2015 12:38:46 +0000

#112 No se que pretendías demostrar con ese gráfico (excepto que la educación privada consigue mejor resultados académicos), ya es sabido que existe segregación en la educación no hace falta corroborarlo. Yo opino que la segregación es una consecuencia directa de la inequidad económica perpetuada por los servicios sociales. Así como la caridad actúa como sostén para la miseria, los servicios gratuitos hacen lo mismo con la desocupación y la precariedad. Cuando hablaba de "a corto plazo" me refería a 5-10 años como máximo; 30 ya es considerado "a largo plazo", por lo tanto sobreestimación. Lo mejor de todo es que gracias a avances en consenso a gran escala, criptografía y comunicaciones ya no es necesario irse a vivir al monte para comenzar a reemplazar las funciones del estado, y de momento no demando ningún servicio público, cuando lo haga te avisaré.

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#112 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Tue, 02 Jun 2015 11:48:28 +0000

#111 Claro, se me olvidaba que la educación privada tan inundada de billetes tienen unos rendimientos mejores, a no, la verdad es que una vez desestimada la influencia de la situación socieconómica del alumno no tienen mejores resultados (por no hablar de la mediocridad de las universidades privadas españolas) politikon.es/wp-content/uploads/2015/04/4.png

Las personas tienen a sobrestimar a corto plazo por eso en los 50 se creían que estaríamos viviendo en la Luna en los 80 y mira donde estamos. Pero oye si sigues empepinado en estar al margen del Estado refrendado por la mayoría siempre puedes tirar para el monte con tu microcomunidad autogestionada al margen de los demás, pero cuando demandes un servicio específico que sólo puede producir una Administración por economías de escala no llores si no lo tienes.

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#111 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Tue, 02 Jun 2015 11:39:35 +0000

#110 La tecnología necesaria para reemplazarlos se esta desarrollando en este momento. Cuando el uso del fax estaba en auge muy poca gente sabía que en unos pocos años la información impresa en papel iba a quedar obsoleta de un plumazo. De hecho, el economista Paul Krugman dijo en 1998: "En 2005 mas o menos, estará claro que el impacto de internet en la economía no habrá sido mayor que el de las máquinas de fax". El ser humano tiene una tendencia innata a sobrestimar cambios a largo plazo y a subestimarlos a corto plazo. Acerca del gasto por alumno en educación privada, puedes echar un vistazo a www.stecyl.es/informes/INE/ine_03_600.jpg

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#110 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Tue, 02 Jun 2015 10:51:36 +0000

#109 Claro, claro tienen los días contados por eso cada vez hay mayor concentración de decisiones en entidades supranacionales. Conozco bien la educación pública, concertada y privada y por eso sé que lo que planteas no va a pasar nunca.

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#109 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Tue, 02 Jun 2015 10:27:18 +0000

#108 Nada de inalcanzable, me parece que no conoces bien la educación privada. No existe nada gratuito, todo es financiado a base de enormes recaudaciones, muy por encima de lo que sería realmente necesario (porque también hay que pagar al aparato del estado). Todos los estados centralizados tienen los días contados, a cualquier nivel.

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#108 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Tue, 02 Jun 2015 07:23:22 +0000

#107 El presupuesto en efecto es insuficiente pero es inacalzamble por otras organizaciones. Varios partidos defienden la gratuitidad de la educación infantil, pero claro quedándose en casa en vez de votar no vas a apoyar esas medidas. Y sí, es utópico que se remplace a los Gobiernos en las próximas décadas. Lo que habrá es entidades supranacionales "superestados" que asuman más competencias, la UE cuando encarrile de nuevo.

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#107 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Mon, 01 Jun 2015 22:15:26 +0000

#106 Discrepo, el presupuesto estatal para la educación es mas bien pobre, y forma a la gente de manera insuficiente, por lo menos en mi sector que es donde puedo comprobarlo. De la educación infantil mejor ni hablamos. Te equivocas si crees que hablo de utopías, ahora mismo se esta desarrollando la infraestructura que reemplazará gobiernos en las próximas décadas. No hay de que aprovecharse si no hay un estado que ofrezca servicios sociales.

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#106 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Mon, 01 Jun 2015 19:48:16 +0000

#105 Pues la gente como tú tiene la opción de no meter a sus hijos en la escuela siempre que demuestre que sus hijos han recibido una educación adecuada, pero la realidad es que los recursos que el Estado puede movilizar y el talento que puede atraer para que sus ciudadanos puedan formarse no puede equipararlo nadie. Se pueden corregir muchas cosas en España pero no con utopías. Por último lo de muchos o pocos significa la aparición de aprovechados porque en la multitud se diluye la responsabilidad los llamados free riders, si crees que en tu utopía se puede evitar eso con asentamientos de millones de personas prueba y verás.

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#105 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Mon, 01 Jun 2015 16:09:57 +0000

#104 Es completamente ilusorio, el estado garantiza una formación que luego solo él tiene la capacidad de evaluar. Además, es bien sabido que solo se evalúa con respecto a la oferta y a la demanda en los sectores profesionales, el estado haciendo de intermediario para las necesidades del capital. Bien, la gente que piensa como yo proponemos que no hacen falta intermediarios para la organización de actividades y de hecho ya se esta demostrando en algunos sectores comerciales y financieros. Lo de muchos o pocos cambios solo depende de tu punto de vista, dependiendo de la situación, el vuelo de una mariposa puede crear huracanes.

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#104 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Mon, 01 Jun 2015 15:27:15 +0000

#103 Sin la homologación de garantías profesionales no se podría garantizar una formación mínima para los ciudadanos, ante cambios tecnológicos no se podría dotar de los recursos necesarios para que se implementasen de forma masiva en el sistema educativo.

Y no, pocos cambios no. Muchos cambios para que eso cambie.

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#103 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Mon, 01 Jun 2015 15:14:04 +0000

#102 La frase "recientes estudios apuntan" no signifca "la solución a el problema es", sino mas bien "esto podria ser una solución". Personalmente creo que el estudio es un paso adelante, estudiar los problemas sociales desde el marco de la teoría de juegos es el enfoque correcto. Con respecto a las actividades que mencionas, pocos cambios serían necesarios para llevarlas acabo en una sociedad sin estado, quizás con excepción de la educación ya que hoy en día se basa en un modelo de homologación de conocimientos (requerido por programas de garantías profesionales del estado) en lugar de valuación por méritos alcanzados.

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#102 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Mon, 01 Jun 2015 14:58:35 +0000

#101 Relee tus comentarios, porque tú hacías referencia a que así habría que hacer las cosas. Vivir es un conjunto de todas esas cosas residir, comerciar, sociabilizar, desplazarse, trabajar, educarse, etc.

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#101 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Mon, 01 Jun 2015 14:54:08 +0000

#100 No, la autovigilancia es lo que se propone en el artículo que no te has leido, el cual analiza un estudio sobre la corrupción basado en la teoría de juegos. Sigues sin especificar a que actividades te refieres cuando dices "vivir"; no se si te refieres a comerciar, a sociabilizar, a desplazarse...

» autor: comprarcaca

#100 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Mon, 01 Jun 2015 14:48:30 +0000

#99 No has comentado observaciones has cuestionado el modelo social con el que regimos idealizando un utópico método de autovigilancia. Vivir en comunidad cuando ésta tiene un número de habitantes elevado requiere ceder libertad por el bien social y requiere un sistema representativo para gobernarse.

