Menéame: comentarios [2636913]

#346 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Thu, 30 Jun 2016 16:34:04 +0000

#345 Solo para no dejar una cuestión abierta que pudiera crear malentendidos:

A que viene Podemos en esto? He dado a entender alguna clase de afiliacion por ellos? (si es asi, mis disculpas). Este debate es asceptico de cualquier partido politico en particular.

Mi referencia a Podemos no tenía que ver contigo si no únicamente con Podemos:

Podemos y Compromís, primeros clientes de la plataforma de voto Agora Voting
www.heraldo.es/noticias/nacional/2015/03/03/podemos_compromis_primeros

» autor: sorrillo

#345 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Thu, 30 Jun 2016 16:25:14 +0000

#341 Yo como ciudadano puedo auditar "mi parte" del proceso electoral [...]

Es decir, una parte estadisticamente despreciable. Cualquier empresa seria de auditacion te diria que eso no es una auditoria.
Si los millones de ciudadanos no ponen sus datos en comun, lo unico que tenemos es algo anecdotico. Alguien que posteo su experiencia en su blog o en facebook y poco mas.

Estoy de acuerdo en que si de los millones de votantes, alguno encuentra algo fraudulento, las posibilidades son de que lo denuncie. Pero sigue sin ser una auditoria. Ni mucho menos una auditoria del nivel que se le exige a un sistema electronico.

Los sistemas digitales suelen deshumanizar el proceso y por ello ese factor que citas, la buena fe
de la mayoría de las personas, no pasaría a formar parte de la seguridad del sistema en su conjunto.
Es que, a pesar de que la mayoria de la poblacion tenga muy buena fe y eso sea muy bueno, yo no quiero depender de eso. Yo no quiero un sistema que dependa de la buena fe, porque entonces tengo que confiar en la buena fe. Quiero un sistema que prevea la mayor de las catastrofes, sea capaz de resistir ese ataque y, luego, si la gente tiene buena fe, pues mejor que mejor.
Si deshumanizar el proceso implica dejar de confiar, para empezar a NO confiar, entonces deshumanicemos. Cuanto mas en corto atemos las votaciones, mejor.

La suma de ellos sí vela por la limpieza del proceso, lo hagan con esa intención o lo hagan con
egoísmo.
Ya he puesto el ejemplo de que si perjudica aun solo partido, los demas partidos ignorarian el fraude porque les conviene. Considero que esta teoria de que el choque de fuerzas nivela es bastante inocente. Preferia que tuvieramos un ente organizado encargado de la limpieza de las elecciones que participase de forma activa y con recompensas por encontrar fraudes. Creo que me voy a extender un poco en esto, podriamos tener un equipo de personas (podria ser la policia, podria ser cualquier otra cosa) que estuviera vigilando permanentemente las urnas, con turnos de 3-4 horas (por aquello del agotamiento fisico y mental) y que cada vez que cacen a alguien, le dieramos un plus. Que tengan su propio recuento de votos que luego tiene que coincidir con el de los demas, y sino coincide que la puedan liar parda. Aunque sea que no coincida por un voto, aqui tonterias las justas. Y nada de esperar que si uno defrauda por aqui se compense con el que defrauda por alla. Fraudes 0 y al que pilles a la sombra un rato, hasta que aprenda a vivir en democracia.

Nadie ha ofrecido ninguna solución a la problemática sin que eso rompa otros aspectos fundamentales,
tu fe no está avalada por los hechos.
Nadie ha listado esos aspectos fundamentales. Es mas, esos aspectos fundamentales son lineas en un papel que una gente pone alli (no es nada mas alla de otra opinion), esos aspectos fundamentales bien podrian poner "Que no sea electronico".

No estoy de acuerdo, la parte peligrosa de la discusión [...]
No estas de acuerdo, pero luego señalas otra cosa. Comprendo que señales lo que para ti es peligroso, pero eso no invalida mi punto anterior.
Siempre he dicho que dado que no existe ese sistema informatico, mi opinion es solo eso, una opinion. Basada en mi humilde experiencia con sistemas electronicos (que tambien he dicho que son amateur).
Para responder de manera formal a si tenemos o no la tecnologia, deberiamos tener unos requisitos perfectamente señalados y un analisis de lo que queremos hacer. Despues deberiamos proponer distintas solucione para ver si somos capaces a resolver el problema. En mi experiencia y bajo mi punto de vista, en este hipotetico caso, yo creo que si seriamos capaces (nosotros como sociedad, no yo especificamente, yo creo que mas bien retrasaria el resultado!).

Esa tecnología tampoco la tenemos. Si hoy enviásemos a alguien a Marte con la tecnología actual no
llegarían vivos.
Pues el señor Musk quiere enviar a 100 personas en 2020. No creo que la ingenieria espacial (de la que admito, se mas bien poco) de un gran salto qualitativo en 4 años (quien sabe, a lo mejor hacen transbordadores de grafeno y gatitos!).

Lo que sí se puede intuir [...]
Ahora eres tu el que describe una opinion. Creo que al final solo diferimos en esto. Yo creo que tardariamos 4-5 años (quizas para las siguientes elecciones?) en contruirlo e implantarlo, tu 20.
Creo que ya conocemos todos los problemas a resolver y creo que podemos resolver esos problemas.

Eso no es así cuando hablamos de problemas de tipo matemático [...]
Entiendo que hay problemas matematicos aparentemente sencillos que son imposibles de resolver o aun no se ha encontrado una solucion a ello (calcular el siguiente numero primo a N, creo que es uno por los que mas pagan, al menos lo era cuando yo estudiaba).

Por eso es peligroso transmitir la idea que estamos cerca de conseguirlo [...]
De nuevo, si creo que estamos cerca, no puede ser peligroso. De hecho, muchos estudios empiezan pensando que estan cerca de una cosa y durante su investigacion (o implantacion!) descubren que no, que al parecer eso no era tan facil como se habia previsto. No pasa nada. No entiendo este alarmismo.
Lidiar con falsas expectativas lo hacemos todos los dias, es simplemente una mas (es algo desesperanzador, dado lo mucho que podriamos avanzar como sociedad, cierto). Eso no quiere decir que el primer software de conteo de votos que se nos cruce lo pongamos en un pedestal y digamos "he aqui nuestra solucion", mas bien al contrario. La ciencia no avanza de esa manera.

Y si Podemos, la "nueva política", anuncian que ellos [...]
Como si lo anuncia Jon Skeet. No deberiamos implantar sistemas deficientes (aunque deberias preguntarles a los desarrolladores del DNI-E... ). Antes de implantar un sistema, debemos cercionarnos de que es correcto. Para eso sirven, entre otras cosas, las auditorias.
A que viene Podemos en esto? He dado a entender alguna clase de afiliacion por ellos? (si es asi, mis disculpas). Este debate es asceptico de cualquier partido politico en particular.

» autor: lrdrandom

#344 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Thu, 30 Jun 2016 01:55:36 +0000

#340 te remito a mi respuesta en #342. Para los casos que propones habría que llevar mi sistema un poco más allá, y combinar con algún conocido, porque te pueden obligar a darles todos tus números. Si sabes de qué bando son, puedes tener preparados tus números combinados con los de un amigo para que el que se repita sea el que quieren ( sin que el voto tenga valor ), si no sabes de qué bando son, estás jodido, pero es muy probable que lo estuvieras casi siempre. Ya se buscarían la manera de identificar a qué bando perteneces por otros detalles ridículos.

» autor: daphoene

#343 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Thu, 30 Jun 2016 01:54:22 +0000

#339 No te había leído cuando contesté al mismo comentario. Esta solución fue lo primero que pensé, luego pensé que igual había alguna forma en la que tuvieras que decirle tu identificador antes de votar para que él pudiera comprobarlo. Por eso propuse otro sistema en #342.

» autor: daphoene

#342 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Thu, 30 Jun 2016 01:52:04 +0000

#338 Eso es tan fácil como emitir un voto por cada uno de los partidos más uno por el que realmente quieres votar. A la hora de contar los votos se elimina el total de votos de cada partido equivalente al total de votantes, los que restan ( numéricamente ) son votos reales.

Ejemplo: Hay tres partidos, el A, el B y el C.

yo voto:

aaaa1 -> A
babfc -> B
a9ac2 -> C
faca4 -> B

El sistema sabe que cada votante ha emitido un voto por partido + 1. Luego si hay 10 votantes, restando 10 votos de cada partido nos da el número real de votos, y yo puedo decirle a mi jefe que he votado aaaa1 cuando en realidad el voto que he repetido es para B. Y no importa que verifique babfc o faca4, me valen ambos, y mi jefe no sabe ni puede saber cuál he repetido, salvo que esté con una pistola en la mano detrás de mi. Pero si llegamos a ese nivel, también puede darme la papeleta en un sobre y venir conmigo a votar, y comprobar que no cojo otra.

» autor: daphoene

#341 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Wed, 29 Jun 2016 17:42:15 +0000

#337 Lo que no acepto es que digas que sea auditable y uses esta supuesta auditoria (que no creo que sea cierta) como contraposicion a un sistema electronico, en un argumento "El sistema actual es auditable, el nuevo debe de ser auditable".

Yo como ciudadano puedo auditar "mi parte" del proceso electoral, puedo seguir "mi voto" allí donde va y confirmar por mi mismo que acaba contabilizado en el recuento final.

También puedo verificar el proceso de voto de un grupo de ciudadanos que son los asignados la misma urna donde voto yo e incluso al mismo colegio donde voto yo.

También sé que mi voto mantiene el anonimato de tal forma que nadie puede conocer con ninguna certeza cual fue el sentido de mi voto. Eso también lo puedo verificar personalmente durante todo el proceso.

Sé que eso puede hacerlo cada usuario con su voto y su colegio electoral y que a su vez existen una serie de ciudadanos (una ingente cantidad) obligados por ley a formar parte del proceso y responsables si en su tarea se comete fraude y son cómplices de ello.

Si un sistema digital es capaz de imitar lo anterior, entonces podemos juzgarlo con los mismos criterios o similares a los que juzgamos el sistema actual.

Si tiene características distintas que permitan un nivel de auditoría distinto los criterios para juzgarlo también serán distintos. El objetivo será el mismo, que el sistema cumpla con las garantías democráticas que requiere una votación democrática.

Solo porque no haya ocurrido, no implica que sea imposible que pase. De nuevo, no ha pasado, estoy de acuerdo (espero que no haya pasado! ), pero no porque no se pueda, sino por la buena fe de la mayoria de las personas que viven en España.

Los sistemas digitales suelen deshumanizar el proceso y por ello ese factor que citas, la buena fe de la mayoría de las personas, no pasaría a formar parte de la seguridad del sistema en su conjunto. Esa deficiencia del sistema de voto digital hay que suplirla por otro lado.

Los partidos politicos no velan por la limpieza del proceso, velan porque a ellos no se les robe.

La suma de ellos sí vela por la limpieza del proceso, lo hagan con esa intención o lo hagan con egoísmo.

Otra gente en esta pagina ha ofrecido ideas de como se podria hacer eso. De nuevo, creo que tenemos la tecnologia para hacerlo.

Nadie ha ofrecido ninguna solución a la problemática sin que eso rompa otros aspectos fundamentales, tu fe no está avalada por los hechos.

La discusion gira en torno a la posibilidad de implantar un nuevo sistema, que de momento es teorico. Porque obviamente aun no existe (y lo que existe no es suficiente), en contraposicion a uno que ya existe. Y deducir que ventajas en inconvenientes produciria ese posible nuevo sistema.

No estoy de acuerdo, la parte peligrosa de la discusión es equiparar las deficiencias de sistemas de votos electrónicos actuales con una visión sesgada del sistema electoral actual, a la par que afirmar de forma reiterada y sin fundamento que la tecnología ya debe existir.

De la misma forma que tenemos la tecnologia para ir a marte y crear una colonia ahi

Esa tecnología tampoco la tenemos. Si hoy enviásemos a alguien a Marte con la tecnología actual no llegarían vivos.

Lo que sí se puede intuir es que no existe ningún problema que no se pueda solucionar con la evolución tecnológica de los próximos 20 años para poder conseguir ese objetivo, eso es así por que los problemas a resolver seguramente ya sean todos conocidos y existan indicios de líneas de investigación para resolverlos.

Eso no es así cuando hablamos de problemas de tipo matemático, por ejemplo, existen problemas aparentemente sencillos que llevan décadas sin solución y nadie puede afirmar que se puedan llegar a solucionar nunca. En el caso del voto electrónico los aspectos matemáticos son fundamentales para resolver algunos problemas y no podemos tener ninguna certeza que se vaya a encontrar esa solución matemática para cumplir con todos los requisitos. Podría ser que los problemas se pudieran resolver sin nuevas matemáticas ni técnicas criptográficas pero eso no lo sabremos hasta que alguien consiga demostrar que lo ha hecho.

Por eso es peligroso transmitir la idea que estamos cerca de conseguirlo ya que lo desconocemos y puede crear no solo falsas expectativas si no la falsa idea de que cualquier sistema de voto electrónico que se ponga en marcha a partir de ahora habrá superado esos problemas.

obviamente deduzco que no esta por algun motivo ajeno al tecnologico. Lo que me lleva a pensar que es por motivos politicos.

Y si Podemos, la "nueva política", anuncian que ellos sí tienen un sistema de voto electrónico y van a implantarlo esos mensajes que transmites nos pueden llevar al grave error de implantar un sistema deficiente.

» autor: sorrillo

#340 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--8686-- — Wed, 29 Jun 2016 17:26:22 +0000

#339 Es tan fácil como que el jefe te obligue a darle tu identificador antes de votar para anular toda incertidumbre, lo que nuevamente es un ejemplo de que es trazable porque existe una forma de asignar ese voto a una persona en concreto. Sigues pudiéndole dar otro, pero como solo lo saben otras personas, o no aciertas, o si por suerte llegases a acertar no sabrías que habría votado esa otra persona, con lo cual puedes estar en lo mismo.

Y eso en el caso chorra, en el caso de un golpe de estado ni te cuento, imagínate, se presenta un grupo armado y te dice que les des tu número sin decirte de que bando son, ¿qué haces? La opción de mentir es tan buena como la de dar el tuyo porque no sabes que esperan que salga, y eso en caso de que te hayas preparado de antemano un número para mentir con otra opción.

Así que no, no es la misma situación ni de lejos, uno es trazable hasta el emisor de forma trivial porque las listas son públicas y se pueden replicar hasta que te aburras, y lo otro requeriría análisis de los votos físicos (huellas) lo que es bastante más costoso que comprobar dos números, y además no es una prueba que se pueda copiar, una vez destruidos ya no queda trazabilidad ninguna.

» autor: --8686--

#339 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Anonymouse — Wed, 29 Jun 2016 17:12:50 +0000

#338 Eso puede suceder sin necesidad del sistema que propongo:

El jefe te puede obligar a confesar a quien has votado, ante lo cual puedes:
(a) No decir nada, (b) Decir la verdad, (c) Mentir (decir que has votado el partido que él espera)

En cambio, en un sistema de identificadores aleatorios:

El jefe te puede obligar a confesar que número aleatorio generaste (para saber tu voto), ante lo cual puedes:
(a) No decir nada, (b) Decir la verdad (tu identificador), (c) Mentir (decir un identificador arbitrario cuyo voto asociado sea lo que él espera).

Es exactamente la misma situación.

» autor: Anonymouse

#338 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--8686-- — Wed, 29 Jun 2016 14:17:35 +0000

#324 Que puede ser trazado lo has dicho tu mismo, te has referido al número aleatorio como identificador, y has dicho que cada uno puede comprobar a que partido ha votado con las listas que se publican, si yo lo puedo comprobar un tercero me puede obligar a comprobarlo para él. Eso es que el voto puede ser trazado hasta el que lo ha emitido, por contra si hoy te doy todas las papeletas del domingo no tienes forma de comprobar que tu voto está allí.

Y eso siempre es mala idea porque pueden pasar cosas como que un jefe te diga que o votas al partido X o te echo a la calle, y te podría obligar a demostrarle que lo has hecho con esas listas, por eso es trazable. Ese es el ejemplo chorra, el chungo sería que hubiese un golpe de estado y comenzasen a perseguir a la gente por ideología, no me votaste pues a la cárcel o peor, no me dices tu número para comprobarlo, pues lo mismo.

» autor: --8686--

#337 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Wed, 29 Jun 2016 11:56:29 +0000

#331 Si por un grupo pequeño te refieres a un único grupo político de todos los que hay entonces éste
debe superar el escrutinio del resto de grupos políticos y de tres ciudadanos por mesa y otros
observadores que no tienen por que coincidir con el grupo político que quiere cometer el fraude.

Si, hablo de cada partido politico por separado. Aunque los representantes electos si que creo que tienen mas en comun entre ellos que con sus votantes, los que van a las urnas a ver el proceso son sus bases que creo que estan mas implicados que sus representantes electos.

Esto nos lleva de nuevo a lo de perjudicar a un partido en concreto. Esto ya lo hemos discutido.

Creo que no quieres aceptar que el carácter distribuido no es el problema si no que es su mayor
fuerza. [...]
Vaya, siento haberte dado esa impresion. A ver si lo puedo dejar mas claro. El caracter distribuido es una fortaleza contra los ataques contra la seguridad del proceso. Lo que no acepto es que digas que sea auditable y uses esta supuesta auditoria (que no creo que sea cierta) como contraposicion a un sistema electronico, en un argumento "El sistema actual es auditable, el nuevo debe de ser auditable". Eso no queire decir que no debamos exigir al nuevo sistema ser auditable, solo que el actual no lo es.

[...] la solución no pasa por
lanzar alocadas teorías sobre un único partido siendo capaz de defraudar de forma sistemática y
significativa a todos los ciudadanos que participan [...]
Asi que, en un sistema electronico teorico, podemos teorizar sobre alocadas teorias que destruirian el sistema, pero cuando se señala que el sistema actual tambien tiene vectores de ataque que permitirian que ocurriera esto, entonces estoy negando las fortalezas del sistema actual. Solo porque no haya ocurrido, no implica que sea imposible que pase. De nuevo, no ha pasado, estoy de acuerdo (espero que no haya pasado! ), pero no porque no se pueda, sino por la buena fe de la mayoria de las personas que viven en España.

De forma pública con la revisión de todos los partidos políticos que se presentan [...]
Los partidos politicos no velan por la limpieza del proceso, velan porque a ellos no se les robe.

Estamos hablando en un contexto donde ese sistema de voto electrónico no nos consta que exista, ni
siquiera nos consta que pueda llegar a existir sin renunciar a aspectos fundamentales del voto como
es el anonimato.
Otra gente en esta pagina ha ofrecido ideas de como se podria hacer eso. De nuevo, creo que tenemos la tecnologia para hacerlo.

Yo no estoy discutiendo sobe ningún sistema teórico, simplemente me estoy refiriendo en todo momento
a sistemas reales. Tú sí parece que usas argumentos basados en supuestos hipotéticos que no se ha
demostrado que sean posibles.
La discusion gira en torno a la posibilidad de implantar un nuevo sistema, que de momento es teorico. Porque obviamente aun no existe (y lo que existe no es suficiente), en contraposicion a uno que ya existe. Y deducir que ventajas en inconvenientes produciria ese posible nuevo sistema.

Estaría en línea con que defendieras que en cada mesa electoral hubiera una varita mágica que se
iluminase cuando alguien se acercase con intenciones de cometer fraude. Muy bonito, fantástico si
pudiera llevarse a cabo, pero no es el caso.
Solo señalo esto para pedirte que vuelvas a subir el nivel. Totalmente fuera de lugar.

Si quitas de tu parte de la discusión aquellos aspectos que son teóricos verás como la discusión se
reduce a un par de frases como mucho.
Es que, a parte de discutir las diferencias entre un supuesto sistema electronico teorico y el actual, hemos discutido un poco sobre la fortaleza del sistema actual, los posibles vectores de ataque y sobre si es auditable. Obviamente si quitamos la discusion (que yo crei que era la parte principal...) nos queda lo demas.

[...] pero hasta que se demuestre que
eso existe lo peligroso es afirmar que está cerca de conseguirse o que ya se ha conseguido y no
quiere utilizarse.
Desafortunadamente, no puedo suscribir esto (todo lo demas si, y muy de acuerdo con ello). Ya que opino que tenemos la tecnologia para montarlo. No digo que exista, ni que mañana vayamos a poder votar todos a traves de nuestro telefono movil, es mas, estoy de acuerdo contigo (y lo he expresado varias veces) en que no existe tal aplicacion actualmente. Pero creo que la tecnologia existe, que tenemos ya, a dia de hoy, las herramientas para construirlo. De la misma forma que tenemos la tecnologia para ir a marte y crear una colonia ahi, pero aun no se ha hecho ni tampoco mañana vas a poder meterte en un transbordador y viajar a marte.
No es peligroso decir que tenemos la tecnologia, cuando la tenemos. Al igual que no es peligroso decir que tenemos la tecnologia para ir a marte.
Si opino que tenemos la tecnologia (opinion), pero no lo estamos haciendo (hecho), obviamente deduzco que no esta por algun motivo ajeno al tecnologico. Lo que me lleva a pensar que es por motivos politicos.

» autor: lrdrandom

#336 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--396782-- — Wed, 29 Jun 2016 11:45:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --396782--

#335 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Wed, 29 Jun 2016 11:43:42 +0000

#334 No lo has entendido, quien debe demostrar que sí cumple las garantías democráticas es quien propone un nuevo sistema y no al revés. El peso de la prueba está en quien pretende sustituir un sistema que sí las cumple por otro.

Así que te insto a que tú, más que mostrar un enlace divulgativo y con cuatro iconos, presentes una fuente fiable que demuestre sin ningún atisbo de duda que el sistema que tú propones sí cumple todos los requisitos que se requieren para una votación con garantías democráticas.

» autor: sorrillo

#334 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--396782-- — Wed, 29 Jun 2016 11:41:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --396782--

#333 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Wed, 29 Jun 2016 11:35:21 +0000

#332 Me temo que sí está mal, sobretodo está mal que hayan conseguido que la gente los confunda con un sistema que sí cumpla los requisitos de una votación democrática.

Como ya explicaba aquí: www.meneame.net/c/19809712

» autor: sorrillo

#332 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--396782-- — Wed, 29 Jun 2016 11:22:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --396782--

#331 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Wed, 29 Jun 2016 10:08:19 +0000

#330 Un grupo pequeño y organizado derrota siempre a un grupo grande y desorganizado.

Los políticos no son un grupo pequeño y organizado si no que los políticos son varios grupos con intereses contrapuestos que unos no permitirían que otros les robasen las elecciones.

Si por un grupo pequeño te refieres a un único grupo político de todos los que hay entonces éste debe superar el escrutinio del resto de grupos políticos y de tres ciudadanos por mesa y otros observadores que no tienen por que coincidir con el grupo político que quiere cometer el fraude.

Creo que no quieres aceptar que el carácter distribuido no es el problema si no que es su mayor fuerza. Y que si esa información estuviera centralizada ese centro de información sería más susceptible a ser manipulado por un único grupo que si esa información está distribuida en miles de pequeñas ubicaciones con circunstancias dispares.

Se pueden proponer soluciones mágicas para mejorar la situación actual pero para que podamos ponerlas en marcha deben dejar de ser mágicas para ser reales y mejores, no me consta que exista tal cosa.

Y la solución no pasa por negar la validez y fortalezas del sistema actual, la solución no pasa por lanzar alocadas teorías sobre un único partido siendo capaz de defraudar de forma sistemática y significativa a todos los ciudadanos que participan y a todos los otros grupos políticos que también auditan.

Comprendo que el sistema esta descentralizado en alguno de sus puntos. No esta descentralizado completamente, porque al final hay una persona que cuenta los votos totales.

De forma pública con la revisión de todos los partidos políticos que se presentan y con los ciudadanos que decidan participar de ello. A parte que se recuentan por separado a través del sistema informático (que no es la autoridad final del resultado) y con el presencial, si hubiera un descuadre significativo entre el resultado que se publica la noche de las elecciones y dos días después sería un escándalo. Si ese fraude fuera cometido tanto a nivel del recuento informático (viable y posible) como con el recuento público ahí sí podría añadirse más escrutinio del que ahora hacen todos los partidos que se presentan y ciudadanos como observadores.

(, para mi lo ideal seria que cualquier ataque se pudiese detectar, algo que con un sistema electronico auditable 100% por cualquier ciudadano individual, seria factible)

Estamos hablando en un contexto donde ese sistema de voto electrónico no nos consta que exista, ni siquiera nos consta que pueda llegar a existir sin renunciar a aspectos fundamentales del voto como es el anonimato.

Si existiera una solución de voto electrónico que sí cumpliera las características adecuadas ya no estaríamos discutiendo sobre el sistema actual si no sobre cuando sustituirlo. No es el caso.

No pasan desapercibido. Se llaman partidos politicos. Tienen la fuerza y organizacion para hacerlo y la motivacion para hacerlo. Ademas de que controlan las consecuencias por hacerlo. Ten en cuenta que un puñado de votos cambiados en las areas rurales pueden decidir un diputado. Impugnar un par de urnas en areas concretas puede cambiar un escaño.

Incluso aunque un partido ganase 10 escaños con ello no dejaría de ser un fraude con una afectación del 3% sobre el resultado, bastaría con que el ciudadano cambiase su voto por encima de ese 3% para anular a ese partido político y quitarlo del poder si ese 3% hubiera llegado a ser determinante. En la votación de ayer el partido "ganador" se ha quedado muy lejos de cualquier mayoría absoluta y ni de lejos es seguro que consiga formar gobierno, necesita pactar con múltiples partidos (que entiendo no defenderás que están en el ajo del supuesto fraude) para conseguir gobernar. El resultado es una prueba de que no se ha cometido ningún fraude con impacto significativo en el resultado. El historial de resultados en España lo confirma.

Un sistema electronico 100% auditable por un solo ciudadano. Si quieres podemos discutir los problemas que eso conlleva (que obviamente los hay).

No hay discusión necesaria, ese sistema es hipotético. Y no podemos basar la calidad democrática de las votaciones en un sistema hipotético.

Bueno, estamos discutiendo un sistema teorico con uno real.

Yo no estoy discutiendo sobe ningún sistema teórico, simplemente me estoy refiriendo en todo momento a sistemas reales. Tú sí parece que usas argumentos basados en supuestos hipotéticos que no se ha demostrado que sean posibles.

Estaría en línea con que defendieras que en cada mesa electoral hubiera una varita mágica que se iluminase cuando alguien se acercase con intenciones de cometer fraude. Muy bonito, fantástico si pudiera llevarse a cabo, pero no es el caso.

Si quitas de tu parte de la discusión aquellos aspectos que son teóricos verás como la discusión se reduce a un par de frases como mucho.

Yo creo que es un fin por el que merece la pena luchar.

Lo he repetido en multitud de ocasiones, hay que luchar y trabajar por un sistema de voto electrónico que cumpla los requisitos de la votación democrática, pero hasta que se demuestre que eso existe lo peligroso es afirmar que está cerca de conseguirse o que ya se ha conseguido y no quiere utilizarse. Por que eso facilita que se ponga en marcha un sistema de voto electrónico que no cumpla las características y facilite el fraude.

Si suscribes esa frase anterior yo creo que podemos dejar por zanjada la cuestión ya que como bien indicas tú te centras en hablar de sistemas hipotéticos y yo no tengo interés en discutir sobre ellos.

Yo he vivido 4 (5 si contamos las repetidas) elecciones españolas con mayoria de edad. Mi experiencia contradice esa afirmacion.

Has vivido 0 casos extremos como el que estábamos discutiendo, tu experiencia en esos casos es idéntica a la mía, es una experiencia inexistente.

Si, entiendo tu argumento de que como no existe, no podemos decir que existe (parece obvio). Sin embargo, yo creo que si existe la tecnologia necesaria para crearlo. Es decir, no tenemos el puzzle montado, pero tenemos todas las piezas del puzzle. Y, ademas, creo que no montamos el puzzle, no por motivos tenicos, sino por motivos politicos. La gentre que esta en el poder, no quiere perder ese poder.

Me entristece que sigas repitiendo ese mensaje basado en la fe a conciencia del peligro de consecuencias graves que puede suponer transmitir esas teorías conspiranóicas, con el riesgo que se las crea mucha gente y facilite que se implemente un sistema inseguro creyendo que la tecnología hace tiempo que existe y simplemente se ha puesto en práctica tras superar las dificultades inventadas por los conspiranóicos.

Aun asi, sigo pensando que porque la ciudadania decida no prestar atencion al fraude electoreal, este deberia poder seguir siendo trazable.

Es que no deja de prestar atención al fraude electoral, a lo que deja de prestar atención es a aquellos elementos de los que no sospecha de fraude electoral.

Y hay una parte de la ciudadanía que sí presta atención que son aquellos que son elegidos para esta tarea y que están legalmente obligados a participar del proceso, que son como mínimo 3 personas por mesa electoral.

Y aun asi, tenemos sospechas muy fundadas (iba a decir que sabemos, pero en realidad tenemos muy pocos datos veraces) de que ocurre a pequeña escala y la esperanza de no ocurre a gran escala.

No es una esperanza si no que no hay indicios que eso esté ocurriendo y gracias al diseño del sistema lo hace prácticamente imposible, como he descrito con anterioridad.

Y a todo ello tenemos un resultado electoral que ha obligado a repetir elecciones por que ningún partido ha conseguido escaños suficientes para gobernar.

Te puedes inventar un fraude a gran escala pero la realidad contradice que eso haya ocurrido.

Y aun asi, tenemos sospechas muy fundadas (iba a decir que sabemos, pero en realidad tenemos muy pocos datos veraces) de que ocurre a pequeña escala y la esperanza de no ocurre a gran escala. Para mi eso no es suficiente. Y luego tenemos la fe de que el choque de fuerzas politicas distintas mantenga a raya a sus contrincantes (cuando lo mas logico es que se pusiesen de acuerdo en como romper el sistema a favor de ellos).

Y por eso dos partidos nuevos como son Ciudadanos y Podemos que salen de la nada se posicionan en tercera y cuarta posición respectivamente provocando nuevas elecciones. Ya, claro, fraude masificado e invisible e indetectable por todos los ciudadanos y observadores del proceso, claro, claro.

» autor: sorrillo

#330 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Wed, 29 Jun 2016 09:34:46 +0000

#321 Tu mismo argumentas que al ciudadano en concreto le parece una cifra que no impacta
significativamente al resultado. [...]

Creo que aqui esta el problema, para un ciudadano, es algo no significativo. Para la ciudadania no es nada, porque la ciudadania en conjunto no tiene datos suficientes para saber nada. La ciudadania en conjunto no se organiza para saber esto (seria un ejercicio de organizacion titanico). Sin embargo, los partidos politicos si estan organizados y su objetivo no es que haya unas elecciones limpias.Tenemos que confiar en que el equilibrio de poder hace que los fraudes por un lado se compensen por el otro. Yo no quiero confiar en eso, para mi eso es elegir ambos males.
El siguiente problema es la cantidad de cuidadanos que alertan sobre algo. Yo he leido, creo que como cinco noticias de algun pequeño fraude (puede que alguna sea mentira, no tengo forma de comprobarlo). Estadisticamente estaras de acuerdo enq ue hay mas fraudes electorales que estos. Puede ser porque yo no me he informado todo lo que debiera, porque los canales para informarme no los conozco o porque los que han sido testigos de ello y lo han dejado pasar no han alertado sobre esto (yo creo que es una combinacion de ambas).
Para la ciudadania, que no esta organizada, no tiene un objetivo comun, son casos aislados. El montante de casos aislados puede que los conozcan los partidos politicos, organizaciones con estructura jerarquica cuyo fin no es velar por unas elecciones limpias, sino ganarlas de cualquier forma posible.
Un grupo pequeño y organizado derrota siempre a un grupo grande y desorganizado.

Pero si superamos todas estas trabas y conseguimos una alerta, no tenemos los mecanismos para que un grupo de criminales organizados gobierne el pais (a parte de la violencia).

Creo que tienes problemas en comprender que la fuerza del sistema está precisamente en que no existe
un punto central donde se pueda alterar el resultado si no que requiere de una coordinación a nivel
estatal que de existir no podría pasar desapercibida.

