Menéame: comentarios [2478842]

#237 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Tue, 22 Sep 2015 16:59:13 +0000

#236 Nos llamamos España por Hispnia, ya te lo he dicho anteriormente. Unificar la península ibérica es algo lógico que han pretendido muchos de los pueblos que han pasado por ella. Es incuestionable y no tienes más que leer un poco sobre nuestra historia.

» autor: hacedor

#236 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 18:34:30 +0000

#235 Digo que hablar de España antes de ciertas fechas es tan ridículo como llamar Italia al imperio romano o Alemania al compendio de tribus/reyes que moraban la zona.

Hispania no deja de ser un término geográfico por aquel entonces, como hoy Europa, o países escandinavos.

» autor: --125581--

#235 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 18:33:12 +0000

#233 Yo no estoy llamando malvado a nadie. En aquella época las cosas se hacían así. España también podría haber acabado siendo parte de Francia, tanto en épocas anteriores a Navarra (invasiones francas) como posteriores.

» autor: hacedor

#234 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 18:22:51 +0000

#232 Luego me explicas dónde encajan los fueros de Navarra si precisamente los fueros existen por pertenecer a tu "milenaria" España.

Quítales los fueros y verás dónde acaba tu fantasiosa pseudomilenaria nación. En el olvido de la historia.

Sí tan seguro estás de tu España centenaria, quitales los fueros. Venga, ve a Twitter , Facebook y aboga por ello.

» autor: --125581--

#233 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 18:17:37 +0000

#232 Por eso ocurrió la conquista de 1512. Que sí, hombre, fué por el malvado francés. Joder con el chauvinista castellano de los cojones. Entre pajas y trigos, se vé quieren ser señoritos de todo con su España desde antes de Moisés.

Qué Moisés, España ya existía cuando Hamurabi.

en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Etxepare

1470 cuando nació este hombre.

» autor: --125581--

#232 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 18:15:56 +0000

#231 Tú has negado que Navarra tuviese una fuerte influencia francesa. No tienes ni puta idea de la historia de Navarra y tú alusión a base vascona deja claro que no eres más que un nacionalista vasco. Precisamente todos tus argumentos en contra de España tuvieron lugar por esa influencia francesa. Desde la conquista por derechos de la esposa francesa de Fernando el Católico (con apoyo de gran parte de la nobleza navarra) hasta la posterior defensa del territorio frente a intentos fraconavarros por recuperarlo.

» autor: hacedor

#231 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 17:30:19 +0000

#230 Sí, Bernard D'Etxepare era un nacionalista vasco en la Baja Navarra francesa.

Hace 400 años.

Hala, a manipular a otra parte.

es.wikipedia.org/wiki/Baja_Navarra

Esto también es nacionalismo, claro que sí.

» autor: --125581--

#230 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 17:28:55 +0000

#229 Me acabas de confirmar que no tienes ni puta idea de la historia de Navarra (la de verdad) y que no eres más que un nacionalista vasco. Decepcionante.

» autor: hacedor

#229 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 17:09:41 +0000

#228 " y te aferras a la existencia de un reino como Navarra que estuvo fuertemente influenciado por Francia. Patético. "

Navarra toda la puta vida ha sido una base vascona, francés poco.

Igual el patético, corto de miras, e iluso que cree ver la España actual en el pasado eres tú.

» autor: --125581--

#228 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 17:08:33 +0000

#227 Osea que Castilla no tiene nada que ver con España. Estás fatal. Lo que dice #219 es una retahíla de chorradas sin sentido como le he dejado claro en #223.

¿Y quien te está negando que existiesen otros reinos? Lo que tú haces es negar lo que hubo antes de esos reinos (su origen) y lo que hubo después. Niegas nuestra historia y te aferras a la existencia de un reino como Navarra que estuvo fuertemente influenciado por Francia. Patético.

» autor: hacedor

#227 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 16:36:25 +0000

#226 Cuando aprendas que Castilla no es España y que antes de existir España como estado otros reinos en la península tenían y tienen lengua propia y razón de ser, entenderás algo.

Mientras tanto cuéntale el rollo chauvinista Castilla/España en tu pueblo, que aquí no cuela.

Te remito a #219, que lo deja bien clarito todo.

» autor: --125581--

#226 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 16:33:01 +0000

#225 ¿Qué coño pinta Navarra en esta conversación? Estás obsesionado. La inclusión de Navarra en la Corona de Aragón y posteriormete en la de Castilla nada tiene que ver con el proceso de reconquista. Estamos hablando de territorios reconquistados a los moros que pasaron a ser reinos bajo la Corona de Castilla.

» autor: hacedor

#225 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 15:46:01 +0000

#223 Ok, Navarra, 1512. Bofetón de la historia.

» autor: --125581--

#224 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 15:24:58 +0000

#223 Quería decir el escudo del Reino de Sevilla.

» autor: hacedor

#223 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 15:16:13 +0000

#219 Tú si que demuestras ser un paleto y no tener ni puta idea de historia. Efectivamente ignorante, Castilla fue reconquistando tierra de moros y creando reinos independientes que estarían integrados en la Corona de Castilla.

Vamos con otro de los reinos de la Corona de Castilla. El Reino de Sevilla:

El Reino de Sevilla fue una jurisdicción territorial o provincia de la Corona de Castilla desde su reconquista en el siglo XIII hasta la división territorial de España en 1833.

Para acabar te pongo el escudo de Sevilla y te dejo un regalito De laude Spaniae.

» autor: hacedor

#222 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 14:46:38 +0000

#219 Ridículo, no, lo siguiente. Lo próximo será escuchar a un serbio que ellos y los demás eran Yugoslavia y los demás croatas, albanos y demás se pueden dar con un canto en los dientes.

Hay que joderse con el chauvinismo castellano y su España creada por gracia de Dios.

Suerte que aún quedan escritos sobre Vasconia/Navarra, que si no todavía nos siguen metiendo su basura cateta.

Son como esos británicos que tanto odian (pérfida albión ) , que todo lo que no sea inglés es inferior, como escoceses e irlandeses.

» autor: --125581--

#221 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Mon, 21 Sep 2015 14:42:40 +0000

#220 Seguían sin ser España por muchos títulos que se autoimpusieran. Repito, las pajas mentales se las contáis a navarros y aragoneses. Que por mucho que en Castilla os creyeráis dueños del cotarro, si le dices a tales gentes que no eran independientes hasta 1512 os corren a gorrazos.

Y si vas a Portugal y le cuentas tus cuentos acaban descojonándose de tí, y con razón.

» autor: --125581--

#220 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Mon, 21 Sep 2015 14:37:15 +0000

#218 Hispania es el origen de la actual España. El nombre España procede de Spania que fue otra forma de referirse a Hispania. Nuestro país no es un país creado por el capricho de alguien, tiene bases históricas y culturales muy sólidas.

totius Spaniae, De laude Spaniae.

www.anmal.uma.es/numero13/roncero.htm

Y mucho más tarde "Imperator totius Hispaniae".

Imperator totius Hispaniae

Imperator totius Hispaniae —traducido del latín por ‘emperador de toda España’— fue un título que nació como término de la mano de los monarcas de León, al menos, en el siglo x. Fue usado esporádicamente en los dos siguientes siglos, según los reyes de la Iberia cristiana luchaban por la supremacía y por el imperiale culmen. Durante la Edad Media, el topónimo latino Hispania, sus deformaciones (como «Yspania» o «Spania») o cualquiera de sus versiones romances (como «España» u otras variantes gráficas, como «Espanna») se usaba, en singular o en plural, para referirse al total de la península ibérica.

» autor: hacedor

#219 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--122466-- — Mon, 21 Sep 2015 10:27:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#218 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Sat, 19 Sep 2015 20:33:09 +0000

#217 hispania nunca ha sido región administrativa. Repasa el hilo, eran 5 provincias. Por cierto, Navarra si fue entidad. España no, lo fue mucho más tarde. O es que EEUU empieza con los navajos?

» autor: --125581--

#217 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Sat, 19 Sep 2015 20:15:56 +0000

#216 Aplícaselo también a Navarra. Navarra dejó de ser Reino independiente hace siglos. Actualmente es una comunidad autónoma de un país llamado España. Osea, Navarra tiene apenas 40 años de historia. No me hables de reinos ni de fechas históricas, porque tú no reconoces la historia de nadie.

España nació por generación espontánea. Hablamos lenguas romance por capricho (Hispania nunca existió). No tenemos pasado ni historia. El escudo de España tiene las armas de antiguos reinos cristianos porque a quien lo diseñó le pareció bonito (no tiene nada que ver con nuestro pasado) ...

» autor: hacedor

#216 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Sat, 19 Sep 2015 18:18:02 +0000

#215 Roma e Italia son cosas distintas. Al igual que galos y Francia.

» autor: --125581--

#215 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Sat, 19 Sep 2015 16:45:09 +0000

#212 Sí hombre e Italia es un país de mierda con apenas docsientos años de existencia y que nunca tuvo pasado alguno. Lo de Roma es cosa de películas.

» autor: hacedor

#214 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Fri, 18 Sep 2015 21:54:16 +0000

#213 Venga, hombre, vete a hacer perder el tiempo a otro.

Yo digo que las naciones (o pueblos) existen desde que el mundo es mundo. Y tú que son un invento. Pues o dices cuándo se inventaron a vete a molestar a tu casa.

» autor: ElCuraMerino

#213 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Fri, 18 Sep 2015 21:52:34 +0000

#209 Eres tú el que afirma que existe un engendro llamado "nación histórica", no yo.

» autor: azenbugranto

#212 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Fri, 18 Sep 2015 19:03:06 +0000

#210 "Somos de los más antiguos y su origen se remonta mucho más atrás (Reino Visigodo, Hispania etc), No somos un país creado por capricho, tenemos una base muy sólida. "

Una mierda. Su origen es posterior a 1512.

A ver si ahora México nació con los mayas e Inglaterra con los normandos.

» autor: --125581--

#211 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Fri, 18 Sep 2015 17:36:18 +0000

#164 Sigue siendo historia en común. Los reinos cristianos son parte de nuestra historia y que a tí te joda que Navarra pasase a formar parte de Castilla no borra ese pasado en común. Lo mismo prefieres que hubiese pasado a ser parte del Califato de Córdoba o de Francia. Navarra no habría sobrevivido como territorio independiente en ninguno de los casos.

» autor: hacedor

#210 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Fri, 18 Sep 2015 16:54:27 +0000

#208 A ver listo. Efectivamente son reinos independientes pero integrados en la Corona castellana, ergo son Castilla. Lo que yo he dicho y que tú parece que no has entendido (comprensión lectora lo llaman) es que reinos como Murcia o Jaén, son territorios reconquistados por Castilla y si se permitió que fuesen reinos independientes fue porque estarían integrados en al Corona Castellana, es decir, Castilla.

España es de los países más antiguos de Europa y me suda la polla el puesto en el que esté. Somos de los más antiguos y su origen se remonta mucho más atrás (Reino Visigodo, Hispania etc), No somos un país creado por capricho, tenemos una base muy sólida.

» autor: hacedor

#209 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Fri, 18 Sep 2015 09:32:07 +0000

#206 ¿? Eres tú el que has afirmado que se inventó, no yo.

Yo no tengo amigos nacionalistas. Ni uno.

» autor: ElCuraMerino

#208 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--122466-- — Fri, 18 Sep 2015 05:15:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#207 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Thu, 17 Sep 2015 21:50:39 +0000

#183 Si no me quieres entender, no me entiendas.

Los italianos eran italianos... vale. Señores que vivían en un lugar geográfico determinado. Ahora bien: ¿tenían el mismo idioma? No. ¿Tenían las mismas costumbres? No ¿Tenían las mismas leyes? No ¿Formaban un único reino o república? No ¿Esos distintos reinos o repúblicas reconocían a un rey superior único? No. ¿Tenían la misma religión? ¡Síiii!

Entonces... ¿qué carga identitaria acarreaba el término italiano? ¿Geografía y religión? Un poco pobre ¿no?

"Colón era italiano", vale, pero no tenía nada que ver con un toscano, un piamontés o un siciliano, que no se reconocían como paisanos ni mucho menos. Es absurdo usar esa denominación como calificativo en esa época.

» autor: azenbugranto

#206 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Thu, 17 Sep 2015 21:44:03 +0000

#182 Tú sabrás. Pregúntaselo a tus amigos los nacionalistas.

» autor: azenbugranto

#205 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Thu, 17 Sep 2015 17:35:36 +0000

#203 "En primer lugar, se denomina sanción a la consecuencia o efecto de una conducta que constituye a la infracción de una norma jurídica. Dependiendo del tipo de norma incumplida o violada,pueden haber sanciones penales o penas; sanciones civiles y sanciones administrativas.

En segundo lugar, se llama sanción al acto formal mediante el cual el jefe de Estado da su conformidad a un proyecto de ley o estatuto."

Sancionar tiene ambos sentidos, en térmios jurídicos .
Eso sí, ignoraba que existieran documentos escritos de cada sancion (en sentido de aprobación) por cada sucesión del conde de Barcelona; entonces sí que seguirían siendo vassallos suyos, pese a la lejanía o falta de control...