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#99 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Mon, 01 Jun 2015 14:46:38 +0000

#98 Entonces no se a que te refieres con "vivir", deberías ser mas explícito. La sociedad no tiene las herramientas necesarias para vigilar a la policía y a los jueces (nunca intentes recoger información sobre lo que hacen), de hecho, son ellos mismos los que acarrean de manera bastante insuficiente con esta tarea (lee el articulo que enlacé en el comentario anterior). No se de que solución hablas ahora mismo, yo de momento solo estoy exponiendo los problemas y comentando mis observaciones.

» autor: comprarcaca

#98 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Mon, 01 Jun 2015 13:19:36 +0000

#97 No, producción no, vivir en grandes comunidades de personas no en idealizadas aldeas (creo que lo dejé claro hace dos comentarios que veo que ni has leído). La rendición de cuentas de los cuerpos de seguridad y personal jurídico se hace ante el pueblo, que se debería hacer de mejor manera no implica que no sean necesarios. Como nota personal adelante, si crees que tu utópica solución vale pregúntate porque no ha triunfado.

» autor: crycom

#97 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Mon, 01 Jun 2015 13:10:46 +0000

#96 Que estupidez, lo que nos permite organizarnos en números grandes (y creo que te refieres a la producción) es la ingeniería logística. Hablando de armonía y caos, te olvidas de que las leyes tienen que ser ejecutadas por grupos como la policía, los jueces, etc. El problema surge cuando uno se pregunta quien vigila a los vigilantes. Recientes estudios apuntan a que nadie lo hace realmente, y añaden que la sociedad sería mucho más armónica y justa si todos fuéramos vigilantes[1]. Para terminar añado que personalmente no creo que haya que quemar los libros de leyes (quizás simplificarlos en gran medida), simplemente crear estructuras sociales nuevas que reemplacen el estado y el control central.

[1] aeon.co/magazine/society/game-theorys-cure-for-corruption-make-us-all-

» autor: comprarcaca

#96 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Mon, 01 Jun 2015 12:50:42 +0000

#95 Las leyes nos permiten organizarnos en grupos más numerosos. Sin ellas por muy chupi guay de la lista de leyes univerales que dices que nos harían vivir en paz y armonía estaríamos en el caos.

» autor: crycom

#95 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Mon, 01 Jun 2015 12:45:43 +0000

#93 Fantasía es pensar que como sociedad constituida por clases sociales en contraposición seremos capaces de llegar a una lista de leyes "universales" que arreglarán nuestros problemas y al fin podremos vivir en paz y armonía. Las leyes no están ahí para nuestro bienestar, sino solo para asegurar el funcionamiento sin contratiempos de los ciclos de producción y consumo. La organización desde abajo hacia arriba en cambio es la única manera de poder trabajar juntos, agrupandonos por intereses individuales compatibles.

» autor: comprarcaca

#94 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Mon, 01 Jun 2015 09:31:25 +0000

#80 Claro que en el PSOE han perdido votos pero van a ganar mucha cuota de poder aunque sea pactando y eso les dará rédito electoral para las generales, a eso súma la injusta ley electoral y el el granero de votos útiles que conseguirá en las provincias de poca población que están sobrerrepresentadas.

Podemos no ha sido capaz de pasar al PSOE salvo en Navarra (debido a su particularidad oferta regionalista de partidos) y ha quedado muy lejos de hacerlo (donde más cerca en Madrid y está a bastante).

Desde la prensa (principalmente TV) se está vendiendo a C's como el cambio adecuado para que haga de muleta al PP y consigan un gobierno de mayoría absoluta entre los dos, tiempo al tiempo.

» autor: crycom

#93 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Sun, 31 May 2015 22:39:18 +0000

#83 Las leyes que nos rigen no se modifican con grupos de autoconsumo. Vivir en el mundo de yupi como una aldea idealizada está bien cuando hay menos de 100 personas no 45 millones.

» autor: crycom

#92 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Autarca — Sun, 31 May 2015 20:36:32 +0000

#91 Eso no tiene ni sentido, desarrollamelo un poco, por favor.

» autor: Autarca

#91 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sun, 31 May 2015 20:30:58 +0000

#90 Cuando hablas del PPSOE-CIUPSC.

» autor: --196682--

#90 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Autarca — Sun, 31 May 2015 20:28:01 +0000

#89 Hay muchas opciones distintas ¿Cuando he dicho yo lo contrario?

» autor: Autarca

#89 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sun, 31 May 2015 20:23:35 +0000

#88 Ya, eres un defensor del bipartidismo.
De un lado están los tuyos, del otro los demás.
Yo en cambio creo que hay muchas opciones distintas. Siempre las hubo, no es un invento de ahora.

» autor: --196682--

#88 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Autarca — Sun, 31 May 2015 20:13:14 +0000

#84 Lo siento, para mi las diferencias PPSOE-CIUPSC son solo de target, todos tienen el mismo objetivo aunque vayan destinados a un publico distinto, destruir los derechos sociales y la poquita democracia que tenemos.

Pero despacito,sin que se note demasiado.

» autor: Autarca

#87 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

cosasparapensa — Sun, 31 May 2015 19:40:54 +0000

#86 > ¿Estás diciendo que para ti el modelo ideal es un modelo en el que no existan impuestos?

que te pasa no entiendes una cosa tan común como la libertad de elección ? no entiendes la palabra voluntario ?

» autor: cosasparapensa

#86 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Acido — Sun, 31 May 2015 17:08:23 +0000

#85 ¿¿??

¿Estás diciendo que para ti el modelo ideal es un modelo en el que no existan impuestos?

Es decir, que sea totalmente legal ser un egoísta que no contribuye a la sociedad (si quiere donar algo bien, y si no para ti también bien ¿no?)... eso se llama capitalismo salvaje... es más o menos como era la sociedad en el siglo XIX ¿ese es tu modelo ideal? ¿un partido que proponga volver al siglo XIX es el que tú votarías y si no lo hay te abtienes?

¿puedes desarrollar un poco más tu original idea? (original porque no he oído a nadie proponer eso en pleno siglo XXI... porque de original no tiene nada, algo muy similar a lo que dices ya se probó en el siglo XIX)

» autor: Acido

#85 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

cosasparapensa — Sun, 31 May 2015 16:26:16 +0000

#33 eso para mi es irrelevante ya que hasta la fecha ninguno partido político quiere eliminar todos los impuestos y que el estado viva de donaciones como una ONG

» autor: cosasparapensa

#84 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sun, 31 May 2015 16:20:42 +0000

#82 El PP sí.
Lo pongo como ejemplo de que una victoria de lo que para tí es el PPSOE sería un terremoto político mayor que la victoria de Colau.

» autor: --196682--

#83 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Sun, 31 May 2015 16:19:44 +0000

#74 No, los problemas económicos son globales e inherentes al sistema, punto. Firmar papeletas no se traduce en cambio relevante para los millones de personas afectadas, es puro marketing político. Lo que sí supone un cambio es la autoorganización, la creación de grupos de consumo, la no dependencia de servicios sociales, etc. Las herramientas que el estado nos ofrece son precisamente las que no deberíamos utilizar si el objetivo final es la inutilización de este.

» autor: comprarcaca

#82 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Autarca — Sun, 31 May 2015 16:18:34 +0000

#76 Ni una de Bob Esponja, sobre todo por que no se ha presentado.

» autor: Autarca

#81 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

ikkipower — Sun, 31 May 2015 15:19:26 +0000

#59 Seguramente tienes razón, y seguramente la desmoralización es una victoria para los que están en el poder... Pero hay tan pocos motivos para creer...