Comprendo que el sistema esta descentralizado en alguno de sus puntos. No esta descentralizado completamente, porque al final hay una persona que cuenta los votos totales. Es cierto que la informacion se duplica y que por tanto tienes una copia para controlar. Pero esto se puede hacer electronicamente tambien. Esto no quiere decir que no haya vectores de ataque. Exactamente igual que con el voto electronico.
Aun asi estoy de acuerdo en que la descentralizacion del sistema es necesaria para evitar vectores de ataque que alteren significativamente los resultados (, para mi lo ideal seria que cualquier ataque se pudiese detectar, algo que con un sistema electronico auditable 100% por cualquier ciudadano individual, seria factible)

[...] no está al alcance de una persona ni de ningún movimiento organizado que pueda pasar
desapercibido.
No pasan desapercibido. Se llaman partidos politicos. Tienen la fuerza y organizacion para hacerlo y la motivacion para hacerlo. Ademas de que controlan las consecuencias por hacerlo. Ten en cuenta que un puñado de votos cambiados en las areas rurales pueden decidir un diputado. Impugnar un par de urnas en areas concretas puede cambiar un escaño. Para los ciudadanos, que no tienen una red de logistica y comunicacion, es algo anecdotico, para un partido politico, es su victoria. Por eso creo que el poder de la ciudadania para auditar este sistema no es tal.

Coordinar a suficientes jueces para que hagan una alteración significativa en el resultado requiere
de un grado de organización criminal que difícilmente podría pasar desapercibida.
Asi que necesitamos una organizacion criminal, que tenga poder politico y que sea capaz de nombrar jueces... mmm...

Si existe un método digital cuya distribución permita ese nivel de observadores y responsables como
parte del sistema [...]
Un sistema electronico 100% auditable por un solo ciudadano. Si quieres podemos discutir los problemas que eso conlleva (que obviamente los hay).

[...] l único peligro sería si todas las personas
fueran malas y no solo fueran malas si no que a parte de ser malas todas quisieran que ganase el
mismo partido. [...]
En realidad no todas las personas, solo las personas implicadas en el proceso. Que son un numero significativamente menor. Si suponemos 20M de votantes en 57k jueces de mesa y el doble de vocales. 180k personas eligen por 20M. Entiendo que los jueces y vocales se eligen aleatoriamente, pero no parece que el sistema de eleccion aleatoria este puesto en entredicho (no se como se eligen, pero seria gracioso que los eligiese un ordenador en un ayuntamiento y nosotros aqui preocupandonos por el sitio incorrecto para montar un vector de ataque).

Lo que no puedes obviar del sistema es la realidad [...]
Bueno, estamos discutiendo un sistema teorico con uno real. Las ventajas y desventajas de uno contra otro, especificamente la capacidad de ambos sistemas de evitar ataques organizados. Estos ataques organizados tambien son teoricos (esperemos!).
El problema principal es que tenemos informacion (muy poca) de que efectivamente hay gente que ataca el sistema en un orden de magnitud pequeño de manera efectiva. Sabemos que existe un grupo organizado de personas que tienen los medios y las motivaciones para hacer ataques masivos contra el sistema y que podrian funcionar, lo unico que les mantiene a raya, es que hay otros grupos igual de fuertes y organizados con la motivacion de hacer exactamente lo mismo. No existe un grupo ni remotamente tan organizado en velar porque el proceso sea seguro.

El voto electrónico parte de esa desventaja [...]
Sin lugar a dudas. Pero tiene la ventaja de que dejariamos de necesitar politicos profesionales. Podriamos conseguir wikigobierno. Todo el mundo tendria voz y voto en todas las decisiones. Yo creo que es un fin por el que merece la pena luchar.

En casos extremos como los casos hipotéticos planteados sí confío en que pasaría.
Yo he vivido 4 (5 si contamos las repetidas) elecciones españolas con mayoria de edad. Mi experiencia contradice esa afirmacion.

[...] pero precisamente por el nivel de transparencia de su diseño y la
facilidad de incremento de auditores los que son legalmente imprescindibles son suficientes para
obtener un grado de fiabilidad muy elevado.
Aqui disentimos en la causa. Yo creo que el sistema funciona porque la mayor parte de la ciudadania tiene buena fe, y de verdad cree que la democracia es el mejor de los sistemas politicos (o el menos malo). Y, de verdad, que me parece genial, porque es un claro indicador de una sociedad avanzada y madura. Pero no me gusta un sistema que se basa en la buena fe. Yo soy mas de sistemas donde se desconfie de todo y de todos. Donde el sistema pueda defenderse de ataques maliciosos cuando los haya (no si los hay, cuando). Tambien me parece muy sano señalar los problemas de seguridad de nuestro posible sistema electronico. Cambiar la seguridad de un sistema electronico es facil. Cambiar la ley electoral, parece mas dificil.

Fantástico, digamos que existe cuando se demuestre que exista. [...]
Si, entiendo tu argumento de que como no existe, no podemos decir que existe (parece obvio). Sin embargo, yo creo que si existe la tecnologia necesaria para crearlo. Es decir, no tenemos el puzzle montado, pero tenemos todas las piezas del puzzle. Y, ademas, creo que no montamos el puzzle, no por motivos tenicos, sino por motivos politicos. La gentre que esta en el poder, no quiere perder ese poder.

Nota: vaya! siento mucho que se haya cortado mi anterior mensaje, tenia algo de prisa cuando lo envie y no pude revisarlo como debiera. Definitivamente mea culpa. Intentare seguir donde lo deje (espero que las citas mas cortas aun sean de utilidad, desafortunadamente resumir no es una de mis habilidades).

Los únicos puntos donde eso puede ocurrir es allí donde la ciudadanía decida que no le merece la pena prestar atención, que es precisamente donde cualquier impacto de un fraude no puede tener un impacto significativo. Y basta con que quiera prestar atención para que eso cambie.
Aqui estabamos discutiendo sobre la capacidad de la ciudadania en su conjunto para detectar fraude electoral. Si a la ciudadania en conjunto no le merece la pena prestar atencion puede ser por dos razones, porque son muy vagos, o porque el sistema en si hace complicado prestar la atencion requerida (un poco de ambas?). Aun asi, sigo pensando que porque la ciudadania decida no prestar atencion al fraude electoreal, este deberia poder seguir siendo trazable. Para otros muchos delitos no necesitamos que la ciudadania preste atencion (aunque es un plus).

Políticos de formaciones distintas cada cual velando por su voto, dando como suma que unos velan por que otros no les cometan fraude en su contra.
Y aun asi, tenemos sospechas muy fundadas (iba a decir que sabemos, pero en realidad tenemos muy pocos datos veraces) de que ocurre a pequeña escala y la esperanza de no ocurre a gran escala. Para mi eso no es suficiente. Y luego tenemos la fe de que el choque de fuerzas politicas distintas mantenga a raya a sus contrincantes (cuando lo mas logico es que se pusiesen de acuerdo en como romper el sistema a favor de ellos).

» autor: lrdrandom

#329 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Findeton — Wed, 29 Jun 2016 08:53:14 +0000

#238 Por ejemplo en Agora Voting (que es el sistema que conozco) sí se publican todos los votos (cifrados, y una vez se cierra la votación, claro) así que sí tiene sentido lo del hash. Y se sigue garantizando la privacidad del voto.

En cuanto a la máquina de voto y comprobar el SO, en realidad técnicamente puedes cifrar tu voto en otra máquina, o incluso a mano, y luego emitir/mandar ese voto (que ya está cifrado). Como está cifrado de forma segura (en una máquina tuya, o a mano), ya nadie lo puede modificar (pues cambiaría el hash). Evidentemente el problema es que para hacer esto y asegurarte de ese modo que el voto no está alterado, tienes que ser un experto en el tema: usabilidad, poca.

En cuanto a que se necesitan a expertos para analizar el sistema y que el ciudadano de a pie no entiende el sistema, totalmente cierto.

» autor: Findeton

#328 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Wed, 29 Jun 2016 08:31:48 +0000

#319 Al ser el voto secreto, la única forma en la que yo puedo verificar que se ha contabilizado mi voto y que mi voto es correcto, es un formato de este estilo ( al menos, algo que cualquiera sin conocimientos matemáticos puede verificar ). Es cierto que me pueden obligar a votar algo, pero ya puestos a manipular, sale más barato amenazar de muerte a todos los jefes de mesa. En ese sentido, estadísticamente es más seguro que el sistema actual. Aparte, tendrías que comprar el voto para cada votación, aquí no estamos hablando de votar cada cuatro años como ahora, sino de votar cada ley, o al menos las leyes orgánicas y las más importantes.

» autor: daphoene

#327 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Wed, 29 Jun 2016 07:36:38 +0000

#326 Que el hombre haya pisado la Luna no significa que esté más cerca de pisar el Sol.

No sé si es o no posible hacer lo que indicas, ojalá lo sea, solo digo que mientras no nos conste que exista no transmitamos la peligrosa idea de que es fácil o de que ya está hecho pero no se quiere utilizar.

» autor: sorrillo

#326 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--396782-- — Wed, 29 Jun 2016 04:13:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --396782--

#325 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--396782-- — Wed, 29 Jun 2016 04:03:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --396782--

#324 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Anonymouse — Tue, 28 Jun 2016 23:40:00 +0000

#298 No puede ser trazado porque ha sido generado por el propio votante. Solo él sabe que ese número la pertenece.
La única preocupación es si el número aleatorio generado no ha sido manipulado, pero bueno, ante la duda siempre puede hacer un XOR del resultado con un PRNG usando como seed el resultado de aporrear el teclado arbitrariamente. El número no tendría ninguna significancia más que comprobar la integridad del voto (ya que las listas de números y voto asociados serían públicas).

» autor: Anonymouse

#323 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 22:09:30 +0000

#294 todavía no me he leído el paper ese. A ver si mañana saco tiempo...
Pero he estado pensando sobre esto, y no necesitas voto electrónico para hacerlo. Basta con que cada papeleta tenga un número aleatorio escrito (con un código de barras o qr, para no putear mucho a los de la mesa). Cuando metes el voto en el sobre te aprendes el número o te quedas con un resguardo.

Tiene la limitación de que esta opción sirve para darte cierta garantía como individuo, pero si tu voto no cuadra no puedes hacer nada. Con la versión electrónica la máquina te podría firmar el numero con tu opción de voto y así demostrar que el voto no cuadra.

» autor: --193560--

#322 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

luixal_ — Tue, 28 Jun 2016 18:22:20 +0000

#55 De hecho, la figura del interventor se mantendría y sería más fiable: un sistema distribuido donde cada partido mantiene X servidores y los votos se sincronizan en tiempo real entre todos. Si además le sumas que los votos pueden seguir algo parecido a PGP...

Yo no tengo mucha idea, pero te digo que un sistema así, es bastante más fiable que lo que tenemos ahora.

» autor: luixal_

#321 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 17:13:22 +0000

#316 A lo mejor si el fraude pasa a las 15 horas de trabajo y estoy agotado a lo mejor pienso, "mira, es un puñado de votos, es algo despreciable, siempre puedo decir que no lo vi, etc, etc". Ojala no se de el caso y nunca este en esa situacion. Tu puedes decir sin ningun tipo de duda que no se te pasaria eso por la cabeza?

Tu mismo argumentas que al ciudadano en concreto le parece una cifra que no impacta significativamente al resultado. Es a ese nivel de juicio en el que me refiero auditan todos los ciudadanos, tú mismo has puesto un ejemplo en el cual los participantes hacen un juicio de valor en la parte del proceso y dictan una resolución.

Para que eso fuera estadísticamente significativo debería ocurrir en un número significativo de colegios electorales, por lo tanto debería ser coordinado, y favoreciendo a un partido en concreto. Puedes encontrar un ciudadano en una mesa que lo deje pasar pero si tiene una organización significativa detrás no pasará el filtro ciudadano en su conjunto. Y ante una alerta de que eso ocurre el resto de ciudadanos estarán más pendientes.

Puedes poner la mano en el fuego por los 5700+ jueces de mesa de toda España?

Puedo poner la mano en el fuego de que no se han coordinado para favorecer todos a un partido político y que por tanto cualquier caso anecdótico, aunque sean varios, se anulan mutuamente y pasan a ser estadísticamente no significativos.

Creo que tienes problemas en comprender que la fuerza del sistema está precisamente en que no existe un punto central donde se pueda alterar el resultado si no que requiere de una coordinación a nivel estatal que de existir no podría pasar desapercibida.

A pesar de todo esto que has puesto, esta claro que a veces aun falla. Desafortunadamente no tenemos datos de cuanto falla. Pero al parecer nadie esta muy preocupado al respecto. Estamos todos de acuerdo en que es un numero "despreciable". El problema esta en que no tenemos datos y muchos de esos datos van a ser imposibles de obtener. Cuando nos ponemos realmente paranoicos (como deberiamos estar), para pedirle a los sistemas electronicos que cumplan A Y B ademas de C y D, resulta que no somos tan paranoicos con el sistema analogico porque "el sistema se regula solo" (eso ya me suena a otras teorias).

Eso es así por que todos sabemos que al acceder a un sistema digital un único individuo con el acceso adecuado puede alterar millones de valores sin esfuerzo, mientras que alterar millones de votos en miles de colegios electorales con miles de presidentes y vocales distintos pendientes cada cual de su mesa no está al alcance de una persona ni de ningún movimiento organizado que pueda pasar desapercibido.

En españa el juez de mesa se lleva solo los votos al juzgado

Después de un recuento público en el cual aquellos que están obligados por ley a asistir y los que hayan asistido voluntariamente conocen cual es la cifra que se va hacia ese juzgado. Una alteración de ese valor es detectable y denunciable.

Coordinar a suficientes jueces para que hagan una alteración significativa en el resultado requiere de un grado de organización criminal que difícilmente podría pasar desapercibida.

La fuerza está en su carácter distribuido, ese que tanto estás discutiendo.

Si existe un método digital cuya distribución permita ese nivel de observadores y responsables como parte del sistema entonces podremos quizá pasar por alto algunos posibles vectores de ataque al minimizar con ello el cambio masivo sin que pueda pasar desapercibido. Una fórmula sería imitar ese nivel de distribución, si fuera técnicamente posible, otro enfoque es efectivamente el que reivindicas pero que nadie ha demostrado que sea posible que es que todos los ciudadanos puedan auditar todos los votos y todo el sistema. El problema de ambas fórmulas es que nadie aún ha demostrado que existan con las características y requisitos necesarios para una votación democrática. Sí existen por ejemplo para gestionar dinero, que tiene características distintas.

Y creo que no se dan mas, porque en el fondo, la mayoria de la ciudadania es buena gente.

Comparto esa apreciación, y por eso creo que cuando quitamos a la gente del sistema debemos poner en su sitio algo significativamente mejor.

Pero, para un proceso como este, no deberiamos confiar en que es asi. De hecho, deberiamos asumir lo contrario.

Puedes hacerlo, puedes asumir lo contrario y participar en el proceso de auditoría. Si mucha gente opinase como tú el sistema se auditaría más que ahora. El único peligro sería si todas las personas fueran malas y no solo fueran malas si no que a parte de ser malas todas quisieran que ganase el mismo partido. Pero fíjate que incluso en ese caso aunque ganasen por fraude como serían mayoría sería democrático ( es medio broma, hay grises de por medio).

Lo que no puedes obviar del sistema es la realidad, es que no lo estamos analizando en el plano teórico de que pasaría si la gente fuera de tal forma o tal otra o si actuase de tal forma o tal otra ya que sí hay una realidad que hemos observado y podemos seguir observándola. El sistema ya está funcionando, ya ha sido probado y ya se ha demostrado que sí funciona más allá de las dudas teóricas.

El voto electrónico parte de esa desventaja, no puede avalar su calidad en los siglos de experiencia si no que debe avalarla desde el plano teórico, que es más difícil, pero es lo que le toca por ser el nuevo.

Estas seguro de que esto pasaria en España?

En casos extremos como los casos hipotéticos planteados sí confío en que pasaría.

Espera, compartes que la gente no esta implicada y por ello el proceso es transparente y seguro contra el fraude... antes no defendias que se defiende del fraude cuando la gente esta involucradfa? Perdona, me he perdido.

La ley obliga a implicarse a tres personas por mesa electoral, los partidos políticos por su propio interés egoísta movilizan interventores y apoderados. Más allá de esa participación obligada o interesada sí te admito que no existe un grado de implicación extra significativo en forma de observadores voluntarios, pero precisamente por el nivel de transparencia de su diseño y la facilidad de incremento de auditores los que son legalmente imprescindibles son suficientes para obtener un grado de fiabilidad muy elevado.

Me toca ahora a mi decir que ese sistema electronico inexistente no sabemos lo que cumple o no, y obviamente deberia cumplir las garantias democraticas y ser auditable al 100% (no como el actual). Y, su auditabilidad deberia ser la primera piedra.

Fantástico, digamos que existe cuando se demuestre que exista. No digamos que la tecnología está ahí pero no la utilizamos ya que desconocemos si la tecnología que está ahí cumple las características que has descrito, digamos lo que sí sabemos y no creemos falsas expectativas para evitar que el ciudadano acabe aceptando un sistema inadecuado creyendo que hace tiempo que ya existe pero no se utilizaba.

Nota: Me temo que se te ha cortado el final del comentario, asumo mi parte de culpa (no necesitas citar los párrafos enteros con una parte significativa es suficiente para conocer el contexto al que respondes)

» autor: sorrillo

#320 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sonixx — Tue, 28 Jun 2016 17:07:53 +0000

#317 que película yo te digo lo que se puede y no se debe hacer, y tú qué?
Decir que es una película? Algún otro argumento, tu eres el que viste el perro de ricky Martín

» autor: sonixx

#319 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 17:05:04 +0000

#239 Hay que tener en cuenta que ni tú mismo deberías poder verificar tu voto una vez que lo emitiste. Imagínate que de alguna forma te obligan a votar algo que tú no quieres existirían formas de comprobar si lo hiciste realmente. No siempre lo perfecto es lo mejor

» autor: tchaqui

#318 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

asterissco — Tue, 28 Jun 2016 16:51:11 +0000

#315 no me extraña que las misiones de observación se alivien con misiones de "acompañamiento".

Sigues sin darme un informe que sea capaz de contradecir el mio, no tienes ningún reporte de observadores negativo sobre las sistema electoral Venezolano.

Suerte que dejas de hablar y hacer el ridículo

» autor: asterissco

#317 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--503028-- — Tue, 28 Jun 2016 16:49:30 +0000

#313 ¿Para qué, si ya te estás montando tú solo la película?

» autor: --503028--

#316 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 16:32:07 +0000

#301 Pero si no les perjudica, no lo haran. Se incentiva el fraude en contra de uno.

"argumento falaz de reducción al absurdo"
No, tu has decidido que es un argumento falaz. No has demostrado en ningun momento que lo sea (decir, "es falaz' no es probar que es falaz). Una auditoria de seguridad sobre las elecciones es algo increiblemente serio como para decir que ciudadanos que, en tus propias palabras, se han despreocupado del proceso, son los que se preocupan del proceso.
Los ciudadanos no auditan, son testigos de las votaciones los dos minutos que estan en el colegio electoral. Eso no es una auditoria, no estan buscando activamente errores o problemas. Simplemente son testigos presenciales temporales, muy temporales (y participes, claro) de la jornada electoral.

Y según el desarrollo que tenga ese caso la ciudadanía, que sí existe y no se reduce al absurdo,
podrá concienciarse al respecto y valorar si el riesgo de fraude realmente ha aumentado y podrá
auditar mejor el proceso si hace falta.
Venga chicos, ya si eso para la proxima lo hacemos mejor. Esto no es serio.

De hecho en este caso concreto se habla de una impresión errónea que ha invalidado votos, algo que
se ha podido identificar y denunciar gracias a la fuerte auditoría que tiene el sistema. Tú seguro
que no has recibido esa impresión errónea y a pesar de ello ha sido denunciado, quizá sí haya más
ciudadanos a parte de ti.
Creo que aqui he de pedirte disculpas, porque al parecer te he dado la impresion de que soy el unico que quiere auditar esto. Obviamente no es asi, al contrario, yo nunca he auditado nada en mi vida (mucho menos unas elecciones en las que ni puedo participar), pero para un cuidadano cualquiera, el poder denunciar algo, le requiere de pertenecer a alguna plataforma (para poder velar por el proceso de forma correcta). Si me pongo como ejemplo a mi mismo es por comodidad al escribir (quizas ego oculto, dejemos eso a los psiquiatras). En cualquier caso, en este ejemplo especifico al parecer es por el voto por correo o algo asi (otro tema para hablar de seguridad y de como de bien esta eso auditado, pero ya si eso otro dia). Seguro que la gente de podemos ha denunciado y la denuncia sale adelante, y se demuestra que ha habido fraude electoral, los 7M de personas que votaron al PP se lo replantean (y los que han votado a todos los demas) y ademas se realizan nuevas elecciones. Lo siento, no me creo nada. De hecho, por mucho que digan que se han perdido votos (por la fuerte auditoria? vale, venga, por la fuerte auditoria), estoy seguro de que demostrar no van a poder demostrar nada. Si ese es el caso, habra que ver porque (porque tienen datos para rebatirlos o porque el sistema es opaco?).

Argumento falaz de reducción al absurdo.
I see what you did there....
Tu no quieres una auditoria, quieres unos testigos presenciales "que ya si eso se pasen por alli un rato a echar un ojo" y si ven algo incorrecto confiamos en que lo digan. Ya te he dicho que eso no es una auditoria, eso es una broma. Aqui podria decir que si sigues con ese argumento tendre que...

Que sea o no posible solucionar ese supuesto problema está por demostrar, nadie ha demostrado poder
hacerlo, no sin renunciar a las garantías democráticas.

Es que esa ha sido una de tus principales exigencias! (y la de la mayor parte del mundo). Que el sistema sea auditable de arriba abajo, por cualquiera. Que no tengamos que fiarnos de "un comite de expertos".

¿Si tu estuvieras en esa mesa y vieras un fraude lo dejarías pasar para irte a tu casa?

¿De veras te crees que eres el único que se implicaría en ello?

Depende. Los jueces de mesa tambien tienen afinidades politicas y puede ser cualquiera. Y yo, tambien depende, nunca he estado trabajando 16h seguidas en algo que no me gusta (tengo la suerte de trabajar en algo que me gusta y, ademas, no haber tenido que superar las 10 horas seguidas muchas veces). A lo mejor si el fraude pasa a las 15 horas de trabajo y estoy agotado a lo mejor pienso, "mira, es un puñado de votos, es algo despreciable, siempre puedo decir que no lo vi, etc, etc". Ojala no se de el caso y nunca este en esa situacion. Tu puedes decir sin ningun tipo de duda que no se te pasaria eso por la cabeza? Puedes poner la mano en el fuego por los 5700+ jueces de mesa de toda España?

Y aqui voy a robarte una pagina de tu libro "como vuelvas a..." y decirte que ya te he pedido disculpas por personalizarlo en mi y que deberias dejar de pensar que esto va de mi (intentemos volver al debate serio).

Precisamente si el sistema funciona y es eficaz es por que no está deshumanizado. Hay un efecto
psicológico muy estudiado que es el efecto rebaño, que básicamente explica por qué cuando hay mucha
gente y alguien necesita ayuda u ocurre una injusticia puede darse el caso que nadie actúe. Y es que
en esos casos la responsabilidad se diluye, la gente cree que "alguien ayudará" y a la espera de eso
nadie lo hace. Si por contra eso mismo ocurre cuando únicamente hay una persona que pueda ayudar esa
ayuda se concreta en la práctica totalidad de ocasiones.

Por eso en las mesas electorales no hay tres vocales, si no que hay un presidente y dos vocales,
para evitar el efecto rebaño. El Presidente de la mesa no tiene a nadie a quien delegar la
responsabilidad y además sabe que es juzgado por sus "inferiores" que son sus vocales, lo que
incentiva que si ocurre algo actúe. Si el Presidente es quien comete el fraude entonces los vocales
ya no le ven como una autoridad ni como el máximo responsable y entonces solo son dos personas las
que deben decidir actuar, lo cual por norma ocurrirá. Los interventores también son individuos sin
efecto rebaño ya que no ven a los otros interventores como compañeros de grupo si no como
contrincantes y competidores, un interventor que vea un fraude que le perjudique actuará.

El sistema funciona, se ha perfeccionado, por que los incentivos están bien puestos y se ha pulido
para que sea lo más eficaz posible. Quienes deben actuar no son entes abstractos si no personas
concretas con nombres y apellidos y con una ley que les otorga responsabilidades para ese caso
concreto.

Creo que esto es de lo mas serio y responsable que has escrito hasta ahora. Has citado estudios, has puesto ejemplos concretos y has defendido tu postura con una buena conclusion. En serio, me alegro de poder debatir asi. A ver si puedo estar a la altura.
A pesar de todo esto que has puesto, esta claro que a veces aun falla. Desafortunadamente no tenemos datos de cuanto falla. Pero al parecer nadie esta muy preocupado al respecto. Estamos todos de acuerdo en que es un numero "despreciable". El problema esta en que no tenemos datos y muchos de esos datos van a ser imposibles de obtener. Cuando nos ponemos realmente paranoicos (como deberiamos estar), para pedirle a los sistemas electronicos que cumplan A Y B ademas de C y D, resulta que no somos tan paranoicos con el sistema analogico porque "el sistema se regula solo" (eso ya me suena a otras teorias). En españa el juez de mesa se lleva solo los votos al juzgado (en UK van dos tios en un furgon), en españa te piden el DNI hasta para ir al baño del colegio electoral, y en UK vale con dar una carta (de carton!) que pone tu nombre y tu direccion. Cada uno tiene unos fallos donde se pueden hacer maldades y confiamos. Porque confiamos? Porque no exigimos un nivel de paranoia igual al que exigimos al proceso electronico? Tu dices que es super seguro y que los fallos son anecdoticos. Pero no tenemos datos, y solo impresiones. Tu aseveras que el sistema es muy seguro, pero yo señalo fallos de seguridad en el. Y creo que no se dan mas, porque en el fondo, la mayoria de la ciudadania es buena gente. Pero, para un proceso como este, no deberiamos confiar en que es asi. De hecho, deberiamos asumir lo contrario.

Deja de ningunear a las personas, deja de ponerte en un pedestal ético y moral en el que por debajo
crees tener a toda una plebe de millones de personas irresponsables. Estás cometiendo un profundo
error en tu análisis.
Meh, vamos a subir el liston vale?

Incluso si fuese
suficientemente escandaloso un hecho así podría derrocar a un gobierno sin finalizar legislatura y
que Podemos acabase con mayoría absoluta, puestos a imaginar casos hipotéticos extremos.
Estas seguro de que esto pasaria en España?

Comparto tu impresión que no ha más gente implicada de la legalmente obligada a ello como parte de
las mesas electorales y las asignadas por los partidos políticos interesados en el resultado, no
comparto el diagnóstico ya que lo entiendo como una prueba de lo transparente del proceso y la
dificultad que se pueda alterar el resultado significativamente con fraude lo que ha llevado a ese
desinterés generalizado por auditarlo (yo mismo me incluyo). Por suerte el sistema, a diferencia de
ese hipotético e inexistente voto electrónico que cumpla las garantías democráticas, sí está
plenamente preparado para asumir un incremente ingente de nivel de auditoría si la situación lo
requiere y la ciudadanía así lo percibiera.
Espera, compartes que la gente no esta implicada y por ello el proceso es transparente y seguro contra el fraude... antes no defendias que se defiende del fraude cuando la gente esta involucradfa? Perdona, me he perdido.
Me toca ahora a mi decir que ese sistema electronico inexistente no sabemos lo que cumple o no, y obviamente deberia cumplir las garantias democraticas y ser auditable al 100% (no como el actual). Y, su auditabilidad deberia ser la primera piedra.

Es que no es así, para auditar el proceso tienes a millones de ciudadanos usando el proceso y
auditándolo a la vez, cualquier ciudadano que detecte un fraude cuando está presente en el proceso
(unos minutos cada uno y varias horas los miembros de la mesa e interventores) puede denunciarlo.
Eso no es una auditoria (ya he hablado de esot mas arriba).

Los únicos puntos donde eso puede ocurrir es a

» autor: lrdrandom

#315 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

xraiderx — Tue, 28 Jun 2016 16:31:08 +0000

#310 y no te voy a seguir contestando porque de verdad, o eres medio retrasado, o eres trol, o no sé, pero no voy a llegar a nada discutiendo contigo. Ya hasta te puse las declaraciones de la presidenta del CNE. Aunque probablemente, para ti, lo que diga la jefa del máximo ente electoral de Venezuela, sea nada. Más importa el nombre que se pongan los "acompañantes" europeos que lo que diga la presidenta del Consejo Nacional Electoral.

» autor: xraiderx

#314 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

xraiderx — Tue, 28 Jun 2016 16:26:03 +0000

#310 Dios. Hay personas porfiadas en el mundo, brutos, y tú. Toma. www.vtv.gob.ve/articulos/2015/12/02/cne-inauguro-programa-de-acompanam

Te voy a copiar una declaración de la presidenta del COnsejo Nacional electoral, porque por lo visto, tu poca capacidad cognitiva te impedirá interpretar bien el artículo:

"el acompañamiento extranjero contrasta con las antiguas misiones de observación porque no es de carácter injerencista "ni ejerce fórmulas para violar la soberanía del pueblo" mediante el condicionamiento de la integridad de los comicios "por la vía de informes y opiniones políticas". / MVC

Deja de dar pena ajena porfiando algo que ya está más que aclarado. Ellos se pueden llamar "Los panchos" si les da la gana, pero en Venezuela solo hay acompañamiento, no hay observación, y lo peor es que todavía te pones a alegar. Pena ajena me das. De verdad.

» autor: xraiderx

#313 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sonixx — Tue, 28 Jun 2016 16:25:34 +0000

#311 algo que no sea un +1?

» autor: sonixx

#312 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 16:10:35 +0000

#287 creo que no te entiendo, tú te descargas un listado de pares hash, partido. Si tú conoces tu hash puedes comprobar que efectivamente consta lo que tú has votado. La BD es pública, y el sistema no sabe quién eres. Va a manipular todoslos datos ? Si tú te descargas esos datos puedes comprobar tu voto, tu mujer y amigos los suyos ( de esa misma copia ), y a la vez puedes comprobar si los totales son los que han publicado. Lo complicado está en otros aspectos.

» autor: daphoene

#311 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--503028-- — Tue, 28 Jun 2016 16:08:55 +0000

#308

» autor: --503028--

#310 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

asterissco — Tue, 28 Jun 2016 16:07:14 +0000

#307 European Union Election Observation Mission

Deja de hacer el ridículo

» autor: asterissco

#309 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 16:05:51 +0000

#305 luego leo el artículo ese,vque he terminado de trabajar y ya no tengo tiempo libre

Pero le he echado un vistazo por encima y me ha parecido entender que la privacidad es solo respecto a terceras partes.
Además critica que un sistema con resguardo puede facilitar la venta de votos.
Pero bueno, luego lo termino de leer.
Que ya te digo que me encantaría que el voto electrónico sea posible y no me importaría comerme todas mis palabras. Pero creo que no puede ser a costa de sacrificar alguna de las características que tiene. Y también he dicho por ahí que no es perfecto, pero no hace falta muchos conocimientos para auditarlo.

» autor: --193560--

#308 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sonixx — Tue, 28 Jun 2016 16:05:29 +0000

#306 creo que confundes interventor con vocal y presidente, que son los únicos que cuenta y toca los votos.
Interventor están para que vocal y presidente cumplan, repito tienen voz pero no voto y pueden quejarse pero no pueden hacer la chorrada esa de decidir votos. Si lo ves, vas y te acercas y se lo dices y pones una queja. Luego vas al juzgado y pon una denuncia y hagan el recuento.
Y solucionado, que ya es hartante escuchar gente que ha visto de todo pero mira no hacen nada, para mí solo difundir rumores

» autor: sonixx

#307 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

xraiderx — Tue, 28 Jun 2016 15:55:53 +0000

#52 ¿Eres o te la das? Te acabo de poner las declaraciones del CNE Nueva Esparta de hace días. El motivo tan estúpido por el cuál están retrasando todo el proceso de recolección de firmas usando una captahuellas. Lo más gracioso es que me pones un informe que se nota que ni te leíste, me pides pruebas pero ni te tomas la molestia de ir a google a buscar denuncias de los observadores sobre irregularidades en el proceso. Se te nota el plumero.

¿Quieres pruebas? Toma tu sistema perfecto. (de cuando la oposición era pendeja y no tenían personas supervisando absolutamente todas las mesas durante todo el proceso)
www.youtube.com/watch?v=qFeCVAPHAf4
Y tus declaraciones de tus "observadores internacionales" (que da pena ajena que me pases un texto enorme en otro idioma, y ni te hayas tomado la molestia de leer que ni es observación sino acompañamiento).

www.embavenez-us.org/news.spanish/irregularidades_dic1_2003.htm
versionfinal.com.ve/politica-dinero/observadores-internacionales-regis
www.ladigitalradiomadrid.com/existio-utilizacion-masiva-de-medios-publ

Claro, a menos que para ti, los informes válidos sean los de los jalabolas de la UNASUR

P.D: Creo que no me has hecho caso cuando te he dicho que aquí ya no hay observación internacional sino acompañamiento, y que no se pueden hacer auditorias como deben ser. Pides algo que solo se permite hacer en gobiernos transparentes.

