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#33 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

sotanez — Tue, 13 Nov 2007 14:13:05 +0000

#31
Bueno, la psicología no es una ciencia exacta (menos mal). Igual que la propaganda no basta por si sola, tampoco sirve para nada tener tener una sociedad receptiva, cruzarte de brazos y esperar que hagas lo que tu quieras. No voy a ser yo quien le quite responsabilidad a la sociedad alemana ni a estos tres, pero no se puede caer en la simpleza de algunos comentarios de pensar que uno nace hijo de puta e hijo de puta se muere.
Yo si veo una correlación en el sentido de la presión social, aunque desde luego no se puede comparar un caso tan particular con el holocausto a gran escala. Evidentemente cuando hablé del experimento de Milgram no quise dar a entender que eso lo explicara todo, pero es la base sobre la que añadir más factores como los que se dieron en Alemania. No se cuál es tu concepto de mirar para otro lado, pero para mí la omisión de socorro encaja perfectamente. De hecho por desgracia se ve con mejores ojos a miles que deciden no ayudar en un asesinato, no por miedo, sino por afinidad con los asesinos (que es una forma encubierta de colaborar, pero sin ser el "responsable directo") que a los pocos que están participando abiertamente en él.

» autor: sotanez

#32 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--59076-- — Tue, 13 Nov 2007 09:10:03 +0000

#29 Vamos a ver... ¿Por dónde comenzar para que lo entiendas?
"Matar es un delito universal, por ejemplo."
- ¡Meeeec! ¡Incorrecto! Un país civilizado del primer mundo, que se abandera como el defensor de la libertad (te hablo de EE.UU.), tiene una población que apoya de forma mayoritaria la pena de muerte. La pena de muerte no es un delito, sino que la ven como un correctivo justo y eficaz a la hora de castigar a los culpables y prevenir el crimen. Así que para ellos matar no es un delito universal, "depende de quién mate a quien".
- Valores éticos universales, ¡"Un, Dos, Tres, responda otra vez"!
"Robar tambien..."
- ¡Meeeec! ¡Error de nuevo! El código penal español, por ejemplo, contempla el caso en el que alguien robase una barra de pan para poder comer y sobrevivir. En este caso, se le absolvería del delito de hurto. Así que "robar" tampoco es un delito universal.

"[...] porque su una cultura permite estas cosas, ya no es cultura."
"Por más diferentes que sean las culturas, siempre son culturas porque tienen algo en común... y si no son culturas, no permanecerán, porque no siguen las leyes universales que definen a la cultura. "
Esta última frase es una joya... Sigues sin tener muy claro qué es una cultura en el sentido antropológico... Te recomiendo que leas cualquier libro mínimamente serio sobre el tema.

"Quitarle la vida a un ser, es matar, por lo tanto aborto y asesinato es lo mismo, aunque tengan características diferentes, eso no lo hace cosas diferentes."

Impresionante... Te faltan las deficiones de "vida" y de "ser", eso sí... ¿En cuanto el espermatozoide fecunda el óvulo, eso ya es "una vida"? ¿O todavía no? Lo menciono porque un óvulo recién fecundado, ni siente ni padece, ni cumple con ninguna función de las que caracterizamos como "vitales".
Esto que has mencionado, es tan ridículo como decir "Un objeto útil sirve para algo [tautología]. Por tanto un reloj y un paragüas son lo mismo, aunque tengan características diferentes, eso no lo hace cosas diferentes". Por curiosidad, ¿cuántos años tienes? Para razonar así, yo diría que no más de 14, corrígeme si me equivoco.

"Ahora bien, si usted piensa que el aborto es diferente a el asesinato, entonces ese es su punto de vista, el cual abiertamente respeto. Sin embargo, ya le he explicado porqué pienso lo que pienso."

No es mi "punto de vista", tengo una teoría fundamentada al respecto. Opinión puede tener cualquier idiota, una teoría requiere un cierto esfuerzo intelectual y una inteligencia. No todas las opiniones son igualmente respetables (Hitler opinaba que estaba bien exterminar judíos, mira por dónde), así que debería usted aprender a cribar los disparates y las teorías fundamentadas.