» autor: ikkipower

#80 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

daniMate — Sun, 31 May 2015 14:43:10 +0000

#42 pues yo no aposraria ni un duro por el PSOE. Creo que no ha dejado de caer, esta por debajo del 2011 y bajando.
En muchos sitios, y hablo de Aragonés, Valencia y Cataluña, Podemos (+ algún partido de su orbita como la CHA, Compromis, IU, etc) suman mas que el PSOE en votos, incluso suman mas que el PP.

Basta un buen proyecto de confluencia al estilo de AhoraMadrid para que esa unión genere una corriente muy fuerte a su favor.
Creo que el PSOE quedara detrás de Podemos en ka mitad de España en las generales.

» autor: daniMate

#79 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Sun, 31 May 2015 13:56:18 +0000

#78 Que los candidatos de las marcas blancas de Podemos para Zaragoza, Madrid, Valencia y Barcelona seguramente gobiernen es un éxito, que muchos que votaron a esos candidatos no votasen a Podemos en las autonómicas es un fracaso. Al César lo que es del César, para las generales entiendo que tomaran nota y no irán con la marca Podemos la cual no vende tanto como las marcas blancas de "confluencia".

» autor: crycom

#78 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Nagamasa — Sun, 31 May 2015 13:52:03 +0000

#77 el exito municipal de Podemos no lo veo por ninguna parte.

La comparación de votos entre las mareas y podemos es impresionante, en Madrid se calcula que solo la mitad de los votos de Ahora Madrid son de Podemos.

Vamos, que para las generales la cosa no pinta nada bien para podemos.

» autor: Nagamasa

#77 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Sun, 31 May 2015 13:11:09 +0000

#63 Fue un éxito municipal y un fracaso autonómico (al contrario que el PSOE) te recomiendo:
politikon.es/2015/05/25/elecciones-2015-un-mapa-autonomico-fragmentado
politikon.es/2015/05/25/la-fragmentacion-fragmentada-un-repaso-a-los-r

» autor: crycom

#76 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sun, 31 May 2015 13:06:30 +0000

#72 Imagina una victoria del PP en Barcelona. Tampoco dejaría indiferente a nadie.

» autor: --196682--

#75 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

overlook — Sun, 31 May 2015 12:57:42 +0000

No, a mi no me va a movilizar.

Entiendo perfectamente todos los argumentos que se han dado para ejercer el voto y, es más, yo mismo los he defendido durante mucho tiempo -y defiendo-. He participado en movimientos ciudadanos y me he implicado en serio. Pero estoy en mi derecho al hartazgo... y esa es una situación irrevocable.

Mucha gente dirá que, precisamente por eso... por estar harto, es el momento de votar. En mi opinión esto no es así.

España, a nivel político, es una farsa... sin más. Y yo ya no quiero participar más.

Me he marchado y de momento no veo nada probable el regreso. ¿Volveré a votar en otro país (en el que estoy ahora por ejemplo)? Pues no lo sé... mi postura deriva precisamente de haber sido una persona implicada y política. Mi implicación era más efectiva y real en España... pero una vez que se llega al desencanto, no hay vuelta atrás. Al menos esa es mi opinión.

Lo que ha sucedido es una voladura controlada de un puto desastre de partidos políticos, donde la morralla más infame y abyecta de la sociedad encontró pasto. Quien de verdad gobierna sabe que la situación es INSOSTENIBLE y que es imprescindible dar señales de cambio a la calle pues, caso contrario, realmente perderán el control. Por tanto, como en la transición, es imprescindible renombrar la derecha e izquierda políticas. Los partidos no son más que siglas. Siglas sin contenido político alguno que sirven para mimetizar ciertas redes de crimen organizado y estafa. La Constitución es la excusa, el parapeto.

Entiendo la esperanza y alegría que generan esos cambios... pero creo que son concesiones controladas. España es una olla a presión cuya gestión del vapor interno está atada y bien atada. Entiendo que se avecinan cambios... cambios destinados a relajar, liberar tensión... pero el objetivo último es NO perder control.

Por tanto, en lo que a mi atañe (que no soy más que uno), sólo habrá una cosa que movilice mi voto: volver al punto de partida, República... que, tratándose de España, ya no creo que sea garantía de nada tampoco. Caso contrario, por mi parte, queda zanjado el asunto. Esto es algo personal e intransferible ¡como el voto! Muchos ciudadanos no saben ni lo que votan... siendo esto una cleptocracia a pleno rendimiento y a todo fuelle.

Me alegraré mucho de que las cosas vayan bien en casa, de cambios, aire nuevo, oxígeno... pero esta escoria ha logrado que muchos lleguemos al desarraigo, al desencanto, a la pérdida total de interés... al extremo de marcharnos, a buscarnos las castañas fuera. Creo que no debe haber situación más explícita en un sistema político que esa... tu gente se va. Se pira.

Pero uno podría estar fuera y sentirse vinculado e implicado -como tantos-... pero en mi caso la cosa va más allá, y sé que tampoco soy el único.

Supongo que la mayoría interpretará esta postura como negativa o pesimista... nada más lejos de la realidad.

Perdón por el ladrillo.

» autor: overlook

#74 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Sun, 31 May 2015 12:45:49 +0000

#69 Entonces como los problemas económicos son globales es mejor solucionarlos quedándose en casa ¿no?. Los referéndum sí buscan el consenso si los votantes no están representados en el Parlamento será principalmente por una ley electoral injusta y unos vagos que se quedan en casa pero que luego sí se quejan. El sistema actual dista de ser perfecto pero si las pocas herramientas que tiene el pueblo para cambiarlas se infrautilizan mal vamos.

» autor: crycom

#73 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--31461-- — Sun, 31 May 2015 12:43:34 +0000

#65 Me parece poco práctico. Si un tanto por ciento amplio de los abstencionistas votara a partidos distintos de los tradicionales, se verían fuera del poder directamente. No dependería de un "te puedes encontrar...". Todas las situaciones que mencionas que pueden suceder después de una abstención masiva son especulaciones y además cuentan con que los medios de comunicación se pondrían de parte de las mayorías, en lugar de defender los intereses de los que los financian. Cualquier plan exige una estimación de las probabilidades de éxito en relación a los recursos invertidos. En este caso, el esfuerzo exigido es simplemente ir al colegio electoral y meter un sobre en una urna: si eso se cumpliera con una mayoría el resultado sería automático. En lo que tú defiendes, hace falta quedarse en casa y el resultado es totalmente especulativo (y sí, no votar para muchos supone un esfuerzo, porque confunden derecho con obligación: concretamente a una persona cercana a mí que es abstencionista una persona mayor le dijo que si no votaba es posible que se pudiera encontrar con problemas posteriormente, que a lo mejor no le daban un subsidio cuando lo necesitara... imagínate cómo está el nivel).

Eso sin contar que una parte del abstencionismo es siempre achacable a puro pasotismo o desconocimiento total de la política, lo que siempre se podría poner como excusa en caso de una abstención alta. Es decir, si un 70% del electorado se abstiene, jamás se podrá interpretar como un 70% de gente descontenta, al contrario de lo que ocurriría por ejemplo con un 70% de votos blancos o nulos.

» autor: --31461--

#72 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Autarca — Sun, 31 May 2015 12:42:08 +0000

#56 #62 No me seáis liantes, sabéis perfectamente lo que he querido decir.