» autor: xraiderx

#306 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--503028-- — Tue, 28 Jun 2016 15:37:35 +0000

#304 El papel de los interventores lo sabemos todos, y lo que se cuece en las mesas... Pues chico, también. Ahora bien, cada vez que oigas estas cosas puedes imaginarte que son trolas, si así eres más feliz...

» autor: --503028--

#305 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 15:33:16 +0000

#303 Jajaja, me hace gracia lo de change.org, espero que lo digas con retranca

en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_auditable_voting_systems
scholar.google.es/scholar?q=anonymous+and+verifiable+voting+algorithm&

¿Tienes tiempo para echar un vistazo?

» autor: ElAnonimo

#304 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sonixx — Tue, 28 Jun 2016 15:30:26 +0000

#283 repito ese no es papel de los interventores, si ves eso denuncia al guardia civil que estará en la misma sala.
Suena a trola lo siento

» autor: sonixx

#303 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 15:26:11 +0000

#302 bueno, pues abre una petición en change.org.
Cuando tengáis voto electrónico telemático yo lo apoyaré.

» autor: --193560--

#302 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 15:11:29 +0000

#300 Con ese razonamiento, yo no quiero pagar el sistema actual porque me parece que es muy fácil de manipular de mil maneras y me parece poco fiable, como me demuestra cualquier persona que haya estado presente en un recuento por sus comentarios, para eso que cuente el alcalde los votos en su casa. ¿Me explicas cómo va eso de no pagar porque me parece un desperdicio innecesario?

Se trata de mejorar lo existente ¡Pero quien va a querer invertir en que las elecciones sean más transparentes y verificables! ¡Que no estamos en una dictadura como Venezuela para pedir esas cosas!

Para que nos entendamos, la fiabilidad del sistema actual se basa en que puedes venir un domingo por la noche a ver como alguien anota los votos (¿la cercanía a la que lo harás está garantizada?), con la molestia que eso suponga a los que están allí y sin que tu palabra valga nada a la hora de la verdad más allá de decir "pasó esto" entre tus amigos (tal como estamos viendo ahora). Además tienes la obligación de quedarte hasta el final, dure lo que dure, un domingo por la noche, sin derecho legal ninguno a ausentarte de tu trabajo para esa revisión y pudiendo comprobar únicamente el conteo en una mesa concreta. Pues muy bien. Es un sistema basado en la confianza en agentes externos, aunque te lo anuncien de otra forma.

Por no mencionar que la mente humana juega malas pasadas y es fácil de engañar y presionar socialmente (¿te suenan los ilusionistas?) ¿Te imaginas ser al único de 20 que solicita el recuento porque ha visto algo raro? Aún suponiendo que no te intimidas, fenómeno psicológico estudiado y existente ante grupos homogéneos ¿Qué esperas poder hacer?

En cuanto al voto desde casa o telemático, como ya puse, ojalá conociera un sistema que garantizase matemáticamente anonimato e integridad simultáneamente, sería el primero en defenderlo (Aunque luego me quedaría la duda de cómo ayudar a los ancianos y gente sin acceso a Internet para que no les suponga una molestia mayor que el sistema actual).

Sinceramente, me parece patético cerrar colegios a las 20:00 y a las 23:00 tener 98% de conteo. En el sentido de que, en tan poco tiempo y con tanto cansancio encima, lo raro será quien cuente bien.

Pero a ti te parece mala idea gastar mas dinero en hacer las cosas bien, así que nada, luego especularán que si la playa y el buen tiempo, que por eso la gente no vota. Les preguntas y mienten porque son unos vagos y se inventan excusas de que no se fían o que no están de acuerdo con el sistema.

» autor: ElAnonimo

#301 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 14:55:49 +0000

#299 No, pero creo que si son capaces de promocionar un fraude electoral hacia su partido sin que los demas se den cuenta, lo haran. Por eso los grandes partidos envian interventores especificos a "zonas calientes".

Y si pueden pillar un fraude electoral que les perjudique lo harán. Y a quién le pillen y se demuestre le cae una condena por ello. De ahí que se desincentive.

Cuando hablamos del conjunto de millones de ciudadanos lo reduces a uno para argumentar que no se puede auditar el proceso por que una persona no es suficiente, cuando hablamos de interventores lo reduces a uno y dices que como está incentivado a cometer fraude lo cometerá.

Tu argumento de reducir la realidad a unidades injustamente pequeñas y pretender extrapolarlas a todo el sistema es un argumento falaz. Ya te lo he indicado y explicado y aún así entendiendo lo falaz del argumento has decidido seguir insistiendo explícitamente en ello. Lo siento pero no voy a perder más el tiempo en este argumento y lo calificaré como "argumento falaz de reducción al absurdo" si vuelves a utilizarlo.

Al parecer, los votantes de podemos ahora tienen sospechas de fraude electoral (meneame se lleno de noticias de eso el lunes) en el 26J. No parece que tengan muchas opciones a parte de llamar a la buambulancia.

Y según el desarrollo que tenga ese caso la ciudadanía, que sí existe y no se reduce al absurdo, podrá concienciarse al respecto y valorar si el riesgo de fraude realmente ha aumentado y podrá auditar mejor el proceso si hace falta.

De hecho en este caso concreto se habla de una impresión errónea que ha invalidado votos, algo que se ha podido identificar y denunciar gracias a la fuerte auditoría que tiene el sistema. Tú seguro que no has recibido esa impresión errónea y a pesar de ello ha sido denunciado, quizá sí haya más ciudadanos a parte de ti.

Este tipo de auditoria, si lo implantasemos electronicamente no lo llamarias auditoria, lo llamarias broma. Como he dicho, si una persona no lo puede auditar entonces no es auditable. Si puedo auditar una parte, pero me tengo que fiar de todo lo demas, que estoy auditando exactamente?

Argumento falaz de reducción al absurdo.

El sistema no esta preparado y ese es uno de sus fallos, que con un componente electronico es posible solucionar.

Que sea o no posible solucionar ese supuesto problema está por demostrar, nadie ha demostrado poder hacerlo, no sin renunciar a las garantías democráticas.

Pero si opino que hay muy poca gente que audite unas elecicones con el objetivo de que sean limpias. La mayoria de los jueces de mesa y vocales estan ahi por obligacion y cuanto antes puedan irse a su casa, mejor.

¿Si tu estuvieras en esa mesa y vieras un fraude lo dejarías pasar para irte a tu casa?

¿De veras te crees que eres el único que se implicaría en ello?

Precisamente si el sistema funciona y es eficaz es por que no está deshumanizado. Hay un efecto psicológico muy estudiado que es el efecto rebaño, que básicamente explica por qué cuando hay mucha gente y alguien necesita ayuda u ocurre una injusticia puede darse el caso que nadie actúe. Y es que en esos casos la responsabilidad se diluye, la gente cree que "alguien ayudará" y a la espera de eso nadie lo hace. Si por contra eso mismo ocurre cuando únicamente hay una persona que pueda ayudar esa ayuda se concreta en la práctica totalidad de ocasiones.

Por eso en las mesas electorales no hay tres vocales, si no que hay un presidente y dos vocales, para evitar el efecto rebaño. El Presidente de la mesa no tiene a nadie a quien delegar la responsabilidad y además sabe que es juzgado por sus "inferiores" que son sus vocales, lo que incentiva que si ocurre algo actúe. Si el Presidente es quien comete el fraude entonces los vocales ya no le ven como una autoridad ni como el máximo responsable y entonces solo son dos personas las que deben decidir actuar, lo cual por norma ocurrirá. Los interventores también son individuos sin efecto rebaño ya que no ven a los otros interventores como compañeros de grupo si no como contrincantes y competidores, un interventor que vea un fraude que le perjudique actuará.

El sistema funciona, se ha perfeccionado, por que los incentivos están bien puestos y se ha pulido para que sea lo más eficaz posible. Quienes deben actuar no son entes abstractos si no personas concretas con nombres y apellidos y con una ley que les otorga responsabilidades para ese caso concreto.

Deja de ningunear a las personas, deja de ponerte en un pedestal ético y moral en el que por debajo crees tener a toda una plebe de millones de personas irresponsables. Estás cometiendo un profundo error en tu análisis.

Los apoderados tienen intereses electorales, y le voy a dar la vuelta a tu ejemplo, crees que si existe un fraude electoral en contra de Podemos, los apoderados de PP, PSOE y C's van a decir algo?

Se podría llegar a dar el caso que se confabulasen todos los apoderados e interventores así como el presidente de la mesa y los dos vocales y cualquier observador que pudiera haber por ahí para cometer un fraude contra Podemos, sí podría ocurrir. Que eso se pudiera organizar a nivel estatal para tener un impacto significativo en el resultado es harto improbable, si ocurriera le bastaría a Podemos para lanzar el mensaje público correspondiente y seguro que podría encontrar alguna que otra prueba (es muy difícil cometer un fraude distribuido y masificado sin dejar rastro alguno) para que en próximas convocatorias el ciudadano se implicase más en la auditoría. Incluso si fuese suficientemente escandaloso un hecho así podría derrocar a un gobierno sin finalizar legislatura y que Podemos acabase con mayoría absoluta, puestos a imaginar casos hipotéticos extremos.

Actualmente creo que hay muy poca gente implicada en la pulcritud del proceso. Esa es mi impresion. Es triste, pero creo que es asi. Por lo que, como conlcusion, saco que el proceso no es muy seguro. Y que es mejorable a traves del voto electronico.

Comparto tu impresión que no ha más gente implicada de la legalmente obligada a ello como parte de las mesas electorales y las asignadas por los partidos políticos interesados en el resultado, no comparto el diagnóstico ya que lo entiendo como una prueba de lo transparente del proceso y la dificultad que se pueda alterar el resultado significativamente con fraude lo que ha llevado a ese desinterés generalizado por auditarlo (yo mismo me incluyo). Por suerte el sistema, a diferencia de ese hipotético e inexistente voto electrónico que cumpla las garantías democráticas, sí está plenamente preparado para asumir un incremente ingente de nivel de auditoría si la situación lo requiere y la ciudadanía así lo percibiera.

para mi, que para auditar un 33% del proceso, necesite a 18000 personas cada una trabajando mas de 16 horas (36k+ man/days), no me parece algo razonable.

Es que no es así, para auditar el proceso tienes a millones de ciudadanos usando el proceso y auditándolo a la vez, cualquier ciudadano que detecte un fraude cuando está presente en el proceso (unos minutos cada uno y varias horas los miembros de la mesa e interventores) puede denunciarlo.

Sigues negando la existencia de la ciudadanía como herramienta principal de auditoría del proceso. Precisamente son los sistemas de voto digital que se han presentado los que sí excluyen a la ciudadanía de auditar el proceso como ocurre ahora, los que sí evitan que el propio participante pueda ser testigo de cualquier fraude que se pueda producir. Precisamente estás juzgando al sistema de voto tradicional con baremos erróneos de las limitaciones del voto electrónico que ha existido hasta ahora.

Que ante la amenaza de fraude el proceso sea esperar a las siguientes elecciones, no me parece razonable.

Es que no es esperar a nada, basta con hace ruso del sistema para auditarlo. La venta que te citaba de que un aumento de alertas de riesgo de fraude incremente el nivel de auditoría es lo que permite que el ratio de coste/beneficio del proceso lo convierta en eficaz.

Tu mismo auditaste el proceso cuando pusiste tu voto en la urna, durante los dos minutos que estuviste ahí observaste si se producía alguna irregularidad, todos lo hicimos.

Que existan puntos donde se pueden cambiar los datos y se destruyan los votos originales, no me parece razonable (ni seguro).

Los únicos puntos donde eso puede ocurrir es allí donde la ciudadanía decida que no le merece la pena prestar atención, que es precisamente donde cualquier impacto de un fraude no puede tener un impacto significativo. Y basta con que quiera prestar atención para que eso cambie.

Pero es complicado decir que algo es anecdotico cuando los propios politicos se pelean por cada minimo voto

Políticos de formaciones distintas cada cual velando por su voto, dando como suma que unos velan por que otros no les cometan fraude en su contra.

» autor: sorrillo

#300 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 14:36:28 +0000

#297 cierto. la autenticación no es electrónica así que el voto es anónimo e integro. La parte de que sea único se sigue haciendo de forma manual. Así que esto sería recuento electrónico (frente al voto telemático, que sería lo que tiene más sentido para mí).
Si no tenemos en cuenta que se podría impugnar mesas no afines,( ya que es verdad que es un fraude un poco chapucero) este sistema está bien, si no fuese porque desde mi punto de vista no aporta nada, ya que me puedo quedar en el recuento para comprobar que no se manipula ningún voto de mi mesa. Así que si lo quieres te lo pagas tú. Porque toda la infraestructura de ahora seguiría siendo necesaria y encima tienes que añadir el coste del sistema informático.

» autor: --193560--

#299 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 14:23:34 +0000

#293 Se puede auditar por millones de personas, pero cada una solo puede auditar una mesa. Si la ciudadania estuviera implicada (que podriamos discutir largo y tendido sobre esto), el nivel de auditoria seria mas alto, no tengo la sensacion de que lo sea. Ignoro deliberadamente el hecho porque millone de personas con voluntades volubles y sin objetivos comunes no son una fuerza a tener en cuenta. Son millones de personas que cada uno hace lo que quiera (y eso esta muy bien) y es poco probable que se pasen las 16 horas (o mas) que requiere estar ahi para auditar una mesa, uno sacara a pasear a su perro, otro ira a tomar un bocadillo de tortilla al bar, otro se ira a su casa a ver su pagina de facebook... Los he ignorado deliberadamente, pero no creo que injustamente.

¿De veras crees que los apoderados de Podemos o los apoderados de Ciudadanos desean y promocionan un
fraude electoral que favorezca al PPSOE?

No, pero creo que si son capaces de promocionar un fraude electoral hacia su partido sin que los demas se den cuenta, lo haran. Por eso los grandes partidos envian interventores especificos a "zonas calientes".

Si hubiera habido sospechas generalizadas sobre el 20D ahora en el 26J se podría haber incrementado
de forma significativa la auditoría por parte de los ciudadanos, no me consta que haya ocurrido.

Al parecer, los votantes de podemos ahora tienen sospechas de fraude electoral (meneame se lleno de noticias de eso el lunes) en el 26J. No parece que tengan muchas opciones a parte de llamar a la buambulancia.

Estás ninguneando al conjunto de la sociedad, lo defines como "concepto abstracto" y lo ignoras
deliberadamente cuando en este caso es precisamente la clave que aporta ese nivel de transparencia y
seguridad. El sistema no está preparado para que una persona pueda identificar el fraude en el
conjunto del estado pero sí para que la ciudadanía pueda identificar y denunciar el fraude en el
conjunto del estado.

Esa afirmación anterior la desautorizas afirmando que la ciudadanía es un "concepto abstracto",
cuando no lo es ya que el censo electoral tiene una lista inmensa de nombres y apellidos, y después
argumentas como si únicamente participases tú del proceso electoral.

Es injusto, la realidad es que la ciudadanía sí existe y sí participa y sí tiene la capacidad de
auditar y sí tiene la capacidad de denunciar y sí es la que avala la pulcritud del proceso en
función de su implicación.

Este tipo de auditoria, si lo implantasemos electronicamente no lo llamarias auditoria, lo llamarias broma. Como he dicho, si una persona no lo puede auditar entonces no es auditable. Si puedo auditar una parte, pero me tengo que fiar de todo lo demas, que estoy auditando exactamente?
El sistema no esta preparado y ese es uno de sus fallos, que con un componente electronico es posible solucionar.

No digo que la ciudadania no participe del proceso electroral, no digo que personas especificas con nombres y apellidos no tengan voluntad de auditar, y te pido disculpas si mis mensajes han dado esa impresion. Por otro lado, nadie ha dicho que la ciudadania no participe en las votaciones. Pero si opino que hay muy poca gente que audite unas elecicones con el objetivo de que sean limpias. La mayoria de los jueces de mesa y vocales estan ahi por obligacion y cuanto antes puedan irse a su casa, mejor. Los apoderados tienen intereses electorales, y le voy a dar la vuelta a tu ejemplo, crees que si existe un fraude electoral en contra de Podemos, los apoderados de PP, PSOE y C's van a decir algo? Si el frauda es para beneficiar a uno, entonce si, conque uno de los demas te pille vas bien, si el fraude es para perjudicar a uno, entonces con que ese uno no te pille, ya la hemos liado.

Actualmente creo que hay muy poca gente implicada en la pulcritud del proceso. Esa es mi impresion. Es triste, pero creo que es asi. Por lo que, como conlcusion, saco que el proceso no es muy seguro. Y que es mejorable a traves del voto electronico.

Desautorizar al sistema actual con argumentos falaces o anecdóticos puede ayudar a que se implante
un sistema de voto digital pero por el camino incorrecto, por el camino peligroso, que es erradicar
la confianza en el sistema actual para que la desconfianza que nos genere el sistema nuevo no nos
parezca tan grave. Es un discurso que nos puede salir muy caro a todos, es temerario.

Siento que mis argumentos te parezcan falaces, para mi, que para auditar un 33% del proceso, necesite a 18000 personas cada una trabajando mas de 16 horas (36k+ man/days), no me parece algo razonable. Que ante la amenaza de fraude el proceso sea esperar a las siguientes elecciones, no me parece razonable. Que existan puntos donde se pueden cambiar los datos y se destruyan los votos originales, no me parece razonable (ni seguro).
Todas estas cosas se podrian mejorar con voto electronico.
Aun asi, estoy de acuerdo contigo en que es un tema muy serio, que requiere de seriedad al hablarlo y que no deberiamos construir el voto electronico en funcion de falacias y anecdotas. No queremos que nuestro gigante tenga pies de barro. Yo quiero unos cimientos fuertes y que la desconfianza paranoica sea mi bandera.

Pero es complicado decir que algo es anecdotico cuando los propios politicos se pelean por cada minimo voto (algo que deberia ser despreciable, si una urna es despreciable, imaginate un voto). Para ellos, que son los que tienen el poder, cada voto cuenta, cada urna cuenta, cada mesa es una batalla en la que deciden estrategicamente a que soldados van a poner y donde. Eso me hace sospechar. Pero parece que voy a tener que esperar 4 años para ver si mis sospechas son fundadas o no.

» autor: lrdrandom

#298 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--8686-- — Tue, 28 Jun 2016 14:17:48 +0000

#79 Eso no sirve porque un voto no debe ser trazable hasta el que lo ha emitido. Si, los de papel se pueden tomar huellas, pero por eso se custodian y se destruyen una vez validados, aparte que no sería realmente práctico tener que ir mirando todos hasta dar con el que tenga la huella que buscas.

En cambio con ese número te pueden coaccionar a que lo des y después pueden comprobar si realmente has votado lo que te han dicho o no, y no necesitan el acceso físico al voto porque cualquiera podría consultar el número.

» autor: --8686--

#297 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 14:07:49 +0000

#296 no puedes controkar que el ordenador genere un vot fraudulento 915m324h: Podemos.
Para eso lo compruebas en casa y para eso se cuentan los sobres físicamente y con calma.

Si el sobre lo saca la máquina cerrado, tu crees que estás votando al pp o al PSOE cuando realmente tiene una papeleta para podemos.
Entonces la cuenta no da, y te das cuenta de que ha habido un "error" por lo que la votación no es segura y se tiene que impugnar, ahora si te trampean la papeleta y es nula te tienes que dar cuenta en el momento (poniendo en el sobre una papeleta antes, por ejemplo).

Si el voto lo metes tú en el sobre, se impugna la mesa.
Eso lo pensaba mientras te respondía, lógicamente el voto tiene que dártelo cerrado la máquina.

» autor: ElAnonimo

#296 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 13:59:59 +0000

#294 no puedes controkar que el ordenador genere un vot fraudulento 915m324h: Podemos.

Si el sobre lo saca la máquina cerrado, tu crees que estás votando al pp o al PSOE cuando realmente tiene una papeleta para podemos.

Si el voto lo metes tú en el sobre, se impugna la mesa. Haces eso en barrios que sabes que no son afines a tu partido. Las mesasd de esos barrios impugnadas, la fiabilidad del sistema en entredicho y la reputación de podemos por los suelos.

» autor: --193560--

#295 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Acido — Tue, 28 Jun 2016 13:58:19 +0000

#289 ¡Pues tienes razón!... ya decía yo que algo no me cuadraba en el ejemplo del pueblo pequeño, porque me salía un 200% de probabilidad de que le tocase jajajaja
(1/7 * 15 = 15/7 > 2 ... más del 200%)
Y en este otro caso lo expresé como que se esperaría que te tocase 2 veces, que creo que también calculé bien... a veces hago cálculos rápidos intuitivos sin pararme a pensar en el rigor de la cifra exacta. (lo cual no te digo que no sea arriesgado pero creo que no me salió muy mal)

De todas formas, como se ha podido comprobar en este ejemplo, cuando el porcentaje es pequeño el cálculo que hice es una buena aproximación (no exacto, pero sale similar). Creo que esto es así si el número de repeticiones no es muy grande... aunque no se cuántas. Yo dije 19% y era 17.5%, así que el error no era muy grande, menor del 10%

1 - (1-p)^n = n*p - C(n,2)*p^2 - C(n,3)*(-p)^3 ... - p^n
Aproximadamente n*p si p es muy pequeño y n no es muy grande.
Si n-1 < 1/(10p) el error creo que sería menor del 10% ...
Si n-1 < 1/(5p) el error creo que sería menor del 20% que sería este caso: 14 < 100/5 = 20

Para p = 1% y n = 15 ... C(15,2) = 15*14 = 210 ; p^2 = 1/10000 ; 210/10000 = 0.021 que comparado con 15*0.01 = 0.15 pues es poco... poco más del 10% de error.

Pero para p=14% y n=15 ... C(15,2) = 210 ; p^2 =~ 2/100 ; 210 * 2/100 =~ 4.2 que comparado con 15*0.14 = 2.1 pues sí es mucho

Otro ejemplo similar es el interés compuesto... Si el tipo de interés es pequeño y los años no son muchos, puedes aproximar multiplicando. Un 1% en 5 años, pues más o menos un 5% ... En realidad sería (1 +0.01)^5 - 1 = 0.05101.... 5.1% pero el 5% es buena aproximación.

» autor: Acido

#294 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 13:41:35 +0000

#290 Entro en la cabina, has tachado mi DNI, el sistema ha generado un token único que sólo yo tengo. Tú no puedes entrar en la cabina después que yo porque hay observadores de distintos bandos (tal como ahora). Salgo con un sobre cerrado tal y como sucede ahora (el sobre cerrado podría ya expedirlo la máquina, sin opción a error humano), el procedimiento del sobre es el de siempre.

Pongamos, luego descargas el resultado de tu mesa, ves:
ab45eg65: PP
z14yy345: PP
915m324n: PSOE

¿Cómo sabes lo que he votado? Yo sé cuál soy en esa lista, y sí puedo comprobarlo.

Sin irte a paranoias del compilador y el agujero del chip de la CPU, porque a ese nivel los votos actuales no son anónimos, cada sobre lleva tus huellas y ADN como poco.

» autor: ElAnonimo

#293 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 13:39:11 +0000

#292 Si yo sospecho de fraude, no tengo ninguna herramienta para probar nada, para auditar nada, mas que una mesa.

Si el fraude fuera generalizado y con un impacto significativo el problema lo tendríamos si tú fueras el único que sospechases de fraude. Creo que ignoras deliberadamente e injustamente el hecho que se pueda auditar por millones de personas.

Este sistema beneficia a grupos organizados con un fin comun (como, por ejemplo, los partidos politicos).

Partidos políticos cuyo incentivo es ganar ellos y que pierdan el resto, por ello los incentivos llevan a que entre todos sumados el resultado obtenido deseado sea que no exista fraude.

Yo opino que no han querido mejorarlo, que los que hacen las leyes, que son finalmente los que deciden lo que tu antes citabas de garantias democraticas, son gente cuyo fin ultimo esta mantenerse en el poder, no crear una sociedad mejor. Desconfio de ellos.

¿De veras crees que los apoderados de Podemos o los apoderados de Ciudadanos desean y promocionan un fraude electoral que favorezca al PPSOE?

Con el sistema actual, los ciudadanos solo pueden tener sospechas a posteriori.

Si hubiera habido sospechas generalizadas sobre el 20D ahora en el 26J se podría haber incrementado de forma significativa la auditoría por parte de los ciudadanos, no me consta que haya ocurrido.

El problema esta en que si tu pensases que hay fraude (honestamente) y en las proximas elecciones (dentro de 4 años), aun pensases que puede haber fraude (anda que no cambian las cosas en ese tiempo), podrias auditar una mesa. Y si detectases fraude electoral, podrias a lo sumo impugnar una urna. Una. Un numero despreciable. Ese es el nivel de auditoria que tienes, si crees que hay fraude. Esperar 4 años a ver si vuelven a hacer lo mismo (ejemplo, Esperanza Aguirre solo necesito un Tamayazo, una vez), y con la posibilidad de impugnar un numero despreciable de votos.

Estás ninguneando al conjunto de la sociedad, lo defines como "concepto abstracto" y lo ignoras deliberadamente cuando en este caso es precisamente la clave que aporta ese nivel de transparencia y seguridad. El sistema no está preparado para que una persona pueda identificar el fraude en el conjunto del estado pero sí para que la ciudadanía pueda identificar y denunciar el fraude en el conjunto del estado.

Esa afirmación anterior la desautorizas afirmando que la ciudadanía es un "concepto abstracto", cuando no lo es ya que el censo electoral tiene una lista inmensa de nombres y apellidos, y después argumentas como si únicamente participases tú del proceso electoral.

Es injusto, la realidad es que la ciudadanía sí existe y sí participa y sí tiene la capacidad de auditar y sí tiene la capacidad de denunciar y sí es la que avala la pulcritud del proceso en función de su implicación.

El problema es que no parece que tengamos las herramientas reales para hacerlo.

Sí las tenemos, tú puedes asistir a tu colegio electoral o el que elijas y ver de primera mano si se producen irregularidades y tú puedes presentarte al proceso público de votación y confirmar que ese colegio electoral está y se le cuenta. Y la ciudadanía puede hacerlo de forma generalizada gracias a muchos individuos que pueden, si quieren, actuar como tú. Como ciudadanía tenemos las herramientas, como individuos somos una parte de la maquinaria que hace uso de esa herramienta.

Desautorizar al sistema actual con argumentos falaces o anecdóticos puede ayudar a que se implante un sistema de voto digital pero por el camino incorrecto, por el camino peligroso, que es erradicar la confianza en el sistema actual para que la desconfianza que nos genere el sistema nuevo no nos parezca tan grave. Es un discurso que nos puede salir muy caro a todos, es temerario.

» autor: sorrillo

#292 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 13:20:51 +0000

#285 No, no confío en ellos y nuestro sistema electoral tampoco. El recuento final se hace de forma
pública con las actas firmadas en papel por los presidentes de las mesas electorales que a su vez
han sido auditados por interventores y observadores. Indra agiliza conocer el recuento de forma
anticipada pero el recuento que realmente otorga escaños no es el que publica Indra si no el que se
hace a posteriori.

Me alegra escuchar que no confias en el sistema :). Solo a traves de la desconfianza, generamos un sistema seguro. Al parecer (nunca he sido juez de mesa y no conozco los detalles personalmente) hay un monton de momentos en los que apoderados, jueces de mesa, vocales, etcetera podrian manipular los papeles que al final llegan al juzgado (que al parecer no van ni los votos!). Es cierto que el impacto que esto puede tener en el numero totald e votos es despreciable... si ocurre una vez y no de manera organizada.

Es auditable por la ciudadanía en su conjunto, no es una tarea que pueda llevar a cabo un único
ciudadano. Precisamente la fuerza del sistema está en la implicación ciudadana y uno de los
elementos que puede incrementar esa implicación son las sospechas de fraude, es un sistema que
incentiva la ausencia de fraude gracias a la transparencia e implicación personal y a su vez
incentiva el incremento de auditoría sobre el sistema si se sospecha de fraude. Es un sistema cuyos
incentivos están hechos de tal forma que se autoregula, existe un compromiso entre esfuerzo y
calidad que está alineado con los intereses de los ciudadanos.

Ese es el resultado de siglos de mejoras y de un alto nivel de interés en mejorarlo en todo lo que
se ha podido.

Por eso debemos ser cuidadosos y escépticos cuando alguien nos dice que en una tarde ha inventado un
sistema mejor, o en una década. Hay que demostrarlo más que prometerlo.
"La ciudadania" es un ente abstracto. No es un grupo u organizacion con capacidades, depende de muchisimas voluntades dinstintas y, por tanto, es tan debil como su eslabon mas debil. Si yo sospecho de fraude, no tengo ninguna herramienta para probar nada, para auditar nada, mas que una mesa. Un rango despreciable de los votos. Este sistema beneficia a grupos organizados con un fin comun (como, por ejemplo, los partidos politicos).

Yo opino que no han querido mejorarlo, que los que hacen las leyes, que son finalmente los que deciden lo que tu antes citabas de garantias democraticas, son gente cuyo fin ultimo esta mantenerse en el poder, no crear una sociedad mejor. Desconfio de ellos.

Completamente de acuerdo en la primera frase, la segunda me parece peligrosa. Y es que si
transmitimos la idea generalizada que "creemos" que tenemos la tecnología para resolverlo cuando
aparezca alguien con una buena campaña de márqueting (¿Agora?) muchos pueden creer que eso no es más
que una implementación de esa tecnología que nos decían que ya teníamos.

Y ahí es donde radica el peligro, en transmitir la idea de que los retos han sido ya superados y
reducir con ello el rechazo social que sí debe generar cualquier nuevo sistema que no cumpla los
requisitos. Es mejor por lo bajini trabajar en ello y aspirar a conseguirlo y a grito a pleno pulmón
avisar que no existe que hacer lo opuesto. De ahí mi beligerancia en mis comentarios.

Estoy de acuerdo en que, si se crear el sistema, ese sistema debe demostrar que hace lo que dice y las personas tecnicas tenemos la obligacion de leer mas alla de las frases chulas y los esloganes y ver como de verdad hace lo que dice que hace y si en realidad cumple con lo que dice que cumple. Y con pruebas por ambos lados. Eso no implica que yo no crea que tengamos la tecnologia para conseguirlo, es mas, creo que tenemos la tecnologia para hacerlo, que sea auditable por cualquier ciudadano de manera singular y que sea mas seguro que el actual. Esta claro que tu opinas distinto. Pero mi creencia es solo eso, una intuicion, una opinion. Obviamente si hubiera pruebas de ello no estariamos aqui discutiendo.

La clave es que con el sistema actual basta con que esas sospechas se vuelvan preocupantes para que
los ciudadanos puedan movilizarse, si lo consideran oportuno, para identificarlos, impedirlos y/o
denunciarlos.

Yo no acudí al recuento público en mi colegio electoral y es por que a fecha de hoy no tengo motivos
para sospechar que se haya cometido ningún fraude electoral. Soy consciente que no estoy auditando y
soy consciente de las consecuencias de mi decisión, he valorado la situación y he concluido que el
esfuerzo que debo dedicar a estar allí mirando como cuentan votos no me compensa en relación al
riesgo aparente de fraude subjetivo que he previsto (insignificante es mi categoría subjetiva). Si
mi percepción subjetiva cambiase sí podría asistir a ese recuento y hacer valer mi opinión si
detectase fraude.

El hecho que el resultado parcial en el municipio donde vivo coincida con mi sentido del de voto es
algo que sé que influye en mi desinterés en auditar el proceso, pero a su vez sé que aquellos cuyo
resultado sea opuesto a su sentido del voto tendrán ese factor a favor de incentivarles a auditarlo
(no es el único factor, es uno de ellos).

De ahí que entienda que el sistema se autoregula, los que podrían sentirse perjudicados por un
supuesto fraude estarán más incentivados a auditarlo y eso es sano que sea así.

Con el sistema actual, los ciudadanos solo pueden tener sospechas a posteriori. Donde movilizarse ya no vale de nada y lo unico que puedes hacer es esperar 4 años (bueno, supongo que podrias tomar el parlamento por las armas, pero vamos a hablar de las decisiones no agresivas) y entonces movilizarte junto con un monton de gente que opina como tu, pero que probablemente sean desconocidos, a auditar cada uno un sitio. Esa gente desconocida, seguro que esta ahi por tu mismo interes? No son infiltrados? no puedes saberlo.