» autor: --59076--

#31 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--59076-- — Tue, 13 Nov 2007 08:53:18 +0000

#28
Sí, siempre hay animales o trolls que no dan para más, es cierto. Pero quería aclarar que yo no he dicho eso, porque si bien es cierto que no me atribuías la frase directamente, estaba escrita tras una frase que comenzaba con "Pues tú lo has dicho".
El absurdo en mi opinión, es que no hay correlación directa entre el holocausto y lo que puedan hacer 3 salvajes en Sudáfrica. El principio psicológico motor de las acciones puede ser el mismo, pero influye de forma muy diversa en estos dos casos, ya que el holocausto judío es imposible, absolutamente explicarlo a partir del experimento de Milgram, igual que es imposible explicar esta noticia a partir de las conclusiones del experimento. En el primer caso influyen factores de orden político-histórico, y en el segundo caso de orden mafioso y religioso. Sigo sin ver la relación. Además, la sociedad alemana no "miró para otro lado", se complacía mayoritariamente dando su aquiscencia al genocidio nazi, en el mejor de los casos colaboraba por omisión de ayuda, y una minoría excepcional luchó encubiertamente para evitar el genocidio judío.

"¿Relación entre moral y economía? Cuando las cosas van bien te puedes permitir el lujo de ser el ser humano más civilizado". Pero eso se contradice frontalmente con lo que acabas de decir sobre los nazis: un pueblo culto y próspero que es el mejor ejemplo de aberración moral en la historia de la humanidad... La propaganda por sí sola no puede explicar una manipulación moral de este calibre, hace falta una actitud receptiva previa muy particular. Y esa condición no se da en el experimento de Milgram.

Y en este último punto no te puedo ofrecer estudios estadísticos, pero mi experiencia personal me dice que entre los sectores más desfavorecidos de una población, la solidaridad suele estar más extendida que entre otros sectores de alto nivel económico, no sé si estarás de acuerdo...
Estoy de acuerdo, en líneas generales, con tu última frase.

» autor: --59076--

#30 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 23:56:21 +0000

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#29 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 23:53:02 +0000

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#28 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

sotanez — Mon, 12 Nov 2007 22:44:31 +0000

#27
No he dicho que tú hayas dicho eso, pero sabes de sobra que cada vez que sale una noticia por el estilo en menéame salen no uno, sino varios diciendo cosas por el estilo.
No veo dónde está el absurdo. Este tipo de actos se dan mucho más (a nivel local, no hablemos ahora de guerras, ni de los megalómanos tipo Bush que existen en cada país) en los paises más deprimidos. Luego nosotros lo confundimos con cuestiones culturales o de raza y empiezan el racismo, la xenofobia y demás historias que nos encontramos en nuestro primer mundo.
Hitler sacó al país de una mala situación ecónomica. Éste y otros factores como la propaganda fueron la excusa de la sociedad alemana para mirar a otro lado.
¿Relación entre moral y economía? Cuando las cosas van bien te puedes permitir el lujo de ser el ser humano más civilizado, pero en mi opinión la mayoría de las personas no son buenas ni malas, eso depende mucho de tus experiencias vitales, la educación que hayas recibido, etc.

» autor: sotanez

#27 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--59076-- — Mon, 12 Nov 2007 21:58:56 +0000

#26
1º/ no me habrás oído a mí decir burradas como "se merecen que los torturen hasta morir"; así que no tergiverses.