» autor: NinjaBoig

#204 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Thu, 17 Sep 2015 14:52:14 +0000

#198 En concreto, a Berenguer III, al casarse con Dulce de Provenza, Duquesa de Gothia, ejerció de Regente del Condado de Provenzia (en aquellos tiempos las mujeres no podían ser reinas, así que los consortes regentaban) y como reconocimiento a su papel en la posterior conquista de Mallorca, fue reconocido como "Dux Cathalaunicum" por los cónsules de Pisa.

Estoy de acuerdo en aspecto de "pérdida de control", pero eso no es lo mismo que decir que esos territorios ya no pertenecían al Rey de Francia. Por poner el ejemplo hoy en día: tu preguntas a Junqueras si Cataluña es España, y te dice que no, pero sabes que legalmente a día de hoy lo es. Dentro de 1000 años, con Cataluña ya independizada (y medio planeta viviendo en Saturno), se contaría que Cataluña ya era independiente desde 1700 porque hubo una "pérdida de control" del territorio por parte del estado español hasta que en el 27-Sept de 2015 se firmó la independencia definitiva. En fin, con este "chascarrillo" lo que quiero decir es que la historia a veces, si no está todo súper mega documentado, puede ser muy interpretable.... Insisto en mi comentario anterior: tenemos como hechos constatables las sanciones del Rey Francés y el tratado de Corbeil. Y creo que es lo más sólido que a día de hoy.

Y la verdad es que yo ya no doy más de mi en este punto, jejeje.

Slds

» autor: magicboiz

#203 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Thu, 17 Sep 2015 14:30:56 +0000

#199 sancionar, en términos jurídicos significa Dar fuerza de ley a una disposición o, autorizar o aprobar cualquier acto, uso o costumbre. A día de hoy, el Rey Felipe VI sanciona las leyes que aprueba el parlamento. Y hay documentos escritos de todas las sanciones que el Rey de Francia hizo en cada sucesión en el condado de Barcelona.

La historia es la historia. Otra cosa es como se cuente luego.... pero lo que pasó, es lo que pasó, seguro que en esto coincidimos.

Lo que yo veo absurdo, es que para defender una opinión o sentimiento (o como se quiera llamar), haya que tergiversar o retorcer la historia. Y más la historia medieval, me explico: para mi, lo más sangrante de todo, es que realmente se quiere vincular aquel Reino de Francia con los franceses, o aquellos condados con Cataluña, o aquel Reino de Aragón, con el actual Aragón/España. Aquellos reinos o condados, no eran más que posesiones materiales de determinados HDLGP que se dedicaban a violar, matar, quemar, robar, extorsionar a la gente que allí (mal)vivía.

En mi opinión, los concepto de países tal y como hoy nos identificamos con ellos, no empiezan hasta la revolución francesa donde por primera vez, un pueblo, no un grupo de señores, domina un país. Hasta entonces medievo que no creo que sirva de justificación de nada para nadie.

Opino.

» autor: magicboiz

#202 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Cabrita — Thu, 17 Sep 2015 14:19:24 +0000

#16 Con Pangea se vivía mejor

» autor: Cabrita

#201 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

UNOS3 — Thu, 17 Sep 2015 13:42:30 +0000

#48 Rey de las Españas ¿?
...et Philippe Deuxième de ce nom Roy Catholique des Espagnes,

» autor: UNOS3

#200 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--441703-- — Thu, 17 Sep 2015 13:01:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --441703--

#199 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Thu, 17 Sep 2015 11:24:17 +0000

#193 Sancionar puede significar aprovar una ley o nombramiento... o castigar (como se hacía por incumplimiento del pacto feudal)!
En el texto de abajo puedes ver que ni Wilfredo ni la mayoría de condes catalanes no reconocen a Odón como monarca... así que interpreto lo segundo.
Pero quizás me equivoco, tampoco soy un experto.
Quizás la versión catalana de la historia está tergiversada/equivocada, o quizás lo está la "española". No lo sé, y sin investigar en profundidad (y consultar los documentos históricos) difícilmente lo sabré con certeza...
En todo caso, parece haber coincidencia en que los condados catalanes tienen independencia "de facto" de los reyes carolingios desde el sIX.

Pero parece (por muchos comentarios y el interés que suscita el tema)que todo esto tuviera que justificar o ningunear el independentismo actual... y desde luego eso es absurdo, es negarse a vivir y ver el presente.

» autor: NinjaBoig

#198 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Thu, 17 Sep 2015 11:03:45 +0000

#193 Desde luego los reyes carolingios no renunciaron a la Marca Hispánica, pero "Tras la desintegración del Imperio carolingio, el condado de Barcelona, que había formado parte de la Marca Hispánica del Imperio, alcanzó una independencia de facto a finales del siglo X y consiguió agrupar en torno a él, mediante vínculos familiares o de vasallaje, a una parte importante de la actual Cataluña, principalmente los condados de Gerona, Osona, Besalú, Cerdaña y Ampurias."

A partir de 1117 hay las primeras menciones escritas de "Catalania", en latín, Dux Catalanensis, ect
De forma que ya no se consideran tan sólo "marca hispánica" o condados sueltos, sinó que ya se identifican como un conjunto (jurídico, geográfico...?).

"El asunto Esclua es un testimonio de la pérdida del control de la situación en las regiones meridionales del reino por parte de la monarquía franca a finales del siglo IX. De una parte, en el sur de los Pirineos los únicos condes que reconocieron a Odón como rey fueron los de Ampurias y nada más por su interés en afirmar la situación de Eremir como obispo de Gerona. Wifredo el Velloso, Mirón de Rosellón-Conflent y Ramón I de Pallars no hicieron ningún acto de acatamiento a este monarca, de ahí que no recibieran nunca ningún precepto real."

» autor: NinjaBoig

#197 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Thu, 17 Sep 2015 10:39:26 +0000

#194 Yo diría que los condes de Barcelona fueron además reyes de Aragón ^^
O que los reyes de Aragón fueron además condes de Barcelona!
Da igual el orden: tenian ambos títulos, y el uno no era vasallo del otro, no?

» autor: NinjaBoig

#196 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Thu, 17 Sep 2015 10:16:54 +0000

#195 pero es que eso que dices es una interpretación, o al menos a mi así me lo parece. ¿Tenemos algún documento que muestre el rechazo a una orden directa del Rey de Francia, o al menos su incumplimiento? ¿Tenemos algún documento que muestre una carta o similar del Conde de barcelona al rey de francia donde el primero le diga al segundo que el que manda es él? Está claro que en los distintos condados ocurrían cosas, y había tejemanejes, pero hasta qué punto se puede certificar algo? Hablemos de realidades: por ejemplo, cada vez que se cambiaba de administrador en el Condado, ese cambio tenía que estar sancionado por el Rey de Francia, y además, así se hizo. ¿protocolo? ¿mero formalismo? ¿imposición real de verdad? Hay ciertas cosas que se pierden con el tiempo. ¿La realidad que si sabemos a ciencia cierta? Desde Wilfredo el Velloso (Polís) la administración del Condado era hereditaria en su familia, pero el Rey siempre tenía que sancionarla y así lo hizo.

Digo yo, si el rey de Francia realmente estaba hasta los webs de los Condes de Barcelona, entonces, igual no las habría sancionado, ¿no?.

» autor: magicboiz

#195 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

traianus — Thu, 17 Sep 2015 09:12:53 +0000

#119 Sí pero solo sobre el papel. El conde de Barcelona era vasallo del Rey de Francia, pero este no ejercía ninguna influencia real sobre dichos territorios desde el siglo X. En el tratado de Corbeil se formalizó una situación que ya existía desde hacía siglos.

» autor: traianus

#194 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Thu, 17 Sep 2015 08:58:11 +0000

#169 Por cierto, los condes de Barcelona NUNCA han sido reyes de Aragón. Esto está más que acreditado. Berenguer IV fue REGENTE de Aragón (porque Petronila por ser mujer no podía ejercer) hasta que Alfonso II (hijo de Petronila y Berenguer IV) llegó a la mayoría de edad, momento en el cual se convirtió en el Rey de Aragón y Conde de Barcelona (vasallo francés a la vez, paradójicamente).

» autor: magicboiz

#193 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Thu, 17 Sep 2015 08:47:56 +0000

#169 Cuando hablas de los catalanes en aquella época.....jejeje....mira, más bien podríamos hablar de los nobles franceses del sur de Francia que están hasta las narices del Rey Francés y luego las personas normales que probablemente solo pensaban en buscar comida en el día a día y no morir de peste o a manos de los moros...., tienes toda la razón. Pero seguían siendo sus vasallos, los distintos condados eran feudos del Rey Francés.

Respecto a Wifredo el Velloso (Guifré el Pilós): en la Capitular de Quierzy, el condado de Barcelona pasó a ser hereditario dentro de la familia de Pilós. Pero ahí lo único que admite el Rey Francés (Carlos el Calvo) es que el administrador de su feudo sea siempre de la familia Pilós, simplemente. Pero de hecho, cada vez que se producía una sucesión dentro de la familia, el Rey Francés tenía que sancionarlo!!! ¿Cómo iba a sancionar (aprobar) algo que no era suyo entonces?. Que es evidente que estos condes gestionaron por su cuenta los condados? bien, es cierto, pero siempre bajo el OK del Rey Francés, que para eso los pusó ahí inicialmente, para que gestionaran.

» autor: magicboiz

#192 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Thu, 17 Sep 2015 08:35:47 +0000

#186 Error. Pasó a ejercer de REGENTE, nunca de Rey. La legítima heredera al trono de Aragón era Petronila, hija de Ramiro II, pero como estaba vigente la Ley Sálica, los derechos sucesorios pasaron a su hijo Alfonso II. Y hasta que este llegó a la mayoría de edad, Berenguer IV admitió ser REGENTE de Aragón. Para más inri, cuando aceptó ser REGENTE, tuvo que firmar y reconocer en las capitulaciones matrimoniales que los Condados de Rosellón y Cerdeña pertenecían a Aragón. Si vives en Cataluña, pásate un día por el monasterio de Ripoll, y en su cenotafio, podrás leer tu mismo como Berenguer fue solo Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón, título este que creó Ramiro II adhoc para dar dignididad a la persona que iba ser el consorte de la "heredera" de la Corona Petronila (vamos, que Petronila no podía casarse con un don nadie, tenía que ser con alguien que tuviera un título nobiliario en Aragón).
Aún más, cuando Berenguer IV accede a la regencia de Aragón, una de la cosas que tiene que hacer es elegir su escudo de armas y eligió el escudo de armas de su madre (pues era de mayor rango que el de su padre Berenguer III): el famoso blasón de barras de oro y gules(rojo) de los reyes de Arles-Provenza. Y el blasón, lo coronó con el escudo de la ciudad condal. En el famoso cuadro de Filippo Ariosto (es.wikipedia.org/wiki/Señal_Real_de_Aragón#/media/File:Petronila_Ram) se puede ver a Petronila con la CORONA de Aragón y su escudo coronado por la Cruz de Alcoraz (símbolo privativo de la Corona de Aragón), y a Berenguer IV con su blasón coronado por el escudo de la ciudad condal.
En resumen, se dejaba bien claro que Berenguer no era el Rey, ni mucho menos. Y ya por último, su hijo Alfonso II, aprovechando la muerte de su primo Berenguer III de Provenza y la herencia de este reino(Provenza), pasó a utilizar como escudo el blasón ORO-GULES de la Provenza por ser el más antiguo de los que poseía, pero coronado por la Cruz de Alcoraz, que designaba al rey de Aragón.

Respecto a una supuesta independencia de los condados del Sur de la Marca Hispánica. Es cierto que con la intervención de Inglaterra, Aquitania y la Marca Hispánica inician procesos de rebeldía hacia el Rey Francés. Encima estaban las luchas con los cátaros, el Papa y las cruzadas y todo un lío político que tenían ahí montado. Pero eso, no puede ocultar que es en el tratado de Corbeil, donde el Rey Francés entrega al Rey de Aragón los condados Sur de la Marca Hispánica. A cambio el Rey de Aragón cedió otras disputas. Si el condado de Barcelona (y el resto de condados) ya hubieran estado en posesión real del Rey de Aragón, Jaime I nunca habría tenido necesidad de firmar ese acuerdo. Es simple.

» autor: magicboiz

#191 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Thu, 17 Sep 2015 06:58:10 +0000

#185 ¿Y quién está diciendo eso? ¿Por qué no contestas a la pregunta?

» autor: ElCuraMerino

#190 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

DeZeta — Thu, 17 Sep 2015 00:07:13 +0000

#22 Qué bueno! Ahora resulta que los de Huelva y Cádiz somos sevillanos independizados. Lo que hay que leer, pisha...

» autor: DeZeta

#189 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ikio — Thu, 17 Sep 2015 00:06:31 +0000

#47 Hombre, para no existir Catalunya si que existia la frontera entre Aragon y Catalunya en el siglo XIII
Quia super limitibus Cathalonie et Aragonum licet immerito a quibusdam minus sane intelligentibus de facto posset dubitatio suboriri...
commons.wikimedia.org/wiki/File:Quia_super_limitibus_Cathalonie_et_Ara

El termino pais yo lo guardaria para los estados modernos. Lo que muchos historiadores reconocidos (nada del Tururull ese) reconocen a Catalunya como un estado hasta el 1714.