El problema esta en que si tu pensases que hay fraude (honestamente) y en las proximas elecciones (dentro de 4 años), aun pensases que puede haber fraude (anda que no cambian las cosas en ese tiempo), podrias auditar una mesa. Y si detectases fraude electoral, podrias a lo sumo impugnar una urna. Una. Un numero despreciable. Ese es el nivel de auditoria que tienes, si crees que hay fraude. Esperar 4 años a ver si vuelven a hacer lo mismo (ejemplo, Esperanza Aguirre solo necesito un Tamayazo, una vez), y con la posibilidad de impugnar un numero despreciable de votos.

Estoy de acuerdo en que tengamos incentivos para auditarlo, y en que es muy sano. El problema es que no parece que tengamos las herramientas reales para hacerlo.

Totalmente offtopic, pero me alegro de que tu municipio haya coincidido con tu sentido del voto, espero que los politicos que elejistes sean capaces de construir una sociedad mejor. Aunque en mi experiencia, todos ellos defraudan a sus votantes. Deberiamos tener un dicho que dijese algo como, espera a que tu politico tenga poder y mira como te defrauda. Quizas algo mas poetico: Riega a tu politico con poder y te dara la semilla de la decepcion.

» autor: lrdrandom

#291 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Acido — Tue, 28 Jun 2016 13:13:42 +0000

#188 El secretismo no es solamente por la privacidad de los datos personales (que tiene su importancia, igual que a alguien le pueden discriminar por tener una enfermedad, o por ser judío, o por ser homosexual... que son cosas que puede preferir mantener en secreto).
Pero no, no es solamente eso, la importancia del secretismo, especialmente del voto por correo es que todo el mundo pueda votar libremente, sin ser coaccionado (ej: amenaza de muerte si no vota a un partido partidario del terrorismo) ni que se puedan comprar los votos. Si no fuese secreto alguien podría ofrecer dinero por votos y verificar en la apertura de papeletas (o una hipotética publicación de qué ha votado cada persona) que efectivamente esa persona votó lo que se pagó que votase.

Lo que dices del congreso a mi me parece muy diferente...

1. Un diputado ha elegido libremente expresar sus ideas públicamente, sin secreto. Y sabe que su nombre apareció en una lista, porque eligió ser representante por un partido.
A diferencia de esto, el votante no ha elegido que sus ideas políticas sean públicas. Hay quien lo dice en Facebook, pero porque ha querido, yo suelo expresarlo poco (quizá en Meneame alguna idea suelta y sin que se sepa mi DNI ni nombre y apellidos). Si otra persona dice datos personales míos estará cometiendo un delito.

2. El no secretismo es en general algo necesario en el caso de los diputados. Si las ideas que defiende un partido fuesen secretas no tendría mucho sentido la democracia y si las ideas que se defienden son conocidas pero los diputados fuesen anónimos lo veo complicado de hacer, aparte de un agujero para la corrupción...
A diferencia de esto, no es necesario que las ideas o voto de un ciudadano sean públicas.

3. El diputado tiene unos privilegios, como cobrar un dinero o en ciertos casos disponer de escolta o medidas especiales de protección. Supongamos que por sus ideas se atenta contra un representante público, tendrá derecho a una protección, entre otras cosas porque es proteger las ideas de los ciudadanos a los que representa.
Si un votante fuese perseguido o atacado sería complicado protegerle, y no representa a nadie, ni cobra por votar. Aparte, en el caso de un votante cualquiera sería complicado suponer que le atacan por sus ideas, pero el atentado de ETA a Aznar, por poner un ejemplo, no es complicado deducir que era por algo político.

4. Hay votaciones en el congreso que son secretas.

Es como si dijeses "que te obliguen a correr detrás de un sospechoso de asesinato no es para tanto, porque hay miles de policías que lo hacen... y nadie se queja ni se escandaliza"... pues no, porque en el caso de los policías ellos eligieron libremente hacer ese trabajo, cobran por ello y han sido entrenados para hacerlo, aparte de estar mejor protegidos (a veces chalecos antibala, furgones antibala, compañeros, etc)

» autor: Acido

#290 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 13:11:12 +0000

#288 no. No me lo han demostrado ninguna vez. ¿Me lo puedes demostrar tú?

» autor: --193560--

#289 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 13:09:48 +0000

#286 el cálculo ese que has hecho de multiplicar por 15 no es correcto.
En este caso es más fácil si trabajas con la probabilidad de que no te toque.
La probabilidad de que te toque en una es 1.2%, por lo que la probabilidad de que no te toque es 98.8%.
La probabilidad de que no te haya tocado en ninguna de las 15 es la probabilidad de que no te haya tocado en la primera, ni en la segunda ni en.... Es decir, 98.8*98.8*98.8...= 98.8^15=82.49%.
La probabilidad de que te haya tocado alguna vez es 1 menos la probabilidad de que no te haya tocado nunca: 17.5%

» autor: --193560--

#288 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 13:09:46 +0000

#270 ¿Es deliberado el ignorar los argumentos y hacer esos hombres de paja? ¿No te han repetido ya mil veces cómo puedes compaginar trazabilidad con anonimato?

» autor: ElAnonimo

#287 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Pelton — Tue, 28 Jun 2016 12:18:47 +0000

#242 Porque claro, conociendo (o robando) la arquitectura de las BBDD, etc, no se pueden automatizar los procesos de antemano y hacer las inyecciones correspondientes para manipular los datos de forma consistente.

» autor: Pelton

#286 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Acido — Tue, 28 Jun 2016 12:14:16 +0000

#211

A mi me tocó pringar el domingo, como vocal.

Tengo 43 años y era la primera vez, a lo largo de 25 años y unas 15 elecciones si incluimos las autonómicas y europeas... no es raro que no me hubiese tocado antes, ya que en mi mesa había 549 personas censadas y se eligen unos 7 para la mesa, incluyendo 4 suplentes... así que la probabilidad de tocarte en mi caso es 7/549 = 0.012 ... es decir, poco más del 1% ... multiplicando por 15 sale un 19%... así que en mi caso sólo tenía un 19% de probabilidad de que me hubiese tocado antes.
Probablemente el caso de tu padre sea un pueblo pequeño (dijiste que es un pueblo, lo cual confirma en parte mi suposición). Si en lugar de 549 censados en esa mesa son 50, por ejemplo, pues te debe tocar cada 7/50 que es una de cada 7 veces y en 15 elecciones la media o esperanza sería que te toque 2 veces pero si tienes mala suerte pues 4 veces... Eso sí, con 50 personas es mucho menos trabajoso, sobre todo el recuento, no se si pueden irse cuando han votado todos o algo así, pero contar 50 papeletas es mucho más sencillo que recontar 500 ó 1000. Si en lugar de 50 son 500 la probabilidad de que te toque 4 veces sería muy pequeña, como 1 de cada 1000 casos... y 4 veces seguidas sería menos aún ¿uno de cada 10Â000?. Pero, como he explicado, en un pueblo pequeño me parece más normal.

A lo que iba: más o menos es como has relatado, salvo algún detalle:

* Los votos por correo se meten en la urna a última hora (es decir, después de las 20:00, hora en que ya no se puede votar presencialmente), comprobando que ese votante por correo le corresponde esa mesa, es decir, que está en la lista del censo, y apuntándole en la lista de los que han votado, como a cualquier otro que vota. Como anécdota, un voto no correspondía a nuestra mesa, y, por tanto, no podía ser añadido así como así en la urna, no podía ir en nuestro recuento. El presidente y los vocales (así como los interventores si pueden votar) votan también al final, después de los votos por correo.
¿Por qué se hace así? Lo de hacerlo a última hora, supongo que porque a última hora puede ir cualquier persona a vigilar... (tanto el recuento, como, supongo, que se hace bien lo del voto por correo y los votos de presidente y vocales e interventores)
Lo de meterlo en la urna pues me imagino que sobre todo para garantizar el secretismo de los votos... En el voto por correo aparece el nombre y apellidos del que vota, que vive cerca de los que están haciendo el recuento, si ves su nombre y abres su papeleta, entonces el presidente (y los demás) verían a qué partido ha votado esa persona que vive cerca (que quizá la conozcan!!), rompiendo el secretismo de esa persona. Por eso se añade a la urna y queda mezclado con los otros votos, y es tan secreto como el de todos los demás.
Nótese también que el secretismo no es solamente por la privacidad de los datos personales, por aquí he leído alguien que decía que estaba sobrevalorado... no, la importancia del secretismo, especialmente del voto por correo es que todo el mundo pueda votar libremente, sin ser coaccionado (ej: amenaza de muerte si no vota a un partido partidario del terrorismo) ni que se puedan comprar los votos. Si no fuese secreto alguien podría ofrecer dinero por votos y verificar en la apertura de papeletas que efectivamente esa persona votó lo que se pagó que votase.

* En mi mesa no se llevaban las actas y demás documentos al ayuntamiento, sino a un juzgado cercano... según el colegio electoral tocaba un juzgado u otro (si no, en una ciudad grande como Madrid los actas de cientos de mesas irían a un mismo punto, típicamente lejos de algunas mesas y sería más engorroso)

» autor: Acido

#285 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 12:04:49 +0000

#282 No conocia la notica (salio en meneame?)

www.meneame.net/story/mayor-fondo-inversion-controlado-software-ha-sid

Estoy de acuerdo en ataques/incentivos, pero me sorprende que pienses que no pasa en el sistema actual, solo porque es analogico. Los partidos politicos (a traves de sus interventores) luchan en cada mesa electoral por cada voto. Es un numero despreciable de votos, si, pero si estan organizados a traves de todo el territorio, saben que al final, cada voto cuenta.

La clave es que con el sistema actual basta con que esas sospechas se vuelvan preocupantes para que los ciudadanos puedan movilizarse, si lo consideran oportuno, para identificarlos, impedirlos y/o denunciarlos.

Yo no acudí al recuento público en mi colegio electoral y es por que a fecha de hoy no tengo motivos para sospechar que se haya cometido ningún fraude electoral. Soy consciente que no estoy auditando y soy consciente de las consecuencias de mi decisión, he valorado la situación y he concluido que el esfuerzo que debo dedicar a estar allí mirando como cuentan votos no me compensa en relación al riesgo aparente de fraude subjetivo que he previsto (insignificante es mi categoría subjetiva). Si mi percepción subjetiva cambiase sí podría asistir a ese recuento y hacer valer mi opinión si detectase fraude.

El hecho que el resultado parcial en el municipio donde vivo coincida con mi sentido del de voto es algo que sé que influye en mi desinterés en auditar el proceso, pero a su vez sé que aquellos cuyo resultado sea opuesto a su sentido del voto tendrán ese factor a favor de incentivarles a auditarlo (no es el único factor, es uno de ellos).

De ahí que entienda que el sistema se autoregula, los que podrían sentirse perjudicados por un supuesto fraude estarán más incentivados a auditarlo y eso es sano que sea así.

» autor: sorrillo

#284 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 11:49:58 +0000

#281 Si el problema es el impacto, estoy seguro de que confiaras que Indra haga correctamente su recuento de votos, con su software privativo.

No, no confío en ellos y nuestro sistema electoral tampoco. El recuento final se hace de forma pública con las actas firmadas en papel por los presidentes de las mesas electorales que a su vez han sido auditados por interventores y observadores. Indra agiliza conocer el recuento de forma anticipada pero el recuento que realmente otorga escaños no es el que publica Indra si no el que se hace a posteriori.

El sistema no es auditable por la ciudadania, si yo vivo en Galicia y audito una mesa electoral de Foz, quien me dice a mi que el ciudadano X que esta en Cadiz auditando otra mesa es quien dice ser? Como me fio? Yo, como persona, no puedo auditrar los datos.

Es auditable por la ciudadanía en su conjunto, no es una tarea que pueda llevar a cabo un único ciudadano. Precisamente la fuerza del sistema está en la implicación ciudadana y uno de los elementos que puede incrementar esa implicación son las sospechas de fraude, es un sistema que incentiva la ausencia de fraude gracias a la transparencia e implicación personal y a su vez incentiva el incremento de auditoría sobre el sistema si se sospecha de fraude. Es un sistema cuyos incentivos están hechos de tal forma que se autoregula, existe un compromiso entre esfuerzo y calidad que está alineado con los intereses de los ciudadanos.

Ese es el resultado de siglos de mejoras y de un alto nivel de interés en mejorarlo en todo lo que se ha podido.

Por eso debemos ser cuidadosos y escépticos cuando alguien nos dice que en una tarde ha inventado un sistema mejor, o en una década. Hay que demostrarlo más que prometerlo.

No lo se, pero si que podemos pensar en que queremos diseñar eso, tenemos unos requesitos y un problema matematico a resolver. Yo creo que tenemos la tecnologia para resolverlo.

Completamente de acuerdo en la primera frase, la segunda me parece peligrosa. Y es que si transmitimos la idea generalizada que "creemos" que tenemos la tecnología para resolverlo cuando aparezca alguien con una buena campaña de márqueting (¿Agora?) muchos pueden creer que eso no es más que una implementación de esa tecnología que nos decían que ya teníamos.

Y ahí es donde radica el peligro, en transmitir la idea de que los retos han sido ya superados y reducir con ello el rechazo social que sí debe generar cualquier nuevo sistema que no cumpla los requisitos. Es mejor por lo bajini trabajar en ello y aspirar a conseguirlo y a grito a pleno pulmón avisar que no existe que hacer lo opuesto. De ahí mi beligerancia en mis comentarios.

» autor: sorrillo

#283 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--503028-- — Tue, 28 Jun 2016 11:47:26 +0000

#199 ¿Mitos? Pollas. Algo visto con estos ojicos en la mesade al lado.

» autor: --503028--

#282 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 11:30:31 +0000

#272 Sigo:

Hace pocas semanas mucha gente apostó 150 millones de dólares a la infalibilidad de un sistema y el
resultado fue un posible robo de unos 80 millones:
es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-

Por suerte para todos eso era solo dinero.

En cuanto existen incentivos suficientes el nivel y calidad de los ataques aumentan (típico debate
de Internet Explorer contra Firefox en su día, ahora ya superado).

No conocia la notica (salio en meneame?) y tienes razon en que por suerte solo fue dinero de, lo que parecer ser unos inversores adinerados. "Solo" dinero, siempre y cuando tengan suficiente

Estoy de acuerdo en ataques/incentivos, pero me sorprende que pienses que no pasa en el sistema actual, solo porque es analogico. Los partidos politicos (a traves de sus interventores) luchan en cada mesa electoral por cada voto. Es un numero despreciable de votos, si, pero si estan organizados a traves de todo el territorio, saben que al final, cada voto cuenta.

» autor: lrdrandom

#281 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 11:23:52 +0000

#272 ¿Cual es el porcentaje de mesas anuladas? ¿Que significación estadística tiene?
Mi google-fu me vuelve a gayar de nuevo... no parece que ni el INE tenga esos datos. No parece que nadie quiera contarlos. Solo sabemos que a veces pasa, en lo que esperamos sea una pequeña muestra (dada la cantidad de urnas y votos que si llega, parece ser asi).

El recuento es público, no necesitas creerte el resultado si no que puedes verificarlo
personalmente.

Y puedes organizarte como hacen los partidos políticos para asistir a una cifra estadísticamente
significativa de las mesas electorales (todas si pones los recursos suficientes).

El INE dice que tenemos 57000 mesas electorales (aprox), yo puedo auditar una. Como bien dices, solo organizaciones grandes, a traves de todo el territorio, pueden auditar correctamente esto. No te engañes, los ciudadanos NO pueden auditar el resultado, te dan una piruleta y te dicen que has comido, poco mas. Precisamente es de esas organizaciones grandes, con recursos, de las que intentariamos defendernos auditando este resultado.
Si auditamos un numero "estadisticamente significativo" supongo que eso tambien vale para el sistema electronico no?

Como he indicado el nivel de seguridad del sistema actual depende directamente de la implicación que
la ciudadanía ponga en ello, si me presentas un sistema de voto digital en el cual el nivel de
seguridad sea equiparable al del sistema actual con un grado de implicación alta entonces sí valen
la pena los riesgos de implementarlo, si cumple el resto de características mínimas.

El sistema actual no tiene un grado de implicacion alta. Al contrario y dado lo que he señalado al respecto de la auditoria de los datos, no creo que sea real que la seguridad del sistema actual sea alta.
Obviamente no puedo presentarte un sistema como el que pides, si tuviera un sistema como el que pides, no estaria discutiendo esto contigo via meneame, estaria implentandolo o siendo asesinado por gente que no quiere que se implante ( la verdad esta ahi fuera... pero las mentiras, esas estan dentro de nuestra cabeza).

Cierto, y yo puedo conocer los riesgos potenciales de esas tecnologías y decido si las uso o no. En
el caso de la Agencia Tributaria en caso de que esa inseguridad suponga un impacto económico a una
parte o la otra ambas tienen la capacidad de detectar ese impacto y revisarlo por métodos
alternativos a la tecnología. Existe una trazabilidad que permite que un juez pueda dictaminar si
esa información es veraz o no.

Si me presentas un voto digital donde un juez disponga de la información suficiente para juzgar si
se ha cometido fraude entonces podemos analizarlo.

Por cierto las garantías a las que me estoy refiriendo se definen desde las instituciones elegidas
democráticamente, siempre que el proceso de votación cumpla los requisitos exigidos para una
votación democrática.

Tu es posible que conozcas los riesgos (ni dea de si es verdad o no), pero te garantizo que la mayor parte de los usuarios no las conocen, la poblacion, en su conjunto, es probable que tenga una idea asi generalizada de que facebook recaba tus datos para no se sabe muy bien que y hace dinero con ello. Que hace la agencia tributaria con tus datos? Puedes auditar eso? Como es de seguro su codigo? Aun asi, te toca confiar (y eso es malo, yo no quiero confiar en nada ni en nadie en cuestion de seguridad).

No puedo presentarte un voto digital (estoy gastando mi tiempo en escribir muros de texto, no en pensar un voto digital ), pero podemos pensar en si es posible construir un voto digital que tenga esa habilidad. Es tecnicamente posible trazar un voto anonimo? Al parecer hay gente en esta misma pagina que dice que si, ante un juez dejaria de ser anonimo, claro. Cabria preguntarse si la perdida de anonimato de ese voto especifico compensa el pillar fraude electoral (yo creo que si, tu puedes creer que no, pero entonces un juez no puede dictaminar nada)

Las garantias democraticas si, son las que ponemos en negro sobre blanco. Unos requisitos que seguimos y nada mas. Claro que pueden cambiar (y han cmabiado a lo largo de la historia). No se exactamente a que viene esto, pero estoy de acuerdo con tu aseveracion. No se si quieres implicar que podemos definir diferentes garantias.

Yo soy partidario de seguir avanzando en el ámbito de la investigación y sustituir el lápiz y el
papel en cuanto esos avances hayan dado los frutos necesarios.

Ahi estamos de acuerdo. Creo que donde no estamos de acuerdo es si la tecnologia ha avanzado ya lo suficiente o no.

Puedes denunciarlo y se puede abrir una investigación, que puede llevar a analizar las cámaras de
vídeo de cajeros cercanos u otros comercios para quizá identificar al delincuente.

En cualquier caso no es un tipo de fraude que pueda ser escalable hasta el punto de tener un impacto
significativo en el resultado, el ratio de riesgo/beneficio difícilmente compensará.

El riesgo con los sistemas digitales es que una única persona que encuentre una única vulnerabilidad
puede potencialmente cambiar el resultado de forma significativa e incluso evitar que se pueda
identificar su identidad en caso de identificación del fraude.

Exactamente igual que con el fraude electronico, se denuncia, se abre una investigacion.
Si el problema es el impacto, estoy seguro de que confiaras que Indra haga correctamente su recuento de votos, con su software privativo. No, en realidad no lo creo, pero quiero volver a señalar lo que parecer ser una fe inquebrantable en este sistema. Estoy de acuerdo contigo en que la maquina que finalmente cuenta los votos totales es el punto mas debil de la cadena de un voto electronico, porque el impacto es mayor. Podriamos diseñar un sistema descentralizado (por ejemplo).

El impacto de impugnar una urna es estadísticamente despreciable, si ese ataque se produjera
focalizado en una zona concreta y llegase al punto de impactar significativamente al resultado se
podrían aplicar contramedidas para la próxima convocatoria, no sería complicado establecer algunas
medidas más para evitar ese fraude. Precisamente el sistema es tan transparente y tan auditable que
la ciudadanía se ha relajado y por eso existen anécdotas como las que estamos discutiendo, por que
es ese alto nivel de transparencia y seguridad que otorga el nivel de confianza que permite casos
andecdóticos. Como indicaba basta con que la ciudadanía se concienciase de fraude masivo, si
existiera, para erradicarlo con su auditoría personal.

El sistema adapta su nivel de seguridad al nivel de percepción de fraude que tenga la ciudadanía. Si
me presentas un sistema de voto digital que tenga ese nivel de flexibilidad lo podemos analizar.

Asi que podriamos diseñar un sistema electronico, donde ciertos ataques que solo provoquen ciertos fallos sean estadisticamente despreciables. Y si la gente se une y provoca algo que impacte significativamente el resultado, podriamos aplicar contramedidas en las proximas elecciones. El sistema electronico parece tan fiable, que simplemente nos relajamos, pero ya si eso para las proximas elecciones lo hacemos mejor. Inaudito.
El sistema no es auditable por la ciudadania, si yo vivo en Galicia y audito una mesa electoral de Foz, quien me dice a mi que el ciudadano X que esta en Cadiz auditando otra mesa es quien dice ser? Como me fio? Yo, como persona, no puedo auditrar los datos. Puedo auditrar una parte estadisticamente despreciable de los datos. Eso no es auditar, eso es una broma. Pongamos numeros, 57000 mesas electorales a auditar, auditemos el 33%, 19000. Tu tienes 18999 amigos de los que te fias? a traves del territorio de toda españa? (yo no los tengo, creo que la mayor parte de la poblacion tampoco, pero bueno, yo siempre he sido muy de tener pocos amigos).

Perfecto no, pero sí debe mejorar el actual en algún aspecto.

Si por ejemplo el sistema digital sigue requiriendo de mesas con presidente y vocales el valor que
aporta el voto digital es mínimo, no facilita la democracia líquida, y por ello la exigencia en
cuanto a su seguridad y calidad será elevadíssima en tanto que no aporta nada significativo al
proceso.

Si por contra el sistema digital permite que la democracia líquida, que cada ciudadano pueda votar
todos los días o todas las semanas o delegar su voto, entonces lo que sí es exigible es que el
sistema de voto digital asegure un nivel de cumplimiento mínimo de garantías democráticas, en ese
escenario es mucho más complejo cumplirlas ya que el sistema de auditoría del sistema se dificulta
exponencialmente. Ante todo debemos tener la certeza que no permite un fraude masificado, y eso es
muy difícil con los sistemas digitales.

Totalmente de acuerdo. Yo no quiero un voto electronico con jueces de mesa, colegios electorales, etc etc (pero es posible que sea necesario para una implatacion por etapas).

Obvismente la pregunta es, podemos diseñar eso (democracia liquida electronica, wiki gobierno)? No lo se, pero si que podemos pensar en que queremos diseñar eso, tenemos unos requesitos y un problema matematico a resolver. Yo creo que tenemos la tecnologia para resolverlo. Lo bueno del wikigobierno y la facilidad del voto, es que si encontramos un fraude, podemos repetir el voto rapidamente, no tendriamos que oranizar unas nuevas elecciones seis meses despues con un gasto de millones.

» autor: lrdrandom

#280 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

marioquartz — Tue, 28 Jun 2016 11:14:20 +0000

#83 Entonces NO es secreto. Y eso es un giga problema. Y eso impide que sea util.

» autor: marioquartz

#279 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Pepepaco — Tue, 28 Jun 2016 11:00:15 +0000

#278 ¿Y eso a ti te parece viable para un ciudadano normal?
Mi post va sólo en la línea de que aquí se está poniendo por las nubes la posibilidad de un ciudadano cualquiera de "auditar el sistema" y esa posibilidad existe en la teoría pero es irrealizable en la práctica.
Y estamos cómo en el caso del voto electrónico, nos fiamos de que las maquinas que dan el resultado final no lo manipulan interesadamente o no están hackeadas por una parte interesada.
Al final la fiabilidad de ambos sistemas es la misma.

» autor: Pepepaco

#278 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 10:54:32 +0000

#277 te pasas por todos los colegios de todas las provincias y haces la suma por provincia. Si no te sale igual es que ha habido fraude.
El problema lo tienes para comprobar que el acta se corresponde con los votos de la urna, ya que solo puedes estar presente en el recuento de una mesa. Así que te tienes que poner de acuerdo con más gente, de forma que cada uno compruebe una mesa.

» autor: --193560--

#277 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Pepepaco — Tue, 28 Jun 2016 10:49:44 +0000

#275 ¿Y donde compruebo que esos resultados se han plasmado correctamente?
Las papeletas de voto se destruyen y una copia de esa acta se incorpora al sistema informático del Ministerio del Interior, se suma con el resto de actas de toda la provincia y ahí aparece un total.
Repito ¿Cómo puedo comprobar que ese total es correcto?

» autor: Pepepaco

#276 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--294839-- — Tue, 28 Jun 2016 10:48:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#275 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 10:41:44 +0000

#273 en cada colegio electoral tienes una copia del acta de cada mesa.

» autor: --193560--

#274 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 10:33:49 +0000

#271 Es un problema en el que he pensado esporádicamente, nunca en serio, pero es cierto que hay diversos problemas bastante jodidos de solucionar, lo que arreglas por un lado normalmente te compromete en otro sentido ( verificabilidad del voto vs anonimato, por ejemplo ), pero no deja de ser interesante darle vueltas y contrastarlo, para que las ideas 'floten en el ambiente' y acabe floreciendo alguna propuesta válida por la que luchar.

Yo lo mayores problemas los veo a la hora de garantizar el anonimato y que sólo votan las personas con derecho a voto ( y que su voto se contabiliza una sola vez ).

El anonimato absoluto creo que es imposible, igual que lo es para otras cuestiones de la vida en las que se supone que el anonimato es una garantía ( en las comunicaciones, por ejemplo ). Habría que llegar a un nivel 'suficiente' de anonimato, para que el cacique del pueblo o del condado no tuviera acceso a esa información de manera sencilla. Con lo que cascamos por las redes, en twitter, FB, e-mail, menéame, etc, es difícil decir que somos anónimos para los que controlan esas redes y esa información.

Sobre que sólo voten las personas que tienen que votar, que me parece de lo más complicado, todo el mundo debería tener acceso al censo, y quizá con una clave privada generada en local y validada con DNI en algún organismo público una vez al año o al mes por ley, votes o no votes. Esto lo complica bastante, pero no lo invalida. Aquí estaría el paso más débil, junto con la verificación de que el voto de x personas ha sido alterado, más allá de creer en su palabra.

» autor: daphoene

#273 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Pepepaco — Tue, 28 Jun 2016 10:26:29 +0000

Veo que todos estáis muy convencidos de que el sistema actual es auditable por cualquiera de nosotros o por cualquier partido interesado.
He estado buscando datos, de las elecciones del domingo están los resultados totales y el dato más desglosado posible es por ¡¡provincias!!.
www.infoelectoral.interior.es/
Me he ido a los datos de diciembre de 2015 y el nivel de desglose es el mismo.
Para encontrar datos por municipios te tienes que remontar a las elecciones de Noviembre de 2011.
O sea que todo esto de verificar las actas de cada mesa con lo publicado nanay de la China. No es un dato accesible. Y si hablamos de provincias pequeñas aún no son muchas mesas pero por ejemplo la provincia de Barcelona tiene más de 5.000 mesas.
O sea que sí el recuento en las mesas electorales está supervisado perfectamente, pero a partir de aquí todo depende de la informática y no tenemos más posibilidad que fiarnos de la buena fe del Ministerio del Interior y de Indra para concluir que los resultados totales que tenemos son correctos.

Yo no digo que el voto electrónico sea seguro 100% pero que el sistema actual tiene lagunas por donde meter la mano es más que evidente.

» autor: Pepepaco

#272 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 10:18:24 +0000

#231 Es eso un duro golpe a la democracia?

¿Cual es el porcentaje de mesas anuladas? ¿Que significación estadística tiene?

El hecho que podamos contarlas y medir su impacto mínimo y máximo permite juzgar el nivel de calidad del proceso. El riesgo es implementar un sistema que no permita medir el nivel de fraude.

El sistema actual dice ser practicamente infalible porque hay unas personas que cuentan los votos a mano y tenemos que creernos el resultado.

El recuento es público, no necesitas creerte el resultado si no que puedes verificarlo personalmente.

Y puedes organizarte como hacen los partidos políticos para asistir a una cifra estadísticamente significativa de las mesas electorales (todas si pones los recursos suficientes).

digo que es hipocrita desestimar un sistema electronico por sus agujeros de seguridad y tener una fe ciega en un sistema que claramente es inseguro.

Como he indicado el nivel de seguridad del sistema actual depende directamente de la implicación que la ciudadanía ponga en ello, si me presentas un sistema de voto digital en el cual el nivel de seguridad sea equiparable al del sistema actual con un grado de implicación alta entonces sí valen la pena los riesgos de implementarlo, si cumple el resto de características mínimas.

La sociedad usa tecnologias inseguras todo el tiempo (como es de seguro meneame, facebook, linkedin? voy a mas, la agencia tributaria? el programa padre?)

Cierto, y yo puedo conocer los riesgos potenciales de esas tecnologías y decido si las uso o no. En el caso de la Agencia Tributaria en caso de que esa inseguridad suponga un impacto económico a una parte o la otra ambas tienen la capacidad de detectar ese impacto y revisarlo por métodos alternativos a la tecnología. Existe una trazabilidad que permite que un juez pueda dictaminar si esa información es veraz o no.

Si me presentas un voto digital donde un juez disponga de la información suficiente para juzgar si se ha cometido fraude entonces podemos analizarlo.

Por cierto las garantías a las que me estoy refiriendo se definen desde las instituciones elegidas democráticamente, siempre que el proceso de votación cumpla los requisitos exigidos para una votación democrática.

Pero tenemos creo que solo tenemos dos caminos, o seguimos para siempre con el lapiz y el papel o intentamos avanzar hacia algo mas

Yo soy partidario de seguir avanzando en el ámbito de la investigación y sustituir el lápiz y el papel en cuanto esos avances hayan dado los frutos necesarios.

Obviamente, en mi ejemplo, si yo llego a votar antes que el, si, es muy facil, si el tio vota antes, ya la hemos liado.

Puedes denunciarlo y se puede abrir una investigación, que puede llevar a analizar las cámaras de vídeo de cajeros cercanos u otros comercios para quizá identificar al delincuente.

En cualquier caso no es un tipo de fraude que pueda ser escalable hasta el punto de tener un impacto significativo en el resultado, el ratio de riesgo/beneficio difícilmente compensará.

El riesgo con los sistemas digitales es que una única persona que encuentre una única vulnerabilidad puede potencialmente cambiar el resultado de forma significativa e incluso evitar que se pueda identificar su identidad en caso de identificación del fraude.

Y luego esta el problema del voto... que hacemos? El usurpador ya ha metido un voto falso. Impugnas la urna? Como sabes, la trazabilidad de los votos empieza en las urnas, habitualmente se sabe que urnas van a contener una dispersion de votos. Por ejemplo, no es lo mismo impugnar una urna en el barrio de Salamanca, que en el barrio de Vallecas (por nombrar dos de los mas conocidos).

El impacto de impugnar una urna es estadísticamente despreciable, si ese ataque se produjera focalizado en una zona concreta y llegase al punto de impactar significativamente al resultado se podrían aplicar contramedidas para la próxima convocatoria, no sería complicado establecer algunas medidas más para evitar ese fraude. Precisamente el sistema es tan transparente y tan auditable que la ciudadanía se ha relajado y por eso existen anécdotas como las que estamos discutiendo, por que es ese alto nivel de transparencia y seguridad que otorga el nivel de confianza que permite casos andecdóticos. Como indicaba basta con que la ciudadanía se concienciase de fraude masivo, si existiera, para erradicarlo con su auditoría personal.

El sistema adapta su nivel de seguridad al nivel de percepción de fraude que tenga la ciudadanía. Si me presentas un sistema de voto digital que tenga ese nivel de flexibilidad lo podemos analizar.

