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#185 Orgullo, envidia y lucha de clases

CerdoJusticiero — Wed, 05 Jul 2017 08:13:04 +0000

#184 Bien, progresas adecuadamente. Dentro de nada conseguiré que entiendas que la transformada de Fourier de una Heaviside no es una delta de Dirac.

» autor: CerdoJusticiero

#184 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Wed, 05 Jul 2017 07:44:26 +0000

#183 Los ordenadores no son medios de producción. Son infectados.

» autor: RobertNeville

#183 Orgullo, envidia y lucha de clases

CerdoJusticiero — Wed, 05 Jul 2017 06:36:32 +0000

#180 A ver si ahora va a ser culpa mía que no entiendas lo que lees.

» autor: CerdoJusticiero

#182 Orgullo, envidia y lucha de clases

Francelta — Tue, 04 Jul 2017 11:50:43 +0000

En mi entorno (costa del sol, con Marbella incluida), no se percibe lucha de clases, ni clases... aquí como mucho hay diferencia por razas y aspecto... es significativo que las clases aquí están más difusas... eso si, vas a Madrid y la cosa cambia (por lo menos a simple vista)

» autor: Francelta

#181 Orgullo, envidia y lucha de clases

tinocasals — Tue, 04 Jul 2017 11:30:24 +0000

#8 Vaya por delante mi ignorancia en este tema. Yo sí que creo que existe una lucha de clases, ahora bien, no acabo de estar convencido de que la división de la que hablas valga de mucho. Hoy en día la mayoría de la gente es clase baja, según esa definición. Ahora, en esa clase baja hay gente que activamente luchará para desactivar la lucha de clases. Pero no porque estén alienados o porque no sean conscientes, sino porque sus condiciones laborales y de vida son envidiables por otros compañeros de clase. Esto no indica que deberíamos hacer el grano de la categorización un poco más fino? Tú crees que una persona que trabja para otro y no tiene medios de producción pero que tiene trabajo extremadamente bien remunerado con libertad de horarios o con muchas vacaciones, tiene algún incentivo para arriesgar el bienestar relativo [relativo porque está por encima la clase media y alta, pero jodidamente bueno en comparación con la gran mayoría de la población!] uniéndose a los que no están tan bien con el fin de desequilibrar los cimientos del sistema?

Yo creo que, aunque esté bien definir fronteras entre grandes grupos, en general las clases sociales son un contínuo y, hay un salto máximo [un intervalo entre dos puntos] para el cual la pertenencia al mismo grupo y la coincidencia de intereses se pierden y, como mucho, puede existir la solidaridad vertical. Vamos, que a mi lo de que clase baja se es tanto con un sueldo de 3k€ mensuales como con uno de 900€ no me convence para explicar la realidad.

» autor: tinocasals

#180 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Tue, 04 Jul 2017 09:35:21 +0000

#179 Ayer y hoy decía lo mismo: poseer un ordenador, una bota o un tornillo no es poseer "medios de producción"

Vale. No te pareces a Juan Rallo. Él sabe cuando se equivoca.

» autor: RobertNeville

#179 Orgullo, envidia y lucha de clases

CerdoJusticiero — Tue, 04 Jul 2017 09:22:57 +0000

#178 Ayer y hoy decía lo mismo: poseer un ordenador, una bota o un tornillo no es poseer "medios de producción" y por lo tanto no estar abocado a la venta de la propia fuerza de trabajo. Lo entendiste a la primera pero si prefieres seguir haciéndote el bobo a dar tu brazo a torcer, yo encantado.

La verdad es que en determinados casos es difícil clasificar

Mmmm cualquier diría que estás matizando tus propias conclusiones.

No me he apropiado de ninguno de sus argumentos así que mi actuación ha sido intachable.

No te estoy llamando plagiador, como a Lacalle. Excusatio non petita...

» autor: CerdoJusticiero

#178 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Tue, 04 Jul 2017 09:18:34 +0000

#177 La cosa está clara. Ayer decías que un ordenador no era un factor de producción. Hoy dices que sí y que lo que pasa es que no te hemos entendido. Es la historia de siempre.

Me recuerdas a Juan Rallo. Cuando se equivoca (muchas menos veces que tú), matiza sus propias conclusiones.

Espera, ¿en un sistema capitalista un obrero puedo poseer lo que tú denominas "medios de producción"?

¿La pregunta va en serio?

Si trabaja en una empresa de construcción, sigue siendo obrero. Si trabaja como CEO de Ferrovial y tiene una cartera de un par de docenas de millones de euros ¿sigue siendo obrero?

La verdad es que en determinados casos es difícil clasificar. Un CEO toma decisiones. Reorganiza los recursos productivos para la obtención de bienes que satisfagan las necesidades de los consumidores.

Por otra parte, si no es propietario de la empresa, no arriesga su capital al tomar esas decisiones. Eso sí lo hace un accionista mayoritario.

