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#30 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--517726-- — Tue, 13 Sep 2016 02:26:00 +0000

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» autor: --517726--

#29 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--523223-- — Mon, 12 Sep 2016 14:10:10 +0000

#12 Suenas pedante

» autor: --523223--

#28 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

sprocket314 — Mon, 12 Sep 2016 14:05:39 +0000

#27 Creo que fui demasiado generalista usando la palabra sonido en vez de palabra. Estoy totalmente de acuerdo con lo que expones.

Siguiendo tu ejemplo, un niño nacido en España, si su familia se mudara a Rusia, aprendería ruso de manera natural según la edad que tenga (hay una ventana de oportunidad normalmente de entre los 6 a los 10 años en la que los niños aún pueden conocer un idioma de forma nativa, no como segunda lengua).

Mis hijos entienden perfectamente español y chino, ya que yo soy español y mi mujer china y sólo les hablamos en nuestra lengua. Como vivimos en el Reino Unido y ellos han nacido aquí y viven aquí, hablan y entienden inglés de forma totalmente nativa. El español y el chino lo hablan con acento gracioso, pero se les entiende.

Si de repente nos invadieran los extraterrestres y ellos se comunicaran de forma auditiva en las mismas frecuencias y con una caja fonadora similar a la nuestra, es decir, si fuera posible a un humano reproducir físicamente los sonidos de su lenguaje, en mi opinión, los niños que vivieran con extraterrestres desde su nacimiento, sin duda aprenderían a hablar en el idioma extraterrestre sin tener que esperar eones, a la misma rapidez que aprenden el español o el chino.

» autor: sprocket314

#27 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--216833-- — Mon, 12 Sep 2016 13:53:20 +0000

#12 "Con tiempo y práctica, se dan cuenta de que ciertos sonidos provocan la reacción correcta en el interlocutor"

Por este método de fuerza bruta los niños tardarían varios eones en hablar un lenguaje.

Yo creo que más bien los niños comienzan por utilizar las propias palabras que ya encuentran utilizadas por la gente adulta a la que escuchan (por esto un niño nacido en España tardaría millones de años en decir algo en ruso que un niño nacido en Rusia ya te estaría diciendo con solo unos pocos meses de edad). Con esto ya se ahorran varios millones de años de prueba y error. Entonces el niño va aprendiendo cosas de dos fuentes: una, cómo los adultos van mezclando y reorganizando las palabras y frases, para sacar patrones de ahí (qué cosas sí se hacen y qué cosas no se hacen con las palabras y frases); y otra, cómo los adultos usan las palabras y frases de modo que las ponen en referencia a cosas existentes en el entorno real circundante (es así como por ejemplo un niño sabe que "perro" significa un perro).

Los niños básicamente aprenden por imitación. Lo que pasa es que ser capaz de imitar un lenguaje entero no sólo consiste en ser capaz de imitar la pronunciación de sus palabras, sino que también tienes que ser capaz de imitar todas las combinaciones gramaticales admitidas.

» autor: --216833--

#26 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--524441-- — Mon, 12 Sep 2016 10:39:15 +0000

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» autor: --524441--

#25 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

tyrrelco — Mon, 12 Sep 2016 07:47:37 +0000

#4 Algún informatico que trabaja con programas como siri dice que son sus trabajos los que marcan la línea a seguir...

» autor: tyrrelco

#24 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--517726-- — Mon, 12 Sep 2016 03:04:17 +0000

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» autor: --517726--

#23 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--376568-- — Sun, 11 Sep 2016 18:10:17 +0000

Esto le pasa a Chomsky por no haber seguido dedicándose a la lingüística, que ahora le refutan.

» autor: --376568--

#22 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

BundesPolizei — Sun, 11 Sep 2016 14:18:35 +0000

#1

Gran comentario en relación al artículo

» autor: BundesPolizei

#21 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

sprocket314 — Sun, 11 Sep 2016 12:29:15 +0000

#14 Por la misma razón que el propio Bertrand Russell se empeñó en continuar su Principia Mathematica después de descubrir la paradoja del conjunto de conjuntos que no se contienen a sí mismos, que echaba por tierra su propia ambición de construir las matemáticas desde la lógica, ya que había probado que la lógica era imperfecta.

Imagínese que fue él mismo el que descubrió la paradoja que mataba a su propia teoría/ambición y aún así persistió durante más de 10 años hasta que Whitehead le dijo que ya no podía más.