Estoy de acuerdo en que el sistema debe de ser resistente ante los ataques, pero si vamos a implantar un sistema electronico, decir que debe de ser perfecto antes de implantarse, es igual a decir que no lo implantemos.

Perfecto no, pero sí debe mejorar el actual en algún aspecto.

Si por ejemplo el sistema digital sigue requiriendo de mesas con presidente y vocales el valor que aporta el voto digital es mínimo, no facilita la democracia líquida, y por ello la exigencia en cuanto a su seguridad y calidad será elevadíssima en tanto que no aporta nada significativo al proceso.

Si por contra el sistema digital permite que la democracia líquida, que cada ciudadano pueda votar todos los días o todas las semanas o delegar su voto, entonces lo que sí es exigible es que el sistema de voto digital asegure un nivel de cumplimiento mínimo de garantías democráticas, en ese escenario es mucho más complejo cumplirlas ya que el sistema de auditoría del sistema se dificulta exponencialmente. Ante todo debemos tener la certeza que no permite un fraude masificado, y eso es muy difícil con los sistemas digitales.

Hace pocas semanas mucha gente apostó 150 millones de dólares a la infalibilidad de un sistema y el resultado fue un posible robo de unos 80 millones: es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-

Por suerte para todos eso era solo dinero.

En cuanto existen incentivos suficientes el nivel y calidad de los ataques aumentan (típico debate de Internet Explorer contra Firefox en su día, ahora ya superado).

» autor: sorrillo

#271 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 10:12:09 +0000

#269 yo no he dicho, o por lo menos no era mi intención, que sea imposible. He tratado en todo rato de decir que es un problema sin solución conocida, no imposible. Si en algún momento he dicho que sea algo imposible me retracto, porque al igual que tú desconozco si se ha demostrado que sea imposible.
Y estoy de acuerdo en que tendríamos mucho que ganar y que hay que caminar en ese sentido, bien sea mediante criptografía o mediante un sistema suficientemente sencillo de auditar. Pero precipitarse creo que sería un error.

» autor: --193560--

#270 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 10:07:17 +0000

#250 no sé por qué insistes en la trazabilidad. A mí me gusta que mi voto sea anónimo.

» autor: --193560--

#269 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 10:06:15 +0000

#236 Yo no he dicho que exista a día de hoy, digo que con las suficientes mentes pensantes es posible que se pueda llegar a un sistema con un nivel aceptable de seguridad. Tampoco sé si existe una demostración matemática de que es imposible generar un sistema como el propuesto, en cuyo caso tendríamos una respuesta y dejaríamos de comernos el tarro. Pero tenemos mucho que ganar, y habría que caminar en ese sentido, en mi opinión.

» autor: daphoene

#268 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 10:03:43 +0000

#234 Y veré que lo que envía esa mesa es correcto, pero no que quien suma los resultados de las mesas lo haga correctamente, y mi voto acabe contando para otro partido. Yo, como persona individual, no tengo manera de verificar:

- ni que sólo hayan votado las personas que pueden legalmente, vivas, mayores de edad y en el censo.

- ni que mi voto al final fuera al partido que yo elegí.

- ni que la suma de votos de las mesas coincide con lo que estas han enviado.

- ni que no existe fraude a partir de la mesa.

Como digo, depende de que en algún punto clave los resultados se perviertan, y creo que es hasta más sencillo en el sistema físico, porque las mesas funcionan bien, pero lo que importa es el resto. No todos los partidos pueden tener un apoderado en cada mesa, ni mucho menos. Si el PP y el PSOE se pusieran de acuerdo podrían hacer muchas maldades a este respecto.

» autor: daphoene

#267 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

rocambolescus — Tue, 28 Jun 2016 09:57:08 +0000

#266 ¿Medidas? ¿Como cuáles? Puede abrir y desoldar en la placa. Puede abrir y cortar los cables. Pero lo dejaría inoperativo de forma permanente. La única medida segura, fácil, reversible y económica es la cinta. Precisamente por eso lo hace todo el mundo.

» autor: rocambolescus

#266 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--294839-- — Tue, 28 Jun 2016 09:53:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#265 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:50:29 +0000

#200 El problema es que no habilita la democracia directa. Este sistema es hacked by default, ya que basta con controlar a los dos partidos mayoritarios para que de igual lo que la gente vote.

» autor: daphoene

#264 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Findeton — Tue, 28 Jun 2016 09:49:18 +0000

#238 Voto positivo por la argumentación currada. Intentaré hacer un hueco para responderte más tarde.

» autor: Findeton

#263 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 09:42:03 +0000

#255 Al igual que hay una lista de tokens, también hay una lista de votantes. Y el número de votos debe coincidir con el de ciudadanos que han votado porque el sistema sí guarda si has votado o no; exactamente igual que ahora, que cada mesa tiene una lista y van marcando con el fosforito quién ha votado. ¿Pueden votar por ti? Y entonces llegas tú, vas a votar y, ops, resulta que alguien ha votado ya por ti. Algo complicado, no obstante, porque para votar tu votación tendrías que firmar con tu certificado del DNIe. Pero eso es un problema que YA tenemos ahora. ¿Cómo sabes que nadie ha votado por ti, que no han tachado tu nombre y han depositado un voto en la urna? No lo hacen, supongo, porque sería jugársela. Exactamente igual que con el voto electrónico.

» autor: konde1313

#262 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

froster — Tue, 28 Jun 2016 09:39:23 +0000

#258 Vale, no había caído en ese detalle.

Pues eso, que este país no tiene remedio.

» autor: froster

#261 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:37:18 +0000

#155 Pero tú no sabes quién soy yo cuando me descargo la BD, ¿ cómo cambias mi voto ? ¿ o mi voto, el de mi mujer y el de mi cuñado ? Porque se trata de que yo compruebo mi hash y mi voto, y con la BD puedo contar los totales.

» autor: daphoene

#260 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:34:20 +0000

#148 Es que la suma de votos de la paralela tiene que sumar lo mismo que lo que me está diciendo el ministerio, y en esa base de datos yo puedo comprobar ambas cosas: que mi voto es el correcto, y que la suma de votos de cada partido es la correcta. Si el sistema no sabe quién soy yo, porque el acceso a esa BD es público, ¿ cómo manipula mi voto y todos los demás ?

» autor: daphoene

#259 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 09:31:09 +0000

#250 ni, por voto electrónico se pueden entender las dos cosas:
es.m.wikipedia.org/wiki/Voto_electrónico

» autor: --193560--

#258 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Robus — Tue, 28 Jun 2016 09:30:32 +0000

#228 ¿Quien te asegura que ese servidor, del cual viene el resultado de las elecciones, no está manipulado de alguna manera para beneficiar a algún partido?

Los interventores han enviado las actas a sus partidos, que también saben sumar... y si el resultado de sumar las actas en los partidos fuera diferente del resultado oficial, entonces se detectaría claramente el pucherazo.

» autor: Robus

#257 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:28:22 +0000

#133 " ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? "

La gente que cuenta los votos, con el contubernio de los dos principales partidos.

» autor: daphoene

#256 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:27:00 +0000

#130 Todo eso funciona de cine, pero si se ponen de acuerdo los principales partidos, pueden manipular la suma. La mesa funciona bien, pero luego transmite esa información, y es el que suma el que puede manipular.

» autor: daphoene

#255 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

cantarranas — Tue, 28 Jun 2016 09:25:48 +0000

#123 De acuerdo, así puedes saber que tu voto es válido. ¿Ahora cómo te aseguras de que el sistema no genera votos ficticios para gente que no ha ido a votar? Como los ciudadanos que no han ido a votar no tienen token, no pueden saber que el sistema votó por ellos...

» autor: cantarranas

#254 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 09:22:21 +0000

#214 Muy de acuerdo, desde hace tiempo le vengo a preguntar a mis amigos, cuando vamos a ser mayores de edad para votar nuestro programa economico? Porque no podemos votar leyes como la del aborto?

Donde ponemos la linea de lo que "es lo suficientemnte importante para que lo votemos todos" y "podemos delegar este voto en unos representantes electos"?

Es mas (me lanzo), si estas decisiones son muy complejas como para que las vote un "ciudadano cualquiera" para que narices votamos representantes electos? O bien esto es una democracia y cargamos con los problemas de la democracia (la dictadura del 51%, decisiones populares por contra de decisiones tecnicamente mas correctas, etc...) o dejamos de llamarlo democracia y que nos gobiernen un puñado de expertos que se elijan entre si por sus meritos.

» autor: lrdrandom

#253 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:22:02 +0000

#119 Sería mejor que lo generásemos nosotros, y fuese el sistema el que nos dijera si está repetido.

» autor: daphoene

#252 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 09:21:58 +0000

#249 Me parece bien que pienses eso. Lamento diferir con tu ego y dar por finalizado el debate.

» autor: --273467--

#251 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:21:00 +0000

#117

Punto 1 - No puedes hacer eso si te puedes descargar el listado completo y el sistema no sabe quién eres para manipular sólo tu voto.

Punto 2 - Eso mismo ya pasa ahora, aparte de que deberían volver a recontar los votos para comprobar si concuerdan con lo reportado, y no lo hacen. De todos modos, este es el punto más controvertido, ya lo pensé mientras evaluaba cómo se puede tirar atrás una votación fraudulenta, ya que si no sale lo que quiere el partido X, un porcentaje suficiente de votantes pueden decir que ha habido fraude. De todos modos, hay modos de guardar hashes de votos combinados y sus checksums para verificar esto. Como dices tú, es cuestión de ponerle un poco más de ganas.

punto 3 - Sirve para que yo pueda comprobar si se han manipulado los datos que tengo, y verificarlos con familiares y amigos. Pero no hace falta que el voto deje de ser anónimo.

» autor: daphoene

#250 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 09:20:53 +0000

#225 No sé por qué insistes en el recuento más rápido, aquí eres tú el único que habla de ello, los demás hablamos de trazar y revisar personalmente los resultados.

Confundes "electrónico" con "telemático" o "a distancia", que son cosas muy distintas, hablemos con propiedad y podremos discutir debidamente. No opino que hoy en día un sistema telemático sea viable porque hace peligrar el anonimato en las versiones propuestas que he revisado.

Me gustaría que hubiese un sistema telemático que me diese confianza.

Si no quieres ver las ventajas de que todo ciudadano pueda revisar los resultados después, desde su casa, el día que quiera, y demostrar fehacientemente que ha encontrado un desmán, pues allá tú, eres libre de tener tu opinión, que no sé por qué se dirige hacia hacer el sistema más frágil y manipulable, tus motivos tendrás.

Ahora el dinero va a ser un problema en conseguir unas elecciones más garantizadas, pues nada, para eso no hagamos elecciones, que sale más barato.

El actual sistema está muy bien, sólo llevo oyendo desde que tengo uso de conciencia historias de desmanes y malas prácticas. Mucha gente no vota precisamente por la poca garantía que le transmite, pero nada, soy libre de tener mi opinión de que no hay un muro e intentar atravesarlo.

Ve cogiendo carrerilla.

» autor: ElAnonimo

#249 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 09:18:02 +0000

#247 Me resulta curioso tanta insistencia en los "requisitos democráticos".

No parece que entiendas muy bien como opera la tecnología de bloques, pero nunca es tarde para aprender.

Precisamente por que la conozco a fondo insisto tanto en los requisitos democráticos.

Recuerda, quien debe demostrar que sí los cumple es quien propone cambiar el sistema actual por uno nuevo. Seguimos a la espera ...

» autor: sorrillo

#248 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 09:16:26 +0000

#63 Si, una clave salteada seria idoneo, dado que no se podria (presumiblemente) regenerar. Este es exactamente el mismo problema que tienen los bancos para decidir que Aerith es Aerith y no Bob cuando alguien se loguea en sus servidores.
Tener claves que pueden ser revertidas es (segun NCC Group www.nccgroup.trust/uk/) un riesgo de seguridad, por lo que supongo que nadie quiere ir por ese camino (salvo en mi trabajo, que quieren usar MD5 )

Entiendo que es un problema muy complejo (por eso no lo resolvemos en meneame en 15 minutos picando codigo). Y que tiene que ser una pesadilla matematicamente hablando. Pero yo creo que podria resolverse y que tenemos las herramientas para resolverlo (obviamente, esto es un acto de fe, una opinion).

Creo que el sistema actual ya levanta bastantes sospechas y que no se audita como se debiera, en parte porque, como bien señalas, es muy complejo y no lo puede hacer cualquiera (esto es valido tanto para un sistema electronico como para uno analogico). A mi el sistema actual me levanta bastantes sospechas y creo que uno electronico mejoraria la situacion.

No opino que un sistema electronico este libre de fallos y sea perfecto (tendria que estar demente para decir eso), digo que un sistema electronico seria mas seguro y mas fiable que uno analogico, que, como bien apuntas, hay pruebas que son de traca.

» autor: lrdrandom

#247 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 09:13:48 +0000

#245 Me resulta curioso tanta insistencia en los "requisitos democráticos". No parece que entiendas muy bien como opera la tecnología de bloques, pero nunca es tarde para aprender.
La historia ha demostrado una facción resistente al cambio, es la naturaleza humana. Pero estamos donde estamos no por la media gaussiana sino por la variabilidad y comportamiento en las colas gaussianas.
Animo, que todo llega.

» autor: --273467--

#246 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:13:04 +0000

#114 Cada uno podría comprobar que su hash se corresponde con el partido votado. La clave está en que el sistema no sepa quién eres cuando te descargas la BD de votos en texto plano, con la que tú mismo podrías hacer las cuentas.

» autor: daphoene

#245 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 09:08:28 +0000

#241 Como comprenderás no te voy a ofrecer gratis una aplicación valorada en cientos de millones :). Pero buen intento.

O más teniendo en cuenta que no nos consta que lo haya conseguido nadie su valor es incalculable.

Si quieres aprender mas de aplicaciones de Blockchain te puedo referir a startups y grupos de inversion trabajando en blockchain. Aqui en España puedes acudir al grupo Barrabes para mas informacion.

En cuanto a blockchain estoy servido, en cuanto al hecho que no te conste a ti tampoco que exista un sistema basado en blockchain que cumpla los requisitos democráticos también he quedado servido, gracias.

» autor: sorrillo

#244 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:07:41 +0000

#102 Salvo que el sistema no sepa qué hash buscas para manipularlo, porque lo que te bajes sea la BD completa en texto plano.

» autor: daphoene

#243 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 09:06:50 +0000

#240 El votante verifica su voto, no demuestra que ha sido alterado. En caso de que no coincida podría votar de nuevo.

O sea que si se ha producido un fraude electoral el votante no puede demostrarlo, solo puede volver a votar y esperar que no vuelva a ocurrir, ¿es eso?

Pues con una verificación obligatoria, como una votación en dos pasos, donde la verificación incluye todos los votos publicados y el propio voto verificado. Así no es posible añadir votos.

No he entendido nada, ¿que debe hacer exactamente el abstencionista? ¿que voto puede verificar?

En eso hay que confiar en el software. Hay redes que se consideran anónimas y muy seguras.

No, no se debe confiar en el software si no en las matemáticas y la física. Demuéstrame que una línea de código al cual no tengo acceso una vez compilado y en ejecución no puede ser el causante que se pierda el anonimato.

El de la papeleta.

Fantástico, o sea que añadimos un montón de complejidad para no ganar absolutamente nada. Todo un éxito.

Sí, pero tiene otras ventajas.

No, no las tiene, las pierdes en cuanto debes acabar usando el papel igual que ahora.

» autor: sorrillo

#242 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:06:21 +0000

#98 Eso no te garantiza que se publique una cosa y se contabilice otra. Aunque si el sistema no sabe quién le está pidiendo la BD de votos, no sabría qué hash tiene que manipular, tendría que devolver los datos correctos, o manipular un huevo con lo que se arriesga a que quien compruebe la correspondencia hash -> partido verifique que se ha manipulado... Igual sí que es relativamente sencillo:

Yo voto, mi hash se asocia a un partido. Al final del todo, me descargo la BD en texto plano, compruebo que mi voto es correcto, y compruebo que las sumas de cada partido son correctas...

» autor: daphoene

#241 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 09:04:04 +0000

#237 Como comprenderás no te voy a ofrecer gratis una aplicación valorada en cientos de millones :). Pero buen intento.
Si quieres aprender mas de aplicaciones de Blockchain te puedo referir a startups y grupos de inversion trabajando en blockchain. Aqui en España puedes acudir al grupo Barrabes para mas informacion.

» autor: --273467--

#240 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 09:01:47 +0000

#212

Demúestralo, demúestrame que el ciudadano puede demostrar que su voto ha sido alterado.

El votante verifica su voto, no demuestra que ha sido alterado. En caso de que no coincida podría votar de nuevo.

Demúestrame que los abstencionistas pueden demostrar que su ausencia de voto no ha sido contabilizada como un voto a una formación.

Pues con una verificación obligatoria, como una votación en dos pasos, donde la verificación incluye todos los votos publicados y el propio voto verificado. Así no es posible añadir votos.

Demúestrame que cuando se lee el voto para contabilizarlo no se puede asociar a una persona en concreto.

En eso hay que confiar en el software. Hay redes que se consideran anónimas y muy seguras.

¿Y si existe un descuadre entre el voto digital y el de la papeleta cual es el bueno?

El de la papeleta.

si el bueno es la papeleta tienes las mismas características y problemáticas que con el sistema actual.

Sí, pero tiene otras ventajas.

» autor: saqueador

#239 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 09:01:16 +0000

#97, #83 Yo estoy en el 1%. Sé que es muy jodido, peo no es imposible. No se trata de que el servidor te devuelva tu hash asociado a un partido, ya que te puede devolver eso pero estar contando otra cosa. Tendría que ser algo más como bitcoin, que yo - y sólo yo - pueda saber que mi voto es mi voto y que en la suma total tiene que estar mi voto.

No digo que ya sea posible, digo que si ponemos las mentes matemáticas necesarias para hacerlo posible, seguramente se pueda hacer. Igual no, pero haría falta una demostración matemática que aún no he visto.

» autor: daphoene

#238 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

cantarranas — Tue, 28 Jun 2016 09:01:10 +0000

#2 El voto electrónico es muy problemático, tanto desde el punto de vista de la seguridad como desde el punto de la vista de la confianza. Como ingeniero informático, os puedo asegurar que es extremadamente complicado garantizar la seguridad del sistema.

Se pueden trucar las máquinas de voto, ya sea por la empresa que implanta el sistema como por terceros. Y se puede trucar el sistema que recoge los datos y hace el recuento. Incluso si tienes un sistema de hash para comprobar tu voto con posterioridad, sólo sería fiable si hace público un fichero con todos los votos (de lo contrario, ¿cómo sé que el sistema al que me conecto para verificar el hash accede a los mismos datos que cuando se hace el recuento?). Y si se hace público, sería difícil garantizar el secreto de voto (de lo contrario, ¿cómo sé qué voto es el mío para verificarlo?

Por supuesto todo esto se puede auditar, pero esta auditoría es de una complejidad enorme, de hecho creo que haría falta un equipo multidisciplinar de ingenieros del máximo nivel para poder hacer una auditoría mínimamente útil, ya que los puntos a manipular son casi infinitos: ¿cómo estoy seguro de que el sistema operativo de la máquina de voto o del servidor no tiene un software malicioso? ¿que las interfaces de red no tienen un firmware fraudulento? ¿que la controladora del disco duro no está trucada y responde de forma diferente dependiendo de ciertos parámetros?

Está claro que un trucaje de esa sofisticación sólo podría hacerlo alguna organización muy poderosa, pero justamente quienes más capacidad tienen de influir en el sistema son organizaciones muy poderosas: multinacionales que producen sistemas de voto electrónico, partidos políticos, etc... Y sería un fraude centralizado (bastaría con meter "en el ajo" a un puñado de personas).

Y todas esas dudas nos llevan al problema de la confianza. Tan importante es que un sistema de voto sea seguro como que se tenga confianza en él. El sistema tradicional es comprensible por cualquier persona de a pie si se dedican 3 minutos a explicárselo. Y su auditoría puede llevarse a cabo por personas sin una formación particular, lo cual posibilita que la sociedad pueda fácilmente hacer auditorías independientes (partidos políticos, ONGs, observadores internacionales, etc). Pensad en cuántas personas en un país podrían realizar la auditoría de la que hablábamos en el caso del voto electrónico. O en quién tendría suficientes recursos para financiar una auditoría (que en todo caso seguiría quebrando la confianza por tener que delegarla en unos pocos expertos capaces de comprender la complejidad del sistema).

Por otra parte el voto tradicional está diseñado de tal forma que hace realmente difícil un amaño que tenga consecuencias estadísticamente significativas (quizás podrías amañar 2 o 3 mesas asumiendo mucho riesgo de ser pillado, pero no 1000). Pensad que los miembros de la mesa son elegidos por sorteo, y además están vigilados por los interventores, más el resto de las personas que transitan por el lugar (votantes, personal del ayuntamiento que ejerce labores de apoyo...). Y las actas que llegan al juzgado son contrastadas por los partidos con los datos de sus interventores en la mesa, que a su vez sirven también para contrastar los datos enviados electrónicamente.

En resumen, yo apostaría por mejorar las debilidades que pueda tener el sistema tradicional (mejorar la transparencia y los controles en el envío y custodia de voto por correo, establecer un protocolo claro para determinar si una persona "acompañada" a votar es consciente de lo que va a votar o está engañado o coaccionado, etc) que asumir los riesgos del voto electrónico.

Al menos hasta que existan sistemas de voto electrónico que disipen con claridad las críticas planteadas, que desde luego no son los que existen a día de hoy ni se les parecen, por mucho que digan los comerciales y directores de las empresas del sector.

» autor: cantarranas

#237 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 08:59:40 +0000

#235 Me alegro que lo hayas comprendido.

» autor: sorrillo

#236 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 08:54:48 +0000

#233 eso no existe a día de hoy. Si tú sabes como hacerlo escribe un artículo científico y mándalo a un congreso o revista.
A día de hoy necesitas un caja blanca.

» autor: --193560--

#235 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 08:54:06 +0000

#232 Cuando tengas la prueba de concepto me avisas, campeón.

» autor: --273467--

#234 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 08:52:39 +0000

#227 vas a las 8 de la mañana con tu lista del censo de la mesa que quieras. Cada vez que alguien vota, tachas su nombre de la lista y compruebas que no meta dos votos. Cuando cierren las urnas, te quedas. Según el presidente vaya sacando sobres y cantando votos vas haciendo el recuento, comprobando que no manipula el sobre o el voto.
Al final sumas tus votos y compruebas que coincide con el recuento oficial.

» autor: --193560--

#233 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 08:50:29 +0000

#65 El sistema tendría que ser autoprobable, independientemente del sistema que cuente los votos. Algo así como un sistema de caja negra en el que se pueda verificar tu voto en la suma total, independientemente del programa, el compilador o el hardware.

» autor: daphoene

#232 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 08:50:04 +0000

#226 Pues nada, quedo a la espera de que en breve alguien implemente el teletransporte para ir a Marte. Yo ya aporto el descubrimiento si hace falta, he descubierto la idea (o la he copiado, eso es irrelevante) y ahora la aplicación es algo que vendrá casi solo. Véase si no por ejemplo las maletas con ruedas.

No puedo ofrecer tampoco un prototipo, pero técnicamente es posible replicar el desplazarse, lo demás es implementarlo, que no digo que sea trivial. Y repito, esto no es una taza de café.

» autor: sorrillo

#231 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Tue, 28 Jun 2016 08:49:31 +0000

#46 Creo que aqui es donde disentimos, para mi, el nivel de fiabilidad del sistema es tan fuerte como el eslabon mas debil, y en toda la ciudadania, el eslabon mas debil es muy debil. Para mi, el liston esta muy bajo. Ejemplo de como impugnar urnas porque algun apoderado te hace un truco de manos y añade una voto son tan comunes que en todas las elecciones sale algun juez de mesa explicando como se ha tenido que pelear con los apoderados.

Es eso un duro golpe a la democracia? Que porcentaje de votos validos pero no contabilizados es un duro golpe? Donde ponemos la linea? Es el caciquismo un duro golpe a la democracia? Hablandod e caciquismo, ni siquiera tenemos un sistema para evitar esto, ni parece que a la gente le importe.

El sistema actual dice ser practicamente infalible porque hay unas personas que cuentan los votos a mano y tenemos que creernos el resultado. Yo no digo que un sistema electronico sea infalible (dudo mucho que exista un sistema electronico infalible), digo que es hipocrita desestimar un sistema electronico por sus agujeros de seguridad y tener una fe ciega en un sistema que claramente es inseguro.

La sociedad usa tecnologias inseguras todo el tiempo (como es de seguro meneame, facebook, linkedin? voy a mas, la agencia tributaria? el programa padre?), es malo que sea inseguro, totalmente de acuerdo contigo en eso. Es peligroso que la gente de por hecho que son seguros cuando en realidad no lo son, totalmente de acuerdo contigo. Pero tenemos creo que solo tenemos dos caminos, o seguimos para siempre con el lapiz y el papel o intentamos avanzar hacia algo mas, perdon por la redundancia, avanzado. Nos encontraremos con errores por el camino? Seguro. Habra problemas? Claro. Pero creo que nuestra sociedad en conjunto, seria la gran beneficiada de este cambio.

Obviamente, en mi ejemplo, si yo llego a votar antes que el, si, es muy facil, si el tio vota antes, ya la hemos liado. La policia tendria que presentarse (yo me identificaria como yo mismo, asi que aqui no hay problema), las personas de la mesa tendrian que recordar a esa persona, despues de un dia en el que han visto a cientos durante escasos segundos. Y luego esta el problema del voto... que hacemos? El usurpador ya ha metido un voto falso. Impugnas la urna? Como sabes, la trazabilidad de los votos empieza en las urnas, habitualmente se sabe que urnas van a contener una dispersion de votos. Por ejemplo, no es lo mismo impugnar una urna en el barrio de Salamanca, que en el barrio de Vallecas (por nombrar dos de los mas conocidos).

Como ves, los ataques son parecidos. Y estoy totalmente de acuerdo contigo en desconfiar de todo el mundo. El sistema electoral desincentiva el fraude de la misma forma que todo lo demas, con castigos si te pillan. Aunque, las noticias sobre los votos por correo trucadas y que quedan sin castigo estan ahi. Al parecer deberiamos tratar de desincentivarlo un poco mas. Estoy de acuerdo en que el sistema debe de ser resistente ante los ataques, pero si vamos a implantar un sistema electronico, decir que debe de ser perfecto antes de implantarse, es igual a decir que no lo implantemos.

TL;DR
Yo creo que el sistema electoral hace aguas, asi pues, creo que un sistema electronico mas seguro que el actual seria mejor.

» autor: lrdrandom

#230 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

rocambolescus — Tue, 28 Jun 2016 08:47:41 +0000

#11 No es experto, pero tiene a miles de expertos a sueldo que le han dicho que tape la webcam y el puerto USB. El Rey Felipe seguro que no es experto en SIGINT, pero no me cabe duda de que usa medidas adecuadas para comunicarse.

» autor: rocambolescus

#229 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

MMS_ES_LEJIA — Tue, 28 Jun 2016 08:47:04 +0000

No tiene sentido lo que dice!! Te dejo aquí un par de ideas, que no solamente demuestra que si es seguro, sino que decir que no, es una tontería, para que se nos quite la idea de la cabeza. La votaciones se hacen de manera local, es decir cada pueblo o zona en caso de las ciudades, tendría un nodo, este recibiría cada votación de cierta zona, cada nodo tendría una encriptación diferente, los datos llegarían a un servido donde estuviera los representantes de cada partido y un juez para verificar el resultado. Además puedes añadir a la aplicación un detector de pulsación en la zona de la pantalla. para una verificación posterior. Cada vez que alguien vote los candidatos saldrán en orden distinto, por lo que nadie podría saber que has votado a no ser que esté justo encima. Hay millones de cosas... pero millones. Y no me digáis ahora que el estado no se puede gastar nada en adquirir un gran software y hackers para proteger la votación. Nodo a nodo, no habría problemas... No digáis tonterías.

» autor: MMS_ES_LEJIA

#228 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

froster — Tue, 28 Jun 2016 08:46:03 +0000

#211 Pero es que ese no es el punto sensible en el pucherazo.

Supongo que lo siguiente sería que en el ayuntamiento alguien recoge el acta, introduce los datos en alguna aplicación (vigilado o no por interventores, o el presidente, o quien sea) y los datos van a un servidor en Madrid (o donde sea, me da igual) que va agrupando los datos de todas las actas que van llegando. ¿Quien te asegura que ese servidor, del cual viene el resultado de las elecciones, no está manipulado de alguna manera para beneficiar a algún partido? El software de gestión podría haberlo hecho yo, beneficiar a quien más me interese, y nadie se daría cuenta.

El problema no es cuando hay personas de por medio, el problema es cuando no las hay.

» autor: froster

#227 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 08:45:43 +0000

#64 ¿ Me explicas cómo puedo auditar yo, como ciudadano, el sistema físico ?

» autor: daphoene

#226 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 08:41:56 +0000

#224 Toda aplicación de una tecnología consta de 2 fases: su descubrimiento y su aplicación. Veáse por ejemplo las maletas con ruedas lo que tardaron en aparecer desde que se invento la rueda. El prototipo no te lo puedo ofrecer me temo. Técnicamente es posible replicar el ir a las urnas, lo demás es implementarlo, que no digo que sea trivial. Y repito, esto no es Bitcoin.

» autor: --273467--

#225 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 08:39:35 +0000

#218 yo no tengo miedo de la palabra electrónico.
Simplemente que tu sistema no me parece que aporte nada, salvo un recuento más rápido, y la posibilidad de que tal vez permita correlar los votos por las horas.

Si eso es lo que quieres, adelante. En vez de tener el recuento en dos horas lo tendrás en una (no se pueden publicar antes de que cierren los colegios en Canarias).
Si tú entiendes por boto electrónico eso, perfecto. Pero lo pagas de tu bolsillo, que a mi no me parece que aporte nada.

Yo lo que entiendo por voto electrónico es poder votar desde casa, lo que abriría muchas posibilidades en cuanto a democracia participativa. Si me tengo que personaren la urna, tiene que haber un presidente, un vocal, apoderados, interventores y todos los inconvenientes que hay ahora, salvo que el recuento es más rápido, pues tu sistema no me convence.
Pero bueno, es mi opinión. Eres libre de tener la tuya.

» autor: --193560--

#224 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 08:35:51 +0000

#219 Y con un alto grado de trazabilidad, puedes por ejemplo seguir las transacciones en los exploradores de bloques: blockchain.info/address/1JLiSv5MPf2JD46JLiuzPvXJ8Z1hEgFxge

No te preocupes que no necesito para nada que me expliques lo que es Bitcoin y cómo funciona, lo que sí necesito que me expliques es cómo cumples las garantías democráticas¹ en el proceso de votación haciendo uso de esa base de datos.

Si crees que es sencillo es que no has dedicado suficiente tiempo a pensar en ello, si crees que alguien lo ha conseguido es que seguramente no hayas dedicado suficiente tiempo a investigar a fondo la cuestión.

¹ www.meneame.net/c/19803528

» autor: sorrillo

#223 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 08:33:45 +0000

#49 En el sistema actual es fiable que lo que envía la mesa no está manipulado, pero lo importante es quién suma esos votos, ya que está centralizado y es mucho más sencillo de manipular. Si los dos partidos mayoritarios quisieran, podrían manipular las elecciones.

Como dijera Stalin:

"Basta con que el pueblo sepa que hubo una elección, los que emiten los votos no deciden nada, los que cuentan los votos lo deciden todo."

[EDITO] El voto electrónico no es para usarse en lugar del actual del mismo modo, sino porque permite una democracia más real, en la que el ciudadano vota las leyes, en lugar de delegar este derecho en otra gente, encima dando carta blanca a esta gente para que haga lo que quiera. Eso no es democracia.

» autor: daphoene

#222 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

barrenato — Tue, 28 Jun 2016 08:33:06 +0000

Si en España se instaura el voto electrónico, con los políticos que nos gobiernan actualmente sí podremos decir que será el fin de la democracia. Los días de elecciones cualquier ciudadano puede ir a cualquier mesa electoral, observar el recuento de votos y comprobar después que los votos de esa mesa son los mismos que publican las administraciones. El voto electrónico no hay forma de saber si se contabiliza correctamente, ya que no podemos abrir la máquina y comprobar que nadie la ha manipulado o que hace bien el recuento. Cualquier experto en seguridad te lo dirá: NO HAY SISTEMA ELECTRÓNICO NO HACKEABLE.