Por si te interesa, en nuestra legislación se requieren tres condiciones para que una persona sea considerada empresaria:

-Capacidad para ejercer el comercio.
-Ejercicio del comercio en nombre propio.
-Ejercicio del comercio con habitualidad.

Esta definición excluye a los que, dedicándose al comercio y obteniendo grandes remuneraciones, son auxiliares de un comerciante. Por ejemplo, el gestor del patrimonio de un menor no es comerciante.

No te ofendas, pero el Código de Comercio me inspira más confianza que tú.

Yo prefiero que no me citen en según qué casos. No me he apropiado de ninguno de sus argumentos así que mi actuación ha sido intachable.

PD: Si te parece, dejamos aquí la conversación. Es una pérdida de tiempo para ambos.

» autor: RobertNeville

#177 Orgullo, envidia y lucha de clases

CerdoJusticiero — Tue, 04 Jul 2017 08:39:25 +0000

#176 Vamos, que no has entendido lo que he tratado de explicarte. Sorpresa.

Un obrero puede poseer su propia caja de herramientas.

Espera, ¿en un sistema capitalista un obrero puedo poseer lo que tú denominas "medios de producción"?

Si trabaja en una empresa de construcción, sigue siendo obrero. Si trabaja como CEO de Ferrovial y tiene una cartera de un par de docenas de millones de euros ¿sigue siendo obrero?

Me hace gracia cuando dices que he enlazado torpemente.

Puedo enlazar un comentario de este meneo de 2 maneras. Empleando la almohadilla (#), como la principio de este comentario, o copiando la URL. Del primer modo con sólo poner el cursor encima puedes leer lo que decía y además el autor de dicho comentario sabrá que le están mentando, lo cual se suele considerar de buena educación. Pareces nuevo.

» autor: CerdoJusticiero

#176 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Tue, 04 Jul 2017 08:27:25 +0000

#174 Siento estropearte la risa:

www.meneame.net/story/orgullo-envidia-lucha-clases/c0172#c-172

Eres tú el que se mete en un berenjenal. Un obrero puede poseer su propia caja de herramientas. Si trabaja en una empresa de construcción, sigue siendo obrero. Nadie discute eso.

Lo que se te dice es que no entiendes lo que es un factor de producción. Te has sacado de la manga una definición de factor de producción y tiras palante con ella.

No pienso discutir. Sería perder el tiempo absurdamente.

Me hace gracia cuando dices que he enlazado torpemente. Seguramente, tú enlazas con más garbo que yo. Realmente, me da bastante igual lo que opinéis tú y tu camarada.

» autor: RobertNeville

#175 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Tue, 04 Jul 2017 08:23:44 +0000

#174 Sabemos dialogar y debatir conceptos abiertamente, pero de vez en cuando a lo mejor alguno se lleva un piolet en la cabeza
El sino de la izquierda, tanto sentido crítico nos lleva a la división y con un reino de taifas no hay quien pueda con los que no salen de un Barsa-Madrit

» autor: Noeschachi

#174 Orgullo, envidia y lucha de clases

CerdoJusticiero — Tue, 04 Jul 2017 08:15:10 +0000

#167 hazada

Date cuenta de que, según lo que estás tratando de exponer, los obreros ingleses del siglo XIX que poseían su propio calzado no eran clase obrera, dado que unas botas son unas herramientas necesarias para el desempeño del trabajo, ergo son medios de producción. No, no empieces a llorar todavía; piensa un poquito antes. Tal vez te estás metiendo en uno de esos berenjenales en los que te metes periódicamente. Obviamente las botas o herramientas que lleva consigo un electricista sirven para el desempeño de su trabajo, pero su mera posesión no permite a nadie vivir sin tener que vender su fuerza de trabajo, que es lo que define a la clase trabajadora en contraposición con la clase capitalista.

Cuando se está hablando de la clase social a la que pertenece una persona, que es lo que estábamos haciendo los mayores en comentarios como #8, se suele denominar "medios de producción" al conjunto de estos bienes materiales, no a estos elementos de manera individual y aislada. Obviamente este debate, como uno sobre transformadas de Fourier o integrales, excede tus capacidades. Tal vez debería limitarte a hacer lo que sí sabes hacer, que es repetir el argumentario de Génova y hablar de meadas en la cara. O incluso podría dedicarte a estudiar tu oposición, que falta te hace.

No estoy de acuerdo con #86, el comentario que tan torpemente enlazas. Cristiano Ronaldo efectivamente recibe un salario por vender su fuerza de trabajo a un tercero, pero también es dueño de grandes sumas de dinero, de sus derechos de imagen y probablemente de activos financieros o negocios en los que habrá invertido. Si decide colgar las botas no se va a morir de hambre, ergo no necesita vender su fuerza de trabajo para vivir. Esta frase la entiendes, ¿verdad? Muchos artistas o deportistas comienzan siendo clase trabajadora pero, una vez acumulado un capital suficiente, pasan a ser clase capitalista. Como es obvio, el marxismo no niega la posibilidad de prosperar de manera individual de una clase social a otra.