» autor: ikio

#188 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 23:13:35 +0000

#118 Me pregunto pq collons me sale esto enquadrado, como si lo hubiera escrito yo, y sus respuestas me salen notificadas...

» autor: NinjaBoig

#187 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 23:04:12 +0000

#119 Dos cosas. He vivido el tiempo suficiente en Francia como para saber que los franceses no son excesivamente "cientificos" cuando hablan de su historia. Al menos, la que se ensenna en los institutos.

Segundo. De verdad que me estas poniendo como fuente una web personal de promoción turística? Curratelo un poco y enlazame el articulo de la wikipedia, aunque sea.

» autor: Muth

#186 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 22:59:01 +0000

#118 > REGENTE que no REY

pasó a ejercer de Rey de los Aragoneses.

> tratado de Corbeil en 1258,

Ver #169

> ¿te has preguntado lo que significaban los paises/reinos en el medievo para la gente de a pie?

Si buscas entre mis comentarios, veras que en algun momento hablo del tema.

» autor: Muth

#185 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 22:53:46 +0000

#182 Dile a los navarros que eran España antes de 1512, verás donde te mandan.

» autor: --125581--

#184 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 22:47:11 +0000

#149 Por eso los catalanes decimos que nosotros nunca hemos tenido rey

Es una broma que usamos los catalanes. Si queréis, los madrilennos podéis usarla también. Nadie te va a rennir por hacerlo.

» autor: Muth

#183 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 21:48:35 +0000

#181 Algunos mezclan leyenda con realidad para hablar de su "fundacion" como con el "peludo" pero Alemania era un termino difuso....pues claro! no es que hubiera una valla en la frontera. ¿Italiano termino vago? Pues un Italiano es de Italia, bien se sabia cuales eran los "estados italianos" antes de que existiera el estado-nacion de Italia. Y los griegos se consideraban griegos entre ellos. El resto eran "barbaros".....¿eso no es unidad politica?

Y las españas se refieren a la nueva y a la vieja. Portugal es "España", que no quiere decir que forme o tenga que formar parte del actual estado español. ¿Infulas de unificación? Politicamente estaban bastante unidas para cuando Maquiavelo escribió el principe. Los territorios peninsulares (y extrapeninsulares) eran vasallos del mismo monarca y eso, en esa epoca, lo hace bastante unido.

Lo que no me va a hacer creer nadie es que los alemanes eran alemanes antés de que existiera Alemania en el siglo XIX, los italianos eran italianos antes de que existiera Italia en el siglo XIX pero que los españoles no son españoles hasta despues del siglo XIX porque a cuatro mataos nacionalistas les da por decir que ellos son una nación 1000 años antes de que este término tuviera significado alguno.

» autor: derosmc

#182 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 21:46:08 +0000

#180 ¿Ah, si? ¿Y cuándo se invento?

» autor: ElCuraMerino

#181 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Wed, 16 Sep 2015 21:38:30 +0000

#176 Los alemanes eran alemanes antés del siglo XIX, no necesitaban un estado unico con una religión única con una cultura única para ser alemanes

Sí que se necesita mucho de eso para hablar de una identidad digna de tal nombre. En cualquier caso, es cierto que el término "alemán" designaba de forma vaga a unas gentes que vivían en un territorio de fronteras difusas.

Y si tenía sentido decir que alguien era italiano.

A lo mejor me he expresado mal: sí tenía sentido hablar de que alguien era "italiano"; pero era un término demasiado vago. Como si en la Antigüedad se le llamara a un espartano "griego"; sí tenía sentido, pero como adjetivo calificativo no daba mucha información.

Maquiavelo habla de los italianos, los principes italianos y los principados italianos y habla de la reunificación....en el siglo XVI. ¿Es o no es Italia un termino politico?

Yo creo que no. También se habla de "las Españas" en esa época; curiosamente, Portugal incluido. Y también había ínfulas de unificación de todos los reinos de la Penínusula Ibérica; los mapas es lo que tienen: hacen tentador delimitar los Reinos con fronteras naturales. Pero ni España ni Italia eran términos políticos en el siglo XVI.

» autor: azenbugranto

#180 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Wed, 16 Sep 2015 21:23:41 +0000

#179 La "nación histórica" sí que es un invento, muy interesado diría yo.

» autor: azenbugranto

#179 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 21:18:16 +0000

#170 Pues la Hispania romana, que quedó conformada como un Reino cristiano con Recaredo. Que las fronteras hayan cambiado no implica que no existiese. ¿O es que entonces nunca ha existido ninguna nación ni entidad política porque sus fronteras han sido cambiantes con el tiempo?

El idioma no es requisito para conformarse como nación. En muchos Reinos se hablaban varios idiomas y no pasaba absolutamentenada.

Estás confundiendo la nación histórica con la nación política, que es un invento moderno. La nación política es la que ha dado lugar a los nacionalismos del s. XIX y pretende sustentarse en la lengua, el territorio, etc. Justo lo que haces tú.

» autor: ElCuraMerino

#178 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 21:09:34 +0000

#165 ¿Entonces no existe ninguna nación?

Como digo en #177 ya en los Concilios de los siglos XII y XIII se agrupaba a los asistentes por "natios".

» autor: ElCuraMerino

#177 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 21:08:25 +0000

#121 Sí, nación histórica. Las gaitas, para tí. Si no fueses así de arrogante, a la par de ignorante (cosas que suelen ir unidas) sabrías que en las misiones diplomáticas y conciertos internacionales (por ejemplo, los concilios de la Iglesia) se agrupaba a los asistentes por "natios". Y los procedentes de la "región geográfica" España eran de la natio española.

¿Qué te crees que significa "Hispaniarum Rex". Pues Rey de los españoles, no "Rey de la región geográfica España".

» autor: ElCuraMerino

#176 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 20:34:51 +0000

#175 Olvidate de "nacion". Eso aparece en el siglo XIX y espero que muera en este.
Los alemanes eran alemanes antés del siglo XIX, no necesitaban un estado unico con una religión única con una cultura única para ser alemanes. Para un tercio que luchaba en una guerra perdida de la mano de dios esa compañia de mercenarios muy rubios y muy altos eran alemanes, aunque algunos fueran suabios y otros bavaros. Para mas inri, los alemanes tenian incluso una estructura politica estable y jerarquizada llamada el sacro imperio germano.

Y si tenía sentido decir que alguien era italiano. Maquiavelo habla de los italianos, los principes italianos y los principados italianos y habla de la reunificación....en el siglo XVI. ¿Es o no es Italia un termino politico?

» autor: derosmc

#175 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Wed, 16 Sep 2015 20:22:57 +0000

#174 Pero se usaba en un sentido muy distinto a ahora; no se refería a una nación sino a varias etnias y no tenía los límites geográficos actuales.

Es como los italianos. Existir existían, sí, pero no tenía mucho sentido decir que alguien era "italiano". Era como decir que alguien era "alpino". Una vaga referencia geográfica.

Si menciono el ejemplo italiano es por las carcajadas que solté cuando leí en la Wikipedia italiana que Cristoforo Colombo era... ¡italiano! Eso lo dice en la presentación, aunque lo "arregla" luego, en la biografía, diciendo que era genovés, un gentilicio mucho más acertado puesto que Génova era una ciudad-estado en esa época y, por tanto, con mucha más carga identitaria que el vago concepto "Italia".

Pero, claro, ya sabemos que las Wikipedias las cargan los nacionalistas...

» autor: azenbugranto

#174 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 20:15:11 +0000

#168 Bueno, para un español medieval (ya sea aquel que haya nacido donde ahora está la CA Madrileña o Catalana) un subdito del reino de baviera será alemán. Aunque Alemania no exista como estado-nación. Decir que los alemanes no existían....alemán proviene de alamán y se usa desde el medievo

» autor: derosmc

#173 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

RamonMercader — Wed, 16 Sep 2015 20:12:27 +0000

#148 ¿qué esta mal de lo que he dicho? Incluso se crearon instituciones en Castilla, como la santa inquisición, que tenía jurisprudencia por encima de las leyes de cada reino o territorio con diferentes leyes que Castilla.

» autor: RamonMercader

#172 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 19:56:22 +0000

#47 "en el contexto del Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona de Aragón, de 1286, aparece la expresión «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie»"

Wikipedia

» autor: NinjaBoig

#171 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Wed, 16 Sep 2015 19:38:45 +0000

#41 España empieza a ser un concepto más definido a partir de la Guerra de Secesión (~1713). Algunos se van hasta la Constitución de Cádiz, pero para mí ya tenía suficiente entidad identitaria a comienzo del siglo XVIII.

» autor: azenbugranto

#170 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Wed, 16 Sep 2015 19:35:52 +0000

#96 ¿¡Que España existía entonces!? ¿Qué era exactamente? ¿El territorio de la Península Ibérica? ¿el actual territorio de Portugal incluido? ¿Y Nápoles, Sicilia, Flandes también? ¿O es una entidad definida por sus gentes y no por los reyes que la gobernaban? Entonces, ¿bajo qué elementos identitarios? ¿El idioma? ¿qué idioma hablaban "los españoles"? ¿La religión católica quizá? ¿entonces los católicos del otro lado de los Pirineos también eran "españoles"? ¿Había un gentilicio "español" que no fuera equívoco?

Insisto en que Corona de Habsburgo es un término mucho más apropiado para hablar de lo que refiere el artículo.

» autor: azenbugranto

#169 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 19:28:46 +0000

#119 Entiendes lo que significa romper la relación de vasallaje? Hasta entonces los condes catalanes eran nombrados por el rey francés, pero Pilós rompe con eso, cabreado porque no recibe ayuda del rey contra los musulmanes.
El Imperio Carolingio se iba desintegrando, y sus antiguos territorios se iban independizando (sin necesidad de proclamas, porque el poder central se había debilitado enormemente).

Desde 985 hasta 1258 (que son algunos añitos) los catalanes se lo montan solos, concediendo tan sólo al conde de barcelona el rango de "primus inter pares", pero no la realeza (quizás escarmentados con los reyes franceses, o porque al estar rodeados de enemigos no tienen ganas de matarse entre ellos hasta que uno se imponga y devenga "el puto amo" (rey).

Jaime I renuncia a sus derechos sobre Tolouse (que había jurado un vasallaje efímero a su padre, muerto en Muret) porque ya vé perdida la causa de recuperar el territorio perdido en la guerra de los cátaros, arrasados por el rey francés.
No hacerlo habría significado buscar conflictos con el rey fancés y con el papado, empecinados en machacar (y expropiar) cátaros.
Con ese pacto los franceses "entregan" algo... que ya hace casi 300 años que no controlan en absoluto! O acaso los condes de barcelona no eran ya también reyes de Aragón (desde 1164) y se lo montaban a su aire...?

» autor: NinjaBoig

#168 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Wed, 16 Sep 2015 19:28:36 +0000

#113 Efectivamente, así es. La "Alemania" del siglo XVI eran un conjunto de territorios donde se hablaban diversas lenguas y cuyo límite era impreciso, dependiendo de los matrimonios y conquistas de los príncipes. Nadie decía "Alemania" en el sentido que se le da ahora; tampoco existían los "alemanes".

La nación es un concepto muy moderno que poco tiene que ver con los reinos del Renacimiento. Para entenderlo mejor hay que ponerse en la mentalidad del soldado: en el Renacimiento el soldado luchaba por su Rey y por su Dios. En algún momento más cercano se empezó a combatir "por la Patria", pero no entonces.

» autor: azenbugranto

#167 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 19:08:05 +0000

#153 Si en lo de "ente jurídico" no te vale lo de las leyes catalanas ("primus inter pares" y eso), la Generalitat (que servía para limitar y controlar el poder de los condes de Barcelona) y que todo dios (en su época) trate a los condes de Barcelona de "rex catalanensis" y tal... pues no sé qué decirte.
Tampoco estoy tan puesto como para darte detalles, citas literales y demás. Seguro que la wiki o así te aportan mucho más que yo.
Quizás Cataluña es un bug espacio-temporal, un territorio indefinido donde no hay reyes ni lengua ni comercio ni nada de nada hasta que se junta con Aragón, y entonces pasa a ser una província de éste o algo así, no...?