» autor: barrenato

#221 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Endor_Fino — Tue, 28 Jun 2016 08:31:42 +0000

#3 ¿Quién es Mark Zuckerberg?

» autor: Endor_Fino

#220 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Endor_Fino — Tue, 28 Jun 2016 08:31:04 +0000

#57 Como te han dicho, por muy malvados que sean Inda/Indra (jojojo qué juego me ha salido) y Fernández Díez, con el modelo actual tienen poco margen para ese tipo de chanchullos.

» autor: Endor_Fino

#219 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 08:30:54 +0000

#210 No son mágicas. No son 100% fiables (hay algo que sea 100% fiable?) pero con una base de usuarios suficiente es computacionalmente imbatible. Hablamos aqui de millones de votos. YO lo veo como una base de datos distribuida basada en event sourcing robusta verificable por cada uno de los nodos consensuada y casi imposible de falsificar.

» autor: --273467--

#218 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 08:29:28 +0000

#217 Impugnar, lógicamente ¿Qué se hace ahora en caso de discrepancia? Ah, claro, que ahora no se comprueba la discrepancia ni se recuenta dos veces si la gente del colegio no quiere.

Es decir, te están ofreciendo el doble de seguridad, auditable públicamente como ya te han dicho con listas de votos anónimos. Pero como tienes miedo de la palabra "electrónico" le hay que buscar las pegas.

En resumen, que tu mayor miedo del sistema es que se descubra que hay algo raro y haya que tirar los resultados... ya dice bastante de su fiabilidad.

» autor: ElAnonimo

#217 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 08:26:50 +0000

#216 entonces lo que tienes es un sistema que permite un recuento más rápido, ¿no?
En caso de discrepancia entre el voto físico y el electrónico, ¿qué hacemos?

» autor: --193560--

#216 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ElAnonimo — Tue, 28 Jun 2016 08:21:06 +0000

#192 entonces no podrías garantizar que una persona no vote varias veces.

Que es exactamente la misma situación que hay ahora mismo: gente que vota a través de familiares que saben que no van a votar (el típico chiste de que los muertos son muy de ir a votar en Galicia, por ejemplo...).

Con exactamente la misma dificultad, que es que si hay 100 censados en tu mesa, no pueden votar 101, y quién ha ido a votar no es secreto, esa lista se puede tener en claro así que tienes que suplantar con cabeza.

Yo abogo por voto electrónico presencial, revisas el DNI y le dejas pasar a la cabina donde vote mediante PC, sin saber el PC quién está votando. Y ya el día siguiente se les da libre a los de la mesa y que cuenten, revisen y cuadren todo con calma. Con los resultados conocidos mediante ordenador pero pendientes de revisión en cada colegio.

» autor: ElAnonimo

#215 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

marcusramius — Tue, 28 Jun 2016 08:14:36 +0000

#202 ¿Se ha comprobado que ayer no asesinaras a 10 personas? Si hay alguna sospecha de lo uno y lo otro se puede investigar. En este caso, las pruebas están en manos de todos los partidos y pueden comprobar que lo reflejado en las actas es lo volcado en el sistema. Y quiero pensar que si realmente tuvieran la mínima sospecha lo comprobarían. ¿Por qué no iban a hacerlo?

Lo demás es querer buscar tres pies al gato en un sistema garantista en donde hay suficientes controles (check and balance). Ojalá otros ámbitos de la administración funcionaran igual de bien.

Dicho lo cual, preferiría que estuviéramos hablando de pucherazo. La alternativa es mucho peor: el partido más votado en este país está compuesto de conocidos corruptos y mafiosos.

» autor: marcusramius

#214 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

daphoene — Tue, 28 Jun 2016 08:13:02 +0000

#15 Estoy de acuerdo contigo, el sistema actual es el que ya está hackeado, y el motivo es que da igual que votes A o B, porque controlan a los candidatos. Y cuando no controlan a uno se ponen muy nerviosos ( ) y terminan por cepillárselo, o bien directamente, o con un golpe de estado de la oposición, o asfixiando económicamente su mandato ( bloqueos ) a la vez que fríen a sus habitantes y al resto del mundo con información sesgada.

No podemos confiar plenamente en un sistema electrónico, es cierto, pero nos acercaría a una verdadera democracia. ¿ Puede el sistema actual permitirnos votar todas las leyes ? ¿ Al menos las leyes importantes ?

Me temo que no.

» autor: daphoene

#213 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

cnr — Tue, 28 Jun 2016 08:07:32 +0000

#95 Claro que sí... gente votando unas elecciones generales desde apps instaladas en moviles chinos roteados y protegidos con el Hijaking Scanner. O desde sus windows xp pirateados y hasta las trancas de activadores, keygens o craks bajados del emule.

En serio, NO existe un sistema seguro. Hay gente dedicada a reventarlos por diversión, no hablemos ya cuando hay algo en juego. A cada solución, te surgirá un nuevo problema, un nuevo bug, un nuevo exploit... Por cada tio que se cree listo proponiendo un sistema inviolable, hay 10 tan listos o mas a sueldo de alguien a quien le gustaría poder reventarlo. Y cuanto más lo compliques para asegurarlo, más imposibilitas que gente que se piensa que puede votar de forma segura desde una app instalada en su movil y conectado a una red pública, pueda auditar o siquiera entender el sistema.

La única ventaja es que, si estas dispuesto a delegar completamente tu confianza en algo que no comprendes, te resultará más cómodo.

» autor: cnr

#212 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 08:06:59 +0000

#207 Se puede hackear el sistema para que no sea anónimo pero en la práctica no se pueden alterar los resultados si la gente comprueba su voto.

Demúestralo, demúestrame que el ciudadano puede demostrar que su voto ha sido alterado. Demúestrame que los abstencionistas pueden demostrar que su ausencia de voto no ha sido contabilizada como un voto a una formación. Demúestrame que cuando se lee el voto para contabilizarlo no se puede asociar a una persona en concreto.

También se podría hacer un voto verificable en papeleta

¿Y si existe un descuadre entre el voto digital y el de la papeleta cual es el bueno?

Si es el digital tienes los problemas que hemos citado de la "caja negra", si el bueno es la papeleta tienes las mismas características y problemáticas que con el sistema actual. Con el añadido que se requiere doble verificación, la digital y la buena que sería la versión papel.

Pero claro, la gente se queda anclada en que el voto electrónico no es seguro

Sí, mejor desencallarnos e implementar un voto que permita el fraude, claro que sí, esa es la mejor decisión que podríamos tomar.

sin ver otros beneficios que podría tener como la retirada del voto en cualquier momento, pero claro, tampoco es que eso interese mucho...

A mi eso me interesa mucho, pero la democracia líquida no puede existir si el voto no tiene garantías democráticas, tendrás algo líquido pero no será democracia.

» autor: sorrillo

#211 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Robus — Tue, 28 Jun 2016 08:05:06 +0000

#205 A mi padre le tocó ser presidente de mesa 4 veces seguidas (sí, estaba muy "contento") y lo que hacían era:

-Sacar todos los votos de los sobres y separarlos por partidos.
-Abrir los votos por correo y ponerlos en las pilas correspondientes.
-El Presidente y cada vocal contaba cada pila de votos.
-Se verificaba que a todos les salía lo mismo o se repetía el montón que no tocaba.
-Se miraba que el voto total fuese igual al número de votantes (algunas veces no cuadraba, se ponía a nulos según instrucciones recibidas).
-Se levantaba acta firmando todos los de la mesa.
-Los interventores se copiaban el acta para enviarla a su partido.
-El presidente escoltado por la policía que había vigilado el colegio (al menos en esa época) llevaba el acta al ayuntamiento. (Al menos en mi pueblo).

Veo difícil de falsificar eso.

» autor: Robus

#210 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 08:02:45 +0000

#206 Y además son mágicas.

Si yo te envío un bitcoin a tu cartera y tú luego ese bitcoin se lo envías a la cuenta pública Rajoy yo sé que tú has enviado un bitcoin a Rajoy.

Y sí, ya sé todo lo relacionado con los mezcladores y todo lo que me puedas contestar al respecto, lo cual no soluciona el problema si no que crea nuevos igual de graves cuando nos referimos a un sistema de votación que cumpla las garantías democráticas.

» autor: sorrillo

#209 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 08:01:54 +0000

#203 ¿tienes un enlace a ese método? Algo serio, por favor. No me enlaces a un comentario de meneame o a la foto de una servilleta en un bar.

» autor: --193560--

#208 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 08:01:48 +0000

Si que se puede.Lo veremos en la proxima decada con las aplicaciones del blockchain

» autor: --273467--

#207 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 08:01:23 +0000

#201 Se puede hackear el sistema para que no sea anónimo pero en la práctica no se pueden alterar los resultados si la gente comprueba su voto. Si no en ese implementación en particular en algo parecido.

También se podría hacer un voto verificable en papeleta, igual de anónimo que el actual e incluso un sistema mixto que permitiera votar de ambas maneras. Pero claro, la gente se queda anclada en que el voto electrónico no es seguro sin ver otros beneficios que podría tener como la retirada del voto en cualquier momento, pero claro, tampoco es que eso interese mucho...

» autor: saqueador

#206 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 07:59:33 +0000

#36 Las transacciones en blockchain son verificables desde la primera y son anonimas.

» autor: --273467--

#205 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

froster — Tue, 28 Jun 2016 07:59:05 +0000

#1 Pero cómo crees que somos tan rápidos aquí? Se cuenta a mano y vete tú a saber cómo (prefiero no saberlo, porque me imagino cómo será...) pero harán algo como enviar los datos de las mesas a un servidor que va contando. En este punto ya tenemos el coñazo de votar a mano y la inseguridad de usar telecomunicaciones, y como dice el vídeo no te puedes fiar.

Bien, si yo fuese un político sin escrúpulos, me encargaría de intentar arreglar con quien haga el sistema que pondere los votos de mi partido en en 1.17, los del partido X en 0.93, etc... para que tampoco cante tanto. Al fin y al cabo, los resultados van a toda ostia, salen en las pantallas de la tele y aquí todos damos por hecho que son los correctos porque, oye, estamos en España y somos honrados. Y no es lloriqueo como dice #29 o #66, es totalmente plausible.

Aún así, quiero pensar que nadie ha manipulado nada (tampoco se va a saber), que la culpa de este país es que siempre irá 50 años atrasado socialmente.

» autor: froster

#204 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--273467-- — Tue, 28 Jun 2016 07:58:16 +0000

#17 Con blockchain mas que una criptomoneda.

» autor: --273467--

#203 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 07:56:52 +0000

#197 Perdona, pero esto que te estoy contando lo diseñamos hace 20 años mientras tomábamos un café un grupo de amigos en los inicios de los certificados digitales antes siquiera de que se empezara a soñar con tener el DNIe. Y, bueno, claro, se nos ocurrió a nosotros y a cualquier otro que estuviera minimamente interesado en el tema porque, de hecho, el esquema lógico resulta tan obvio que hasta aburre. Ni éramos, ni somos especialmente dotados o inteligentes. Por ese lado, el voto electrónico está "resuelto" de sobra. Y, como ya se ha comentado, podemos poner la economía mundial en manos de sistemas informáticos pero votar... hostia: ¡vamos a morir! Yo entiendo los recelos al voto electrónico porque yo mismo veo problemático que el sistema pueda ser comprometido, pero no porque alguien vaya a manipular nada sin que nadie sea consciente (eso es ciencia-ficción) sino porque, precisamente, si es comprometido, la votación podría ser invalidada. Es decir: es susceptible a boicot. Lo cual lo convierte en OTRA opción más de voto que podría sustituir, sin problemas y de una forma mucho más segura, al voto rogado o voto por correo. Es que, joder, yo he visto un vídeo denuncia de cómo se le daba cambiazo a las papeletas del voto por correo.

» autor: konde1313

#202 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

JackerViejo — Tue, 28 Jun 2016 07:52:40 +0000

#182 ¿se ha comprobado que las sumas de los detalles de las actas concuerda con los totales para cada partido, antes de aplicar la ley d'Hont.
Porque puede suceder que al hacer la suma de votos de cada partido, alguno de los sumándos vaya a parar descuidadamente al partido que no corresponde.

» autor: JackerViejo

#201 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 07:50:00 +0000

#160 Lo "mejor" de Agora Voting es que han transmitido la idea que su sistema sí cumple los requisitos y es "irrelevante" que no los cumpla ya que la gente repite eso como un loro sin conocer a fondo el sistema.

Aquí por ejemplo tienes los comentarios críticos al respecto de alguien que sí ha querido profundizar al respecto: www.meneame.net/m/tecnología/c/15718345

Por otro lado desde Agora Voting están intentando¹ migrar a la red Bitcoin, lo cual ya es un indicio que su sistema actual como mínimo es "mejorable".

La cuestión de fondo es que ya tenemos un sistema de votación que cumple las garantías democráticas y si alguien propone sustituirlo por otro debe ser ese alguien quien demuestre, repito, quien demuestre que las cumple. El peso de la prueba está en quien quiera cambiar el sistema y no al revés.

Y no, decir que no se ha demostrado que exista ningún sustituto al sistema actual no es bonito, es muy feo, pero eso no es lo relevante si no que lo relevante es que no perdamos las garantías democráticas en el proceso.

¹ bitcoinmagazine.com/articles/agora-voting-proposes-bitcoin-based-votin

» autor: sorrillo

#200 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Pelton — Tue, 28 Jun 2016 07:47:02 +0000

#98 Coincido con muchos; aunque no te gusten las "falacias de autoridad" o en este caso "opiniones de gente experta en su área de conocimiento" yo, como ing. de software, te digo que el voto electrónico hoy por hoy me parece un sistema que flaquea por el lado de la seguridad, y mucho.

En prácticamente una hora desde que se cierran los colegios, está el 100% de los votos escrutados; igual nos estamos volviendo un poco locos, pero me parece que contar y recontar los votos de todo un país en una hora es un tiempo suficiente, y aunque haya algunas irregularidades, que las habrá, yo creo que no desdibujan el resultado global de manera significativa.

» autor: Pelton

#199 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sonixx — Tue, 28 Jun 2016 07:45:04 +0000

#99 no inventes los interventores tendrán voz pero no voto. Es la mesa la que define como ira el recuento, y son estrictos los votos tienen que coincidir no vale que sobren o falten, nuevo recuento. O votos nulos si no se llega a acuerdo.
Dejad de difundir falsos mitos

» autor: sonixx

#198 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

jefe_afogutu — Tue, 28 Jun 2016 07:43:19 +0000

Se podria generar un numero aleatorio y unico mediante el Dni y con ese numero votar tanto fisica como electronicamente y poder luego en casa hacer el seguimiento de ese numero y si realmente esta en el bloque politico que se ha votado, creo que asi se eliminaria el fraude al 100%.

» autor: jefe_afogutu

#197 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:41:35 +0000

#194 ¿a ti no te Hedí ho ya que lo publiques en una revista científica?
Eso que propones es muy innovador y no está resuelto, así que si tienes la solución, mandarlo a una revista o congreso especializado en el área.
Suerte, la vas a necesitar para pasar todas las revisiones.

» autor: --193560--

#196 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

cableado — Tue, 28 Jun 2016 07:41:33 +0000

#59 y encima mal

» autor: cableado

#195 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

juanmarch — Tue, 28 Jun 2016 07:40:48 +0000

Para votar por correo también tengo que ir dos veces a Correos y enseñar mi DNI en las dos ocasiones. Estoy seguro que se puede simplificar a que, al menos primera vez, lo puedas gestionar con un certificado digital....pero eso es ciencia ficción

» autor: juanmarch

#194 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 07:37:29 +0000

#186 El voto es anónimo desde el momento en el que lo que se guarda como voto es un token que sólo tú puedes identificar como tuyo. Y es único desde el momento en que el token es un identificador único. El token se genera ANTES de que se proceda a votar por lo que se elimina el riesgo de que el sistema "simplifique" el voto dando a dos votantes de la misma opción política el mismo token.

» autor: konde1313

#193 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Findeton — Tue, 28 Jun 2016 07:34:02 +0000

#81 Pero las autoridades independientes también pueden ser partidos con intereses contrarios.

» autor: Findeton

#192 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:30:56 +0000

#188 entonces no podrías garantizar que una persona no vote varias veces.
goto #185. Pero date prisa, queso no te van a quitar el mérito

» autor: --193560--

#191 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 07:30:20 +0000

#177 Claro, de eso se trata: cualquiera puede verificar los votos. Otra cosa es que cualquier sea capaz de relacionar un token concreto contigo. ¿Se podría hacer? Hombre, sí, pero sería realmente complicado ¿y para qué? Quiero decir, si es por eso, ya saben de sobra lo que votas. Hay literatura al respecto bastante interesante de cómo nos tienen fichados a todos por nuestros perfiles de consumo. Pero es que, ahora mismo, ya pueden hacerlo: cualquiera que controle una urna puede "marcar" un voto viendo en qué posición o dónde cae y usando esto de referencia. Y no es menos complicado, en realidad, que averiguar a quién pertenece el token. Pero, insisto, ¿y para qué? Lo que interesa realmente es cambiarlo.

» autor: konde1313

#190 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

dreierfahrer — Tue, 28 Jun 2016 07:30:14 +0000

#185 no lo vas a hacer perfecto...

Pero el actual tampoco lo es.

Sin embargo ese método podría usarse para ratificar leyes q el parlamento aprobase y se podrían implementar diferentes medidas para chequear diferentes problemas.

Además, garantizar el anonimato no es tan importante... acaso crees q el gobierno no puede saber ya lo q votas? La intimidad es algo q sacrificamos hace tiempo... al menos q nos sirva para poder tener más poder en la toma de decisiones...

» autor: dreierfahrer

#189 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

cnr — Tue, 28 Jun 2016 07:28:39 +0000

España, un pais gobernado por mafiosos que otorgarían a dedo el contrato para el software y el hardware de la votación, donde el nivel de usuario medio es petarlo en el candy crush y la seguridad se basa en contraseñas tipo 123456, qwerty o password... ¿qué podría salir mal?

» autor: cnr

#188 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ACEC — Tue, 28 Jun 2016 07:26:48 +0000

#176 Por un lado, el anonimato del voto está sobrevalorado. El congreso o en las asambleas no es secreto y no pasa nada. Ya revelamos nuestras afinidades políticas en Facebook y nadie se echa las manos a la cabeza.

Por otro lado, se pude separar la fase de identificación del votante de la fase de votación y, asignándole un identificador aleatorio, conseguir privacidad.

» autor: ACEC

#187 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--517816-- — Tue, 28 Jun 2016 07:24:15 +0000

#174 ¿Y si existiera una manera de cifrar los datos? ¿Te imaginas? Transferencias bancarias seguras, navegación web segura... Oh! Wait...

» autor: --517816--

#186 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:24:03 +0000

#184 entonces el voto no es anónimo o no es único por persona.

» autor: --193560--

#185 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:22:40 +0000

#178 mira la segunda parte de mi comentario. Si garantizas el anonimato entonces no puedes garantizar que el voto sea único por persona.
Y si tienes una forma de garantizar las dos cosas y encima que el voto de cada uno no pueda ser manipulado, te recomiendo que lo publiques en una revista científica, no en meneame.

» autor: --193560--

#184 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 07:20:49 +0000

#163 Es que la máquina no sabe lo que tú has votado y no te muestra lo que tú quieres ver porque la máquina no sabe quién eres. La "máquina urna" lista TODOS los tokens, a cualquiera que los quiera listar, y tú puedes buscar el tuyo y verificar que está en la lista correcta contabilizando a quien tú quieres que contabilice. Cualquier persona del mundo entero puede listar esos tokens y verificar la integridad de la suma e, individualmente, cualquier votante puede verificar que su voto computa a quien tiene que computar. ¿Cómo se podía asignar, entonces, a un partido que no has votado?

» autor: konde1313

#183 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 07:20:43 +0000

#174 Tienes que confiar al sofware la anonimicidad, pero el sistema garantiza que no se alteran los resultados. Básicamente es justo al contrario del sistema tradicional, que asegura la anonimicidad pero hay que confiar en que no se alteran los resultados. Supongo que depende de lo que cada uno considere más importante. Yo voté a Podemos y ni siquiera me tapé con la cortinita.

» autor: saqueador

#182 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

marcusramius — Tue, 28 Jun 2016 07:20:06 +0000

#57 Los partidos tienen las actas de cada mesa conseguidas in situ por sus apoderados e interventores. Indra no tiene margen para hacer lo que comentas.

» autor: marcusramius

#181 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:20:04 +0000

#79 porque en ese caso alguien se puede inventar varios números aleatorios de esos y entonces el voto deja de ser único por persona.
Y en caso de discrepancia, alguien puede decir que su número está entre los problemáticos y vuelve a votar.

» autor: --193560--

#180 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Pitt — Tue, 28 Jun 2016 07:19:47 +0000

#140 De hecho Scytl fue quien llevó las elecciones el 20D.

» autor: Pitt

#179 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Pitt — Tue, 28 Jun 2016 07:19:16 +0000

#54 Lo ideal sería hacerlo de código abierto o al menos publicarlo para poder comprobarlo. Claro que fiate de que el que usen sea el abierto...

» autor: Pitt

#178 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

dreierfahrer — Tue, 28 Jun 2016 07:19:04 +0000

#169 creo q es evidente q si te dan un archivo para q puedas demostrar q TU votaste a X partido el anonimato esta de sobra...

» autor: dreierfahrer

#177 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 07:19:00 +0000

#173 Si puedes verificar tu voto otro puede verificar el tuyo, por lo tanto te cargas el anonimato, las votaciones electrónicas sin anonimato son fáciles, el problema es el anonimato y al mismo tiempo la seguridad. El que exista un token y puedas comprobar que el tuyo es el adecuado es simplemente una manera de ofuscar la identidad de la gente, el problema es que eso no es anonimato puro, los votos no son fungibles los votos no son iguales y son trazables a alguien aunque esa trazabilidad sea más difícil.

Solamente mediante el sistema actual tenemos votos anónimos, fungibles y auditados.

(la fungibilidad es la posibilidad de sustituir un objeto por otro sin que importe, por ejemplo el dinero, el dinero es fungible, un billete de 10 euros es un billete de 10 euros y vale lo mismo que otro de 10 euros pese a que por seguridad tenga un número de serie, los metales también son fungibles, un kilo de acero es un kilo de acero(siempre que sea la misma aleación de acero)).

» autor: Gresteh

#176 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:14:58 +0000

#172 no. Con un sistema electrónico no puedes hacer eso sin perder el anonimato del voto.

» autor: --193560--

#175 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ACEC — Tue, 28 Jun 2016 07:14:43 +0000

El vídeo es viejo y habla de generalidades, poniendo ejemplos absurdos como el "voto por fax" y "enviar datos en abierto y sin cifrar". Sensacionalista, sorry.

» autor: ACEC

#174 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 07:13:45 +0000

#167 Entonces ya no es anónimo, es trazable a la persona, aunque esa trazabilidad esté en un papelito entregado al votante y en cualquier caso seguimos confiando en el software, puedes diseñar el software para que al votante le devuelva siempre el voto correcto pero que realmente cuente otro voto diferente, incluso con software libre totalmente auditado, basta con que el compilador añada código extra o directamente cambie código, con un ataque de man in the middle que actue entre el servidor de tokens y el usuario que cambie el voto al votar y al comprobar... Hay muchas maneras, es muchísimo más sencillo y seguro el voto analógico por mucho que sea más incómodo.

» autor: Gresteh

#173 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 07:12:55 +0000

#159 La idea no es mía, claro. Compiladores fraudulentos, código malicioso autodestruíble, Tom Cruise USB en mano bajando desde un respiradero... Al final, se trataría de cambiar el sentido del voto y que, como comenta tchaqui, uno votara A pero se contabilizara en B. Pero eso queda "solucionado" desde el mismo momento en el que el votante puede verificar el sentido de su voto revisando el listado de tokens. El principal problema del voto electrónico, en mi opinión, es que en caso de ser comprometido podría invalidad TODA la votación lo cual, claro, es una putada porque es susceptible no ya a que alguien cambie el sentido del voto, sino a que, simplemente, alguien quiera boicotear la votación. Por eso el voto electrónico debería ser sólo una opción más, como lo es el voto por correo.

Pero es que, si entramos en modo "paranoia" nadie, ahora mismo, me está garantizando que en las papeletas, en adición con el sobre en el que las inserto y mediante el uso de una tinta especial, no se borre la cara que yo elegí para mostrar otra opción política por la otra. Como dicen en el vídeo, aunque pueda sonar descabellado, la motivación es importante y las papeletas las fabrica todas la misma empresa.

» autor: konde1313

#172 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ACEC — Tue, 28 Jun 2016 07:12:17 +0000

#166 Correcto, la fase de conteo de votos es pública y puedes ir a tu mesa a ver como sufren los vocales y el presidente después de 12 horas de trabajo (y sin cenar), sufriendo porque las cuentas cuadren rápido para irse a casa. Pero con un sistema 100% electrónico se podría auditar cada voto. Cada ciudadano podría verificar que su voto ha sido contado correctamente y no se habrá maltratado a ningún animal o persona en el proceso (salvo a un puñado de administradores de sistemas, pero están acostumbrados)

» autor: ACEC

#171 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

dreierfahrer — Tue, 28 Jun 2016 07:09:49 +0000

#96 si se puede: sólo tienes q permitir q, aparte de verse los resultados, se pueda acceder a TODA la lista de votos. Es decir, q en lugar de preguntar por q he notado yo para ver mi voto pueda preguntar por cualquier número de votos....

Con esos datos cualquiera se puede hacer otra base de datos y comprobar la suma así como votos individuales.

» autor: dreierfahrer

#170 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 07:09:16 +0000

#165 No que va, prácticamente todo lo que se te puede ocurrir ya lo ha pensado otra persona. Hay diseños de voto electrónico que funcionan así, pero tampoco es un campo en el que se invierta mucho.

» autor: saqueador

#169 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:07:34 +0000

#83 ¿qué datos usas para generar y cifrar ese archivo?
En función de la información que contenga, o no será anónimo o no podrás garantizar que no hay votos inventados.

» autor: --193560--

#168 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--50929-- — Tue, 28 Jun 2016 07:07:21 +0000

Ya lo expuse en un comentario anterior. El único problema aquí es el anonimato. Pero si se custodia bien la lista de votos emitidos (exactamente igual que ahora se custodian las urnas con votos en papel), no tendría por qué haber ningún problema con el anonimato del voto. Para evitar pucherazo un partido sólo tendría que pedir a sus votantes que cuenten cuántos votos suman.

» autor: --50929--

#167 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 07:07:04 +0000

#155 Los votos pueden ir asociados a un identificador que sólo el votante puede relacionar con él mismo. Anónimo y verificable.

El sistema se podría hackear para descubrir el voto de los ciudadanos pero no para alterar el resultado. Además hay mucha leyenda urbana sobre hacking, no es ni remotamente tan sencillo como la gente se piensa, sobretodo si hablamos de sistemas que están especialmente diseñados para no ser hackeados.

» autor: saqueador

#166 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:02:14 +0000

#118 lonquebse audita es el recuento. Puedes estar presente en el recuento y comprobar que todo está en orden.

» autor: --193560--

#165 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

slepo — Tue, 28 Jun 2016 07:01:17 +0000

#102 No está mal pensado lo que dice @saqueador, si al finalizar las elecciones públicas una lista con todos los votos y al partido que han votado, del estilo hash totalmente anónimo -> vota a pepito. Todos los usuarios no sólo podrán comprobar que han votado y contabilizado bien su voto vía el hash que sólo ellos poseen, sino que podrán constatar que los datos públicos de los resultados son correctos ya que la parte de a quién ha votado cada uno es pública y bastaría con contar los votos.

Si alguien pusiera más votos se sabría porque no coincidiría con el número de votantes final.

Estamos haciendo una tormenta de ideas para construir el sistema perfecto no?{cool}

» autor: slepo

#164 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 07:00:44 +0000

#73 pues lo que he dicho. Es más fácil de auditar.

» autor: --193560--

#163 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Tue, 28 Jun 2016 06:57:46 +0000

#123 entonces el voto no es íntegro. La máquina te muestra lo que tu quieres ver, pero se lo asigna al partido que le de la gana.

» autor: --193560--

#162 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 06:57:18 +0000

#148 Si se publica la base de datos entera es imposible.

» autor: saqueador

#161 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ACEC — Tue, 28 Jun 2016 06:56:59 +0000

#6 ¿el coste económico? Montar las mesas electorales cuesta 126 millones, la infraestructura para contar los votos y difundir los resultados, 4 millones. (financiar a los partidos 250...)

» autor: ACEC

#160 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 06:56:02 +0000

#145 Pues tan bonito como decir que no es fiable sin entrar en detalle.

Pues la gente de agoravoting se ha acercado bastante con bastantes pocos recursos.

» autor: saqueador

#159 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 06:49:55 +0000

#141 La idea no es mala, pero el problema es que realmente no es auditable, basta con alterar ligeramente uno de los sistemas para que todo caiga, la máquina solicita el token que no es, el recuento ignora los tokens, el servidor sirve el token que le da la gana...

Y no lo solucionas con código abierto ya que el fraude puede estar en librerías precompiladas, en el sistema operativo, en un compilador fraudulento, hackeo.

Estamos cambiando un sistema con altísima seguridad y redundancia(miles de personas que aseguran el correcto funcionamiento, 3 por mesa + interventores de varios partidos en cada colegio + policía) por un sistema sin redundancia(solo una máquina) y con el que se puede engañar de forma relativamente fácil.

¿se puede diseñar un sistema digital anónimo? sí, ¿se puede diseñar un sistema digital anónimo auditable e imposible de hackear o trampear? no.

» autor: Gresteh

#158 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--1479-- — Tue, 28 Jun 2016 06:49:40 +0000

Yo no se por qué hay empresas invirtiendo millones en I+D tratando de crear un sistema de votación electrónico fiable y seguro. Solo tienen que traer el problema a los expertos de Menéame, y te lo resuelven en un pliqui desde el salón de casa...

» autor: --1479--

#157 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Zade — Tue, 28 Jun 2016 06:47:49 +0000

#4 Y añado: el mismo voto, meterlo en varias maquinas "interventoras" que mande el voto a todos los partidos, para que puedan verificar que el resultado final se corresponde con lo que le ha llegado a ellos.

» autor: Zade

#156 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

eddard — Tue, 28 Jun 2016 06:43:25 +0000

Porque mucho votante del PP y PSOE no sabría votar... eso no se puede permitir

» autor: eddard

#155 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 06:41:40 +0000

#124 Eso solo funcionaría si el voto no es anónimo, si es anónimo puedo crear una lista falsa de votos de forma previa y es la que sirvo a todo el mundo, la lista va a dar el número exacto de votos que dice el sistema por lo que no puedes probar el pucherazo.

Si no es anónima eliminamos el pucherazo, pero introducimos otro problema igual o incluso mayor ya que hay quien eno tendría problema en agredir a la gente que vota distinto que ellos o incluso matarlos (vease la guerra civil española).

» autor: Gresteh

#154 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

fuynfactory — Tue, 28 Jun 2016 06:41:37 +0000

por que da calambre y el calambre puede ponerse resistencias, condensadores, puertas lógicas, CPU memorias RAM, memorias ROM, y estas ROM puede programarla cualquier humano tanto incorruptible, como corrupto.

» autor: fuynfactory

#153 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Varlak_ — Tue, 28 Jun 2016 06:41:31 +0000

#58 no es cuestion de esperar un poco. el problema,desde mi punto de vista, es que hemos aceptado una democracia representativa porque el hace un par de siglos era lo que habia, logisticamente elegir 300 tios que te representen cada 4 años es factible, no se puede hacer mas a menudo ni se puede tener una democracia directa. Pero ahora estamos cerca de tener las herramientas paea cambiar eso, con un voto online de bajo coste se pueden hacer referendums todos los meses si hiciera falta, o se puede facilmente hacer una mocion de censura y elecciones nuevas si el gobierno miente descaradamente. en casos mas extremos (y en mi opinion mas deseables) se puede llegar a tener una democracia liquida, democracia directa o algun punto intermedio. Como comprenderas (y obviando lo bproblemas tecnicos, que existen, obviamente) es un tema que no parece muy apetecible para la clase politica

» autor: Varlak_

#152 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Ka0 — Tue, 28 Jun 2016 06:38:50 +0000

#23 Eso es en el resto de Europa, aquí para cada solución tenemos un problema.

» autor: Ka0

#151 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

frankiegth — Tue, 28 Jun 2016 06:37:30 +0000

Para #22. Creo que el problema de base en cuanto a seguridad en el voto eletrónico es pretender realizarlo desde una aplicación corriendo sobre un Windows, un Gnu/Linux, OSX o Android.