@Noeschachi y yo no pertenecemos a la misma célula marxista y podemos manejar interpretaciones levemente diferentes de los mismos conceptos. No pasa nada y de hecho nuestras interpretaciones coinciden en el 99% de los casos. En contraste con los libegales españoles, los rojos solemos tener capacidad para llegar a nuestras propias conclusiones; tal vez por eso las izquierdas tienen a disgregarse tanto y los rebaños, perdón, las derechas, tan poco. Para mí recibir un salario no es sinónimo de pertenecer a la clase trabajadora. Generalmente se considera que los CEOs de una gran empresa (que tienen un salario) son clase capitalista. Para mí lo distintivo es que la clase trabajadora necesita vender su fuerza de trabajo.

PD: hazada

» autor: CerdoJusticiero

#173 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Tue, 04 Jul 2017 01:50:23 +0000

#2 Te contaré un secreto. Un trabajador de ahora vive mucho mejor que un rey del antiguo régimen.

¿Un rey tenía acceso a quimioterapia, prótesis, medicamentos, refrigeración, electricidad o internet?

» autor: RobertNeville

#172 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Tue, 04 Jul 2017 01:38:18 +0000

#167 *azada

» autor: RobertNeville

#171 Orgullo, envidia y lucha de clases

valoj — Tue, 04 Jul 2017 01:22:57 +0000

#1 Llego tarde, pero te votaría positivo mil veces. Tienes dos, meneo y positivo.

» autor: valoj

#170 Orgullo, envidia y lucha de clases

Jakeukalane — Mon, 03 Jul 2017 23:55:54 +0000

(#163, totalmente de acuerdo, pero es inherente al sistema de partidos, yo creo eso que comentas es que los partidos no tienen la función de ejercer como focos de poder ciudadano sino como focos de ganar elecciones. Creo que estos vídeos aunque hay muchos datos que pstch pues son interesantes Cara A Whydemocracy/ Carabe Whydemocracy)

#101 #53 Era de 1931 a 1932. The Marienthal study
(la imagen es un rar que tiene un pdf, para acceder, cambiar la extensión de png a rar y descomprimir).

» autor: Jakeukalane

#169 Orgullo, envidia y lucha de clases

--482452-- — Mon, 03 Jul 2017 22:58:05 +0000

#168 Yo no he dicho eso, vete a montar hombres de paja a otra parte.

» autor: --482452--

#168 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 22:56:50 +0000

#164 sí, les va genial.

» autor: envech

#167 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Mon, 03 Jul 2017 22:42:08 +0000

#161 Un medio de producción es un producto intermedio situado entre los factores originarios y los bienes de consumo. Otra definición podría ser la de producto que se utiliza para producir.

Una hazada o un CAD son medios de producción independientemente de cuál sea su propietario.

Dices estáis discutiendo la clase social de una persona en función de lo que posee. Pues este comentario parece desmentirte.

www.meneame.net/story/orgullo-envidia-lucha-clases/c086#c-86

Considera a Ronaldo clase obrera a pesar de su gran patrimonio.

» autor: RobertNeville

#166 Orgullo, envidia y lucha de clases

--482452-- — Mon, 03 Jul 2017 22:40:09 +0000

#6 No hay nada más racional que entender que la lucha de clases simplemente existe, no es algo que se invente la izquierda, es algo que está ahí (demostrado por el método científico) y tenemos la opción de luchar o seguir perdiendo.

cdn.memegenerator.net/instances/400x/18639053.jpg
Y no, esta no es una frase falsamente atribuída a Einstein. es.wikipedia.org/wiki/¿Por_qué_el_socialismo?

» autor: --482452--

#165 Orgullo, envidia y lucha de clases

--482452-- — Mon, 03 Jul 2017 22:36:27 +0000

#12 Como mucho, podrías optar a ser un pequeñoburgués, muchos de ellos en verdad lo único que hacen es autoexplotarse para poder competir en el mercado capitalista. Conceptos obsoletos hoygan.

» autor: --482452--

#164 Orgullo, envidia y lucha de clases

--482452-- — Mon, 03 Jul 2017 22:33:23 +0000

#142 En Grecia tienen una cosa que se llama el PAME y le da cien millones de vueltas a todos los sindicatos españoles juntos.