Quien dice PSOE dice PSC, quien dice PP dice CIU

O me vais a decir que lo de Colau no ha supuesto nada y ha dejado indiferente a todo el mundo?? A ver quien es el que repite consignas que no se ajustan al mundo real

» autor: Autarca

#71 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Sun, 31 May 2015 12:24:36 +0000

#58 Muy humilde por parte de Einstein (o de quien realmente inventó la frase).

» autor: comprarcaca

#70 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Gordito — Sun, 31 May 2015 12:18:45 +0000

#4 yo me abstuve porque estando fuera de españa pasaba de molestarme en descubrir que hacer para votar a Aguirre (para cuando decidí que quería votarla ya era tarde para pedir el voto) en las generales... Me temo que será parecido.

» autor: Gordito

#69 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Sun, 31 May 2015 12:07:52 +0000

#42 El estado solo es una dictadura de la mayoría supervisada y controlada por la minoría dominante. No existe ningún mecanismo democrático para conseguir consenso entre las diferentes clases sociales ya que están en constante contraposición de intereses. En última instancia, el bienestar social es una cuestión económica por lo que surgen gobiernos populares que prometen una recaudación mas intensa de impuestos y regulación, soluciones temporales a problemas económicos globales inherentes al sistema financiero. Por último e ignorando tu ataque personal inicial, yo nunca formaría ningún partido porque no creo en la necesidad de un gobierno central autoritativo, es algo que posiblemente veremos desaparecer a lo largo de este siglo.

» autor: comprarcaca

#68 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

derethor — Sun, 31 May 2015 11:52:00 +0000

Yo soy abstencionista, y no sé que ha cambiado. Sigue habiendo un régimen de partido, donde las elecciones sirven para que una serie de partidos tomen el control del estado. Que yo sepa, el regimen del 78 y su constitución siguen vigentes.

Los que votan solo buscan una cosa: la dictadura de partido meduante la fusión partido/estado

Votar sólo legitima el sistema actual. La unica forma de cambiar el régimen es deslegitimarlo. Quien no entienda esto es que no entiende como funciona la politica.

» autor: derethor

#67 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Varlak_ — Sun, 31 May 2015 11:22:33 +0000

#54 si en España se abstiene el 75% del electorado, significa que el 25% restante ha votado al PPSOE. a ver quien la iba a liar despues

» autor: Varlak_

#66 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Varlak_ — Sun, 31 May 2015 11:21:47 +0000

#30 donde pone eso? desde cuando las elecciones se anularian por baja participacion?

» autor: Varlak_

#65 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--67296-- — Sun, 31 May 2015 11:21:33 +0000

#61 El partido diría misa pero unas cifras brutales de abstención le dejan con el culo al aire y una perspectiva muy negra de cara a la legislatura.

Te puedes encontrar con que toda la oposición en bloque renuncie a ir al congreso dejándoles en evidencia, te puedes encontrar con manifestaciones masivas y una mala hostia en la calle de tres pares, te puedes encontrar con declaraciones muy incómodas desde muchos mandos de las administraciones públicas en todos los ministerios, te puedes encontrar con gran parte de los medios de comunicación sacando carnaza y alentando a la gente, te puedes encontrar con un escándalo a nivel internacional del copón de "a ver qué está pasando aquí" y te las puedes ver con un gravísimo riesgo de desobediencia civil, tanto de la gente de a pié como de las fuerzas de seguridad del estado apruebes la ley que apruebes.

Esto no es un chiringuito de tres al cuarto, es un país de la eurozona con 50 millones de personas. Una abstención masiva sería un gravísimo problema para quien "gane". Sólo imagínate qué ambiente previo tiene que haber en la sociedad para que no vote ni el tato.

» autor: --67296--

#64 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Varlak_ — Sun, 31 May 2015 11:20:14 +0000

#49 pues si no se van a cumplir, siendo totalmente factibles, que no cuenten con el voto de mucha gente...

No os engañeis, hay mucha gente que no va a votar, no porque no le gusten los candidatos, sino porque no les gusta que haya candidatos tal y como los entendemos ahora.

La democracia representativa es un sistema arcaico que puede ser mejorado y dar paso a una verdadera democracia, ahora tenemos las herramientas, y considerar que es imposible es atarte tu solo con cadenas.

» autor: Varlak_

#63 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Nagamasa — Sun, 31 May 2015 11:12:10 +0000

#42 El resultado de Podemos en estas elecciones ha sido malisimo, lo han maquillado con el de las mareas de barcelona y madrid, pero hay que tener en cuenta que la mitad de los votos no son para ellos.

Conclusión: Podemos esta a años luz del tan cacareado Sorpasso, es más, creo que es ahora cuando Pedro Sanchez va a tomar fuerza.

» autor: Nagamasa

#62 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Nagamasa — Sun, 31 May 2015 11:08:49 +0000

#56 Por fin alguien que lo ve.

El nivel de consignas repetidas ad nauseam es alarmante.

Ahora todo el mundo habla de acabar con el "candado del 78" solo por que lo ha dicho Pablo.

» autor: Nagamasa

#61 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

joffer — Sun, 31 May 2015 11:08:42 +0000

#54 Yo opino que no. El partido de turno, con mayoría absoluta, diría que son la representación de todos los españoles y bla bla y bla bla.

Tu sabes como se liaría la de dios: reducciendo la abtención a un 5%. Entonces si que se iban a asustar. Porque la mejor forma de control es el interés activo de los ciudadanos por la política y lo que hacen los políticos : Estár encima de ellos a cada renuncio.

Desgraciadamente por mucho que se rasguen las vestiduras, abstención = pasotismo.

Y si no como indican arriba, con la cantidad de abstencionistas que hay, si fuesen muy activos se harían de notar tanto que clamarían por un cambio o una revolución o algo, vaya se escucharían de alguna forma.

No nos engañemos en la gran mayoría abstención = pasotismo politico.

» autor: joffer

#60 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

frutosm — Sun, 31 May 2015 10:53:40 +0000

Soy un abstencionista activo y la cosa no ha cambiado. Nadie me representa y el modelo democrático español es una etafa así que para noviembre no votaré.

» autor: frutosm

#59 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

SavMartin — Sun, 31 May 2015 10:47:24 +0000

#36 Mucha gente, gracias a las películas, cree erróneamente que todas las batallas eran una orgía sangrienta en la que morían cientos de miles de soldados, y que esta no acaba hasta que casi no quedaba nada del enemigo, pero en realidad estas solo duraban hasta que uno de los bandos perdía la fe en que podía ganar y huían de la batalla resignados que no valía la pena perder la vida por una causa perdida, y no crean que esto se demoraba mucho.
Lo que quiero decir con esto es que,basta una pequeña grieta para que todo lo que creemos que es indestructible se desmorone,pero que si perdemos la fe en que eso ocurrirá, evitaremos que esa grieta prospere.

» autor: SavMartin

#58 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

unaqueviene — Sun, 31 May 2015 10:22:55 +0000

#34 Estoy de acuerdo. Cómo era la frase de Einstein acerca del universo y la estupidez humana?

» autor: unaqueviene

#57 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

endy — Sun, 31 May 2015 10:15:41 +0000

Quien no vota tiene la típica actitud de decir que las cosas no cambiarán nunca. Es más bien un problema de falta de optimismo y que si algo tiene que cambiar que lo elijan otros. No vaya a ser que sea yo quien lo cambie y me salga rana. Así al menos me puedo quejar de todos.
Los éxitos y los fracasos siempre vienen por "movimiento". No se conoce el caso de que sucedan por inacción.