El hardware debería simplificarse y ser exclusivo con tecnologías FPGA pudiendo reconfigurarse por software. El sistema operativo y la aplicación deberian simplificarse al máximo y fundirse en uno. Estoy hablando de un disposivo pequeño, económico, reutilizable, reconfigurable, simplificado, con hardware y software libres y para un uso dedicado exclusivamente al voto.

» autor: frankiegth

#150 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Varlak_ — Tue, 28 Jun 2016 06:32:51 +0000

#89 claro que se puede hacer, con un sistema de blockchains de forma similar a como funciona bitcoin. Y que yo sepa las bitcoins son un sistrma auditable por todo el mundo,las cuentas son anonimas (a pesar de ser auditables) y nunca ha sido hackeado a pesar del obvio beneficio economico que daría.

» autor: Varlak_

#149 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--161499-- — Tue, 28 Jun 2016 06:32:06 +0000

A mí se me ha ocurrido en poco tiempo esto:

Votas y te sale un justificante con tu voto, la hora, tu identificación y un número aleatorio. En la base de datos sólo se guarda el número aleatorio asociado al voto emitido. Y al finalizar las listas de votos junto con sus números aleatorios se hacen públicas.

Nadie puede asociar un voto a una persona o a una hora en la que fue emitido, pero tú, si consultas la lista, buscas el código asociado a tu voto y como no coincida con lo que has votado o no esté en la lista ya tienes con tu justificante suficiente para destapar con pruebas el pucherazo.

Puede que haya fallos en los que no he pensado, pero me parece mucho más robusto que lo que hay ahora, porque ahora yo lo que sé es que en la mesa hay personas honradas que contarán mi voto como es debido...las comparaciones son odiosas.

» autor: --161499--

#148 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Penetrator — Tue, 28 Jun 2016 06:31:38 +0000

#19 #51 #94 Nada le impide al sistema tener dos bases de datos paralelas: una con los votos reales, por si alguien quiere "asegurarse" de lo que ha votado, y otra con los resultados que realmente se contabilizan, que es lo que se manda a la junta electoral.

» autor: Penetrator

#147 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--507260-- — Tue, 28 Jun 2016 06:30:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --507260--

#146 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Penetrator — Tue, 28 Jun 2016 06:28:30 +0000

#2 se puede hacer bien y con un alto nivel de seguridad

En un país civilizado del primer mundo puede, pero esto es España.

» autor: Penetrator

#145 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 06:25:46 +0000

#136 Es muy bonito eso de ir soltando ideas al tun tun pero para que sea viable hay que concretarlo en una implementación detallada que aborde todas las cuestiones y no deje resquicios que puedan ser usados por ningún atacante.

Y no me consta que nadie haya conseguido hacer tal cosa.

» autor: sorrillo

#144 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Varlak_ — Tue, 28 Jun 2016 06:25:20 +0000

#55 su puedo auditar el software si, claro. si el software es abierto y el recuento puede ser auditado por cualquiera seria como una partida de poker en la que millones de personas pueden ver las cartas de todos despues de la partida para comprobar que nadie ha hecho trampas

» autor: Varlak_

#143 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ioxoi — Tue, 28 Jun 2016 06:23:54 +0000

#12 no confundas seguridad del software, con seguridad del dato, los algoritmos de cifrado y firmado han demostrado su seguridad de manera aplastante, para que te hagas una idea, la red bitcoin tiene un valor de miles de millones de dólares y se basa en una cadena de datos relacionados entre sí por sistemas de cifrado, si alguien pudiera romperlo tendría un bonito premio del orden de mil millones de dólares.
Si tu sistema de voto se basa en pequeños documentos publicos que cualquiera pueda auditar el pucherazo pasa a ser prácticamente imposible, ojo no digo difícil, digo imposible.

» autor: ioxoi

#142 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ioxoi — Tue, 28 Jun 2016 06:17:59 +0000

#2 bien hecho, podría incluso permitir auditar cualquier fraude, un ciudadana podría verificar si su voto ha sido contabilizado y que no ha sido modificado.
Este paisano parte del modelo d voto electrónico promovido por las grandes consultoras, la solución parte por soluciones criptográficas independientes del software utilizado.
Y la ventaja del voto electrónico es bestial de cara a una democracia participativa, se abre una puerta a referéndums de bajo coste que supone la participación e información del ciudadano en las decisiones políticas que le incumbe.

» autor: ioxoi

#141 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 06:17:49 +0000

#135 No me queda claro si conoces cómo funciona el voto electrónico. Básicamente el ciudadano se valida en el sistema y selecciona una votación disponible. Un segundo servidor genera el token que se da al ciudadano lo para que lo "deposite" y este queda asociado a una determinada fuerza política. Sólo el ciudadano tiene la relación entre el token y su identidad por lo que el voto es anónimo pero es verificable listando qué tokens contabilizan a qué partidos. En cualquier momento el votante puede comprobar a dónde fue a parar su voto. En cuanto a que el sistema sea infectado por una especie de virus... todo es posible, claro, pero es IMPOSIBLE que eso no sea detectado en un sistema auditado.

» autor: konde1313

#140 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

cosmonauta — Tue, 28 Jun 2016 06:13:05 +0000

#54 El software ya existe. Y es muy bueno. Una de las mejores empresas del mundo en el sector es española. Scytl.

» autor: cosmonauta

#139 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--468415-- — Tue, 28 Jun 2016 06:10:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --468415--

#138 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--294839-- — Tue, 28 Jun 2016 06:07:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#137 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

robustiano — Tue, 28 Jun 2016 06:07:24 +0000

#1 blockchain es nuestro hamijo, ni ministerios ni Indras ni p*llas en vinagre; de esta manera todas la partes se vigilan, no sólo unas a otras, si no también la misma validez de los votos emitidos, no se necesita ningún control centralizado...

» autor: robustiano

#136 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 06:05:24 +0000

#127 Pues no tiene porque pero bueno... El ciudadano podría votar tantas veces como quisiera pero el voto se contabiliza sólo una.

» autor: saqueador

#135 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 06:05:02 +0000

#131 En absoluto, no son rebuscadas. Pero ademas estamos discutiendo en base a algo irreal que es que se pierda el anonimato del voto, si partimos del voto totalmente anónimo lo que paso entre que el votante selecciono y el voto se guardo es in-comprobable. Por que incluso el cambio que genera el fraude puede instalarse de forma temporal y una vez terminada la elección remplazarse por el original o incluso auto eliminarse.

» autor: tchaqui

#134 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Neochange — Tue, 28 Jun 2016 06:04:53 +0000

#1 no estoy nada de acuerdo. Ahora mismo los interventores van garantizando que el voto se va haciendo correctamente. Pues en un voto electrónico los interventores podrían hacer lo mismo. Ir viendo en tiempo real como se va votando y asegurar que no están yendo todos los votos al mismo sitio por ejemplo. Y mientras en ese momento coger una muestra voluntaria de votos que luego se pueda comprobar que en el conteo final sale el mismo partido al que se voto.

Creo que los apoderados podrían reconvertirse en auditores del sistema y se garantizaría la seguridad. A parte de la seguridad informática y comprobaciones extras que se aplican a los sistemas que funcionan en otros sectores como la automoción, la medicina o la fabricación de fármacos.

» autor: Neochange

#133 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 06:00:57 +0000

#130 Es que el problema está ahi, que tan confiable es el sistema que usas. Hoy hacer un fraude a gran escala es casi imposible. ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? Con voto electrónico no solo es mas fácil hacerlo sino generar la duda que existió. Nadie puede negar que de forma practica tenga algunas ventajas pero la confiabilidad es algo que no se debe perder.

» autor: tchaqui

#132 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Neochange — Tue, 28 Jun 2016 05:59:06 +0000

#89 lo mismo en un sistema informático. Los sistemas informáticos en entornos médicos o farmacéuticos se auditan y se comprueban por varias personas para que no haya fallos y alguien haya modificado la fórmula de un medicamento por ejemplo. Por cada cambio en base de datos hay una persona que lo revisa, y esto se hace por varias ISO que cumplen las farmacéuticas. No sería complicado hacerlo bien.

» autor: Neochange

#131 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 05:56:17 +0000

#122 Es que si yo saco el listado de todos los votos y los cuento eso debe dar, por fuerza, el total publicado. Y si no mal vamos. Así es imposible que lo que se muestra sea distinto de lo que se cuenta. Y sí que hay algo físico: el token generado.

El caso es que hoy ya hay fraude, desde acarreamientos de ancianos, hasta muertos que votan pasando por censos que aumentan súbitamente o, por ejemplo, el llamado "voto rogado" que impide de forma totalmente eficaz votar a cientos de miles de ciudadanos. No obstante, me parece un poco surrealista que se permita votar por correo en donde NO EXISTE ninguna garantía de que no haya manipulación (y de hecho hay pruebas físicas y vídeos en los que se demuestra cómo manipulan este sistema de votación) pero estemos dando rebuscadas excusas para desconfiar del voto electrónico.

» autor: konde1313

#130 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 05:55:32 +0000

#125 Despues de una como esa lo lógico es prohibir la votación electrónica y hacerlo a mano, un sistema anónimo donde es muchísimo más dificil hacer trampas debido a la cantidad de gente que interviene(3 por mesa, múltiples mesas por colegio electoral, varios interventores por colegio, gente del recuento, policía...)

» autor: Gresteh

#129 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Neochange — Tue, 28 Jun 2016 05:54:32 +0000

#92 pues ahora si te digo que los votos se cuentan y luego tiran a la paperera como de tangible tienes comprobar que tu voto llegó a la urna ahora mismo?

En cuanto a la comprobación, con identificadores únicos por voto obviamente. El problema no está tanto ahí, como en asegurar que no se manipulan los resultados de ninguna manera durante el proceso.

» autor: Neochange

#128 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Neochange — Tue, 28 Jun 2016 05:53:37 +0000

#102 hombre si llevas un conteo en bases de datos diferentes de lo que la gente vota y lo que al final has contado y coincide es que los votos no han sido manipulados. Si se va registrando cada voto y luego se audita se podría hacer un sistema fiable. Pero como todo hay que hacerlo bien.

» autor: Neochange

#127 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Tue, 28 Jun 2016 05:52:15 +0000

#106 En ese caso pierdes la capacidad de auditar el proceso y se hace imposible saber si se respeta que cada ciudadano pueda votar una única vez y que el voto no haya sido alterado.

» autor: sorrillo

#126 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Neochange — Tue, 28 Jun 2016 05:49:41 +0000

#23 imagina como es ahora que no hay ni base de datos para comprobar que lo que la gente votó es lo mismo que cuenta al final porque las papeletas se tiran.

» autor: Neochange

#125 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:47:22 +0000

#121 #102 a ver estoy simplificándolo mucho y dando un ejemplo. Incluso como mencionan con razón que lo detectan (que tarde o temprano lo van a hacer) habría que repetir las elecciones y ¿quién te asegura que no va a volver a pasar una y otra vez?

» autor: tchaqui

#124 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 05:47:06 +0000

#114 El resto que haga lo mismo. Sólo es necesario que lo haga un porcentaje bajo de votantes para asegurar en un porcentaje altisimo que no ha habido pucherazo.

» autor: saqueador

#123 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 05:46:24 +0000

#63 Claro que sí se puede. Se general un token asignado al voto, el ciudadano vota y su token queda registrado como voto a un determinado partido político. El voto es anónimo, puesto que sólo el votante conoce la relación entre él mismo y el token generado; es único puesto que el sistema no genera duplicados y de tener la "tentación" de generarlos podría darse el caso de que dos tokens, que se generan ANTES del votar, estuvieran en dos partidos distintos (lo cual no implicaría fraude fácilmente detectable); y es íntegro puesto que cada uno puede verificar su voto. Yo creo que esto es como lo de los bancos: atracar un banco es muy fácil, lo complicado es que no te pillen.

» autor: konde1313

#122 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:42:15 +0000

#116 Insisto en un punto, te puedo mostrar lo que tu quieras y contar lo que yo quiero por que no hay nada físico con lo que comparar. Pero en el fondo el problema no es ese sino que para cada idea que se proponga va a existir un forma de vulnerarla, evidentemente cada vez va a ser mas difícil pero nunca va a ser imposible.

Hoy el costo de hacer fraude es altísimo en recursos y logística, con un sistema de voto electrónico alcanza con una sola persona. Es mucho mas lo que se puede perder que lo que podes ganar.

» autor: tchaqui

#121 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 05:41:09 +0000

#117 Si dices lo que todos votaron basta con hacer un recuento manual(cosa que ocurriría sí o sí) y ya tienes el fraude descubierto, si solo le das el voto real a la persona que mira su voto y cambias el resto basta con que 2 personas lo miren y comparen(el voto de A y B no concordarán, el de A será diferente en el listado de B y el de B en el de A).

No hace falta preguntar a todos ya que en el momento que surge una discrepancia ya el voto es inválido y para que surja una discrepancia basta con que dos personas miren el listado para ver si coincide o que una sola cuente manualmente los votos para ver si encajan con los votos reportados (algo tan simple como copiar la lista en excel y usar una autotabla e inmediatamente tienes el recuento)

» autor: Gresteh

#120 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

JokinBV — Tue, 28 Jun 2016 05:41:02 +0000

#102 Según lo veo yo, si el código fuera abierto la única forma de engañarme, cuando verifico el voto que realmente he emitido, sería infectando el dispositivo cliente (mi móvil, mi PC...). En cuanto use otro dispositivo distinto para comprobarlo, a no ser que también esté infectado, saldría de dudas.

» autor: JokinBV

#119 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 05:39:26 +0000

#79 Así es exactamente como funciona, sólo que el número aleatorio lo genera el sistema y se llama token o testigo para evitar dos de ellos repetidos.

» autor: konde1313

#118 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ACEC — Tue, 28 Jun 2016 05:39:23 +0000

#64 Las papeletas se destruyen después del conteo. Yo no llamaría a eso auditable.

» autor: ACEC

#117 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:34:10 +0000

#113 Punto 1 - Yo le puedo decir a todos lo que realmente votaron y dar un resultado diferente, insisto lo podrás poner mas difícil pero es cuestión de ponerlo un poco mas de ganas.
Punto 2- Sería muy fácil generar duda, si mi partido no va a ganar voto al opositor y después digo que me cambiaron el voto. In comprobable si digo la verdad o miento.
Punto 3 - Tu método de comprobación consiste en preguntarle a todos que votaron, hacer un recuento y comparar con los resultado, algo extremadamente practico.

» autor: tchaqui

#116 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

konde1313 — Tue, 28 Jun 2016 05:33:54 +0000

#102 Se debe poder visualizar todos los votos emitidos, así todo el mundo puede verificar que su voto se está contabilizando correctamente y que el sumatorio de los mismos también es correcto. Cosa que, por cierto, ahora es imposible ya que los votos se destruyen. Todo sistema es hackeable, otra cosa es que esto se pueda hacer sin que nadie se entere.

» autor: konde1313

#115 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ACEC — Tue, 28 Jun 2016 05:29:01 +0000

#105 El coste en logistica de las penúltimas elecciones fueron 127 millomes. Indra y Scytel han venido cobrando unos 12 millones por la infraestructura para contabilizar los votos (4 en las últimas, pero creo que reventaron el precio). Eso te da una idea de los costes que podria tener el voto electronico. Por supuesto, habría que mantener una infraestructura "analógica" mínima, para garantizar el voto a los no conectados.

En otra aproximación podemos hacer una analogía con la banca. Si están cerrando oficinas y potenciando el acceso online, no creo que sea para gastarse mas pasta sino todo lo contrario.

» autor: ACEC

#114 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:28:11 +0000

#109 Vos solamente tendrías la ilusión de que tu voto te lo están contando como lo que realmente fue ¿Y el resto?

» autor: tchaqui

#113 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 05:27:32 +0000

#111 Eliminando el anonimato ya no podrías hacer trampas debido a que si yo miro lo que han votado 30 personas, se lo pregunto, y responden algo diferente entonces hay algo raro, del mismo modo 3 o 4 personas pueden ver una lista de votos y si los resultados son diferentes hay algo raro, si A ve que B ha votado al partido P1, C al P2 D al P1 y E al P3 y la persona F ve que B ha votado al P2, C al P1, D al P3 y E al P1 ahí hay algo raro, tal vez no puedas auditar el resultado real pero si el que hay fraude... y el listado debería ser único para cada persona ya que tu voto tiene que ser consistente con lo que votases y tienes que ser capaz de verte en la lista de votos.

Lógicamente el eliminar el anonimato en los votos destruye la democracia ya que permite que cualquiera amenace a otros para que voten a un partido específico o la gente puede tomar represalias contra quienes votaron en una u otra dirección (vease la guerra civil española donde mucha gente fue asesinada por su afiliación política).

» autor: Gresteh

#112 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:24:46 +0000

#95 No es comparable un pago, que es algo a lo que se puede hacer seguimiento y es un todo en si mismo, con un voto que es una pequeña parte de un todo mucho mayor.

» autor: tchaqui

#111 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:20:05 +0000

#107 Incluso eliminando el anonimato podrías cambiar el resultado porque lo que importa es el total y no lo que votó cada uno. A lo sumo lo podes hacerlo mas complejo pero nunca garantizarlo porque el sistema te puede decir que vos votaste A pero después contárselo a B porque el voto en ese caso no deja de ser algo abstracto y modificable no como la papeleta que es algo tangible e inmutable.

» autor: tchaqui

#110 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 05:19:30 +0000

#95 El problema no es de acceso, es de seguridad, con un voto mediante una app nada impide a la app que pese a que tu votases a el Partido Nacionalista de la Tierra Media tu voto cuente para el Partido Republicano de Gondor y el problema es que no podrías comprobarlo ya que la propia aplicación ha cambiado tu voto, o simplemente simula que votas pero jamás lo transmite y se inventa los resultados.

Un sistema electrónico no es fácilmente auditable, uno analógico si lo es y además el esfuerzo necesario para engañar en un sistema y en el otro es totalmente diferente, en las votaciones analógicas puedes engañar en una mesa electoral, en un colegio, pero a nivel nacional necesitas muchísimo esfuerzo para hacerlo... en unas electrónicas basta un hacker o un software manipulado por el fabricante(o el compilador, o el sistema operativo, o el hardware...) y una sola persona altera el resultado a nivel nacional.

» autor: Gresteh

#109 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 05:17:08 +0000

#102 Vamos a ver, se publica una tabla con todos los votos. Yo en mi casa hago el recuento y verificó mi voto. Compruebo que el recuento es el mismo que el que dice el Ministerio de Interior. Es sencillo.

» autor: saqueador

#108 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--174-- — Tue, 28 Jun 2016 05:14:20 +0000

#2: Yo creo que lo que quiere decir el vídeo no es tanto que sea una mala idea sino que es muy difícil de ejecutar con garantía de fiabilidad.

Por cierto, relacionada con esto, Robin Williams protagonizó una película en 2006 llamada "El hombre del año": www.imdb.com/title/tt0483726/

» autor: --174--

#107 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Gresteh — Tue, 28 Jun 2016 05:13:04 +0000

Tom Scott tiene toda la razón, el sistema es dificilmente auditable ya que tienes que fiarte de muchas cosas: de las máquinas, del software, del recuento... y nada de ello es fácilmente auditable, no hay nada que me impida modificar algo en cualquiera de esos puntos y con ello alterar las elecciones.

En las votaciones "analógicas" si alteras una mesa electoral solo afectas a una mesa electoral, un fraude masivo es realmente complicado, el problema es que con el voto electrónico el esfuerzo para alterar una mesa electoral y alterar las elecciones completas es el mismo.

¿hay sistemas para evitar el fraude? Lo veo complicado, lo idóneo de un sistema es que sea auditable, en España los votos se cuentan, se transmiten y luego la urna es guardada por la policía por si acaso hay que hacer un recuento, por lo que es más complicado hacer trampas. El problema con el voto electrónico es que los votos no se guardan en un sitio que sea difícil de modificar, en el momento que los guardas los puedes modificar, en el momento que los cuentas los puedes modificar... puedes hacerlo en cualquier momento.

La única solución es eliminar el anonimato, que todo el mundo pueda ver lo que otros han votado, pero eso es justamente lo peor que se puede hacer, la democracia funciona en gran parte debido al anonimato del voto.

» autor: Gresteh

#106 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 05:12:32 +0000

#36 Ahí tienes algo de razón, aún así se puede conseguir un voto anónimo utilizando un sistema con muchos servidores y no uno solo de una manera similar a como la red TOR anonimiza dando saltos entre nodos.

» autor: saqueador

#105 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:10:58 +0000

#93 ¿Tienes números que muestren que realmente es mas barato el voto electrónico que el manual? Urnas y papel mas barato que Software + Hardware + conectividad + soporte + etc... No me atrevería a decir ni siquiera que sea mas ecológico.

» autor: tchaqui

#104 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

dlopez — Tue, 28 Jun 2016 05:10:15 +0000

#93 Completamente de acuerdo contigo, salvo en eso del siglo en el que estamos. Más que me pese.

» autor: dlopez

#103 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

wildseven23 — Tue, 28 Jun 2016 05:10:12 +0000

#55 Un rodillo físico en una tragaperra es igual que uno virtual, solo una representación de lo que decide un programa informático.

Además, en ese mundo todo es auditado por escuelas y facultades de matemáticas, imposibilitando el fraude.

Has escogido un mal ejemplo

» autor: wildseven23

#102 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 05:08:00 +0000

#100 ¿Y qué es lo que ves o lo que dejas de ver? ¿Cambio lo que está almacenado o lo que te muestro cunado quieras verificar tu voto? Yo puedo certificar que lo que dices que votaste es lo que votaste pero eso no te garantiza que sea lo que cuente y almacene como voto real. Partimos de la base que la estoy simplificando mucho

» autor: tchaqui

#101 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

mrkroket — Tue, 28 Jun 2016 05:03:16 +0000

Es que la verdadera democracia electrónica sería participar activamente en las decisiones que toma el gobierno, y no para elegir representantes cada 4 años. Ahí residiría la ventaja del voto electrónico.
Aparte un sistema electrónico no necesariamente debe ser más inseguro que uno físico. Es como afirmar que una firma manuscrita es más segura que una firma electrónica. No os fiáis de vuestros bancos que tienen acceso online?

» autor: mrkroket

#100 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 04:58:33 +0000

#97 Falacias de autoridad no por favor. Si se publican los resultados es imposible que se te muestre otra cosa diferente a lo que hay porque lo que ves es lo que hay, lo que se contabiliza y lo que se verifica.

» autor: saqueador

#99 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--503028-- — Tue, 28 Jun 2016 04:54:59 +0000

#55 El sistema actual tiene interventores del palo: "hay un descuadre de dos votos" "mira, uno para ti y otro para mí, y no se recuenta". No te creas que esos fulanos van ahí a sacarse los ojos por nadie.

» autor: --503028--

#98 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 04:54:22 +0000

#92 Pues generando un identificador o código de verificación en cada voto y publicandolo después junto con los resultados.

» autor: saqueador

#97 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 04:52:38 +0000

#83 Es cuestión de ponerle ganas para que de todas formas mostrar un resultado diferente al real y mostrarle a cada uno que voto correctamente. Si el 99% de las personas que trabajamos en sistemas y tenemos alguna experiencia le decimos que no al voto electrónico creo que debería ser bueno escucharnos.

» autor: tchaqui

#96 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 04:49:37 +0000

#79 El sistema le puede responder a todos correctamente lo que votaron pero puede devolver un resultado erroneo en general ¿Alguien lo puede comprobar?

» autor: tchaqui

#95 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--35904-- — Tue, 28 Jun 2016 04:47:16 +0000

Hoy en día que se hace todo electrónicamente es muy dificil argumentar por qué es necesario desplazarse a un colegio electoral para votar. No hay ningún problema técnico para votar electrónicamente. La semana pasada pague una multa en la DGT electrónicamente y no tuve ningún problema. Parece por tanto un problema de voluntad, no técnico.

El voto electronico puede ser la clave de la regeneración politica en España. En mi caso, aun estoy en estado de shock tras ver los resultados del PP después de los incontables escándalos de corrupción.

Votar con una app podría subir la participación drásticamente, sobre todo entre los jóvenes. Reconozco que tengo esperanzas de que en el 30% de los que se han abstenido haya pocos fanboys del PP, aunque... quien sabe!

Tras esta legislatura habría que comenzar a trabajar en montar la infraestructura para que la próxima admita el voto electrónico.

» autor: --35904--

#94 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 04:45:43 +0000

#22 Se pueden modificar muchas cosas pero al final lo que se busca es alterar el resultado. Si cada uno pudiera verificar que el voto contabilizado es el mismo que lo que uno ha votado te quitas ese problema.

» autor: saqueador

#93 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

ACEC — Tue, 28 Jun 2016 04:44:01 +0000

Uy... Que miedo, que viene el voto electrónico... ¡Uuuuuh!

Es absurdo poner trabas al voto electrónico. El voto en papel es caro e ineficaz, permite limitar el acceso a expatriados y puede hacer cambiar la participación por una cosa tan tonta como que llueva o que haya una final de fútbol. Pensad a quien interesa que esto suceda y veréis que la seguridad y el coste son excusas bataras.

¿Por que nadie ha puesto el grito en el cielo por la posibilidad de hacer la declaración de la renta online, que es algo mucho mas complejo y con afectación directa al ciudadano?

Hay que dar facilidades para que la gente vote, con garantías. Es absurdo poner trabas al progreso. Ya no estamos en el siglo 19.

» autor: ACEC

#92 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 04:42:14 +0000

#48 ¿Cómo lo haces verificable? El voto en papel es algo tangible e inmutable. El voto A es siempre voto A, como puedo garantizar eso en un sistema de voto electrónico.

» autor: tchaqui

#91 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--488833-- — Tue, 28 Jun 2016 04:40:43 +0000

#12 pero se puede hacer voto electrónico sin que la gente tenga que confiar a ciegas en la electrónica.

Hay sistemas muy sofisticados y seguros, pero te voy a poner un ejemplo muy simple: Vas a votar y en tu cabina de votación tienes un ordenador. Como primer paso el ordenador genera un código único para ese voto y te lo muestra (no puedes cambiarlo) ahora votas lo que quieras y el ordenador te imprime un recibo con una lista de todos los partidos y un código por partido, siendo uno de ellos el tuyo, con el partido al que has votado. Te puedes ir a casa tranquilo y comprobar online cuando quieras que tu código está en la lista y se corresponde con el partido al que has votado (se publica la lista completa con todos los votantes de cada municipio). Si alguien intenta obligarte a votar a otro partido o comprar tu voto, como en el recibo hay un código para cada partido, solo tú sabes realmente cual es el tuyo, los demás se corresponden con gente que votó antes que tú a esos otros partidos. Ya hemos garantizado que tu voto está ahí y que sólo tú puedes saber a quién has votado, queda garantizar que todos los votos se corresponden con votantes reales... cómo se hace eso ahora? por el numero total de votantes y la comprobación del censo (bastante inseguro). Como se hace con este ordenador? pues cada vez que un votante va a usar la cabina tiene que identificarse, por lo que en la mesa solo necesitan un lector de DNI, comprobar tu identidad y listo: al final del día el numero de votos emitidos debe coincidir con el numero de identificaciones del lector (que es un dispositivo independiente del ordenador, solo lee e imprime una linea con el DNI y el numero de votante de esa mesa). Todos los representantes de cada partido se pueden llevar una copia de la lista de votantes y de los votos emitidos.

Por supuesto, esto es una forma de voto electrónico PRESENCIAL. Hay formas muy seguras de hacerlo online, pero es más difícil garantizar que no se vendan o fuercen votos...

» autor: --488833--

#90 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

xyzzy — Tue, 28 Jun 2016 04:35:49 +0000

#23 hacía tiempo que no leía un comentario más cuñado

» autor: xyzzy

#89 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 04:32:50 +0000

#20 Cuando uno hace un transferencia bancaria lo puede "auditar", se descontó en el origen y se acreditó en el destino, si pagaste algo podes confirmar que el pago llegó, podes llamar al banco y van a rastrear que pasó con tu pago esta todo registrado. La votación al ser anónima evidentemente no se puede hacer, ejemplo simple se hackea la sistema para que todos los votos del candidato A vayan al B y todos los del B vayan al A, intenta comprobarlo.

» autor: tchaqui

#88 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

TururuT — Tue, 28 Jun 2016 04:32:22 +0000

#6 al paso que vamos las amortizan en cuatro dias

» autor: TururuT

#87 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 04:26:46 +0000

#19 No cambiaste el sistema de votación simplemente hiciste mas rápido el conteo

» autor: tchaqui

#86 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

chavi — Tue, 28 Jun 2016 04:25:32 +0000

#60 No será imposible, pero se le parece mucho.

» autor: chavi

#85 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

chavi — Tue, 28 Jun 2016 04:24:36 +0000

#23 joder, "el único problema"...

» autor: chavi

#84 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

tchaqui — Tue, 28 Jun 2016 04:23:49 +0000

#2 JA JA

» autor: tchaqui

#83 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Tue, 28 Jun 2016 04:21:59 +0000

#60 Me refiero a verificar tu voto. Imagina que vas a tu ordenador y votas en un referéndum, al hacerlo el programa genera un archivo cifrado del que tu haces una copia antes de enviarlo. Cuando se cierran las votaciones, los servidores publican todos los votos y se efectúa el recuento. Tu, con el archivo q te guardaste antes de enviarlo, puedes comprobar que el voto publicado es el correcto. Aunque no lo parezca un sistema así puede ser anónimo, y mucho más robusto que el sistema actual.

» autor: saqueador

#82 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Aokromes — Tue, 28 Jun 2016 04:21:45 +0000

#24 salvo cuando los chips tienen bugs es.wikipedia.org/wiki/Error_de_división_del_Intel_Pentium

» autor: Aokromes

#81 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

chavi — Tue, 28 Jun 2016 04:20:43 +0000

#56 fíate tu de "las autoridades independientes". Mejor interventorescon intereses contrarios...

» autor: chavi

#80 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Aokromes — Tue, 28 Jun 2016 04:19:56 +0000

#19 tal vez mejor un chip RFID pasas el scanner al final de la jornada y para lo que no sea senado se contaria al instante, para el senado tal vez habria que usar aun sistema manual. (por que no creo que sea sencillo meter programadores rfid en los colegios electorales que "lean" la papeleta y programen el chip con los candidatos elegidos).

» autor: Aokromes

#79 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Anonymouse — Tue, 28 Jun 2016 04:16:12 +0000

#4 Un sistema más fácil, por qué no hacemos que cada votante añada un número aleatorio que solo él conoce como identificador y publicamos las listas que asocian cada número aleatorio al partido votado.

Así cada uno podría verificar que su voto ha sido procesado correctamente.

En el supuesto caso de irregularidades se podrían convocar rondas extras entre los afectados hasta que el número de casos no resultase en diferencias aplicando el algoritmo de turno que reparta escaños.

» autor: Anonymouse

#78 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

perrico — Tue, 28 Jun 2016 04:11:20 +0000

Lo mejor un sistema híbrido y a tomar por culo. Se hace una doble votación, con máquina "expendedora" de voto y urna tradicional donde depositar el ticket y se recuentan los dos. En caso de duda se contrastan ambas y fuera.
Eso si, mayoritariamente presencial. Como ahora. Que el voto por correo ya es un coladero.

» autor: perrico

#77 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

kullraith — Tue, 28 Jun 2016 04:09:24 +0000

Yo prefiero el pucherazo electronico, no hay color oiga. Asi ademas la gente desinformada y apática tambien podrá votar com en eurovisión.

» autor: kullraith

#76 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

perrico — Tue, 28 Jun 2016 04:06:08 +0000

#6 En España lo amortizamos en 1 año. Será por elecciones.

» autor: perrico

#75 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--450068-- — Tue, 28 Jun 2016 04:05:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450068--

#74 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--519355-- — Tue, 28 Jun 2016 04:03:38 +0000

#69 Si algun troleo de forocoches seguro que sale.

» autor: --519355--

#73 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--519355-- — Tue, 28 Jun 2016 04:02:51 +0000

#64 el actual es menos malo, si hay pucherazo es mas obvio.

» autor: --519355--

#72 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--519355-- — Tue, 28 Jun 2016 04:01:30 +0000

#42 y un dia se le van la pinza a los Chinos y lanzan un DDOS el dia de las elecciones.

» autor: --519355--

#71 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--519434-- — Tue, 28 Jun 2016 04:01:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --519434--

#70 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--519355-- — Tue, 28 Jun 2016 03:59:14 +0000

#51 claro y de camino con esa misma BD es posible sacar una trazabilidad, no siempre pero si en muchos casos, de quien a votado a que por que al visitar la web para comprobarlo dejamos nuestra IP y dejaria de haber un voto 100% secreto.