» autor: --482452--

#163 Orgullo, envidia y lucha de clases

--482452-- — Mon, 03 Jul 2017 22:30:03 +0000

#67 Pero eso es porque ningún partido está donde tiene que estar elevando la conciencia de clase de las masas. Es decir, que con más pobreza y todo eso se aumenta el número de canis y chonis (por decirlo de un modo fácil de entender) que no quieren saber nada de política, vale, pero el principal problema aquí es que los partidos que dicen estar a favor de la clase obrera están perdiendo el tiempo en luchas secundarias (que si catalunya, que si los lgtbiqfak+, que si los refugiados pero sin hablar del imperialismo como origen de estos, que si los bosques y el cambio climático, que si hacemos recortables de autobuses, etc) dejando totalmente de lado la contradicción principal del capitalismo (capital-trabajo).
Yo he trabajado en un montón de lugares y nunca ningún partido se ha acercado a interesarse por mi situación, aunque me consta que sí hay jóvenes que están esforzándose por cambiar eso, pero las cosas claras, desde el momento en que se abandonó la lucha de clases los obreros no hemos hecho más que perder derechos.

» autor: --482452--

#162 Orgullo, envidia y lucha de clases

--482452-- — Mon, 03 Jul 2017 22:21:07 +0000

#49 El 15-M no fue un movimiento de clase, fue un movimiento interclasista destinado a desactivar la lucha obrera que estaba empezando fuerte en esos momentos, cualquier persona que estuviese luchando en la calle antes de que estuviese "de moda" lo sabe muy bien.

» autor: --482452--

#161 Orgullo, envidia y lucha de clases

CerdoJusticiero — Mon, 03 Jul 2017 22:20:36 +0000

#159 De manera individual y según la perspectiva marxista, que es la que estamos asumiendo cuando discutimos la clase social de una persona en función de lo que posee, claro que no. La mera posesión de un ordenador personal, unas tijeras o un tornillo no te permite vivir sin tener que vender tu fuerza de trabajo.

» autor: CerdoJusticiero

#160 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Mon, 03 Jul 2017 22:12:51 +0000

#8 Curiosa definición de clase obrera. Según esa definición, Cristiano Ronaldo sería un obrero.

Según esa misma definición, el dueño de un bar que tenga que echar 12 horas diarias no sería obrero por tener a dos empleados a su servicio.

» autor: RobertNeville

#159 Orgullo, envidia y lucha de clases

RobertNeville — Mon, 03 Jul 2017 21:26:36 +0000

#121 ¿Un ordenador no es un medio de producción?

Joder...

» autor: RobertNeville

#158 Orgullo, envidia y lucha de clases

--516568-- — Mon, 03 Jul 2017 18:10:19 +0000

#157

» autor: --516568--

#157 Orgullo, envidia y lucha de clases

--493969-- — Mon, 03 Jul 2017 18:08:15 +0000

#156 "Darwinista social detectado. Procedo a terminar la conversación".

Ad hominem

#Notanargument

Vamos, hasta un rojo podría hacerlo mejor que tú ahora. Besis

» autor: --493969--

#156 Orgullo, envidia y lucha de clases

--516568-- — Mon, 03 Jul 2017 17:59:30 +0000

#155 "bagaje genético"
Darwinista social detectado. Procedo a terminar la conversación.

» autor: --516568--

#155 Orgullo, envidia y lucha de clases

--493969-- — Mon, 03 Jul 2017 17:55:40 +0000

#154 No me aportas contra-argumentos, sólo tus suposiciones y además me acusas de hacerlas a mí.

Te digo que la realidad es más compleja de lo que nos han querido hacer ver en el colegio.
Yo también recuerdo esa duda de porqué hay pobres si la tecnología permite que no los haya (como queriendo hacer ver que es culpa del sistema económico).
Luego descubrí información que amplió mi entendimiento sobre el mundo, y me ha hecho odiar a mis antiguos profesores y a la izquierda por su visión sesgada e incompleta, con la cual es imposible solucionar los problemas que aquejan al mundo.

Puede que con la aparición de crispr y la edición genética se puedan mejorar las condiciones del tercer mundo, aumentando las posibilidades en educación y por tanto gestión económica...

Pero mientras haya pazguatos que sólo vean al ser humano como producto del entorno y la economía, y no de su bagaje genético también, no hacemos nada.

Los de izquierdas mejor echaos a un lado, porque no le estáis haciendo un favor a nadie.

» autor: --493969--

#154 Orgullo, envidia y lucha de clases

--516568-- — Mon, 03 Jul 2017 17:31:20 +0000

#152 Todo eso que acabas de hacer una suposición... errónea.
No es que crea en el reparto de alimento de ese modo simplista que acabas de exponer. Que por cierto, es una visión de acabar con la pobreza bastante desfasada. Es que creo que es cuestión de que el ser humano es capaz, tenológica e intelectualmente hablando, de haber desarrollado un sistema de abundacia para todos desde hace casi dos siglos. No ya comida, si no sanidad, educación, vivienda, etc...
Vaya, que creo que hay vida más allá del capital, o incluso del comunismo. Pero no la estamos explorando porque, cual edad media, nos hemos estancado en un capitalsmo global que se está dedicando a sorber la sangre, la energía y el potencial de nuestra raza (la humana).