2º/ Hitler redujo el paro hasta prácticamente cero potenciando fundamentalmente el sector primario (especialmente la industria armamentística), que yo sepa. La sociedad alemana era una sociedad que bien podríamos calificar de culta (leyendo a Nietzche, con filósofos como Heiddeger, escuchando a Schopin, Beethoven, Mozart etc.). Su nivel de educación medio podríamos calificarlo entre bueno y excelente.
La pregunta es: ¿qué factor relaciona moral y economía o educación escolar? No me queda muy claro a partir de tu comentario. Pareces sugerir que si los nazis, con poco dinero y mucha educación, mataban judíos, ¿qué no harán en el tercer mundo con poco dinero y poca educación?
¿Es este el absurdo que estás sugiriendo?

» autor: --59076--

#26 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

sotanez — Mon, 12 Nov 2007 21:49:56 +0000

#16
Pues tú lo has dicho: fanatismo, ignorancia, etc. Es muy fácil juzgar desde nuestro primer mundo con educación obligatoria, con cierta comodidad económica, sanidad, etc. y decir que esos nigerianos "no son humanos" o "se merecen que los torturen hasta morir" y burradas por el estilo.
Habría que ver lo que pasaba aquí si se dieran las mismas condiciones que en esa zona, lo que iba a durar la "superioridad moral" de la mayoría de nosotros.
Los nazis hicieron una campaña de propaganda bestial durante años, y al país le iba bastante mal económicamente que yo sepa. Si personas normales que viven cómodamente son capaces de apretar el botón, imagínate en cuanto las cosas se ponen chungas.

» autor: sotanez

#25 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--59076-- — Mon, 12 Nov 2007 21:47:42 +0000

#22 Más de lo mismo. De todas formas, si no ves una diferencia entre un aborto y un asesinato, no creo que tu conversación dé para mucho más que para un intercambio de tópicos políticamente correctos y/o infantiles, como por ejemplo la exhibición de simpleza que acabas de dejar por escrito...

» autor: --59076--

#24 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

Saddush — Mon, 12 Nov 2007 21:45:01 +0000

Lo peor es que loa miembros de muchas culturas justifican las locuras que cometen y creen que estan en lo correcto.

» autor: Saddush

#23 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--59076-- — Mon, 12 Nov 2007 21:44:41 +0000

#20 "Vez? las culturas son cuestiones de puntos de vista. El fanatismo, la maldad, y el pecado son los únicos culpables..."
Caes en tu propia trampa, puesto que "fanatismo, maldad y pecado", son conceptos que no se pueden definir de modo universal, sino que encuentran su significado relativo dependiendo de la cultura en que sitúes estos conceptos.
Y no, las culturas no son cuestiones de puntos de vista. Son un conjunto de hechos y valores observables empíricamente y registrables. Los valores y las nociones morales (como alguno que has citado) son los relativos.

» autor: --59076--

#22 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 21:42:07 +0000

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#21 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

panchurret — Mon, 12 Nov 2007 21:33:00 +0000

Me ha recordado el meneo de ayer: meneame.net/story/carteles-peliculas-nigerianas.18-creo (sólo que ahora son bastante más aterradores).

» autor: panchurret

#20 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 21:32:12 +0000

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#19 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--59076-- — Mon, 12 Nov 2007 21:28:18 +0000

Nos creemos que todo es Europa/América, amigos... Y en vastas regiones del mundo apenas han alcanzado la Edad de los metales.

» autor: --59076--

#18 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

Myrddin — Mon, 12 Nov 2007 21:25:16 +0000

En qué mundo vivimos? Luego nos extraña que la deje se deje fanatizar por la religión y sean capaces de todo. Si aún hay gente que cree en brujería...

» autor: Myrddin

#17 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--25046-- — Mon, 12 Nov 2007 21:24:26 +0000

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» autor: --25046--

#16 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--59076-- — Mon, 12 Nov 2007 21:14:35 +0000

#15 Las causas de la ascensión del nazismo y su posterior genocidio se explican clásicamente a partir de desencadenantes históricos de naturaleza política, como el tratado de Versalles, la proliferación del fascismo en Italia, etc. No hace falta tener que elegir entre "fue por azar" o "la psicología demuestra que el hombre es muy manipulable". Goldhagen, por ejemplo, sostiene la tesis que a los alemanes "les parecía bien, aunque no fuera lo correcto" ejecutar judíos. Y un odio como el que sentían los nazis hacia los judíos se explica, entre otros factores, gracias a la necesidad de encontrar una cabeza de turco visible (y forrado) que pagase el pato en casa y sirviera para desencadenar el odio contenido en la Alemania de entreguerras, etc.