Prefiero el sistema actual.

» autor: --519355--

#69 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--450068-- — Tue, 28 Jun 2016 03:54:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450068--

#68 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Aficionado_1 — Tue, 28 Jun 2016 03:46:46 +0000

#40 Si la gente mayor no sabe votar, sólo habría que explicarles bien cómo se vota a las monjas de los asilos.

» autor: Aficionado_1

#67 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Sofrito — Mon, 27 Jun 2016 21:41:23 +0000

Porque la administración pública no es capaz de hacer ni un simple formulario que funcione en cualquier navegador. Como para votar por Internet. Mejor no, gracias.

» autor: Sofrito

#66 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

el_pepiño — Mon, 27 Jun 2016 21:20:04 +0000

#1 no hay rumores de fraude, lo que hay son 4 lloricas que se creen que sus redes sociales son representativas de la sociedad española y se han pegado un hostión de realidad que aún no son capaces de aceptar.

» autor: el_pepiño

#65 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Mon, 27 Jun 2016 20:26:33 +0000

#58 Este artículo es bastante interesante sobre lo que te puedes fiar de un sistema de código abierto si no tienes control sobre la cadena de compilación: _{www.ece.cmu.edu/~ganger/712.fall02/papers/p761-thompson.pdf}

» autor: --193560--

#64 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Mon, 27 Jun 2016 20:23:16 +0000

#44 Realmente los dos sistemas son igual de inseguros. La ventaja del físico es que cualquiera puede auditarlo y el inconveniente del informático es que si se compromete se compromete de verdad.

» autor: --193560--

#63 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Mon, 27 Jun 2016 20:17:48 +0000

#43 Continúo. El debate viene porque matemáticamente no se puede garantizar que el voto es único, anónimo e íntegro, así que el sistema requiere auditoría. Y auditar un sistema de esa magnitud es muy complejo y es algo que no puede hacer cualquiera. Imposible no es, pero puede levantar bastantes sospechas. Y el problema es que si el sistema se compromete, se comprometen los votos de todos.

Lo de la prueba de residencia en los países anglosajones es de traca, sí.

» autor: --193560--

#62 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Mon, 27 Jun 2016 20:14:14 +0000

#43 "España al aprecer era pionera con el DNI-E, estoy casi seguro de que podríamos generar un código que leyese el DNI, generase una clave (que no pudiese ser revertida) y mandase tu voto."
Si la clave se puede generar a partir de los datos del DNI, entonces basta con generar los datos a partir de esos datos y ver a quien ha votado. Pierdes el anonimato, aparte de que podrías tener conflictos con el hash.

Por ejemplo, si generamos una clave a partir del usuario de meneame y la fecha de alta del usuario, yo podría generar esa clave, ya que sé que Irdrandomse dio de alta el 10-12-2011 11:18 UTC. Si estás pesando en añadir algún dato como la ultima IP desde la que te conectaste, tal vez yo no podría generar esa clave, pero cualquiera con acceso al servidor de meneame sí.

Si salteas esos datos, entonces no habría forma de comprobar que tú voto es único y te corresponde a ti.

» autor: --193560--

#61 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Mon, 27 Jun 2016 20:02:59 +0000

#4 Si auditas el sistema no hay problema en votar con el DNI electrónico. A fin de cuentas ya estás comprobando que el sistema no guarda la información que pueda relacionar el voto con el dni.

» autor: --193560--

#60 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--193560-- — Mon, 27 Jun 2016 20:00:00 +0000

#48 Verificar el voto electrónico requiere auditar el sistema completo. No basta con comprobar el código fuente. También hay que comprobar el binario, el hardware donde corre, incluyendo procesadores, disco duro y posiblemente interfaces de red.
Imposible no es, pero complejo un rato. Y a diferencia del sistema actual, no lo puede hacer cualquiera.

» autor: --193560--

#59 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--294839-- — Mon, 27 Jun 2016 19:59:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#58 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

PhoenixWright — Mon, 27 Jun 2016 19:54:01 +0000

#22 Exacto, cuidadito con el compilador, un ejemplo reciente: www.infoq.com/news/2016/06/visual-cpp-telemetry
La verdad es que, tal y como está montado nuestro sistema electoral, creo que no tenemos mucho que ganar para el riesgo que habría que asumir (los resultados en realidad salen bastante rápido, ¿que más da esperar un poco?).

» autor: PhoenixWright

#57 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--37472-- — Mon, 27 Jun 2016 19:37:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --37472--

#56 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Findeton — Mon, 27 Jun 2016 19:20:12 +0000

#55 Agora Voting también tiene autoridades independientes que hacen el papel de interventores, por ejemplo.

» autor: Findeton

#55 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

kucho — Mon, 27 Jun 2016 18:56:17 +0000

#7 el sistema actual tiene interventores de los diferentes partidos dispuestos a arrancarse los ojos mutuamente antes que permitir que el otro haga trampa.

te pongo un ejemplo algo actual: poker. con las cartas fisicas un fulano muy bueno te puede hacer trampas. online, la maquina sabe que cartas tienes, no hay un backdoor para los amiguitos? seguro?
lo mismo con las tragaperras. las mecanicas ya tenian trampas (tornillos para evitar el 777). las electronicas son un programa que se puede reir en tu cara. te fias?

» autor: kucho

#54 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

kucho — Mon, 27 Jun 2016 18:51:53 +0000

#10 calcula el coste de desarrollar la aplicacion (Indra, posiblemente, preparate), corregir los fallos (en caso de Indra, preparate, posiblemente), y el coste del hardware, la formacion y el mantenimiento. un puto pelotazo.

el software tendria fallos gordos si o si. que no se me enfaden los trabajadores de Indra, que todos sabemos que los becarios estan aprendiendo y cometen errores. ley de vida. y habria quien los explotara. el pp tiene recursos de sobra para ello, les pega mucho.

echa un vistazo a las quejas que hay sobre el sistema americano.

» autor: kucho

#53 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

angelitoMagno — Mon, 27 Jun 2016 18:50:11 +0000

#1 Todas las elecciones hay rumores de fraude. Bueno, al menos desde que existe Twitter.

» autor: angelitoMagno

#52 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

asterissco — Mon, 27 Jun 2016 18:12:42 +0000

#50 Lo mismo se decía en ciclo de Chavez. Dame informes y auditorias como te he dado yo, sino, no digas tonterías.

» autor: asterissco

#51 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

luiggi — Mon, 27 Jun 2016 17:31:22 +0000

#19 Es interesante. Tu apuntas tu código de barras y puedes saber a qué partido se contabilizó tu voto. Una base de datos voto-codigo de barras que cualquiera pueda consultar cuando quiera para verificar que su voto fue al partido que aseguró ....

» autor: luiggi

#50 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

xraiderx — Mon, 27 Jun 2016 17:30:02 +0000

#16 Para empezar, aquí ni hubo observadores internacionales en las últimas elecciones, hubo "acompañamiento" si no sabes de que se trata, ni te metas a discutir sobre lo que sabes, "básicamente un grupo de gente llevadas de la mano a donde el gobierno quiere que vayan, sin libertad de hacer una observación objetiva". Y sobre las otras elecciones..

Claro que sí, con cientos de irregularidades denunciadas hasta por los mismos observadores internacionales en las presidenciales, Maduro perdiendo las elecciones según todas las encuestadoras a boca de urna, y un Maduro que dice que sí estaba dispuesto a que se abrieran todas las urnas para contar el 100% de los votos para demostrar que ganó, cuando lo pidió Capriles, y a las 5 horas da una rueda de prensa para decir que no se va a contar nada. Unas máquinas captahuellas usadas primero para retrasar el proceso en zonas opositores, y ahora la nueva "el captahuellas no identificaba los datos porque los margariteños son pescadores y tenían desgastadas las manos" (gracioso porque aquí menos del 2% serán pescadores, y antes funcionaban perfecto, cuando el chavismo ganaba). La nueva excusa para retrasar la recogída de firmas para iniciar el revocatorio contra Maduro. Decenas y decenas de votos nulos que por casualidad, votaban a diputados opositores en las parlamentarias (soy testigo de eso, así que ve con tus cuentos a otro lado), y pare de contar, así que ve a darle clases a otro sobre cómo se usa el sistema electrónico para manipular una elección.

¿Sabes lo más gracioso? Que los mismos funcionarios del gobierno denunciaron que la oposición "hackéo" el sistema perfecto del CNE en las pasadas elecciones de diputados, cuando vieron la paliza cataclísmica que les dieron.

» autor: xraiderx

#49 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

oportuno — Mon, 27 Jun 2016 17:14:33 +0000

¿Se puede ser mas cansino?

Soy un apasionado de la tecnología, pero:
- El sistema actual es fiable e impide pucherazos (los que dicen que no, que se informen, ahí está Google)
- El sistema actual no es tan molesto como para tener que buscar alternativas, y siempre está el voto por correo si no puedes acercarte físicamente a tu colegio electoral.
- Un sistema electrónico es caro, inseguro (per sé, no hay absolutamente ningún sistema inviolable), impide la auditoría pública, complejo de utilizar para dterminado rango de población (y no hablo de ancianos medio seniles, sino de la típica madre/padre "hijo mírame el whatsapp que sale algo raro") y no supone una clara ventaja/comodidad frente al sistema actual

Con todo esto, ¿para qué cojones quereis el puto voto electrónico?

» autor: oportuno

#48 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

saqueador — Mon, 27 Jun 2016 17:02:44 +0000

#1 Pues el voto electrónico puede hacerse verificable, asį que lo que comentas no sería un problema sino más bien todo lo contrario.

» autor: saqueador

#47 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--492793-- — Mon, 27 Jun 2016 16:44:15 +0000

algunos apuntes sobre las clarividentes perspectivas de Stallman sobre otros temas como el voto electrónico, aplicables a también en un sentido general a otras prácticas democráticas. “Los sistemas electorales tradicionales han sido diseñados específicamente para eliminar cualquier posibilidad de manipulación, han sido diseñados para no confiar en nadie.” Todo el sistema ha sido pensado para que unas instituciones se vigilen a otras (partidos, ciudadanos, junta electoral, etc.), para alcanzar un equilibrio que garantice la legitimidad del sistema. El voto es secreto para que no se pueda presionar a los votantes, en las mesas hay diferentes representantes, etc. Y de repente, en aras de la modernización pasamos por encima todas aquellas desconfianzas fundacionales del sistema electoral, que al trasladarse a procedimientos electrónicos puede perder algunas de sus garantías.

sociologiayredessociales.com/2011/10/richard-stallman-software-libre-l

» autor: --492793--

#46 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Mon, 27 Jun 2016 16:42:56 +0000

#43 En cuyo caso, no habria que preguntarse si es infalible, sino si es mas segura que la actual y en caso de desastre (cuando haya un desastre), cuantos votos se ven impactados.

El nivel de fiabilidad del sistema actual depende directamente del nivel de implicación de la ciudadanía en su auditoría, por lo tanto es tan fiable como el ciudadano quiera con un nivel de fiabilidad prácticamente absoluto con una sociedad suficientemente implicada.

El listón está muy alto.

Un sistema de voto digital que pretenda ser un candidato debe ser prácticamente infalible a ojos del ciudadano medio (no me sirve que cuatro expertos digan que lo entienden y que digan que tenemos que creernos que es seguro).

Lo que personalmente me parece peligroso es transmitir la idea que la tecnología ya existe y que si no se usa es por que no se quiere, ya que eso prepara a la sociedad para aceptar tecnologías inseguras creyendo que ya hace tiempo que existen y sí son seguras. Y eso podría ser un duro golpe para la democracia.

Quiero terminar con una anecdota del brexit (en el que he podido votar). Cuando te registras online, te mandan una carta a tu casa, cuando fui al colegio electoral a votar (vote remain, no parece que haya servido de mucho), me pidieron la carta y mi nombre (que estaba en la carta!). Y con eso ya pude votar. Cualquiera que tuviese mi carta hubiese podido votar en mi nombre (de hecho se me cayo del bolsillo mientras iba al colegio electoral y tuve que buscarla por el suelo), cualquiera que hubiese falsificado mi carta hubiese podido votar en mi nombre. No parece muy dificil romper ese sistema para alguien lo suficientemente motivado.

Si ese hipotético delincuente hubiera ido a votar después de ti habría sido fácil identificar el fraude y le habría podido caer una pena muy grave por fraude electoral. El riesgo con el voto digital es que el atacante podría llegar a hacerlo remotamente o prepararlo con antelación y podría ser imposible identificarlo.

El sistema actual desincentiva el fraude electoral por el escrutinio personal que hay en todo el proceso, hay que ir con cuidado al deshumanizarlo ya que ese simple hecho ya puede ser suficiente para que se incrementen el número de intentos de fraude (si no se intenta no se puede conseguir, si se intenta el sistema debe ser muy resistente para que nadie pueda).

» autor: sorrillo

#45 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--489401-- — Mon, 27 Jun 2016 16:39:54 +0000

#34 No soy optimista, esto no tiene nada que ver con el optimismo. Por lo que dices, debe hacerse bien, no de cualquier forma, es ese el debate. Hagamos un modelo que sea viable, es así de sencillo.

» autor: --489401--

#44 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sagnus — Mon, 27 Jun 2016 16:36:59 +0000

La gente que habla de que el sistema actual es seguro y uno informático no me recuerdan a aquellos que aluden que no tienen antimalware o antivirus porque no lo necesitan, ya que NUNCA les ha entrado un virus.

¿Cómo estáis tan seguros de que en el actual sistema electoral no hay ni pizca de manipulación?

» autor: sagnus

#43 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Mon, 27 Jun 2016 16:24:44 +0000

#35 No quiero entrar en un debate sobre los pros y los contras del anonimato del voto. Creo que eso daria para su propio articulo.

Los votos son trazables desde la mesa electoral y al parecer eso esta bien. Tu voto no es anonimo del todo, es anonimo dentro de un subgrupo. Podriamos hacer lo mismo con un ordenador, estas N maquinas tienen M votos maximos (para empezar).

Tienes alguna informaicon o paper al respecto del dinero que se pierde por errores logicos en transacciones? Mi google-fu parece estar oxidado. Y quiero decir, no hackers robando un banco (que seria lo que aqui al pucherazo, algo que pasa en mayor o menos medida segun el pais y lo mucho que quieras creerte ciertos testimonios), sino errores del codigo que anulen la veracidad de poder hacer esto.

España al aprecer era pionera con el DNI-E, estoy casi seguro de que podriamos generar un codigo que leyese el DNI, generase una clave (que no pudiese ser revertida) y mandase tu voto.

No se si el debate es respecto a tener la tecnologia para votar, o a tener una tecnologia lo suficientemente segura para votar. En cuyo caso, no habria que preguntarse si es infalible, sino si es mas segura que la actual y en caso de desastre (cuando haya un desastre), cuantos votos se ven impactados. Yo creo que seria posible diseñar un sistema que fuese mejor que el actual en España (no parece muy dificil, atendiendo a los testimonios...). Ahora, lo dificil parece ser que hacer en caso de desastre y como acotar el desastre al menor numero de votos posible (algo asi como impugnar una urna?).

Obviamente demostrar esto requeriria un estudio muy grande y unos conocimientos de seguridad muy altos (y para una discusion, ambos deberiamos tener estos conocimientos y no se tu, pero yo no soy un experto en seguridad electronica, mas bien un amateur).

Quiero terminar con una anecdota del brexit (en el que he podido votar). Cuando te registras online, te mandan una carta a tu casa, cuando fui al colegio electoral a votar (vote remain, no parece que haya servido de mucho), me pidieron la carta y mi nombre (que estaba en la carta!). Y con eso ya pude votar. Cualquiera que tuviese mi carta hubiese podido votar en mi nombre (de hecho se me cayo del bolsillo mientras iba al colegio electoral y tuve que buscarla por el suelo), cualquiera que hubiese falsificado mi carta hubiese podido votar en mi nombre. No parece muy dificil romper ese sistema para alguien lo suficientemente motivado.

» autor: lrdrandom

#42 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Mon, 27 Jun 2016 16:16:53 +0000

#40 El problema con el sistema Agora Voting es que aleja al ciudadano de la capacidad de auditar, lo relega a empresas u organizaciones concretas y que seguramente se podrían contar con los dedos de las manos (no es muy escalable en ese sentido).

El alejar al ciudadano de la capacidad de auditar es un problema en sí mismo, pero a ello deberíamos añadir que un sistema así debería estar muy probado y demostrado matemáticamente que no contiene vulnerabilidades.

Es algo que no es nada sencillo de conseguir, por ejemplo hace pocos días en un proyecto en el que muchos usuarios pusieron más de 150 millones de dólares en confianza fue hackeado y un atacante consiguió hacerse con más de la mitad de esos fondos¹. Es un tema que aún no está cerrado pero se presentaba como un sistema seguro y auditado, pero con los incentivos adecuados se suelen identificar vulnerabilidades prácticamente todas las implementaciones.

En el caso de la votación los incentivos son muy elevados y los recursos del estado son muy grandes, hay que ir con mucho cuidado al respecto.

En mi opinión el éxito del voto electrónico y la democracia líquida pasa por que alguien consiga encontrar una solución elegante y que sea fácil de comprender y auditar por una parte significativa de la población.

¹ es.digitaltrends.com/seguridad/los-inversores-de-either-pierden-cerca-

» autor: sorrillo

#41 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Mon, 27 Jun 2016 16:09:50 +0000

#38 Añado que en España se ha detectado el fraude electoral de poner papeletas en el sobre para que si el votante vota a esa formación sea válido y si vota a otra sea nulo por existir dos papeletas contradictorias.

En ese sentido y con las pistolas lectoras de votos se podría producir que se imprimieran papeletas del PSOE con el código de barras del PP, de forma que la pistola contaría incorrectamente. Sería detectable y escandaloso y los que se fijasen lo contarían correctamente, no sería un motivo de peso para no implementar el sistema pero simplemente he querido destacar alguno de los posibles problemas que podría producir teniendo en cuenta lo que ya ocurre en España.

» autor: sorrillo

#40 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--396782-- — Mon, 27 Jun 2016 16:08:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --396782--

#39 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Mon, 27 Jun 2016 16:04:43 +0000

#38 En otros meneos¹ se quejaban que no cuadraba el censo de número de votos emitidos con el de número de votos contados y los interventores decían que era normal, ese problema lo sigues teniendo.

El caso que un voto de PSOE se cuente como PP no digo que no pueda ocurrir pero no puede ser un error que tenga un impacto estadísticamente significativo. Si fuera un acto voluntario, deliberado, también se podría hacer apuntando la pistola dos veces a un mismo voto e ignorando el que no queremos contabilizar.

De todas formas lo que propones es una ayuda que no altera fundamentalmente el proceso de votación, yo no lo consideraría en la categoría de "voto electrónico" al igual que el hecho que ahora se usen ordenadores para enviar el recuento de las mesas a la junta electoral central tampoco se debe entender como voto electrónico (el recuento final se hace igualmente de forma presencial a posteriori).

¹ www.meneame.net/story/sistema-electoral-espanol-des-dentro

» autor: sorrillo

#38 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Fumanchu — Mon, 27 Jun 2016 15:58:49 +0000

#37 No es por el par de horas, es para asegurar que los votos cuadran, y cuadradrían mejor seguro, no es por ahorro de tiempo es por evitar error humano.

» autor: Fumanchu

#37 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Mon, 27 Jun 2016 15:47:56 +0000

#19 Poco más de 2 horas después de cerrar los colegios electorales el recuento ya estaba prácticamente finalizado.

¿Realmente necesitamos todo eso que dices para ahorrarnos un par de horas?

» autor: sorrillo

#36 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Mon, 27 Jun 2016 15:46:09 +0000

#17 Únicamente podrías conseguir fiabilidad si renunciases al voto anónimo, y seguramente ni así.

» autor: sorrillo

#35 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

sorrillo — Mon, 27 Jun 2016 15:44:48 +0000

#15 De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.

Una de las principales características del dinero que se mueve digitalmente es su trazabilidad, con nombres y apellidos. Algo que es desastroso para un proceso electoral.

Y ni te imaginas la de dinero que se "pierde" en las redes bancarias, pero tienen formas contables de convertirlo en irrelevante.

La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi.

Ojalá fuera cierto pero nadie ha demostrado que sea así, ni de lejos.

» autor: sorrillo

#34 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--432809-- — Mon, 27 Jun 2016 15:40:03 +0000

#32 envidio tu optimismo, en serio

pero lamentablemente soy mucho más escéptico (y me han dado muchas razones para serlo), me dedico a la informática e incluso en grandes multinacionales españolas he visto idas de castaña y cutreces del tal calibre que no quiero ni pensar como debe ser la administración pública

» autor: --432809--

#33 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Fumanchu — Mon, 27 Jun 2016 15:34:13 +0000

#30 No, la propia papeleta sería como la actual pero tendría un código de barras y el presidente cogería el voto de manera manual y lo pasaría por el escáner, como en la cola del supermercado.

» autor: Fumanchu

#32 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--489401-- — Mon, 27 Jun 2016 15:32:57 +0000

#31 No tiene nada que ver. Si se hace bien, y solo hace falta la voluntad para ello, no hay problema.

» autor: --489401--

#31 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--432809-- — Mon, 27 Jun 2016 15:30:12 +0000

#28 ufff, reconozcámoslo... encontraron uranio tirado al lado de una central nuclear, tenemos un ejército en el que hace años que ya se reconoce abiertamente que la carrera militar no existe (repleto de generales que no saben ni usar un ordenador), el resto de Europa nunca cuenta con España para ninguna operación que requiera seguridad (cuando hay guerra solo piden usar nuestras bases y que ayudemos con la logística), un país que está muy lejos de la media europea en I+D y recortando que es gerundio, funcionarios que aprobaron unas opos hace 20 años y desde entonces no han vuelto a formarse en nada... Si alguien me preguntase si estaría de acuerdo en que España construyese una bomba nuclear te diría que no, porque no me fío de que no haya un accidente. Y con lo del voto electrónico lo mismo, no me fío.

respecto a lo del uranio, no sé si lo recuerdas, vergüenza ajena...

www.elmundo.es/elmundo/2007/10/01/ciencia/1191232026.html

» autor: --432809--

#30 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

protogenes — Mon, 27 Jun 2016 15:27:17 +0000

#19 ¿y cómo identificas a qué ha votado? Me refiero, lo tiene que poner el presidente manualmente al "subirla" online o es el que vota que destapa algún código específico para escanear. Por curiosidad

» autor: protogenes

#29 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

curaca — Mon, 27 Jun 2016 15:22:56 +0000

#1 No hay rumores de fraude, hay unos cuantos iluminados que creen que el mundo real es menéame o público, y ahora que la realidad les ha abofeteado buscan excusas de mal pagador en las que volcar su frustración.

» autor: curaca

#28 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--489401-- — Mon, 27 Jun 2016 15:21:56 +0000

#26 No es el caso, deberia constituirse un organismo especifico competente, nada de ministros del Opus. y te aseguro que nadie pude hakear cuentas de asi como asi.

» autor: --489401--

#27 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--489401-- — Mon, 27 Jun 2016 15:20:28 +0000

#4 Seria mucho mejor en todo, economicamente, tambien. Lo del DNI es facil, se asigna un codigo a este, y ya esta.

» autor: --489401--

#26 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--432809-- — Mon, 27 Jun 2016 15:19:19 +0000

#23 es un obstáculo muy grave. Lo siento pero no me fío del Estado en temas de seguridad informática, si a Hillary Clinton le churraron los emails, a Merkel la espiaban el móvil, etc... a el Ministro de Interior que tenemos no quiero ni pensar lo que le pueden hacer, le meten un GPS en una muela si quieren, te recuerdo que es un tipo que asegura tener un amigo invisible y todo...

» autor: --432809--

#25 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

protogenes — Mon, 27 Jun 2016 15:19:08 +0000

#22 Gracias por la info, no si ya imaginaba que tan trivial no es. De todas formas, cabezón que es uno, yo creo que algún día se podrá lograr. Aunque sí es cierto que nos queda mucho.

» autor: protogenes

#24 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--489401-- — Mon, 27 Jun 2016 15:17:29 +0000

#3 Las maquinas nunca se equivocan.

» autor: --489401--

#23 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--489401-- — Mon, 27 Jun 2016 15:16:45 +0000

#9 El unico obstaculo es la seguridad, vale, con poner una contraseña complicada a la BBDD se soluciona. Para cada problema hay una solucion.

» autor: --489401--

#22 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--8686-- — Mon, 27 Jun 2016 15:15:09 +0000

#4 El problema es que eso que comentas no es tan trivial como te puede parecer. Por ejemplo algo que te puede parecer sencillo como "ese mismo código (el revisado) compilado "en directo"", ¿está verificado el compilador? Porque el compilador puede inyectar el código que le salga de las narices, ¿y las librerías si las hubiera?, porque también tienen que ser verificadas, ¿y el resto del sistema donde se ejecutará?, porque si modifico el kernel por ejemplo puedo cambiar lo que me apetezca en la memoria del programa, ¿y el hardware?, porque por hardware también puedo modificar lo que me venga en gana.

Así que "compilarlo en directo" solo da una falsa apariencia de seguridad si todo lo otro no está también perfectamente verificado, y no es algo tan simple como le doy a compilar y te lo crees.

» autor: --8686--

#21 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--489401-- — Mon, 27 Jun 2016 15:13:33 +0000

Es el unico camino hacia una autentica democracia, puede que algun dia nos demos cuenta. Mientras tanto disfrutemos...

» autor: --489401--

#20 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--294839-- — Mon, 27 Jun 2016 15:01:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#19 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Fumanchu — Mon, 27 Jun 2016 15:00:14 +0000

Quizás el voto electrónico sea una mala idea, pero un sistema que sea mixto a mi me parece la mejor opción, como tienen en Alemania. Es un sistema que votas exactamente igual que ahora, pero las papeletas tienen un código de barras. Las papeletas se cuentan con un scaner que solo tendrá acceso a el el presidente de mesa. Esos votos deben ser remitidos en tiempo real a la sede central y estar representados en una pantalla en la misma sala de la mesa para que todo el mundo pueda ver el conteo de la mesa. Creo que sería una solución interesante.

Pd: Las pantallas pueden ser las de los móviles a través de una app que te deje ver cualquier mesa del lugar donde se hayan convocado las elecciones y su actualización a tiempo real.

» autor: Fumanchu

#18 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

jamaicano — Mon, 27 Jun 2016 14:55:52 +0000

El analisis es bueno, con el sistema de hoy día para que haya fraude a gran escala hacen falta una cantidad de gente y recursos monstruosos imposible de ocultar... con el modelo informatizado un crio de 16 años solo tiene que acceder y poner 2 ceros en un sitio.

» autor: jamaicano

#17 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

asterissco — Mon, 27 Jun 2016 14:49:02 +0000

Con Bitcoin o una cadena de bloques bien distribuida sería super fiable

» autor: asterissco

#16 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

asterissco — Mon, 27 Jun 2016 14:48:17 +0000

#13 No digas tonterías eeas.europa.eu/eueom/pdf/missions/finalreportenversion.pdf

» autor: asterissco

#15 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

lrdrandom — Mon, 27 Jun 2016 14:47:55 +0000

Es impresionante como desconfia de cualquier tipo de votacion electronica, pero se fia del sistema democratico, que basicamente le das confianza total a unas personas para que voten exactamente lo que dicen que van a votar (Exactamente como en el ejemplo del telefono).
Tambien es increible que se fie de que, con trillones (de los ingleses) de dolares por el medio, te fies de que el recuento vaya bien porque dos personas van en una furgoneta.

De hecho, movemos mucho mas de trillones de dolares cada dia a traves de ordenadores. Supongo que este señor no pagara nada con tarjeta, ni mucho menos se acercara a un cajero automatico. Solo por poner ejemplos relacionados con el dinero.

La tecnologia para que todos votemos de manera electronica la tenemos ahi. Pero como ya dije en otro comentario, eso haria que los politicos acabasen siendo obsoletos.

» autor: lrdrandom

#14 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--11417-- — Mon, 27 Jun 2016 14:47:12 +0000

#7 salvo que el coladero sea una "feature" y no un "bug"

» autor: --11417--

#13 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

xraiderx — Mon, 27 Jun 2016 14:46:52 +0000

Solo es bueno si lo hacen en Venezuela. Ahí es buenísimo y lo aplaudimos con las orejas.

» autor: xraiderx

#12 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Manolito_ — Mon, 27 Jun 2016 14:45:55 +0000

#11 No digo que el voto electrónico no pueda ser seguro, digo que el público general no lo considerará seguro y no veo nada más peligroso en democracia que la sombra de un pucherazo.

Otro ejemplo de hoy mismo: "El jefe de Google, el último directivo tecnológico en ser 'hackeado'" goo.gl/Hr48x5

» autor: Manolito_

#11 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--294839-- — Mon, 27 Jun 2016 14:42:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#10 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--294839-- — Mon, 27 Jun 2016 14:41:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#9 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

--432809-- — Mon, 27 Jun 2016 14:40:32 +0000

#1 no podía estar más de acuerdo, prefiero no arriesgar en un tema tan sensible, lo que ganas en eficacia y comodidad lo pierdes en seguridad. Y como te diría, si grupos de hackers se han podido colar en los sistemas de grandes empresas tecnológicas en los del Gobierno Español ni te cuento lo que podrían hacer, me imagino al típico funcionario poniendo el nombre de su hija de contraseña en la BBDD

» autor: --432809--

#8 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Robus — Mon, 27 Jun 2016 14:39:45 +0000

#6 Mira, en #5 he puesto un ejemplo de una tira cómica sacada de EE.UU.

» autor: Robus

#7 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Findeton — Mon, 27 Jun 2016 14:39:40 +0000

#6 En USA lo han hecho mal. La seguridad no tiene por qué ser un coladero (no más que el sistema actual).

» autor: Findeton

#6 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

kucho — Mon, 27 Jun 2016 14:38:48 +0000

#1 como en eeuu? por ejemplo...

#2 los pros son la velocidad del recuento. los contras, el coste economico, que se tarda muchas elecciones en amortizar, y la seguridad: son un coladero. creo que los contras se comen con patatas a los pros.

» autor: kucho

#5 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Robus — Mon, 27 Jun 2016 14:38:40 +0000

Me ha recordado:

shadowdemocracy.files.wordpress.com/2007/11/foxtrot-e-voting-machines1

» autor: Robus

#4 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

protogenes — Mon, 27 Jun 2016 14:38:04 +0000

Yo creo que sí se puede lograr, si se hace bien (que perdonen los expertos si cometo alguna barbaridad en cuanto a tecnología):

*código abierto revisado las veces que haga falta en modo lectura (por si acaso) por los partidos/entidades que se requiera

*ese mismo código (el revisado) compilado "en directo" delante de X observadores y certificándose que es el que coincide con el del servidor.

* Expertos internacionales, etc. turnándose y haciendo pruebas regulares de forma que el servidor de la web donde la gente vote SEA el del código expuesto. Básicamente tener 999 ojos delante desde las 7 de la mañana hasta el recuento final.

¿Costoso? Puede pero con lo que valen las elecciones, bien se podría asumir.

Lo más complicado es como votas "sin meter DNI" tendría que haber una clave aleatoria tipo contraseña por DNI, pero claro, a ver cómo aseguramos que es random. Como no haya que ir a algún sitio, enseñar el DNI y coger papelitos con claves de una urna, en plan sorteo...

» autor: protogenes

#3 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Manolito_ — Mon, 27 Jun 2016 14:36:38 +0000

#2 Los sistemas electrónicos generan desconfianza incluso entre quienes se dedican a ello.

Si Mark Zuckerberg no se fía de su propio portátil, ¿cómo esperar que el ciudadano medio se fie el voto electrónico?

» autor: Manolito_

#2 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Findeton — Mon, 27 Jun 2016 14:31:01 +0000

El voto electrónico tiene sus pros y sus contras, es cierto que se puede hacer mal pero también se puede hacer bien y con un alto nivel de seguridad.

» autor: Findeton

#1 Por qué el voto electrónico es una mala idea [ENG]

Robus — Mon, 27 Jun 2016 14:29:46 +0000

Por que si con estas elecciones ya hay rumores de fraude, y eso que en cada mesa había interventores contando los votos y remitiendolos a su partido, imaginate la que se hubiese liado si el voto hubiese sido electrónico con la diferencia que ha habido entre los sondeos y los resultados.

Mejor a manita y con cuidadín.

» autor: Robus