» autor: endy

#56 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sun, 31 May 2015 10:11:47 +0000

#22 ¿Y lavictoria de Colau acabó con una plácida mayoría absoluta del PPSOE en ayuntamiento de Barcelona?
¿De verdad no os dais cuenta de que estáis repitiendo consignas que no tienen nada que ver con el mundo real?

» autor: --196682--

#55 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sun, 31 May 2015 10:07:55 +0000

#47 Es la postura de esos "partidos nuevos".

» autor: --196682--

#54 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--67296-- — Sun, 31 May 2015 10:03:35 +0000

#39 #17 Otra vez el ejemplo de Jamaica? En serio, que no cuela que intenten comparar un micro chiringuito bananero con España. Que síiiii, que somos muy cutres, corruptos y lo peor, pero somos lo peor dentro de lo que en el conjunto de este planeta es la puta élite de los países desarrollados.

Por favor, en España se abstiene el 75% del electorado y ya se liaría la de dios.

» autor: --67296--

#53 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Acido — Sun, 31 May 2015 09:43:28 +0000

#52
#46

"Si luego en estos meses llega un partido y
{...}
tiene mi voto, ni siquiera me importa la ideología."

"Más que a cuestiones internas de partido, que ya me parecen un paso, me refiero a transparencia de Gobierno"

Lo mismo es una tontería lo que voy a decir. pero ¿te has parado a pensar que si no hubiese gente como yo que votamos a los nuevos partidos nunca jamás llegaría a gobernar un partido nuevo? Si te abstienes estás optando indirectamente y en la práctica por que todo siga igual, o por que otros hagamos el trabajo sucio de limpiar los partidos sucios. De esa forma no llegaría a gobernar un partido nuevo nunca jamás y si no llega a gobernar no podrías ver cómo se comporta en el gobierno, fuera de las cuestiones internas del partido... ¡¡¡esa es la cuestión!!!

A menos, claro está, que esperes que el PP o el PSOE de repente les de por gobernar como a ti te gusta... cuando llevan haciéndolo como no te gusta y la gente les sigue votando ¿por qué iban a cambiar?

» autor: Acido

#52 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

hutter — Sun, 31 May 2015 09:34:53 +0000

#51 Más que a cuestiones internas de partido, que ya me parecen un paso, me refiero a transparencia de Gobierno. A dónde va cada euro y que decisiones tomar. Si Carmena llega y en lugar de optar a unas Olimpiadas le pregunta a la gente, en ligar de soterrar la M30 le pregunta a la gente, en lugar de liberalizar o no los horarios le pregunta a la gente... pues tendrá mi voto en las próximas elecciones.

» autor: hutter

#51 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Acido — Sun, 31 May 2015 09:25:10 +0000

#46

Carmena en Madrid ha dicho que va a preguntar al pueblo si les parece bien que pacte Ahora Madrid con el PSOE... es una prueba más de dejar participar a la gente. Como ves no es un pacto que se haga en contra de los intereses de la gente, ni mucho menos una "puñalada", ni tampoco "rifas de sillones"...

Podemos ha dado muchas muestras de democracia participativa: cualquier ciudadano pudo votar muchas decisiones del partido, incluso se podían enviar propuestas para el programa...

En cuanto a transparencia: en la web de Podemos puedes ver todas las cuentas, dónde gastan cada euro, de dónde vino el dinero empleado.

No es algo que puedas ver dentro de unos meses, que también lo seguirás viendo, sino que ¡¡es algo que puedes ver ahora mismo!!

¿hablas de otras medidas que consideras imprescindibles y que no se hayan hecho? ¿cuáles serían?

» autor: Acido

#50 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

ciborg — Sun, 31 May 2015 09:25:03 +0000

#3 Hay mucho abstencionismo entre parados que no son jóvenes, por ejemplo, entre mayores de 50 años. La mayoría del abstencionismo está en barrios obreros y creo que habría que ver como se llega a esa gente para comunicarles lo que se juegan y sacarles de la depresión. Creo que será fundamental para tener argumentos lo que se cueza en los ayuntamientos y comunidades donde ha ganado Podemos o las mareas/coaliciones.

Por otro lado, entre la gente joven hay mucho nini que no tiene ningún interés por la política o formación/información a la hora de votar. Recuerdo un vídeo que salió por aquí que preguntaban a gente que iba a votar por primera vez y daba miedo por la incultura.

» autor: ciborg

#49 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

joffer — Sun, 31 May 2015 09:25:02 +0000

#46 Claro, el partido de la golosina. Lo puedes en contrar en la calle de la piruleta, edificio La Casitos.

Date con un canto en los dientes si hay un partido que aun no haya robado. Esas exisgencias que pones no se van a cumplir en la vida.

Porque los partidos están llenos de gente y porque los partidos tienen muchas veces que tomar partido por opciones claras. Y algunas te gustarán y otras no.

» autor: joffer

#48 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

hutter — Sun, 31 May 2015 09:21:08 +0000

#47 ¿Que más me da la ideología si las decisiones importantes se van a tomar con el consenso de la gente?

» autor: hutter

#47 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--411995-- — Sun, 31 May 2015 09:17:52 +0000

#46 ni siquiera me importa la ideología.

Manda cojones la carga leña. Ahora comprendo tu postura, haber empezado por ahí.

» autor: --411995--

#46 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

hutter — Sun, 31 May 2015 09:13:48 +0000

#40 #37 #27 #22 #17 #33 #6 De todas formas yo hablaba de ahora mismo y de mi sensación después de las elecciones. Si luego en estos meses llega un partido y es 100% transparente (dentro del sentido común) no solo en los ingresos sino también en los gastos e implanta una verdadera democracia participativa al menos en las decisiones importantes, dos cosas muy sencillas que se pueden llevar a cabo en un día... tiene mi voto, ni siquiera me importa la ideología.

» autor: hutter

#45 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

frankiegth — Sun, 31 May 2015 09:11:05 +0000

Para #10. Eso sería así tan solo si los nuevos partidos políticos demostrasen no estar a la altura y a través de una desencantada abstención masiva que otorgaría mayorias absolutas a un partido u otro con un minúsculo puñado de votos; así que solo puedo responder a tu comentario con un 'ya veremos'.

La gente no es tonta y una crisis económica tan larga y con unas raices tan profundamente corruptas no se va olvidar generacionalmente tan facilmente como planteas.

Incluso si España recuperase en unos años el mercado laboral de antes de 2007 seguiría siendo un mercado laboral precario a más no poder, incomparable con la media europea en infinidad de aspectos, mal pagado, sin ninguna fuerza sindical efectiva y con una clase trabajadora con todas las de perder a corto y a largo plazo. Así que no lo veo tan claro, me reitero en ese 'ya veremos'.
_{(CC #13)}

» autor: frankiegth

#44 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--411995-- — Sun, 31 May 2015 09:09:13 +0000

#40 Yo solo lo respetaría si hacen la revolución. Si no, son parte del problema, así que que se jodan con todo lo mal que les pueda ir.

» autor: --411995--

#43 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Bley — Sun, 31 May 2015 09:00:55 +0000

Yo no me molesto en votar, este juego de ver quien me engaña mejor para quien se lo quiera creer. Cuando los votos valgan lo mismo iré.

» autor: Bley

#42 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

crycom — Sun, 31 May 2015 08:55:27 +0000

#14 Exacto no van a votar nunca. Podemos ha tocado techo y el PSOE ha tocado suelo y en las generales como el PSOE estará por encima de Podemos los cambios que pudiera haber a nivel nacional son mínimos.