» autor: NinjaBoig

#166 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

jord.beceene — Wed, 16 Sep 2015 18:19:19 +0000

#159 Eso es cierto y ha sido ampliamente estudiado y debatido. Los reyes de Castilla, creo que desde Alfonso X, tienden a intitularse reyes de España, lo que ya en su momento provocó quejas diplomáticas desde la Corona de Aragón. La concepción de equiparar Castilla con España a nivel político-ideológico es muy presente desde el s. XVI y es así perseguido en los sucesivos cambios que la monarquía va realizando no solo con la voluntad de reforzar el papel de la monarquía y el estado sino también de unificar culturalmente en lo castellano.
Es con esa finalidad que se debilita, en el reinado de Carlos I, a la Corona de Aragón, no solo siendo ésta excluida del comercio con América "por tratarse de un país extranjero" sino también, ya con la polisinodia, con la creación del Consejo de Italia, desgajando las posesiones italianas de la Corona de Aragón (posesiones que había costado mucho de obtener, que respondían a necesidades económicas, y que en algunos casos llevaban siglos vinculadas a la Corona). Junto con la caída del comercio en el Mediterráneo por la desaparición del Imperio Romano Oriental y la estrepitosa fallida de la calamitosa expedión de Carlos a Argel (antaño un buen aliado comercial de la Corona de Aragón).
Es por esa mentalidad de uniformización en la religión y la cultura que no se respetan los tratados de rendición del Reino de Granada (lo que conllevará varias guerras, hasta el s. xvii) y lo que lleva también a la Unión de Armas del Conde Duque de Olivares, casus belli para los catalanes cuya revuelta acaba en una nueva proclamación de la república. Esta para unos cuantos decenios.
finalmente, y siempre con esa mentalidad uniformizadora y castellanizadora, tras la guerra de Sucesión a la Corona de 1705, el nuevo rey Borbón destruye la Corona de Aragón, la anexiona a Castilla, prohibe la lengua catalana, cierra sus 13 universidades y un largo, larguísimo etcétera de medidas. A su vez en esa guerra la monarquía hispánica pierde todas sus posesiones en Europa (Sicilia, Cerdeña, Nápoles, milanesado, Franco Condado, Países Bajos, derechos a la casa de Austria, a la herencia borgoñona..) siendo en realidad el inicio político de España como reino, estado unificado, y también a su vez el inicio de su declive. Tras perder esa guerra (y con tantas pérdidas territoriales no se puede considerar de otra manera) España pierde toda su influencia en Europa, gran parte de su poder, y se verá incapaz al cabo de pocas décadas de hacer frente a los nuevos retos (invasión francesa, etc) con lo que perderá una tras una todas sus posesiones imperiales en el resto del mundo.

» autor: jord.beceene

#165 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Monsieur-J — Wed, 16 Sep 2015 18:18:36 +0000

#96 ¿Pero qué es una nación?
La primera mención a ella es en La Pepa...

» autor: Monsieur-J

#164 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 18:16:27 +0000

#162 "pa y nuestra historia en común se remonta mucho más atrás. "

Navarra, 1512.

» autor: --125581--

#163 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Monsieur-J — Wed, 16 Sep 2015 18:16:23 +0000

#91 Te empeñas en cuestiones nominalistas.
El "concepto de España" por cierto, surge como reclamación en el Reino de León, que se asegura sucesor del reino visigodo, los "bárbaros" que controlaron la mayor parte de la región romana de Hispania.
Siempre fue un término geográfico, hasta que Felipe V declara extinguido Aragón.

» autor: Monsieur-J

#162 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Wed, 16 Sep 2015 18:15:39 +0000

#147 ¿Y? Somos de los países más antiguos de Europa y nuestra historia en común se remonta mucho más atrás.

» autor: hacedor

#161 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

qwerty22 — Wed, 16 Sep 2015 18:12:03 +0000

#74 #154 La Constitución de Cádiz de 1812 todavía llama a Fernando VII rey de las Españas. Y? En la constitución de Cadiz España es solo un ente geográfico sin soberanía?

» autor: qwerty22

#160 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Monsieur-J — Wed, 16 Sep 2015 18:03:51 +0000

#57 Es gracioso porque fue al revés: con propiedad, no se puede hablar de estado francés antes de la Revolución.
Si nos ponemos menos exquisitos, podríamos situar el estado francés durante el reinado de Luis XIV, que salvo pequeños cambios posteriores fijó más o menos las fronteras modernas, así como redujo en gran medida el poder que aún le quedaba a la nobleza.
Pero en todo caso, no es hasta Napoleón que no se habla de una nación, una identidad, una cultura en definitiva que no se extiende hasta que se impone la escolarización obligatoria en francés en el s. XIX.
Y algo parecido pasa con España.

» autor: Monsieur-J

#159 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

qwerty22 — Wed, 16 Sep 2015 18:02:25 +0000

#114 Es posible que sea una copia y tengas razón. Pero eso no quita que el concepto de España, aunque no estuviese unificada, es muy anterior a Felipe V o incluso Amadeo de Saboya, como dicen por ahi. Y aunque no fuese oficial el título de Rey de España oficiosamente desde los reyes católicos se emplea muchas veces los terminos rey de las españas, o los reyes de españa.

Es muy cierto que España como entidad con legislación unificada data como pronto de Felipe V, pero hay gente que estira y estira ese argumento hasta concluir que el concepto de España no existía antes. Y eso no es cierto. Ya en el siglo XII, mucho antes de los reyes católicos algunos reyes se coronaban como "Imperator totius Hispaniae" —traducido del latín por 'emperador de toda España'

es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_VII_de_León

» autor: qwerty22

#158 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Varlak_ — Wed, 16 Sep 2015 18:01:02 +0000

#157 y lo sigo negando. El estado de alaska no se creo por una conquista, fue comprado.

» autor: Varlak_

#157 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--89888-- — Wed, 16 Sep 2015 17:58:56 +0000

#151 Has negado que se crease por una conquista, ¿no?

» autor: --89888--

#156 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--89888-- — Wed, 16 Sep 2015 17:56:54 +0000

#83 Yo entiendo como correctas esas preguntas que haces. Pero en cambio llego a una respuesta diferente. Todas esas entidades que preguntas, empiezan a existir como tales a partir del momento en que tienen "una dirección" (rey, kaiser, presidente de república, lo que sea) común a ellas, y empiezan a gobernarse como un conjunto. ¿Emulando actuales "confederaciones"? Vale, pero nadie negaría a Suiza su existencia como tal, ¿verdad?

Como ejemplos, el caso de Francia tras la absorción de Normandía y Aquitania (aunque no fuera tan grande como es ahora), España a partir de Carlos I (no, con los Reyes Católicos tampoco, la prueba es que si hubiese sobrevivido el hijo de Jordana de Foi, hoy no exisitiría España como tal), Italia a partir de Vittorio Emmanuelle,...

Y sin la invasión árabe de 711, también nos podríamos haber encontrado una España única a partir del reino visigodo, que incluía el actual Portugal, pero...

» autor: --89888--

#155 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--417156-- — Wed, 16 Sep 2015 17:49:37 +0000

#80 Y limitando consigo mismo al norte, sur, este y oeste.

» autor: --417156--

#154 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--417156-- — Wed, 16 Sep 2015 17:48:24 +0000

#48 Rey de las Españas para ser exactos.

» autor: --417156--

#153 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--89888-- — Wed, 16 Sep 2015 17:46:50 +0000

#99 Sólo que, históricamente, son nombrados como "catalanes" desde la edad media, nada más.
En una discusión donde están hablando de la existencia o no de un ente jurídico, ese argumento vale de más bien poco. No es dificil encontrar textos extranjeros donde se habla de "los españoles" mucho antes de Felipe IV. Y suele ser con poco cariño... por parte de los enemigos de esos españoles.

» autor: --89888--

#152 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Monsieur-J — Wed, 16 Sep 2015 17:36:43 +0000

#48 Ya te ha corregido suficientemente #74 pero aún así quería añadir que confundes denominación y heráldica con realidad.
Aunque se le llamara Rey de España, o se autoproclamara así, no significaría nada. Lo que importa es si existía un "Reino de España", entendido como un único estado. Y esto no era así. Había frontera, aranceles, dos Cortes...
El Rey siendo monarca tanto de Castilla como Aragón tenía poderes y jurisdicciones distintos en ambas.
Es una pena la gran ignorancia que impera sobre la Edad Moderna.
Por cierto, Felipe II también era "Rey de Jerusalén", cuando ni era un reino ni tenía él ninguna autoridad allí.

» autor: Monsieur-J

#151 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Varlak_ — Wed, 16 Sep 2015 17:31:13 +0000

#150 y?

» autor: Varlak_

#150 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--89888-- — Wed, 16 Sep 2015 17:28:50 +0000

#103 Se creó por una conquista, y luego fue vendida.

» autor: --89888--

#149 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--89888-- — Wed, 16 Sep 2015 17:24:34 +0000

#49 Por eso los catalanes decimos que nosotros nunca hemos tenido rey.
Supongo que con ese razonamiento, supongo que estás diciendo que Madrid tampoco lo ha tenido nunca, ¿verdad?
Lo que hay que leer.

» autor: --89888--

#148 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--89888-- — Wed, 16 Sep 2015 17:18:56 +0000

#134 Las Españas son los territorios (con mayores o menores fueros y competencias) sometidos a Castilla.
Lo suelta y se queda tan ancho. Es que ni ha tomado aire, vamos. Joer, luego no me extraña oir las cosas que le oigo a los portavoces de algunos partidos.

» autor: --89888--

#147 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 17:05:35 +0000

#144 "España es el resultado de la unión de los reinos cristianos nacidos después de la invasión musulmana" y punto.

No intentes buscar a España antes que no la hay.

» autor: --125581--

#146 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

epiblasclas — Wed, 16 Sep 2015 16:55:05 +0000

La obsesión de los independentistas catalanes por no ver que a la gran mayoría de los paises que manejan el cotarro en el mundo se la suda su cruzada y sus intensos debates sobre si el conde catalán fue o no fue rey hace 500 años raya lo absurdo.

» autor: epiblasclas

#145 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Django33 — Wed, 16 Sep 2015 16:51:46 +0000

#120 Es que ese es el problema. Tenemos rastros de la existencia precontemporánea e incluso premoderna de conjuntos culturales, pero dichos conglomerados rara vez se extendían a lo largo de unas fronteras políticas estables, independientes y coincidentes con las que hoy reivindican.

Por otro lado tenemos la existencia de entidades políticas que a veces se remontan muchos siglos atrás en forma de reinos cuyas fronteras ya eran parecidas a las que sus herederos en la actualidad ostentan, pero en esos casos rara vez existía una unidad cultural en el seno de dichas fronteras e incluso a veces se detecta que a nivel interno convivían con otra serie de subunidades feudales de diverso tipo con particularidades y a veces entidad propia.

Lo que no hay antes del s. XIX es la coincidencia de territorio (Estado) y nación. Y a falta de eso a mi modo de ver no tienes suficiente. En el planeta hay como 10.000 grupos culturales diferenciados que pueden ser identificados como nación. Y solo entre Francia, Italia y Alemania medievales podríamos encontrar precedentes históricos para la creación de aproximadamente medio millar de Estados independientes.

Aunque estoy de acuerdo con que estas cuestiones no deberían usarse en la política actual. Al final hoy en día no creo que siga siendo necesario justificar las decisiones políticas democráticas, la creación o el mantenimiento de un determinado orden constitucional o político en base a que si en el s. XV el caballo de mi bisabuelo cagó aquí o bien al otro lado del río. Hoy en día los Estados y las naciones deben ser lo que a una mayoría suficiente de gente les de la gana que sean. Sin más. Los abuelos ya están muertos y se trata de ser felices nosotros, no ellos.

» autor: Django33

#144 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

hacedor — Wed, 16 Sep 2015 16:36:24 +0000

#115 Mucha idea no tienes. Mira el escudo de Murcia a ver que ves en él. Luego mira el escudo de Jaén (otro Reino). Son Reinos creados por Castilla por diversos motivos (frontera mora, administración del territorio etc).

En el lema de Jaén lo puedes ver claramente:

Muy noble, famosa y muy leal ciudad, guarda y defendimiento de los reinos de Castilla.

Habla de reinos de Castilla. Castilla es Corona no reino (o no solo reino). Mira la imagen que he adjuntado y lo verás.

España es el resultado de la unión de los reinos cristianos nacidos después de la invasión musulmana. España es lo que es porque así lo quiso la historia y es algo incuestionable. Si cuestionas España, también puedes cuestionar los reinos que la forman y así hasta llegar a la Prehistoria.

¿Qué pudimos haber sido varios países? Sí, como también pudimos haber sido toda la península con la inclusión de Portugal, o haber acabado siendo parte de Francia. La historia es la que es y afortunadamente no se puede dar marcha atrás.

» autor: hacedor

#143 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 16:34:15 +0000

" Si tu tienes un problema con ser español es cosa tuya, no proyectes tus inseguridades hacia otros"

Voy a abrirte los ojos.

» autor: --125581--

#142 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 16:24:51 +0000

#141 Deja de mezclar la lengua en todo y verás lo estupido de tu argumento.
Los bavaros no hablaban igual que los prusianos (ni lo siguen haciendo) y eso no quiere decir que no fueran alemanes. Ni los langedocianos (si es ese el gentilicio de Languedoc) hablaban igual que los parisinos.

Si tu tienes un problema con ser español es cosa tuya, no proyectes tus inseguridades hacia otros.

Sigues hablando de unidades.....en serio, tienes un problema. La cultura alemana no es unica, ni la francesa, ni la de ningún lugar mundo (incluso en tu euskalherria en cada valle tendrán sus diferencias culturales)

PD: ¿Pueblo chino? Claro, Manchuria y el Tibet se parecen como un huevo a una castaña

» autor: derosmc

#141 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 16:18:05 +0000

#140 "1) una unidad politica no tiene porque ser culturalmente uniforme"

No la había.