Los humanos somos así.

» autor: sprocket314

#20 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--32547-- — Sun, 11 Sep 2016 10:53:17 +0000

Titular sensacionalista que el mismo artículo desmiente.

Un poco harto de estas sentencias lapidarias que nada que tienen que ver con la ciencia, que trata probabilidades, no certezas absolutas.

Votada sensacionalista.

» autor: --32547--

#19 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--324579-- — Sun, 11 Sep 2016 08:11:31 +0000

#17 <<Si se califica la noción de gramática universal de Chomsky como "plain wrong" pues sí que parece una refutación...>>
Me refería a que por falta de pruebas objetivas y contrastables por cualquiera, lo que hay es más una opinión.
Yo la hipótesis de Chomsky la veo más bien como una suposición de trabajo. Sí que es cierto que con todo el aparataje lógico, formal y matemático que se puede usar como modelización de un lenguaje, los humanos (y quizá otros animales) emplean unas simplificaciones que en la práctica suponen restricciones al modelo teórico general que podía haber (¿ es esa la gramática que dice Chomsky que está grabada en nuestro cerebro ?). Por ejemplo, se usa siempre la misma palabra para un sustantivo (o sinónimos, pero no va cambiando en cada contexto ni con cada hablante), o los adjetivos (algo rojo) siempre pueden emplearse en el mismo lugar que los sutantivos (el color rojo) y gramaticalmente lo pueden sustituir en cualquier oración.
¿ Eso es que cualquier lenguaje (incluso alienígena) debe tener esas características ? ¿ Eso es que está grabado a fuego en nuestro cerebro ? ¿ O ambas cosas ? Yo a día de hoy no puedo contestar a esa pregunta y después de leer el artículo, tampoco.
Si vamos varios pasos más allá dentro de los niveles de abstracción, para que se transmita y entienda un mensaje, tanto el emisor como el receptor deben tener un sistema de codificación/decodificación con elementos comunes. Sin ellos (una piedra) el mensaje no va a ser entendido. Si se llama a estos elementos comunes "gramática de Chomsky" ya está claro que existe (es tautológico) y solo quedaría por decidir si es algo específico del lenguaje o es parte de cómo el cerebro de los humanos (y animales) interpreta el mundo y lo aplica, por ejemplo, a la visión o conceptualización.
Bueno, me enrollo mucho y no sé si con acierto. A fin de cuentas es casi hablar por hablar porque de esto yo no entiendo.

» autor: --324579--

#18 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

glauco_papescu — Sun, 11 Sep 2016 07:47:59 +0000

#3 No puedo mi gramática universal acaba de ser cuestionada.

» autor: glauco_papescu

#17 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

nilien — Sun, 11 Sep 2016 07:33:53 +0000

#5 Si se califica la noción de gramática universal de Chomsky como "plain wrong" pues sí que parece una refutación...

Pero de todas maneras, tengo que leer con calma el artículo porque me interesa el tema. Dentro de lo poco que sé, siempre me daba la impresión de que los hallazgos que se iban acumulando acerca del funcionamiento del cerebro parecían contradecir las expectativas de Chomsky. Y sobre todo siempre me ha sorprendido su empecinamiento en negar las evidencias de que ciertos otros animales (grandes simios, loros grises...) hayan sido capaces de aprender los rudimentos de lenguajes humanos a través de interacciones y exposición sociales, cuando eso está más que demostrado (porque eso iba en contra de que esa estructura ligada al lenguaje era el elemento diferenciador de los seres humanos).

» autor: nilien

#16 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

ewok — Sun, 11 Sep 2016 00:05:05 +0000

¿Y Chomski qué dice?

» autor: ewok

#15 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

PJF — Sun, 11 Sep 2016 00:02:37 +0000

#12 No eres pedante si entiendes lo que estas diciendo. Te voto positivo porque precisamente pensaba en los niños. Y valoro estos comentarios entre tantos chistes.
Los críos provocar reacciones, no entendimiento (aunque la diferencia sea sutil).

Todo el mundo quiere hacer su piedra rosetta. Pero Chomsky... Es un lingüista metido a politólogo como es Arquiñano venido a cómico.