Y no #24, es un derecho que la gente al no utilizarlo insulta a los que tuvieron que luchar por obtenerlos. Ahora saltaras con abstención activa y demás chorradas, si no te gusta ningún partido forma uno, vota en blanco, pero quedarse en el sofá es vergonzoso.

» autor: crycom

#41 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

EdmundoDantes — Sun, 31 May 2015 08:42:40 +0000

No lo entendéis, la abstención es el único camino si queremos acabar con los políticos corruptos. El día que la abstención sea muy alta, los corruptos y los corruptores mirarán los resultados electorales con ojos llorosos y correrán a renunciar a sus escaños y a devolver todo el dinero robado, mientras el pueblo unido se abraza alrededor del arcoiris. Pero para esto necesitamos una abstención alta, ~~superior al 50%~~ (no espera que esto ya ha pasado), ~~superior al 60%~~ (sigue siendo poco, puede ocurrir), ¡¡superior al 100%!!

» autor: EdmundoDantes

#40 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

joffer — Sun, 31 May 2015 08:34:17 +0000

#4 en mi opinion no entiendo la postura abstencionista. Para que exista un cambio es necesario de un gesto por parte del electorado. Abstenerse lo interpreto por me da igual, paso o soy tan digno que ni voto. Ya te digo, lo respeto pero no lo entiendo.

» autor: joffer

#39 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

joffer — Sun, 31 May 2015 08:30:27 +0000

#30 seguro?, realmente estas seguro?

» autor: joffer

#38 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

yemeth — Sun, 31 May 2015 08:22:16 +0000

Es curioso que el argumento abstencionista activo de "votar no cambia nada" en realidad lo que significa es "¡pero votar no lo cambia todo!".

Así que como al votar no aparecemos mágicamente en el país de la piruleta en el que ha desaparecido la propiedad privada ni las clases sociales se han convertido en algo que se estudia en la carrera de arqueología, eso es que votar no sirve para nada.

» autor: yemeth

#37 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--411995-- — Sun, 31 May 2015 08:13:37 +0000

#4 Si eres abstencionista quiere decir o que no te importa la situación actual o estás a favor de ella. Y si no es así y quieres que cambie a mejor o vas a a votar o reunes a todos los abstencionistas y os unís, luego cogéis una catana y una antorcha y haceis la revolución.

» autor: --411995--

#36 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

ikkipower — Sun, 31 May 2015 07:37:31 +0000

Yo estoy asqueado de la política, voy a votar porque toca ir a votar, es una gran noticia que hay un cambio, pero yo no tengo ninguna esperanza que las cosas vayan a mejor, porque incluso en el mejor de los casos consigamos que nos gobierne alguien inteligente (eso tendría mucho mérito viendo a rajoy y zp),con buenas intenciones, y sin ser corrupto. Habría que ver lo que le dejarían hacer desde Europa, ya que muchas veces tienen las manos atadas...
Porque muchas veces ya no son los gobiernos los que pueden tomar las decisiones

» autor: ikkipower

#35 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Celuis — Sun, 31 May 2015 07:26:30 +0000

No son asqueados de la política, son ignorantes que se mienten a si mismos y expresan ese asqueamiento, para no reconocerse a si mismos como ignorantes.

» autor: Celuis

#34 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

bensidheseleccion — Sun, 31 May 2015 07:25:03 +0000

#21 Te sorprenderia lo que puedes encontrar cuando decidas salir de tu cueva.

» autor: bensidheseleccion

#33 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Acido — Sun, 31 May 2015 07:19:03 +0000

#4
"alianzas, puñaladas y rifas de sillones entre los supuestos partidos corruptos y los supuestos partidos regeneradores"

Analizo lo que has dicho y al final doy mi conclusión.

Yo huyo bastante de ser fanboy de ningún partido, aunque sea de los supuestos partidos renovadores, y huyo más de los partidos corruptos. Y creo que lo consigo bastante: mirar los hechos de forma objetiva sin dar un favoritismo a un nuevo partido como si fuese la única esperanza que nos queda.

Veamos los hechos objetivos:

* ¿"rifas de sillones"? : ¿entre un partido tradicional y uno renovador? NO. No es lo que yo veo. No se si habrá algún caso aislado del que no me haya percatado. Pero lo que he visto en Podemos y en Ciudadanos no ha sido precisamente exigir sillones a cambio de un pacto. ¿Alguien conoce algún caso de partidos renovadores que se pueda catalogar como "reparto de sillones"? En los partidos tradicionales sí hubo históricamente ese reparto: el PSOE e IU pactaron en Andalucía para evitar que gobernase el PP que fue el más votado... y, sí, se hizo a cambio de sillones, colocar a políticos de IU en ciertos puestos como condición para que IU apoyase la presidencia de PSOE en Andalucía. En los renovadores no he visto que ocurra eso, las condiciones para apoyar a Susana Díaz no son un puesto, no son un sillón, sino condiciones contra la corrupción y a favor del pueblo.

* ¿"puñaladas"? : El significado de esta palabra entiendo que es "traiciones" o "juego sucio". Yo he visto juego sucio por parte del PP. Por ejemplo, que Espe dijese que Carmena apoyaba ETA o que quería romper la democracia... No vi que Carmena le devolviese la puñalada diciendo mentiras de Espe.

* ¿"alianzas, pactos"? : SÍ hay ! Yo creo que la peor parte de estos pactos entre renovadores y partidos tradicionales está en las formas, más que en el fondo. Por ejemplo, lo que se dijo: que no iban a pactar con partidos de "la casta"... quizá deberían haberlo explicado mejor. A mi no me parece mal que se pacte si se ponen condiciones precisamente para evitar los privilegios, para evitar la corrupción, para beneficiar a los ciudadanos. Desde el momento que un partido, aunque fuese PP o PSOE, acepta renunciar a privilegios, tomar medidas de verdad contra la corrupción, etc... entonces ese partido está dejando de ser "casta". Bueno, quizá no deje de serlo al 100% pero puede ser una opción digamos aceptable con la que pactar, y mucho mejor que dejar que otro que no cumple esas mínimas condiciones gobierne. Por supuesto, esto puede ser opinable, otro puede opinar que no hay que pactar nunca y bajo ninguna condición. Sería una opinión respetable pero que yo no comparto.

* Incumplimiento de programa : es algo que no has citado pero sí veo que ocurre en partidos renovadores. Por ejemplo, Podemos prometió unas cosas para las europeas y recientemente cambió de postura, rompiendo la promesa de su programa... eso es estafar a los ciudadanos. Ya dije que miro las cosas sin favoritismos ni prejuicios. Si hay un punto feo de los renovadores no intento ocultarlo o ignorarlo o defenderlo, creo que hay que decirlo y criticarlo y eso hago.
Desde mi punto de vista, cuando un partido no puede cumplir su programa o cambia de opinión y cree que no debe cumplirlo la opción que me parece más honrada es convocar nuevas elecciones. Los votantes optaron por una opción con su voto, y si esa opción no se puede cumplir lo lógico es preguntar si todavía siguen prefiriendo esa opción o si ese cambio supone que prefieren otra opción. En el caso de las europeas y de partidos como Podemos que no ganaron no es posible convocar nuevas elecciones así que desde mi punto de vista ese incumplimiento de programa es más perdonable.