» autor: --516568--

#153 Orgullo, envidia y lucha de clases

Francelta — Mon, 03 Jul 2017 17:22:01 +0000

#150 esta es la situación real que se vivía aquí en la costa del sol... ya no, desde luego... gente trabajadora obtenía todo lo que te he comentado, no hablo de excepciones , ve a Benalmádena, Fuengirola, Mijas, y Marbella ...

» autor: Francelta

#152 Orgullo, envidia y lucha de clases

--493969-- — Mon, 03 Jul 2017 17:19:38 +0000

#26 "Por otro lado hace como siglo y medio que tecnológicamente seríamos capaces de proveer a todo el mundo con cierta abundancia, ¿por qué siguen existiendo los pobres?"

Esto es el desconocimiento de aspectos fundamentales para la economía y la prosperidad de los países, como el CI.

Vamos a ver, hay culturas que ahorran la mayor parte de lo que ganan, y hay culturas que en cuanto disponen de más recursos simplemente se reproducen más.
África está viviendo una explosión demográfica ahora que, las moscas no se comen a los niños y las condiciones están mejorando.
Si las condiciones empeorasen en el futuro, volverán a haber hambrunas ya que ellos no tienen en cuenta la planificación familiar.

Pensar ingenuamente que repartiendo equitativamente los alimentos que es posible generar hoy en día todo se solucionará, es del mundo de la piruleta.

» autor: --493969--

#151 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 17:10:10 +0000

#2 seguís pensando que la clase media no existe. Os equivocais, en España es más fuerte de lo que parece.

Y por eso no arde la calle.

» autor: envech

#150 Orgullo, envidia y lucha de clases

anor — Mon, 03 Jul 2017 17:07:55 +0000

#147 yo debo haber pertenecido al lumpenproletariado y no lo sabia, al parecer porque los ingresos de mi 9adre no daban para tanto ni muchisimo menos.

» autor: anor

#149 Orgullo, envidia y lucha de clases

--538676-- — Mon, 03 Jul 2017 16:07:07 +0000

#86 Entonces no puede haber conciencia de clase. Incluso un CEO puede ser un asalariado si trabaja por un sueldo: la empresa es de los accionistas, por lo tanto, no es dueño de los medios de producción. Difícilmente va a compartir una idiosincrasia vital con un operario como para darles una conciencia gregaria común. Si CR7 es clase obrera, la definición creo que ya está caduca y no se ajusta a la realidad actual.

» autor: --538676--

#148 Orgullo, envidia y lucha de clases

Fullmoon — Mon, 03 Jul 2017 16:04:25 +0000

#4 Todos los asalariados son clase obrera. La clase media son los empresarios, los burgueses actuales. Y la clase alta son los nobles/reyes/gente que no necesita ni trabajar ni tener una empresa para estar forrado de pasta.

» autor: Fullmoon

#147 Orgullo, envidia y lucha de clases

Francelta — Mon, 03 Jul 2017 15:55:09 +0000

#134 y para más cosas, mis padres igual, trabajando de cocinero y limpiadora, dos casas, una parcela para los domingos... pero eso eran nuestros padres, la gente todavía no entiende lo mucho que se ha deteriorado nuestro poder adquisitivo

» autor: Francelta

#146 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 15:51:47 +0000

#16 las cifras más bajas de la historia, por cierto. todo lo pasado fue peor. hace 80 años en España un tercio de los niños no llegaba a los 5 años. para que ahora cuatro pijazos digan que "vaya mierda de época nos ha tocado vivir".

mi abuelo tuvo 6 hermanos. 3 llegaron a los 20, 2 a los 50. compara, señorito.

» autor: envech

#145 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 15:48:47 +0000

#77 estais flipaos si pensais que el que esté en el 10% se va a poner a luchar por vosotros. ni le conviene ni lo hará.

» autor: envech

#144 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 15:45:46 +0000

#128 a mí, que soy hijo único y que voy a heredar 5 propiedades inmobiliarias, MNM me ha intentado convencer que soy clase obrera y que tengo que luchar del lado obrero.

» autor: envech

#143 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 15:43:14 +0000

#53 por eso en España nadie reventará nada. por que no se pasa hambre.

» autor: envech

#142 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 15:42:42 +0000

#2 en España no hay disturbios por que no hay una desigualdad exagerada. se habla SIEMPRE de desigualdad de renta y no de patrimonio, por eso parece que hay mas de la que hay. el 85% de las familias tienen casa en propiedad, eso no pasa en todos los sitios.

si hubiese la desigualdad de Grecia, habría los disturbios de Grecia. tan simple como eso.