"2) una entidad politica no tiene que ser una nación o estado-nación, y menos cuando aun no se habian desarrollado esas ideas. "

Menos.

Ver una entidad política en España antes siquiera de la conquista de Navarra de 1512 es como intentar ver la entidad política en Euskal Herria, cuando siempre ha sido cultural.

Pero España ahora es una entidad política, y geográfica. Antes no lo era, y jamás de los jamases era cultural ya que cada uno era de su madre y de su padre.

Si todavía más allá del Ebro nadie puede entender algo más allá de "kaixo" y "agur".

España no es lo que piensas. Si puede decirse de tal cosa del pueblo chino. En ese caso si hay concordancia.

» autor: --125581--

#140 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 16:16:23 +0000

#139 Aqui el que habla de uniformidad eres tú. Es tu etnicismo y nacionalismo lo que no te permite ver que 1) una unidad politica no tiene porque ser culturalmente uniforme y 2) una entidad politica no tiene que ser una nación o estado-nación, y menos cuando aun no se habian desarrollado esas ideas.

» autor: derosmc

#139 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 16:11:54 +0000

#138 Sigue siendo diametralmente opuesto a la idea de una España cultural.

Empezando por el habla de los navarros, parte de aragoneses, vascongados y aquitanos, cosa que rompe con cualquier uniformidad de España al ser una entidad cultural entre España Y Francia.

¿La EEUU precolombina que era entonces? ¿Hispana? ¿Anglosajona? ¿Británica?

¿Ves como es ridículo tu razonamiento sobre la España milenaria culturalmente?

Un término cultural histórico es Euskal Herria, pueblo chino, pueblo ainu, pueblo íbero o pueblo celta. No España, ni Euskadi.

EL concepto político de España no puede ser milenario ni en los sueños de Franco.

» autor: --125581--

#138 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 16:10:39 +0000

#136 ¿nacionalista yo? Te equivocas de cabo a rabo. A mi ahí no me pillas, chaval. Haz hemeroteca si te apetece.
Tambien eran "reinos" independientes los principados, condados, ducados alemanes y nadie tiene los cojones a negar que Alemania como termino politico no existiera antes de la unificación en el siglo XIX. Un vasallo del conde de Baden era tan alemán como un vasallo del Reino de Baviera al igual que un vasallo del reino de León era tan español como el vasallo del señorío de vizcaya al igual que era tan francés un vasallo del ducado de aquitania como un vasallo del reino borgoñón.

» autor: derosmc

#137 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 16:09:46 +0000

#135

1034. Sí, España muy unida y uniforme.

Vamos a ver, las leyendas para otros, gracias.

Y hablas con alguien con familia vasca, salmantina, asturiana, leonesa y hasta belga.

» autor: --125581--

#136 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 16:05:07 +0000

#135 ¿Como el tuyo español?

¿Qué me estás contando , si hace siglos solo había reinos independientes a hostias entre ellos? Como si se proclama el rey de Roma.

» autor: --125581--

#135 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 16:04:04 +0000

#133 ¿Que alguien se llame Emperador de toda España hace 13 siglos no te dice nada entonces? ¿No cuela el que?

Lo que no cuela son los nacionalismos de "como existió un señor hace miles de años que tenia una relación de vasallaje con otros señores ahora tengo via libre para pregonar y obligar a otros a comulgar con mis sentimientos nacionalistas en pleno siglo XXI"

» autor: derosmc

#134 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

RamonMercader — Wed, 16 Sep 2015 16:02:17 +0000

#91 Las Españas son los territorios (con mayores o menores fueros y competencias) sometidos a Castilla. Las Españas son el imperio castellano. Cuando se fundan los estados modernos, estados nación, se crea el concepto moderno de España, que para mi y para muchos, sigue siendo el sometimiento del resto de pueblos de la península al imperialismo castellano.

» autor: RamonMercader

#133 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:57:37 +0000

#132 No soy etnicista, soy realista. Tampoco vivo de los logros, pero no por ello voy a tragar con la idea de España milenaria puesto que no cuela.

» autor: --125581--

#132 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 15:56:23 +0000

#130 #124 El que creo que tiene un complejo eres tú. Yo no vivo a través de los ""logros"" de señores feudales de hace miles de años. A mi el ducado de vasconia me importa más bien poco como me importa el reino de galicia. Lo mismito. Tu mapa de ~1560 (:lol:) que habla de España Uniforme me parece que tiene como unos cuantos cientos de años más.
En la epoca romana Hispania fue un termino geografico antes que politico. Las provincias y demarcaciones de Hispania cambiaron durante la epoca republicana e imperial. ¿y? ¿que importa eso?

Tu etnicismo te delata. Todas las regiones de España y de fuera de España tienen la misma historia. Desde la pangea hasta la actualidad. Si te refieres a la historia de la gente pues empieza con el nacimiento del sujeto y acaba con su defunción. Pero vamos, si quieres crear sentimientos (como todo sentimiento, irracional) nacionales por cosas que pasaron hace miles de años (con tus ducados de vasconia) allá tú. A mi no me pillas.

» autor: derosmc

#131 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ipanies — Wed, 16 Sep 2015 15:52:39 +0000

Aragon ye nación...autodeterminación!!!

» autor: ipanies

#130 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:40:31 +0000

#128 Eso no hace a la España milenaria más que en el lavado de cerebro de castellanos acomplejados por ver que otras regiones de España tuvieron una historia tan antigua o más sin necesidad de ser España.

A no ser que déis Historia-Ficción por allí e ignoréis el ducado de Vasconia.

» autor: --125581--

#129 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:39:14 +0000

#124 Y ya en ~1560, mira lo que era la "España Uniforme":

Es decir, lo demás era "recogido" sobre el tiempo en base a una España forzada la cual muy dudosamente se puede entender como una entidad cultural uniforme diferenciada durante milenios de otras regiones.

Más que nada en la época de Roma, como puedes ver, la provincia del imperio romano no era Hispania, si no esas 5 de un conjunto de X (que ahora no me acuerdo) y se atendían cada una como una más allá de los pirineos, sin exclusividades.

» autor: --125581--

#128 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 15:38:24 +0000

#127 El uno no excluye al otro. Que existiera un Imperator totius Hispaniae no debería significar nada para un navarro actual. A un hombre de hace mil años le importaría un cojón quien es el señor feudal del señor feudal de su señor feudal. Le interesaría saber si el invierno va a ser duro o si va a haber sequía. Que a los aragoneses, castellanos,...les importe mucho que gente que vivió en la misma zona geográfica en la que ahora ellos viven hayan sido vasallos de uno u otro señor no dice nada bueno de ellos. Pensaría que tienen mucho tiempo libre para pensar en chorradas.

» autor: derosmc

#127 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:34:16 +0000

#124 Como término político también es discutible. Acabas de cabrear a aragoneses, navarros, asturianos, leoneses y castellanos .

Recuerda que fueron reinos independientes con limitaciones marcadas y en muchos casos como en Navarra con lenguas totalmente ajenas al romance.

» autor: --125581--

#126 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:31:46 +0000

"pero si como término cultural, geografico y politico. "

Luego dicen de los nacionalistas vascos. No, como término geográfico.

Nada de cultural. Mira la imagen.

Y este link rompe cualquier noción uniforme de España:

www.kondaira.net/esp/Historia0007.html

» autor: --125581--

#125 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

maramara — Wed, 16 Sep 2015 15:30:42 +0000

Navarra fue conquistada a sangre y fuego. Es un detalle que se suele "olvidar".
es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra

» autor: maramara

#124 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 15:28:52 +0000

#122 La verdad es que no se como se llamaban así mismo los apaches, o como llamaban a la tierra en la que habitaban. Probablemente no conocieran el termino "America".

Lo que si existe desde hace milenios es "España", no como estado-nación, pero si como término cultural, geografico y politico.

» autor: derosmc

#123 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

SrSpock — Wed, 16 Sep 2015 15:26:20 +0000

#16 ¡Qué recuerdos...!

» autor: SrSpock

#122 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:23:25 +0000

#113 ¿Los Estados Unidos existían cuando los apaches, o cuando los colonos los fundaron e independizaron?

» autor: --125581--

#121 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:21:36 +0000

#96 "·la forma política con la nación histórica. "

¿Qué nación ni qué gaitas? Región geográfica, amigo. Eso de nación histórica es como pretender que Euskal Herria es una nación y no un entorno cultural delimitado entre España y Francia.

» autor: --125581--

#120 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 15:18:02 +0000

#59 País Vasco no sé, Euskal Herria como entorno cultural (pueblo en base al euskera) ya estaba datado en libros del medievo.

Pero es más pueblo que estado, el cual es institucional.

» autor: --125581--

#119 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Wed, 16 Sep 2015 15:14:48 +0000

#49 Error. Hasta 1258 el sur de la Marca Hispánica y los condados que la componían (Barcelona incluido) pertenecían al Rey Francés. Con el tratado de Corbeil, el Rey Francés entrega a Jaime I El Conquistador la propiedad del sur de la Marca Hispánica.

pyreneescatalanes.free.fr/Histoire/TraiteCorbeil3.php

» autor: magicboiz

#118 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

magicboiz — Wed, 16 Sep 2015 15:12:34 +0000

#116 Si. Ramon Berenger IV pasó a ejercer de REGENTE que no REY de Aragón. Y durante ese tiempo, fue REGENTE de Aragón y VASALLO del Rey Francés.

Y además, no fue hasta el tratado de Corbeil en 1258, que Jaime I (el conquistador) obtuvo del Rey Francés la propiedad (que no vasallaje) del sur de la Marca Hispánica (que incluía los condados de barcelona, Osona, Girona, etc.)

Aquí tienes la fuente FRANCESA (para que no haya duda de tergiversación española): pyreneescatalanes.free.fr/Histoire/TraiteCorbeil3.php

Si te han enseñado otra cosa, me temo que te han dado información incorrecta.

PD: a modo personal, ¿te has preguntado lo que significaban los paises/reinos en el medievo para la gente de a pie? Dudo que nadie en aquellos tiempos tuviera orgullo o sentimiento alguno hacia su "patria"....más bien eran pertenencias de carne y hueso que pertenecían a los reyes/nobles.

» autor: magicboiz

#117 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

jord.beceene — Wed, 16 Sep 2015 14:56:53 +0000

#27 i.imgur.com/eeOdmWi.jpg
la imagen es una página de las Constituciones del Reino de Valencia del s.XVI.
En la parte inferior, titulado "de la partición de las cosas" se explica de qué está compuesta la Corona de Aragón.
Cito:
"Los reinos de Valencia, Aragón, y Mallorca con sus islas, y el Principado de Cataluña, [...]"
Así que no, una cosa era el Reino de Aragón y otra la Corona de Aragón. Y el Principado de Cataluña formaba parte de la Corona, junto con otros reinos y estados como el propio Reino de Aragón, pero no formaba parte ni estaba incluida dentro del dicho Reino de Aragón.

» autor: jord.beceene

#116 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 14:38:13 +0000

#62 @calvo y @Chera me podriais decir si hay alguna información incorrecta en mi comentario?

» autor: Muth

#115 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--122466-- — Wed, 16 Sep 2015 14:33:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#114 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

jord.beceene — Wed, 16 Sep 2015 14:32:38 +0000

#100 Curioso.
No sé si te has fijado pero en este "tratado" que citas no hay las firmas de los reyes.

Donde correspondería la firma está citado el texto:

i.imgur.com/IcmImE1.png

"Carlos, por la grandeza de dios Rey de Castilla, de León, de Granada, de Aragón, de Navarra, de Dos Sicilias, de Jerusalén, de Valencia, de Mallorca, de Cerdeña,[...]" , luego cita ducados, principados, condados, etc.

Tu texto es una copia del tratado, no el tratado original. De hecho lo que citas es el encabezado o título, que se corresponde con el momento en que dicha copia fue realizada para explicar de qué va el texto. Este tipo de encabezado no es necesario en un original.
Así el encabezado no sería de 1516.

Entrando en detalle para empezar este texto está escrito con tinta ferrogálica. La tinta ferrogálica tiene una peculariedad: con el tiempo se acidifica (genera ácido sulfúrico). Este proceso está iniciado en este ejemplar (de ahí el traspaso ennegrecido de las letras de del anverso al reverso) pero no se observan perforaciones. Tratándose de un soporte de papel, si fuera del siglo xvi debería haberlas. las tintas ferrogálicas sobre un papel de 500 años habrian perforado completamente el soporte en los puntos de mayor concentración de tinta, sobretodo al tratarse éste de papel, no de pergamino. Y en este caso, el desgaste es mínimo.

Además del hecho de tratarse de papel, no pergamino. Que para un original de un tratado entre dos estados importantes ya sería raro. A lo que hay que añadir que es un papel que por sus características tipológicas situaría en el xviii o xix, siendo verjurado, moderno y anterior a los procesos industriales.
Además, el tipo de letra no parece el propio de una caligrafía diplomática de principios del s. xvi. si bien desconozco la paleografía diplomática francesa de principios del xvi.