Como CONCLUSIÓN de todo el análisis que he hecho: los partidos renovadores no me parecen la misma mierda que los tradicionales... me parecen notablemente más dignos.
Aparte de dignos habrá que ver si también son capaces, aunque para mi la dignidad y la honradez está por encima de esto. De todas formas la gestión de los tradicionales es mala, y por tanto, no es difícil de superar.
Por tanto, si los renovadores son realmente diferentes no me parece que se pueda justificar la abstención diciendo que no sirve de nada votar... estamos viendo que el voto está sirviendo para que cambien muchas cosas ¿alguien lo duda? Lo que claramente no sirve para cambiar nada nunca es la abstención. El voto puede servir (creo que he dado muestras objetivas de que sí sirve) o puede no servir, pero la abstención claramente no sirve nunca.

cc #24 #28 #8

» autor: Acido

#32 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

bensidheseleccion — Sun, 31 May 2015 07:15:12 +0000

Muchos ciudadanos no están asqueados con la política, simplemente no creen en la democracia tal como está montada, para mi participar en esto no tiene ningún sentido, cada cuatro años hay unos señores que te piden el voto para reirse de ti y vivir a cuerpo de rey mientras tu los mantienes, va a ser que no, por cierto aun estoy esperando un medio de incomunicación que se digne a decir que se han perdido mas de medio millón de votantes en estas elecciones, casi na.

» autor: bensidheseleccion

#31 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

lestat_1982 — Sun, 31 May 2015 06:58:10 +0000

Por cierto, se habla de la abstención pero cuanta gente no ha podido votar por estar fuera de España?

#29 Chiste malo malo. O a lo mejor lo dices de verdad.

» autor: lestat_1982

#30 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Pacman — Sun, 31 May 2015 06:43:19 +0000

#17 si eso pasa aquí las elecciones se anulan por baja participación.
Has puesto un ejemplo pésimo.
Ese nivel de abstención provocaría que todos los partidos tuvieran que cambiar programa y candidatos.

» autor: Pacman

#29 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--30685-- — Sun, 31 May 2015 05:34:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#28 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

cosasparapensa — Sun, 31 May 2015 04:58:16 +0000

pues yo no he votado

» autor: cosasparapensa

#27 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

laguerrillasilenciosa — Sun, 31 May 2015 04:24:36 +0000

#4 Desde luego la rifa de sillones sólo les interesa a ellos, pero el tema de los pactos es la consecuencia natural de la falta de mayorías absolutas. A mí me parece bueno que tengan que llegar a acuerdos, aunque es verdad que por aquí no se llevan mucho los diálogos ni trabajar los consensos.

» autor: laguerrillasilenciosa

#26 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

gartstell — Sun, 31 May 2015 04:16:30 +0000

#10 Los zapatistas en México son un caso paradigmático (hay muchos casos, es cierto). Pudieron enfrentar valerosa y exitosamente a cuatro gobernantes mexicanos, y al final lo que les terminó venciendo, en mucho sentido, fue que consumaron para sí lo que pedían para todos: aquello de que "la tierra es de quién la trabaja". Una vez que los otrora misérrimos campesinos tuvieron que elegir entre perder la cosecha por ir otra vez a luchar o levantar unas buenas toneladas de maíz, muchos, muchísimos optaron por lo segundo y el zapatismo se debilitó enormemente y les impidió defender la Ciudad de México de las tropas de Obregón. En el otro frente, Villa cometió un error estratégico que supo cobrarle caro el mismo Obregón (no obstante, en última instancia, la decisiva batalla entre los dos ejércitos fue extremadamente dura, y pudo decidirse para un lado u otro), lo que marcó el fin de la Revolución Mexicana.

Casi 100 años después, los indios de Chiapas retomaron el nombre de Zapata para anunciar su Ejercito; declararon la guerra al Estado Mexicano y anunciaron en la Primera Declaración de la Selva Lacandona un programa de once puntos... de los que se olvidarían años después, pues la ampliación de sus bases materiales de vida (a partir de la toma de fincas de grandes terratenientes y su posterior reparto) les llevó a cambiar radicalmente de discurso, y concentrar su lucha (en buena medida) en conservar lo que ahora tienen (lo que tampoco es poca cosa, ni mucho menos). El propio Marcos así lo ha reconocido, y, defendiendo la legitimidad de recuperar tierras usurpadas históricamente a los indios, dijo también algo así como que esas tierras recuperadas eran ahora su jaula o sus cadenas (o algo así) para luchar.

Pero eso mismo puede ser muy engañoso. Nada se repite exactamente igual y las respuestas no son mecánicas. No solo la gente que la pasa mal está luchando (en España o en cualquier otro lugar del mundo) y no solo lucha por lo suyo. Lo importante es no olvidar que la batalla más importante (y que no reconoce fronteras) es la batalla de las ideas; si no se es capaz de crear una nueva forma de pensar, nuevos valores; incluso, una conciencia revolucionaria e internacionalista, todo se pude venir abajo, por muchas elecciones que se ganen. ¿Es eso posible? En última instancia, es una cuestión de fe: de fe en la humanidad.

» autor: gartstell

#25 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

paleociencia — Sun, 31 May 2015 03:23:29 +0000

#23 es probable que estos abstencionistas vuelvan a votar en las generales, mas anti podemos que proPP. La batalla no está ganada, de hecho vamos perdiendo

» autor: paleociencia

#24 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

comprarcaca — Sun, 31 May 2015 03:20:00 +0000

No votar es una opción respetable, uno debería poder ejercer sus derechos con dignidad. De todas maneras el único voto que cuenta es el que sale de nuestras carteras.

» autor: comprarcaca

#23 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

el_guti — Sun, 31 May 2015 02:57:02 +0000

#3 yo también comparto que la abstención ha cambiado de bando, han sido tan inútiles que no han sabido ni fidelizar el voto de derechas, pues solamente han gobernado para las grandes corporaciones y ha habido mucho votante de derechas que se ha sentido traicionado (pequeño empresario, funcionario, empleados estables etc.) porque han creído que solo les votaban la gran burguesía y no han analizado sus bases, como suele pasar a los gobiernos que no pisan la calle ni toman cervezas en el mismo sitio que la mayoría. La ciudadanía al fin ha comprendido que las mayorías absolutas en los partidos alternantes en el poder se convierten en mayorías absolutistas. Esperemos el nuevo rumbo que tomará la sociedad, pero creo que esto es el principio de algo importante.

» autor: el_guti

#22 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Autarca — Sun, 31 May 2015 01:23:08 +0000

#4 ¿Acaso habrías preferido otra placida mayoría absoluta del PPSOE?

Pues si es así,estás en tu derecho, pero mucha gente quiere cambio. Si solo con esta pequeña victoria vemos cosas como esta:

www.meneame.net/story/cupula-guardia-urbana-dimitira-ante-llegada-cola

Imagina lo que podría pasar con una victoria arrolladora.

» autor: Autarca

#21 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

unaqueviene — Sun, 31 May 2015 00:14:46 +0000

Pero alguien presupone que los abstencionistas tengan madurez o cerebro?

» autor: unaqueviene

#20 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--224237-- — Sat, 30 May 2015 22:07:45 +0000

#15 Pues también es verdad. Por favor, disculpa el tono de mi mensaje anterior.

OLI

» autor: --224237--

#19 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--224237-- — Sat, 30 May 2015 21:11:47 +0000

#18 ¿Quieres otro chiste fácil? Yo fui el que votó a UPyD.