» autor: PJF

#14 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--41264-- — Sat, 10 Sep 2016 23:52:36 +0000

#12 dado que Wittgestein es mucho anterior a Chomski ¿cómo es que éste no lo tuvo en cuenta?

» autor: --41264--

#13 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

nilien — Sat, 10 Sep 2016 23:36:14 +0000

Ya... era... hora...

Más vale tarde que nunca.

» autor: nilien

#12 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

sprocket314 — Sat, 10 Sep 2016 23:28:18 +0000

A riesgo de sonar pedante, esto ya lo destrozó Wittgenstein. Según él, el idioma es una especie de juego social en el que cuando alguien te habla en el idioma que sea, incluso uno inventado, esperan una respuesta de ti. Así pues, los niños desde pequeños cuando farfullan, están intentando responder de aquella manera. Con tiempo y práctica, se dan cuenta de que ciertos sonidos provocan la reacción correcta en el interlocutor y repiten los patrones que consideran satisfactorios.

Chomsky falló de la misma manera que Bertrand Russell y Alfred Whitehead fallaron en construir las bases de las matemáticas desde la lógica y la teoría de conjuntos, sin usar axiomas. Y es que es muy difícil construir algo de la nada.

» autor: sprocket314

#11 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--489417-- — Sat, 10 Sep 2016 20:17:46 +0000

#10 Ese si lo sabe, pero no lo "habla".

» autor: --489417--

#10 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

woody_alien — Sat, 10 Sep 2016 20:16:31 +0000

#9 Pues si tu primo ni siquiera sabe el lenguaje de los signos es que aparte de sordo es un poco retarded. Por cierto, ¿cómo os comunicáis?

» autor: woody_alien

#9 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--489417-- — Sat, 10 Sep 2016 19:23:02 +0000

#7 sorry!!! Te iba a responder! Te compenso!

Tan facil no serán los idiomas cuando mi primo el mudo no ha aprendido a hablar ninguno en 25 años!

» autor: --489417--

#8 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

nowherelse — Sat, 10 Sep 2016 19:22:14 +0000

La realidad es que un humano es capaz de deducir la gramática de un idioma a partir de su sonido, sin necesidad de entender lo que está oyendo. Hace falta una cantidad de exposición grande. Los bebés lo hacen y los adultos lo hacen aún mejor.

» autor: nowherelse

#7 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--324579-- — Sat, 10 Sep 2016 19:18:48 +0000

#3 no creo que Comsky intentase hacer una teoría para aprender idiomas.
Los idiomas son fáciles, cualquier niño puede aprender uno.

» autor: --324579--

#6 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--489417-- — Sat, 10 Sep 2016 19:18:27 +0000

#4 Esas la evidencia las está refutando constantemente.

» autor: --489417--

#5 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--324579-- — Sat, 10 Sep 2016 19:17:39 +0000

La parte central creo que es esta:
<<All of this leads ineluctably to the view that the notion of universal grammar is plain wrong. Of course, scientists never give up on their favorite theory, even in the face of contradictory evidence, until a reasonable alternative appears. Such an alternative, called usage-based linguistics, has now arrived. The theory, which takes a number of forms, proposes that grammatical structure is not innate. Instead grammar is the product of history (the processes that shape how languages are passed from one generation to the next) and human psychology (the set of social and cognitive capacities that allow generations to learn a language in the first place).>>
Yo aquí no veo una refutación en sí, el título es un poco exagerado. Pero recomiendo el artículo, que me parece bastante bueno y versa sobre un tema del que no tenemos tantos envíos.

» autor: --324579--

#4 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

Markov — Sat, 10 Sep 2016 19:17:07 +0000

Y eso que la linguistica era lo suyo.

Sus teorias politicas ya tal.

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#3 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

--489417-- — Sat, 10 Sep 2016 19:13:16 +0000

#1 Utiliza la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky para aprender inglés y luego lo lees

» autor: --489417--

#2 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

Kasterot — Sat, 10 Sep 2016 19:10:41 +0000

Yo cuando estudie un poco de lingüística, lo que me quedo claro que lo que funcionaba bien era el perro de Paulov.

» autor: Kasterot

#1 La evidencia refuta la teoría del aprendizaje de idiomas de Chomsky (Eng)

glauco_papescu — Sat, 10 Sep 2016 19:10:27 +0000

Me interesaría en español, si alguien lo consigue. Gracias.

» autor: glauco_papescu