» autor: envech

#141 Orgullo, envidia y lucha de clases

XQNO — Mon, 03 Jul 2017 15:41:33 +0000

#12 Es que Marx hablaba de un montón de clases sociales diferentes (obreros asalariados, artesanado, burguesía, rentistas, terratenientes, funcionarios...). La simplificación en dos clases no es que este desfasada , es que era una simplificación en el sXIX y lo es en el sXXI.

Tu dices que hoy posees los medios de producción (un ordenador y un móvil), de igual manera un zapatero (o cualquier miembro del artesanato) los poseía en el sXIX. No eres burguesía, no eres "obrero asalariado"...pero sigues necesitando trabajar para poder sobrevivir.

» autor: XQNO

#140 Orgullo, envidia y lucha de clases

subzero — Mon, 03 Jul 2017 15:30:05 +0000

#4 Literalmente son "estómagos agradecidos"

» autor: subzero

#139 Orgullo, envidia y lucha de clases

--379824-- — Mon, 03 Jul 2017 14:14:52 +0000

Ciertas izquierdas han perdido el norte desde que su aspiración no es la Razón, la justicia social y tener derecho a disfrutar de la vida (como los ricos), sustituyéndolo por creerse superiores moralmente y decir al pueblo lo que debe de hacer.

Los que creéis que los movimientos auténticos de izquierdas, o sea, las movilizaciones de bases anónimas luchaban por el comunismo, por el socialismo o por cualquier otro ideal "platónico" estáis más perdidos que un pulpo en un garaje. Se la jugaron por salir de la miseria y por tener la oportunidad de vivir mejor. ¿De qué os creéis que va esto?

» autor: --379824--

#138 Orgullo, envidia y lucha de clases

--546872-- — Mon, 03 Jul 2017 14:07:17 +0000

#3 No, que la gente viviese mejor era algo inevitable y en gran parte gracias a los comunistas. El arma con la que han reventado todo es la propiedad privada (que no tiene nada que ver con bienestar).

» autor: --546872--

#137 Orgullo, envidia y lucha de clases

owenwang — Mon, 03 Jul 2017 14:01:09 +0000

#42 El problema es que ese nivel de salarios llevaría rápidamente a una inflación tipo Zimbabwe.

» autor: owenwang

#136 Orgullo, envidia y lucha de clases

owenwang — Mon, 03 Jul 2017 13:55:04 +0000

#40 Ese centro comercial que dices se llama "Carrefour". Y sus "comerciantes autónomos" que tu pensarías que son dueños de sus propios medios de producción, se llaman "cajeros de Carrefour". Y son libres para hacer lo que quieran. O lo toman o lo dejan!

» autor: owenwang

#135 Orgullo, envidia y lucha de clases

--538454-- — Mon, 03 Jul 2017 13:53:17 +0000

#133 iba para #8.

» autor: --538454--

#134 Orgullo, envidia y lucha de clases

anor — Mon, 03 Jul 2017 13:50:46 +0000

#4 Un sueldo no da para comprar tres viviendas y todo lo demas

» autor: anor

#133 Orgullo, envidia y lucha de clases

--538454-- — Mon, 03 Jul 2017 13:38:12 +0000

Sinceramente tu definición de "clase media" parece hecha a medida para que encaje en tu discurso. Hay abogados asalariados que ganan 70.000€ anuales y otros que son profesionales autónomos que apenas llegan a mileurista. ¿Me quieres decir que los primeros son clase obrera (baja) y los segundos clase media? No parece muy acertado tu planteamiento en el siglo XXI.

La definición más neutra y aceptada hoy en día es que es clase media todo lo que está entre la clase alta, que vive de rentas, y la clase baja, que malvive con empleos precarios o directamente sin trabajar.

Si con tu sueldo, o con los beneficios de tu actividad empresarial/profesional cubres todas tus necesidades vitales, te puedes permitir darte caprichos de vez en cuando y te sobra algo para ahorrar, pero sigues teniendo que trabajar, entonces eres clase media.

» autor: --538454--

#132 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 13:25:30 +0000

#59 yo con 1000 euros no paso ni una semana

» autor: envech

#131 Orgullo, envidia y lucha de clases

KimDeal — Mon, 03 Jul 2017 13:20:31 +0000

#5 pues para no ser un menosprecio los has llamado mediocres...

» autor: KimDeal

#130 Orgullo, envidia y lucha de clases

redscare — Mon, 03 Jul 2017 13:09:37 +0000

#10 Ummm... no. Mi padre fue agricultor, pastor y luego albañil. Mi madre oficinista toda su vida. Yo soy ingeniero gracias a su esfuerzo (y al estado del bienestar), pero sigo siendo clase obrera igual que ellos lo fueron. Por mucho que me lo proponga no me va a llover del cielo una herencia millonaria, chato.