No se trataría por lo tanto del original del tratado sino de una copia posterior del mismo debido a sus características. Pero en todo caso, en lo que es el cuerpo del tratado en sí, no veo que se mencione en ninguna parte el "reino de España". cosa lógica por otra parte, dado que no existía. y de ser así, Carlos I, al citar quien es y cuáles son sus títulos (ver imagen del enlace) no creo que dudara en mencionarlo.

Por lo demás la copia parece legítima y, encabezado a parte, no dudo que se corresponda con una copia fidedigna del original.

» autor: jord.beceene

#113 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

derosmc — Wed, 16 Sep 2015 14:25:03 +0000

#20 España es un concepto geográfico, histórico y politico. Es la "traducción" del termino Hispania, que tampoco era político. El actual y moderno estado español actual se denomina Reino de España y ocupa gran parte de lo que se conoció como España en la antigüedad.

Es como decir que Alemania no existió hasta hace cuatro días.....

» autor: derosmc

#112 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

torrrquemada — Wed, 16 Sep 2015 14:06:55 +0000

#48 La primera mención de España (y no españas) se da en tiempos de Carlos IV.

www. (abecé).es/hemeroteca/historico-25-09-2008/abc/Cultura/1808-la-primera-mencion-a-la-nacion-se-hizo-al-formarse-la-junta-suprema_81217503881.html (aede)

» autor: torrrquemada

#111 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

sahaquielz — Wed, 16 Sep 2015 13:50:26 +0000

España no ha existido todavía. Existirá cuando Cataluña sea independiente.

» autor: sahaquielz

#110 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--39367-- — Wed, 16 Sep 2015 13:45:16 +0000

#85 El feudalismo en toda la península ibérica excepto Cataluña fue muy descafeinado durante la edad media y en zonas inexistente, con los habitantes de la marca (La Mancha) limítrofe con Al Andalus como los más libres, con los fueros más progresistas desde el siglo XII como lógica de la repoblación. Si se quería reintroducir población en zonas en conflicto desde siglos, no había otra que ofrecer una mejora en el estatus en esa nueva zona.

Hasta que Felipe II se los quitó tras la revolución de los comuneros, lo que hizo que desde Castilla los Austrias no cayeran precisamente bien.

Por comparar.

» autor: --39367--

#109 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--351168-- — Wed, 16 Sep 2015 13:38:06 +0000

#76 #25 Ya estamos con las Españas.... pero cuales? La del norte y la del sur?

Yo solo conozco la Nueva España, ahora llamada Mexico y la vieja, que se sigue llamando asi y es la unica que queda.

Lo de las Españas esta pasado desde 1820

» autor: --351168--

#108 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

silencer — Wed, 16 Sep 2015 13:29:26 +0000

#16 Pangea WINS !

» autor: silencer

#107 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

debunker — Wed, 16 Sep 2015 13:26:15 +0000

#37 Porque está dentro de Aragón, no era tan importante.

» autor: debunker

#106 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--351168-- — Wed, 16 Sep 2015 13:20:09 +0000

#103

Alaska fue un territorio vendido de un estado soberano a outro.

» autor: --351168--

#105 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 13:14:01 +0000

#98 Pues estamos de acuerdo

» autor: NinjaBoig

#104 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 13:06:42 +0000

#55

» autor: NinjaBoig

#103 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Varlak_ — Wed, 16 Sep 2015 13:01:50 +0000

#6 Alaska no se creó por ninguna guerra o conquista, por ejemplo.

» autor: Varlak_

#102 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:55:40 +0000

#97 Siempre es posible. X)

» autor: NinjaBoig

#101 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:54:20 +0000

Pues estamos de acuerdo.

» autor: NinjaBoig

#100 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

qwerty22 — Wed, 16 Sep 2015 12:49:55 +0000

#74 #76 Os vale este:

Carlos I, antes de ser emperador y de la existencia de Nueva España.

www.bmsenlis.com/document/ms/ms58-2/index.html

1516 y se le nombra como "Roi Espagne"

» autor: qwerty22

#99 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:49:10 +0000

#90 Correcto, una constitución de Cataluña de 1714.
Pero la Generalitat de Cataluña existe desde mucho antes.
Creo que originalmente servía para controlar el gasto militar del conde de Barcelona (en los s XIII y XIV), y va derivando hasta convertirse en un órgano de gobierno que vela por el cumplimiento de las leyes/fueros catalanes por parte de los diversos monarcas que la gobiernan.

Ramon Muntaner narra las "aventuras" del rey de Aragón y sus herederos a finales sXII y principios sXIV, así como de la compañía de los almogávares y sus capitanes, y menta freqüentemente a los catalanes (así como a aragoneses, provenzales, mallorquines, etc.).
Y éstos también són mentados por sus enemigos (genoveses, bizantinos, franceses,...).

Pero me importa un pepino quál es la "nación" más antigua. Acaso debo sentirme orgulloso o avergonzado de ello...?
Sólo que, históricamente, son nombrados como "catalanes" desde la edad media, nada más.

» autor: NinjaBoig

#98 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 12:47:53 +0000

#56 Ya me las he leído. Cataluña existía, lo que no tenía era más entidad política que la de los Condados que la conformaban.

Y España también existía. Tácito ya la cita chorrocientas veces. Lo que no tenía era la forma política de Reino, sino de provincia romana. Y luego empezó a recuperarse la idea unitaria con la Reconquista con el avance hacia el sur de los varios Reinos y condados y acabó por recuperarse su unidad política.

» autor: ElCuraMerino

#97 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 12:45:12 +0000

#23 Yo creo que el que se ha creído un buen montón de sandeces eres tú. Sin acritud ninguna.

» autor: ElCuraMerino

#96 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 12:44:29 +0000

#20 ¿Que no existía? ¿Y entonces qué es lo que pone en estas monedas?:

oregoncoinclubs.org/articles/carlosyjuana.html

Lo de 'CAROLUS ET JOHANA REGES HISPANIARUM ET INDIARUM'.

¿Cómo Lope de Vega llama a Carlos "Rey de España"?:

www.cervantesvirtual.com/bib/historia/CarlosV/8_1_carlos_v_en_francia.

Es más, ¿cómo es posible que aquí, en las Cortes de 1520, se nombre a España nada menos que 21 veces?:

www.cervantesvirtual.com/bib/historia/CarlosV/7_1_2_cortes1520.shtml

España existía, vaya que si existía, lo que no existía era la forma política de "Reino de España". Qué manía de identificar la forma política con la nación histórica.

» autor: ElCuraMerino

#95 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--3703-- — Wed, 16 Sep 2015 12:41:47 +0000

#91 "Nadie niega que existiesen varios reinos en esa época" ¿Estás seguro? Yo creo que sí hay gente todavía que cree que España es Una desde Isabel la Católica, y que incluso esa unificación fue la primera que hubo en Europa, etc.

» autor: --3703--

#94 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 12:39:13 +0000

#63 #81 Upps, siglo X.

» autor: Muth

#93 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ElCuraMerino — Wed, 16 Sep 2015 12:37:27 +0000

Lección de historia completamente sabida que no aporta nada nuevo a lo ya conocido.

» autor: ElCuraMerino

#92 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:34:49 +0000

#89 Si alguien basa su deseo de independencia en ello, es un necio.

Otra cosa será que valore la historia de su tierra, quiera conocerla y tal; sin por ello ser mejor o peror que la de tantos reinos condados, ducados o lo que fueren.

» autor: NinjaBoig

#91 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

qwerty22 — Wed, 16 Sep 2015 12:33:14 +0000

#74 #76 Rey de España, de las Españas... tanto monta. Nadie niega que existiesen varios reinos en esa época, o que existiesen distintas legislaciones. Os recuerdo de todas maneras que en esa época también existía el Virreinato de Nueva España. Apuntar que en esa época se utilizaba el término de rey de las Españas, en plural, es muy distinto a decir las barbaridades de que en esa época no existía el concepto de España, o que Felipe II no tenía más que los títulos de rey de Castilla y rey de Aragón por separado.

» autor: qwerty22

#90 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

jord.beceene — Wed, 16 Sep 2015 12:29:53 +0000

#88 ahora sí

» autor: jord.beceene

#89 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Lobazo — Wed, 16 Sep 2015 12:29:39 +0000

#72 Escudarse en la Historia para apoyar o impedir los deseos democráticos ACTUALES siempre es bastante ridículo...

Totalmente de acuerdo. Ahora entiendes porqué me parece RIDÍCULO basar la independencia en un cuento nacionalista que, simplemente, no fue.

» autor: Lobazo

#88 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:28:47 +0000

#87 Lo siento, no puedo ver el enlace

» autor: NinjaBoig

#87 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

jord.beceene — Wed, 16 Sep 2015 12:27:36 +0000

#56 upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/ConstitucionsCatalanesVolu

» autor: jord.beceene

#86 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:25:03 +0000

#68 Totalmente de acuerdo.
Esta forma de hablar de las naciones o estados actuales como si ya existieran "latentes" en tiempos remotos es una forma encubierta de nacionalismo, ya fuere español, catalán o qualquier otro.
Pero muchos están tan empapados de ello que ni siquiera ven lo inexacto y a veces absurdo que es...

» autor: NinjaBoig

#85 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

jord.beceene — Wed, 16 Sep 2015 12:22:41 +0000

#11 el vasallaje en Cataluña termina en 1486, tras la segunda guerra civil catalana (período republicano incluido) con la Sentencia Arbitral de Guadalupe.
Por otra parte, el título de Rey de España no existía, dado que España no era un reino sino un lugar, la pensinula, dividido en varias Coronas como figura en el mapa, y éstas a su vez en estados, ya fueran reinos, principados o lo que fueran.

» autor: jord.beceene

#84 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 12:21:50 +0000

#57 Anda, ¿Pero los Estados Unidos de América existían cuando los sioux?

Estos apaches...

» autor: --125581--

#83 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Django33 — Wed, 16 Sep 2015 12:21:48 +0000

#66 Te pregunto. Aunque por el territorio hubiese más o menos una cierta comunidad cultural entre la población ¿existía Alemania antes de su unificación y la disolución del Sacro Imperio Germánico?. ¿Existía Italia antes del proceso iniciado por la monarquía de los Saboya?. ¿Existía España antes de los inicios del proceso de unificación administrativa de los antiguos fueros y reinos iniciado por Felipe V?. Porque para mí la respuesta a todas esas preguntas es NO.

» autor: Django33

#82 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Plantegra — Wed, 16 Sep 2015 12:20:45 +0000

#43 Y Aragón también era de la Corona de Aragón.

Que manía de confundir el reino de Aragón(l actual Aragón) con la Corona de Aragón (la unión de varios reinos y territorios)

» autor: Plantegra

#81 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 12:20:41 +0000

#63 El origen de la Casa de Barcelona se remonta al siglo XX, si. A partir de ese momento, el Conde de Barcelona dejo de ser vasallo del rey de Francia y empezó su dinastía.

Pero bueno, la historia siempre es más complicada que todo eso y, como ya se ha dicho en algún otro comentario, no se puede leer la historia de los pueblos en clave contemporánea. Antes lo que había eran nobles que poseían tierras y que luchaban entre ellos. La gente que habitaba en las tierras eran una posesión mas del noble.

» autor: Muth

#80 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 12:20:18 +0000

#16 Bilbao en el centro del mundo, como debe de ser.

» autor: --125581--

#79 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Feindesland — Wed, 16 Sep 2015 12:19:42 +0000

#7 Pues eso: que saben de sobra lo que e ser una mierdecilla y lo han arreglado. Pero hay otros que no espabilan...

» autor: Feindesland

#78 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:19:40 +0000

#77 Ya.

» autor: NinjaBoig

#77 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--125581-- — Wed, 16 Sep 2015 12:19:10 +0000

#75 En Roma Hispania no tenía categoría de provincia, si no de lugar geográfico. Provincias oficiales de roma eran 5, solo que los Pirineos ejercían de frontera.

» autor: --125581--

#76 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--3703-- — Wed, 16 Sep 2015 12:17:58 +0000

#48 #8 #9 #13 #25
Pero en ese tratado muchas veces se le nombra como Rey de las Españas, no de España. Eso también me parece importante destacarlo.
Coincide con las monedas de la época, que decían Rey Hispaniorum (de las Españas, así en plural). Cito de memoria, mi latín está oxidado.

» autor: --3703--

#75 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:17:44 +0000

#71 Yo sólo he dicho que no existe... en el paleolítico!
No digo para nada que el "Reyno de España" no exista... a partir de la edad media!
Ni tampoco la Hispania romana.
Pero si quieres entender que niego la existencia de España (como hacen muchos con Cataluña)... pues allá tú.