» autor: --224237--

#18 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--349771-- — Sat, 30 May 2015 21:03:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --349771--

#17 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

Hojaldre — Sat, 30 May 2015 21:02:17 +0000

#4 Pactar no tiene nada de malo, de hecho en eso consiste la política, lo jodido es no votar como pasó en Jamaica en 1983, que como forma de protesta el 97,3% de los que podían votar se abstuvieron; es decir, no votaron, ya que estaban en contra de el PLJ.
Casi todos los que votaron lo hicieron a el PLJ, y esto resulto en que el PLJ consiguió el 100% de los escaños. No hubo ningún tipo de revolución: el PLJ gobernó seis años, hasta las próximas elecciones en 1989.

» autor: Hojaldre

#16 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

hutter — Sat, 30 May 2015 21:01:04 +0000

#12 Toma:

» autor: hutter

#15 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

hutter — Sat, 30 May 2015 20:59:28 +0000

#9 Estamos hablando de lo que van a hacer los abstencionistas. Yo he dado mi opinión y el del artículo ha dado la contraria y las dos serán igual de válidas hasta que dentro de unos meses veamos las cifras de participación y sepamos quien tiene razón, tampoco hay que buscarle tres pies al gato.

» autor: hutter

#14 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

daniMate — Sat, 30 May 2015 20:58:52 +0000

Los abstencionista convencidos no se movilizaran. Votar significa tomar parte y arriesgarte a equivocarte, a que te decepcioben, etc Así se quedan en casa, en su mundo de fantasías sobre como deberían ser las cosas, en su fantasía de verdades absolutas , etc pero sin confrontarlas con nadie, sin arriesgarse a llevarlas a ka practica. No vaya a ser que alguien se las refute o a que la realidad haga tambalear sus esquemas .
Eso si, quizás los desilusionados vuelva a tener cierta esperanza y decidan que, puesto que parece que sí se puede , apueste por votar ahora que parece que pueden votar.
Sabe mal votar y perder, por eso también hay gente que no vota, en una suerte de profecía aurocumplida.
Hay demasiados que ignoran el poder y el vamos de sus votos y que no son conscientes de que su voto no vale nada si no lo usan.

» autor: daniMate

#13 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--224237-- — Sat, 30 May 2015 20:58:26 +0000

#10 Creo que, hasta ahora, ha sido como tú dices. Pero prefiero pensar que estamos asistiendo al inicio de un cambio de valores que hará que, en el futuro, nos parezcamos un poco a otros países cuya sociedad, incluso disfrutando de una estabilidad laboral y económica, exigen a sus gobernantes transparencia y honestidad.

Vamos que, con suerte, en unos años, aquí también será normal que dimita un político por plagiar su tesis doctoral (por poner un ejemplo) aunque tengamos una tasa de paro por debajo de la media europea.

» autor: --224237--

#12 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

daniMate — Sat, 30 May 2015 20:52:22 +0000

#4 pactos, no pactos?? Chico, aclararé, ¿que es lo malo para ti?¿que pacte o que no?
Y ni siquiera hay pactos aun.
Creo que suena escusa para no mojarte.

» autor: daniMate

#11 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--349771-- — Sat, 30 May 2015 20:51:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --349771--

#10 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--423412-- — Sat, 30 May 2015 20:45:40 +0000

Algunos se llevarán una amarga sorpresa dentro de cuatro años. Para las legislativas que se anuncian en Noviembre estos nuevos partidos seguirán subiendo, pero para las de 2019 si la economía se ha recuperado, o la gente tiene un puesto de trabajo, la clase obrera se volverá a quedar en casa. Eso los que menos. Los hay que le dan un puesto de trabajo medianamente remunerado, y ya se cree clase alta y que debe votar al PP.

Y es que aquí se cree que el electorado español ha tenido un golpe de conciencia y ha votado contra los corruptos. Y no, han votado a los que ven que les pueden dar un puesto de trabajo.

Lo mismo pasó con el independentismo catalán mas reciente. Muchos creyeron que salieron cientos de miles de personas a la calle porque estaban hartos de la "opresion del Gobierno central", y a lo que salieron es a que se les diese una estabilidad económica. De hecho los partidos del "procés" ya se procuran decir que con la independencia habrá trabajo para todos (para todos!!), que tendremos mas dinero para repartir, y poco mas les falta decir que coche para todos.

Y la realidad es que la gente en cuanto han visto que son otros los que les pueden dar un trabajo, pues han votado a los otros. En Barcelona la Ada Colau ya ha dicho, decía, y seguirá diciendo, que el soberanismo está muy bien, pero que antes hay que resolver la carestía económica de muchas familias. ¿Y el electorado que ha hecho? Pues la ha votado. A tomar por culo los partidos soberanistas. Si ese me puede dar un trabajo, le voto. Pues claro!!

En definitiva, que aquí en cuanto la gente tenga un trabajo, no irá a votar. Los del PP sí salen. Cada año. La clase obrera solamente cuando no tiene trabajo. Como el que se acuerda de Dios cuando tiene un problemón.....

» autor: --423412--

#9 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--224237-- — Sat, 30 May 2015 20:10:21 +0000

#7 Disculpa. No podía saber que eres alérgico a votar. Pensaba que estábamos hablando de elecciones personales.

» autor: --224237--

#8 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sat, 30 May 2015 19:51:35 +0000

#6 Esa es la idea que quiere tranmitir el artículo: yo tengo una determinada visión del mundo, que es sin duda la misma que tienen los que no han ido a votar.

» autor: --196682--

#7 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

hutter — Sat, 30 May 2015 19:22:00 +0000

#6 Sería: Te entiendo, yo soy alérgico a las lentejas y por eso no creo que a los alérgicos a las lentejas les guste el pan de lentejas.

Pero vamos, dentro de unos meses sabremos quien está equivocado, no queda tanto.

» autor: hutter

#6 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--224237-- — Sat, 30 May 2015 19:19:11 +0000

#4 Te entiendo. A mí no me gustan las lentejas y por eso no creo que le gusten a nadie.

» autor: --224237--

#5 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--196682-- — Sat, 30 May 2015 19:16:19 +0000

Esa visión del 24M se está debatiendo continuamente, al menos en Menéame.

» autor: --196682--

#4 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

hutter — Sat, 30 May 2015 19:08:48 +0000

Pues no lo creo, yo soy abstencionista y viendo la merienda de negros que están montando, con pactos, no pactos, alianzas, puñaladas y rifas de sillones entre los supuestos partidos corruptos y los supuestos partidos regeneradores después de haberse dicho de todo en la campaña, lo último que me apetece es ir a votar a las generales.

» autor: hutter

#3 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

paleociencia — Sat, 30 May 2015 19:07:14 +0000

De hecho, una de las novedades es de abstenciones que antes votaban al PP y que ha compensado la movilización a favor de nuevas alternativas. El nivel de abstención se mantiene pero cambia quienes son los que se abstienen.
En cualquier caso, para las generales si no hay récord de participación será por los emigrados #1 , porque va a haber movilización anti PP y anti Podemos

» autor: paleociencia

#2 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

rogerius — Sat, 30 May 2015 18:11:22 +0000

#1 Los que andan por ahí afuera, expulsados por la «crisis» y la incompetencia o la mala fe de nuestros gobernantes, parece que son mayoritariamente jóvenes, formados y con tendencias más cercanas a la izquierda que a la derecha. No es de extrañar.

» autor: rogerius

#1 Una visión del 24M que puede que no se debata en ningún medio

--349771-- — Sat, 30 May 2015 17:50:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --349771--