» autor: redscare

#129 Orgullo, envidia y lucha de clases

redscare — Mon, 03 Jul 2017 13:06:40 +0000

#96 Los conceptos fueron acuñados en una época donde no había obreros que ganasen millones. Si eras obrero eras ademas pobre. Hoy en día hay casos raros, como el de los youtubers.

» autor: redscare

#128 Orgullo, envidia y lucha de clases

redscare — Mon, 03 Jul 2017 13:01:40 +0000

#5 Pues claro que es cuestión de pasta. De pasta y de medios de producción. El origen de la clase media esta en las antiguamente llamadas "profesiones liberales". Medico, arquitecto, abogado... gente que no encajaba en la definición clásica de clase obrera por el tipo de trabajo y por sus ingresos, pero que tampoco era clase alta. Desde aquel entonces el concepto de clase media se ha venido usando para embaucar a la clase obrera. Y se le ha dado un tinte negativo a ser clase obrera, como si hubiera algo vergonzoso en ganarse la vida con tu fuerza de trabajo.

Por lo que dice #4 de "mi suegro era empleado básico de sevillana Endesa", son clase obrera. Y a mucha honra.

» autor: redscare

#127 Orgullo, envidia y lucha de clases

--406457-- — Mon, 03 Jul 2017 13:00:54 +0000

#122 Tienes toda la razón.

Por eso tenemos que combatir las herencias y las diferencias de clase: hay demasiado niño rico que se toca los huevos desde la cuna y que gana infinitamente más que tantos obreros que se dejan el lomo a destajo.

De eso también habla el artículo.

» autor: --406457--

#126 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 13:00:47 +0000

#125 Claro... en el 15M solo habia pijitos de las facultades de letras.... en fin, paso de trolls. Hasta luegui.

» autor: Varlak_

#125 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 12:57:53 +0000

#118 pijitos de las facultades de letras. clase obrera?

» autor: envech

#124 Orgullo, envidia y lucha de clases

--533391-- — Mon, 03 Jul 2017 12:39:32 +0000

#51 Te doy 5 pavos por el taladro ...

» autor: --533391--

#123 Orgullo, envidia y lucha de clases

--173287-- — Mon, 03 Jul 2017 12:37:46 +0000

#9 EStas loco? Como empieces a pensar por tí mismo y buscar tu propio futuro sacando la cabeza de la masa, la guillotina que siempre gira hacia la izquierda te la seccionará de cuajo.

Para "la clase obrera" es imprescindible que todos sigan siendo pobre, obreros y clase. O se acabó el chollo.

Por supuesto, nada de intentar mejorar por tu cuenta y tu propio esfuerzo. Eso es de fachas.

Bienvenido a la "izquierda". Lugar de las clases proletarias que no quieren dejar de serlo.

» autor: --173287--

#122 Orgullo, envidia y lucha de clases

--538607-- — Mon, 03 Jul 2017 12:30:42 +0000

#14 Para ascender hay que trabajar, no vivir como un gandul rascándose por debajo como le gusta a los ociosos. Menos quejarse y más remangarse.

» autor: --538607--

#121 Orgullo, envidia y lucha de clases

CerdoJusticiero — Mon, 03 Jul 2017 12:25:44 +0000

#9 Eso no son medios de producción.

Para ganarte la vida generas plusvalía, coges unas cosas (objetos, servicios) y las conviertes en algo que tiene un valor mayor, quedándote con parte del aumento. Nadie va a tu casa a generar plusvalía con tu pc y darte una fracción a cambio.

Eres clase obrera, entiendas el concepto o no.

» autor: CerdoJusticiero

#120 Orgullo, envidia y lucha de clases

--543665-- — Mon, 03 Jul 2017 12:18:29 +0000

El concepto izquierda derecha me pareció una estupidez cuando ya tenía 14 años, ahora ya ni te cuento.

» autor: --543665--

#119 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 12:06:34 +0000

#117 Bueno, has cambiado de tema.
En Europa, tenemos gobiernos que se pueden considerar en general "socialistas", con un reparto grande de la riqueza y estados fuertes, y creo que es la región del mundo con mayor indice de desarrollo humano.

» autor: powernergia

#118 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 12:05:53 +0000

#109 nadie está hablando de clase baja, hablamos de clase obrera.

» autor: Varlak_

#117 Orgullo, envidia y lucha de clases

--311374-- — Mon, 03 Jul 2017 12:05:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --311374--

#116 Orgullo, envidia y lucha de clases

pikutara — Mon, 03 Jul 2017 12:01:29 +0000

#104 Sí, yo también creo que la guerra está perdida. El liberalismo ha llegado con un conjunto de ideas respecto a las libertades individuales que anulan los derechos sociales. En ese ámbito se asume que alguien que no tiene que pagar impuestos o realizar cualquier otro tipo de colaboración forzada por el bien de la sociedad es más libre. El problema es que la libertad en sí no vale nada si no se dan las condiciones para ejercerla y en una sociedad individualizada habrá personas que pueden llegar a ejercer esa libertad y personas que no lo harán. Pero incluso esas personas que jamás serán libres porque siempre tendrán que luchar por sobrevivir, se contentan con la posibilidad de algún día ser como aquellos que pueden hacer lo que quieran porque disponen de los recursos para ello. Eso es lo que han llamado, por ejemplo, el sueño americano. Convierte una sociedad colaborativa para el bien general en una sociedad competitiva para el beneficio de unos pocos.