» autor: NinjaBoig

#74 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

jord.beceene — Wed, 16 Sep 2015 12:17:01 +0000

#48 "Cuando una mentira se repite muchas veces, al final en el imaginario colectivo se vuelve verdad. Pero siempre queda la hemeroteca:"

et Philippe Deuxième de ce nom Roy Catholique des Espagnes
Las Españas. Luego, en el texto, repite:

"à l'alliance qu'elle prend, jusques aux frontieres des Royaumes d'Espagne dudit Seigneur Roy Catholique"

"Et au lieu de doüaire, dont l'on n'a accoustumé user aux Royaumes d'Espagne"

y en las firmas:

"ledit Seigneur Roy des Espagnes"

Benditas fuentes originales, pero con soltar una mentira presuntamente basada en una fuente original no basta. Hay que leer el texto. Y si se es consecuente con la razón y la verdad, no el fanatismo, atenderse a lo que revela.
Para ver como mientes solo hay que leer pues el texto, dado que en el tratado se habla una y otra vez del señor Rey de LAS ESPAÑAS, los ReinoS de España, etc
España, como referencia GEOGRÁFICA.

» autor: jord.beceene

#73 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

grantorino — Wed, 16 Sep 2015 12:12:30 +0000

#71 la verdad que incoherencia total de #56

» autor: grantorino

#72 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 12:12:10 +0000

#63 Claro... ^^
Solo que los condados catalanes tampoco tenian el territorio actual de Cataluña.
Y que no existía España, pero sí Hispania (como concepto romano) y varios reinos peninsulares.

Pero... acaso ello importa para que la gente pueda, sencillamente, votar y decidir su futuro...?
Como si existiera desde hace 50 años, da lo mismo.

Escudarse en la Historia para apoyar o impedir los deseos democráticos ACTUALES siempre es bastante ridículo...

» autor: NinjaBoig

#71 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Lobazo — Wed, 16 Sep 2015 12:07:47 +0000

#56 Y a España la nombran mucho antes de 1715, y de 1516, y de 1479 de hecho... lo que pasa que ni España era un ente político único, ni Cataluña existía como tal... y menos aún como nación independiente o estado-nación, que ni si quiera habían surgido los nacionalismos.

Realmente lo tuyo es de risa, en #23 hablando de España como algo que no existía como tal y luego diciendo lo contrario de Cataluña en #56. Vamos, que España no existía en el paleolítico... pero la Gran Catalunya sí of course

» autor: Lobazo

#70 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--351168-- — Wed, 16 Sep 2015 12:07:07 +0000

#10
Totalmente de acuerdo.

Pero no veo ninguna guerra por ahi?? Y no creo que haya muchos dispuestos a morir por esa causa...

» autor: --351168--

#69 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Duke00 — Wed, 16 Sep 2015 12:06:12 +0000

#59 La respuesta es más sencilla de lo que aparenta. Hasta finales del siglo XVIII y sobre todo a partir de la revolución francesa y ya entrado el siglo XIX, no se puede hablar de Estados modernos tal como los conocemos hoy en día. Es en esa época cuando comienzan a aparecer los nacionalismo que anteriormente no existían.

En general podemos decir que anteriormente los territorios en su mayoría eran considerados posesiones directas del rey o noble que los dominaba y sus habitantes eran vasallos. Las guerras no eran entre países, si no entre monarcas o nobles que luchaban por ampliar sus posesiones.

El problema es intentar entender la historia desde el punto de vista actual.

cc #57

» autor: Duke00

#68 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Django33 — Wed, 16 Sep 2015 12:04:33 +0000

#65 Si yo estoy de acuerdo contigo, pero luego en el 80% de los textos de manuales, periodísticos o en Internet no se habla por ejemplo de los reinos cristianos de la P. Ibérica o de la monarquía federal de los Austrias... se habla de la España visigoda, de la España medieval o del Imperio español. Y por estas cosas eso resulta cuanto menos discutible. Igual que la retórica que utilizan los nacionalistas por otra parte, que hacen lo mismo pero a pequeña escala y centrándose en sus regiones.

» autor: Django33

#67 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

faelomx — Wed, 16 Sep 2015 12:03:35 +0000

España no existía, y si decimos el "territorio de la actual España" tampoco.

» autor: faelomx

#66 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--342121-- — Wed, 16 Sep 2015 12:02:59 +0000

#59

No estoy dando nada de hecho "a priori" como si me lo estuviera inventando. Es una cuestión bastante discutida lo de cuándo aparece un país, y la organización territorial no se reconoce como factor en ningún momento porque lleva al tipo paradojas de las que hablo. Por ejemplo, la Convención de Montevideo habla de gobierno efectivo, integridad territorial, población estable y reconocimiento.

Vamos a suponer que tú añades además la estabilidad en la forma de gobierno. ¿Entonces Francia dejó de existir en 1870? ¿O antes no existía y fue entonces cuando empezó a existir? ¿España dejó de existir durante la Segunda República? ¿O no existía antes, durante la Segunda República sí, y ahora que tenemos rey volvemos a no existir?

Es una parida decir que la forma de gobierno influye en la existencia de un país para hablar de un sujeto de derecho.

» autor: --342121--

#65 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 11:59:42 +0000

#54 Yo entiendo "nación" como una identidad cultural, basada en costumbres, idioma, tradiciones... y no como un gobierno o estado.
Hay estados con varias naciones dentro, y naciones partidas en varios estados.
Pero el concepto de nación actual surge en el SXIX (creo), quando re redefinen los estados a partir del colonialismo y los choques de intereses que degeneran en la 1ª GM.
En la Edad Media las Coronas incluyen varios reinos, condados etc... que serían lo más parecido a "identidades culturales",... pero aún así estamos usando términos con sentidos muy diferentes al actual.
Por ello no tiene demasiado sentido basar los nacionalismos actuales en la historia medieval o renacentista (y apenas la moderna)...

» autor: NinjaBoig

#64 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--69709-- — Wed, 16 Sep 2015 11:58:18 +0000

#52 Sí, siempre un fue un marrón, tanto comercio daba muchos aires frescos en las cabezas y no había quien se hiciera con ellas.

» autor: --69709--

#63 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Tr13ce — Wed, 16 Sep 2015 11:54:17 +0000

Entonces ¿España no tiene 500 años pero Cataluña tiene 1000 indudablemente?

» autor: Tr13ce

#62 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 11:48:43 +0000

#43 Si y no.

El 1137, Ramiro II casó a su hija Peronella, de 12 annos, con el Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV. A partir de ese momento, Ramiro II se retiró a un monasterio y Ramon Berenger IV pasó a ejercer de Rey de los Aragoneses.

De hecho, la bandera con las cuatro barras era el escudo de armas de Ramon Berenger IV que venia heredado de su antepasado Guifre el Pilos, el primer conde de la casa de Barcelona que rompió la relación de vasallaje con el Rey de Francia.

» autor: Muth

#61 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--420233-- — Wed, 16 Sep 2015 11:47:43 +0000

Que no!!.. que España tiene 3000 años!! alguien deberia españolizar a España!! Wert es un blando!

» autor: --420233--

#60 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 11:45:40 +0000

#52 (bug)

» autor: NinjaBoig

#59 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Django33 — Wed, 16 Sep 2015 11:45:32 +0000

#57 Me temo que sí, en el caso de Francia la pregunta es: tres siglos antes de eso que tú dices cuando en el seno de la Corona francesa convivían un Ducado de Bretaña, otro de Normandía, otro de Borgoña enfrentado al resto de posesiones reales, Calais estaba en manos inglesas, existían ciudades imperiales libres, posesiones en manos de la Iglesia, el Franco Condado en manos de una dinastía extranjera, y Guyena, El Delfinado, Nevers, Maine, Anjou o Provenza como entidades feudales semiautónomas, algunas de ellas con dialectos propios, tradiciones peculiares o, poco después, amplios grupos de población hugonote protestante... eso que tu llamas Francia ¿existía?. Porque yo no lo tengo tan claro. Y no es ninguna parida preguntárselo, la parida es como poco darlo por hecho a priori.

Y de hecho esta pregunta es peligrosa tanto para el nacionalismo centralista como para el centrífugo porque como poco también uno puede plantearse con igual escepticismo si realmente en medio de esa amalgama caótica de dominios feudales con fronteras variables y variedad dialectal casi a nivel de valle, podemos hablar con propiedad de cosas como Cataluña o el País Vasco.

» autor: Django33

#58 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 11:42:32 +0000

#41 Estoy muyyyy verde, pero creo que el concepto de estado-nación moderno no aparece hasta el s XIX, quando éstos tienen que redefinirse para diferenciarse de las colonias, y porque las monarquías ya no sirven para estructurar los territorios y gobiernos.

» autor: NinjaBoig

#57 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--342121-- — Wed, 16 Sep 2015 11:40:03 +0000

#54 Es que esa no es "la pregunta del millón". Esa pregunta es una puta parida que solo preocupa a nacionalistas, independentistas y opinadores mongolos en general. La organización territorial de un país no establece su existencia. ¿O es que Francia dejó de existir durante el gobierno de Napoleón porque no era una monarquía? Tú mismo te has contestado.

» autor: --342121--

#56 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 11:38:59 +0000

#47 Leete las crónicas de Ramon Muntaner, del s XIV, y luego me repites q Cataluña no existía hasta 1714...
Por no mentar tods los documentos papales y de otros reyes que la nombran... ^^

» autor: NinjaBoig

#55 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--127714-- — Wed, 16 Sep 2015 11:37:20 +0000

#53 Gracias.

» autor: --127714--

#54 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Django33 — Wed, 16 Sep 2015 11:35:47 +0000

La pregunta del millón es... se puede llamar nación a ese conglomerado, a ese amasijo de circunscripciones administrativas, jurídicas y culturales (matiz en el que no se insiste en el artículo pero en esa época convivían múltiples variedades dialectales a lo largo del territorio).

De todas formas Francia en la época era algo parecido. En general casi todos los países europeos anteriores a 1750-1800 eran en realidad amalgamas más o menos parecidas a las fronteras actuales, en otros casos no, pero con una sociedad en su seno que distaba mucho de ser lo que nosotros entendemos por una "nación".

El discurso histórico sin embargo enseña la historia de todo el pasado a partir de las fronteras actuales de los Estados, como si éstas fuesen el colofón lógico e invariable de una línea de hechos que se remonta a la prehistoria y las características que definen nuestras sociedades desde hace unos pocos siglos también se remontasen al alba de los tiempos. Y las cosas no son exactamente así.

» autor: Django33

#53 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--342121-- — Wed, 16 Sep 2015 11:35:44 +0000

#51 Entonces te voto positivo porque estas cosas te importan demasiado y no quiero que estés triste.

» autor: --342121--

#52 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 11:35:11 +0000

#37 Cataluña es un bud del sistema. ^^

» autor: NinjaBoig

#51 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--127714-- — Wed, 16 Sep 2015 11:34:39 +0000

#50 Sí, es justo eso.

» autor: --127714--

#50 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--342121-- — Wed, 16 Sep 2015 11:34:13 +0000

#46 ¿O sea que tú la tristeza la mides por esas paridas?

» autor: --342121--

#49 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Muth — Wed, 16 Sep 2015 11:33:35 +0000

#34 Se podria decir que el origen de Catalunya ocurre cuando en el anno 985 Gifre el Pilos rompe la relacion de vasallaje que le unía al Rey de Francia. El tema es que Gifre el Pilos era un conde y, por alguna razón, nunca se autoproclamó rey, a pesar de no ser vasallo de nadie. Por eso los catalanes decimos que nosotros nunca hemos tenido rey.

Eso no quita que el Principado de Catalunya, hasta el 1714, siempre había su propio gobierno y, de hecho, la Generalitat de Catalunya tuvo su primer presidente en el anno 1359.

» autor: Muth

#48 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

qwerty22 — Wed, 16 Sep 2015 11:28:43 +0000

#8 #9 #13 #25

Cuando una mentira se repite muchas veces, al final en el imaginario colectivo se vuelve verdad. Pero siempre queda la hemeroteca:

mjp.univ-perp.fr/traites/1559cateau.htm

Texto del tratado de paz de Cateau Cambrésis de 1559. A Felipe II ya se lo nombra como Rey de España. ¿Como es posible si era un título inexistente y que no se usaba?

» autor: qwerty22

#47 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Lobazo — Wed, 16 Sep 2015 11:28:38 +0000

#23 Pues igual que lo de la Corona "Catalano-aragonesa" o que Cataluña (que ni existía, como España con los Austrias) era un país independiente hasta 1714. Las mismas mierdas para cerebros llenos de mierda: ni más, ni menos.

» autor: Lobazo

#46 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--127714-- — Wed, 16 Sep 2015 11:28:08 +0000

#45 Tener que oír noche y día lo de la "Corona Catalano-Aragonesa" sin que eso haya existido nunca y ahora ser el culo del mundo con Catalunya pasándole la mano por la cara, haber tenido un idioma propio y no querer ni conservarlo porque no los vayan a comparar con los catalanes, ser nacionalista aragonés a ultranza pero no poder estar orgulloso de nada de lo que pase en Aragón porque eso es de independentistas... En fin, por suerte siempre pueden ir a Catalunya a prosperar.

» autor: --127714--

#45 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--342121-- — Wed, 16 Sep 2015 11:25:02 +0000

#39 ¿Por qué?