Circunstancias históricas, pues, que son aplicables a un moménto histórico único (y quizás irrepetible, quién sabe). Así que, mientras que el experimento de Milgram demuestra que somos manipulables "hasta cierto punto", no acabo yo tampoco de ver como "evidente", ni siquiera "posible", pasar de apretar un botón para dar descargas a un adulto voluntario en un experimento, a salvajadas como decapitar un niño de 7 años o quemar millones de judíos. Aunque el mismo principio psicológico esté en la base, para los dos últimos casos hace falta mucha ignorancia, mucho fanatismo, mucho odio, o una combinación de estos tres factores.

» autor: --59076--

#15 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

sotanez — Mon, 12 Nov 2007 20:56:27 +0000

#12 Yo no digo que todo sea muy relativo, pero a ver si te crees que cuando (por ejemplo) la alemania nazi resultó que por azar hubo una generación en la que todos salieron unos auténticos hijos de puta desalmados. Las personas somos muy manipulables cuando estamos inmersos en nuestra realidad subjetiva, hasta llegar a los extremos del famoso experimento.

» autor: sotanez

#14 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--16907-- — Mon, 12 Nov 2007 20:39:27 +0000

#5 Amén

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#13 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--30459-- — Mon, 12 Nov 2007 20:17:48 +0000

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#12 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

Yellow — Mon, 12 Nov 2007 20:15:59 +0000

#9 Sí, no sería la primera vez que en algún experimento me han presionado para decapitar a un niño de 7 años, y al final, que si sí, que si no, mal que te pese, pues... lo acabas haciendo oye. ¡Si todo es muy relativo!

» autor: Yellow

#11 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--54566-- — Mon, 12 Nov 2007 20:13:05 +0000

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#10 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--43659-- — Mon, 12 Nov 2007 19:34:27 +0000

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#9 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

sotanez — Mon, 12 Nov 2007 19:33:16 +0000

#5
es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

Cuidado con lo que dices, no vaya a ser que tú también hicieras lo mismo en esa situación.

» autor: sotanez

#8 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

mimismo — Mon, 12 Nov 2007 18:37:38 +0000

Es lo que tiene estar en el año 2007 y seguir creyendo en cuentos de hadas.

» autor: mimismo

#7 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--31313-- — Mon, 12 Nov 2007 18:34:14 +0000

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#6 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--53827-- — Mon, 12 Nov 2007 14:22:58 +0000

Lo de las culturas es como la libertad de expresión: todos podemos hacer lo que queramos mientras no se haga daño a nadie. No hay que atacar el respeto a la diversidad cultural porque unos flipados hacen alguna burrada.

» autor: --53827--

#5 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

Ze7eN — Mon, 12 Nov 2007 12:36:32 +0000

#4 Para mi una persona que degolla a un niño de 7 años no se merece respeto ninguno, de hecho para mi deja de ser persona.

» autor: Ze7eN

#4 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--5500-- — Mon, 12 Nov 2007 12:19:02 +0000

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#3 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--39152-- — Mon, 12 Nov 2007 11:41:22 +0000

Yo ya hace tiempo que perdi el respeto por las personas en general.

» autor: --39152--

#2 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

--48356-- — Mon, 12 Nov 2007 10:59:35 +0000

#1 Yo lo acabo de perder.

» autor: --48356--

#1 Tres detenidos en Sudáfrica por decapitar a un niño de 7 años para un ritual

Ze7eN — Mon, 12 Nov 2007 10:57:33 +0000

Noticias como esta hacen plantearse de verdad si es merecido ese respeto que debemos de tener hacia las otras culturas.

» autor: Ze7eN