» autor: --342121--

#44 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

qwerty22 — Wed, 16 Sep 2015 11:23:51 +0000

edit

» autor: qwerty22

#43 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--441703-- — Wed, 16 Sep 2015 11:23:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --441703--

#42 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--492057-- — Wed, 16 Sep 2015 11:22:32 +0000

#35

» autor: --492057--

#41 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--342121-- — Wed, 16 Sep 2015 11:22:20 +0000

#20 ¿Te puedo hacer dos preguntas?

· ¿Qué es un país?
· ¿Cuándo aparece "España"?

» autor: --342121--

#40 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--406457-- — Wed, 16 Sep 2015 11:21:33 +0000

#38 Y de cuando los americanos andaban acojonados por si de repente les entraban millones de refugiados por Mauritania...

» autor: --406457--

#39 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--127714-- — Wed, 16 Sep 2015 11:20:44 +0000

Qué triste tiene que ser ser de Aragón

» autor: --127714--

#38 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--282617-- — Wed, 16 Sep 2015 11:18:56 +0000

#16 de aquella te cogías la bici y te plantabas en Groenlandia en dos horas.

» autor: --282617--

#37 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--69709-- — Wed, 16 Sep 2015 11:17:43 +0000

#34 Ni siquiera: Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón y de Barcelona.

Rey de Castilla, de Aragón, de León, de Navarra, de Granada, de Jerusalén, de Toledo, de las Dos Sicilias, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Menorca, de Sevilla, de Córdoba, de Murcia, de Jaén, de Los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas Canarias, de las Indias Orientales y Occidentales, de las Islas y Tierra Firme del Mar Océano.
Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Brabante, de Milán, de Atenas y de Neopatria.
Conde de Habsburgo, de Flandes, del Tirol, del Rosellón y de Barcelona.
Señor de Vizcaya y de Molina.
Rey de Hungría, Dalmacia y Croacia
Duque de Limburgo, Lotaringia, Luxemburgo, Güeldres, Estiria, Carniola, Carintia y Wurtemberg
Landgrave de Alsacia
Príncipe de Suabia
Conde Palatino de Borgoña
Conde de Artois, Hainaut, Namur, Gorizia, Ferrete y Kyburgo
Marqués de Oristán y Gocéano
Margrave del Sacro Imperio Romano y Burgau
Señor de Salins, Malinas, la Marca Eslovena, Pordenone y Trípoli.

De Cataluña, nanai.

» autor: --69709--

#36 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

meneameolo — Wed, 16 Sep 2015 11:13:10 +0000

#35 ese mapa es faRcista!

» autor: meneameolo

#35 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

absolutct — Wed, 16 Sep 2015 11:09:45 +0000

Pero, no veo los países catalanes por ningún lado... debe estar mal

» autor: absolutct

#34 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 11:07:07 +0000

#27 La Corona de Aragón incluía varios reinos (Valencia, Mallorca, Aragón, Nápoles,...) y el Principado de Cataluña, que no era técnicamente "reino" (pese a que el mismo Papa y otros monarcas la trataran como tal), pues el conde de Barcelona era "primus inter pares", o sea "primero o principal entre iguales", de ahí lo de "principado" y no "reino").
Algo así, lo puedes ver mejor en la wiki.

» autor: NinjaBoig

#33 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Quel — Wed, 16 Sep 2015 11:06:32 +0000

#16 Que tiempos ...

» autor: Quel

#32 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--478066-- — Wed, 16 Sep 2015 11:05:37 +0000

Un artículo sobre historia que debería saber cualquier niño de secundaria portada del meneame porque a muchos les vale para justificar sus políticas territoriales.

» autor: --478066--

#31 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Rors93 — Wed, 16 Sep 2015 11:05:18 +0000

#1 Se que el mensaje va un poco en tono de coña pero es bastante incorrecto.

Lo que marca el mapa como "Imperio Alemán" no era tal, sino que se trata del Sacro Imperio Romano y era un conjunto de...¿estados?* con un emperador a la cabeza que era elegido por votación cuando el antiguo moría. Lo de aquel entonces(y hasta hace bien poco) el territorio alemán no tenía nada que ver con lo que vemos ahora

* No creo que se pueda llamar estado a lo que existía por aquella época

» autor: Rors93

#30 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--69709-- — Wed, 16 Sep 2015 11:00:05 +0000

#1 Para eso mejor nos integramos en Alemania o nos echan. Creo que en esas estamos.

» autor: --69709--

#29 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--469438-- — Wed, 16 Sep 2015 10:59:50 +0000

#8 De hecho Carlos I era rey junto con Juana, su madre (y ante las visitas del rey se gritaban vivas al rey Carlos y a la reina Juana, a pesar de la ausencia de esta última), y lo fue durante casi todo su reinado, aunque Juana estaba recluida e inhabilitada para gobernar por intereses políticos (no, si en algún momento estuvo loca desde luego no fue toda su vida).

La revuelta de los Comuneros se basó en parte en eso mismo, pero la propia Juana, cuando fue invitada por los comuneros a darles legitimidad, no quiso actuar a espaldas de su hijo. Ya se dijo por aquellos que la vigilaban o visitaban que no estaba loca.

Siempre se ha enfocado la historia de Juana como una loca que tuvo que ser apartada del poder, pero lo cierto es que su verdadera historia es la de alguien que por interés político fue encerrada primero por su propio padre y mantenida en reclusión eterna posteriormente por parte de su propio hijo, que no estaba dispuesto a ceder su poder por ella.

» autor: --469438--

#28 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 10:59:35 +0000

#17
Sí, payos vasayos!

» autor: NinjaBoig

#27 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ManTK — Wed, 16 Sep 2015 10:58:03 +0000

#8 ¿Cataluña no estaba incluida en Aragón?

» autor: ManTK

#26 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--370243-- — Wed, 16 Sep 2015 10:57:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --370243--

#25 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

candonga1 — Wed, 16 Sep 2015 10:56:26 +0000

#19 No, éste era rey de Castilla, Aragón, Navarra, etc., etc....luego, sus sucesores, adoptaron el título de rey de las Españas, pero el primero que fue rey de España, así, en singular, fue Amadeo de Saboya.

» autor: candonga1

#24 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

anxosan — Wed, 16 Sep 2015 10:54:17 +0000

#21 Y el Imperio Español de los Austrias era la potencia de su época; pero a nivel administrativo eran caóticos tanto hispanos como germanos, y el hecho es que Alemania se organizó (en bastante poco tiempo) gracias a Bismarck y la fuerza de Prusia.

» autor: anxosan

#23 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

NinjaBoig — Wed, 16 Sep 2015 10:53:16 +0000

#20 Es que hasta los documentales "históricos" de TV2 hablan de España... en el paleolítico!
Muchos profesores se educaron con el franquismo, y todavía creen en la Reconquista, que el Cid Campeador era un paladín de la cristiandad y otras sandeces... que los medios conservadores del PPSOE han seguido perpetuando.
Quando el PSOE se bajó los pantalones y renunció a la República y al federalismo... se perpetuó la idea que interesa a los dictadores reales, sus majestades que perpetúan el poder franquista en forma de "monarquía democrática".
Con el 23F les demostraron a todos quién mandaba...
El adoctrinamiento de los españoles es muy notable... y por ello creen que todos (catalanes, vascos o quienes sean) están igual.
"Cree el ladrón que todos són de su condición"...

» autor: NinjaBoig

#22 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ombresaco — Wed, 16 Sep 2015 10:51:18 +0000

#3 Tanto Matalascañas como Punta están en la provincia de Huelva, y antes en la de Sevilla. ¿Cuál es la diferencia para que ahora haya que elegir y antes no?

» autor: ombresaco

#21 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Lobazo — Wed, 16 Sep 2015 10:51:04 +0000

#7 El Sacro Imperio Germano era una potencia rival de Francia y al nivel de ésta (o más). Austria y los burgundios dieron muchos dolores de cabeza a los franceses

» autor: Lobazo

#20 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

azenbugranto — Wed, 16 Sep 2015 10:48:23 +0000

Y dale con "España"... ¡que España no existía con los Austrias, señores!

"La organización territorial de la Corona de Habsburgo" es la forma adecuada de expresarlo.

» autor: azenbugranto

#19 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ombresaco — Wed, 16 Sep 2015 10:47:01 +0000

#13 Igual tienes razón. Lo cierto es que ahora no encuentro nada al respecto. Lo más parecido es
es.wikipedia.org/wiki/Rey_de_España
y dice: Primer titular Carlos I de España
(14 de marzo de 1516)

» autor: ombresaco

#18 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--127171-- — Wed, 16 Sep 2015 10:46:19 +0000

Nostalgia imperial www.youtube.com/watch?v=rS-_EZgRb0w

» autor: --127171--

#17 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

baraja — Wed, 16 Sep 2015 10:45:56 +0000

#11 ¿vasayos?

» autor: baraja

#16 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--406457-- — Wed, 16 Sep 2015 10:45:12 +0000

Llamadme nostálgico, pero a mí los Austrias me parece poco. Yo quiero volver a la organización territorial buena, auténtica, la nunca adulterada por los vaivenes de la Historia:

» autor: --406457--

#15 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

tresypico — Wed, 16 Sep 2015 10:42:38 +0000

Meterme calzador pero… pagina que contiene banners que ocultan contenido, página que bloqueo de por vida. Además en esta te pilla mientras lees tranquilamente el post.

» autor: tresypico

#14 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--103293-- — Wed, 16 Sep 2015 10:41:33 +0000

vamos una casa d´putas ....

como ahora con las Autonomias

» autor: --103293--

#13 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

candonga1 — Wed, 16 Sep 2015 10:39:41 +0000

#8 #9 Ni lo uno, ni lo otro...el primer rey de España que llevó este título fue Amadeo de Saboya, en 1871, hace menos de 150 años.

» autor: candonga1

#12 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Windows95 — Wed, 16 Sep 2015 10:38:56 +0000

#3 Sí, luego los echaron a todos a gorrazos de las playas, Cruzcampo incluída

» autor: Windows95

#11 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Ed_Hunter — Wed, 16 Sep 2015 10:33:50 +0000

Ya estamos otra vez confundiendo los estados modernos con los títulos feudales de un señor en particular. Eso no eran territorios de España, sino territorios de señores que eran vasayos de un tipo que entre otras cosas, era Rey de España.

» autor: Ed_Hunter

#10 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

eurialegorgona — Wed, 16 Sep 2015 10:33:17 +0000

#6 Se crean con guerras y conquistas, e igual se deshacen

» autor: eurialegorgona

#9 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

ombresaco — Wed, 16 Sep 2015 10:31:34 +0000

#8 Tengo entendido que el primero que utilizó el título de Rey de España fue José I (Pepe Botella), y después Fernando VII.

» autor: ombresaco

#8 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

UNOS3 — Wed, 16 Sep 2015 10:27:59 +0000

#1 Vivía la reina de Castilla, Juana, y el rey de Aragón, Cataluña y Navarra, Fernando.

El Primer rey de España fué Felipe de Borbón. Los anteriores eran Rey de Castilla, Rey de León, Rey de Galicia, Rey de Valencia, Rey de Granada, Señor de Vizcaya...etc.

» autor: UNOS3

#7 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

anxosan — Wed, 16 Sep 2015 10:25:53 +0000

#2 Hace 200 años Alemania era un batiburrillo de territorios aún peor, tuvo que venir un Bismarck (y un par de guerras) a poner orden.

» autor: anxosan

#6 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

--351168-- — Wed, 16 Sep 2015 10:19:14 +0000

Pues si, esta es nuestra historia, para bien o para mal. Son hechos que no se pueden cambiar.

No podemos elegir donde nacemos, nuestra nacion, esta fuera de nuestra voluntad, no es decidible.

Y los estados se crean por conquistas, por guerras, a parte de adaptarse a la caracteristicas geograficas como las islas.

Asi se creo el Estado Espanyol, hace 5 siglos, negarlo ahora, no es mas que eludirse de la realidad con ideologias trasnochadas.

» autor: --351168--

#5 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

gonas — Wed, 16 Sep 2015 09:59:26 +0000

España siempre ha sido una jaula de grillos, y así nos va. Vamos saltando de periodos dictatoriales a periodos de desbarajuste. Queremos imponer nuestra santa voluntad, despreciando a los que opinan de forma distinta.

» autor: gonas

#4 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

pepe33 — Wed, 16 Sep 2015 09:31:14 +0000

¿Pero no habíamos quedado en que Asturias es España y el resto territorio conquistado? ¡Estos Austrias rompiendo España!

» autor: pepe33

#3 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

laeknishendr — Wed, 16 Sep 2015 09:26:57 +0000

¡Sevilla con playa! La leche. No había que elegir entre Matalascañas y Punta Umbría. Qué gustazo.

» autor: laeknishendr

#2 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Feindesland — Wed, 16 Sep 2015 09:26:12 +0000

#1 Esa es la diferencia entre ser Alemania y ser cualquier mierdecilla...

» autor: Feindesland

#1 La organización territorial de España en tiempo de los Austrias

Azucena1980 — Wed, 16 Sep 2015 09:16:30 +0000

¿Debería Alemania volver a integrarse al territorio patrio? Si no, se les echa de Europa y que se pongan a la cola...

» autor: Azucena1980