» autor: pikutara

#115 Orgullo, envidia y lucha de clases

Jakeukalane — Mon, 03 Jul 2017 12:00:46 +0000

#101 claro, pero alguien que se muere de hambre no se convierte en revolucionario. Buscaré el estudio (de 1944) si quieres.

» autor: Jakeukalane

#114 Orgullo, envidia y lucha de clases

Sosillo — Mon, 03 Jul 2017 11:55:43 +0000

#93 me da pereza argumentar. Es tan obvio que trabajando nadie se ha hecho rico y que son incontables los que han 'triunfado' a base de nepotismo y de meter la mano aquí y allá...

» autor: Sosillo

#113 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 11:55:17 +0000

#111 Si, en realidad es lo mismo que te digo yo, si el aumento de riqueza personal (de una persona, de un pais, de una región), cuando se hace a costa de otros, conlleva aumento de la desigualdad, al final el conjunto no aumenta la riqueza.

Es la conclusión que han llegado en ese informe del FMI, y las conclusiones que te enlazo de la OCDE: El aumento de la desigualdad lastra el crecimiento y provoca empobrecimiento.

» autor: powernergia

#112 Orgullo, envidia y lucha de clases

Fernando_x — Mon, 03 Jul 2017 11:51:38 +0000

#93 Véase el ejemplo de Trump, lo mucho que ha trabajado para llegar a ser millonario y presidente. ¡Cualquiera puede ser como él!

» autor: Fernando_x

#111 Orgullo, envidia y lucha de clases

--311374-- — Mon, 03 Jul 2017 11:50:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --311374--

#110 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 11:44:18 +0000

#108 Parece que la desigualdad es un problema económico bastante grave que no solo preocupa a los envidiosos, también al FMI:

www.imf.org/es/News/Articles/2015/09/28/04/53/sores041214a

O a la OCDE:

www.oecd.org/centrodemexico/medios/reducirladesigualdadmientrasseestim

“La creciente desigualdad es uno de los principales riesgos para la prosperidad y seguridad de nuestro futuro,”

Si hablamos del mundo, de nada sirve el crecimiento de un territorio a costa de los demás, y en eso se basa la "libertad económica".

Otra cosa es que se defienda la desigualdad, o el evitar luchar contra la misma, por motivos ideológicos, como en EEUU.

» autor: powernergia

#109 Orgullo, envidia y lucha de clases

envech — Mon, 03 Jul 2017 11:43:31 +0000

#49 pero esos de la plaza eran de clase baja? No se yo eh

» autor: envech

#108 Orgullo, envidia y lucha de clases

--311374-- — Mon, 03 Jul 2017 11:41:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --311374--

#107 Orgullo, envidia y lucha de clases

--400360-- — Mon, 03 Jul 2017 11:39:58 +0000

#97 A colacion de lo que comentas. Lei hace tiempo Psicología de masas de Freud y es muy muy interesante. Para que una persona se sienta incluu00edda en un grupo se deben dar varios factores: un objetivo común bien definido, un Lider fuerte y con ideas claras que sepa canalizar los anhelos individuales, y varias cosas más que no recuerdo. Lo curioso es que solo cuando el individuo se siente participe de una masa es cuando saca sus instintos más primarios y violentos. Actualmente no es fácil crear una conciencia de masa ya que las protestas se realizan en la mayoria de los casos via redes sociales, es decir mu00e1s solos que la una.

Personalmente creo que la clase obrera ha perdido la guerra (no una batalla). Lo único que puede igualar las cosas de nuevo es un colapso económico y un posterior "reseteo" jerarquico (Mr Robot).

» autor: --400360--

#106 Orgullo, envidia y lucha de clases

eipoc — Mon, 03 Jul 2017 11:38:58 +0000

#42 para ti y para él no habrá nada malo porque el poder adquisitivo general es mucho menor. En realidad lo importante no es lo que cobras si no cuanto cobras respecto a los demás. Tu sueldo de 10000 y el de 100000 no serían nada si el salario mínimo fuese de por ejemplo 1 millón de €.

Tu riqueza depende de la proporción que posees del total de un bien escaso, en este caso dinero, no del número por el que se representa. Y que haya ricos y pobres es debido a las grandes diferencias entre los que más tienen y los que menos. Cuento me acumulen los que mas tienen menos valor tendrá el dinero de los pobres.

» autor: eipoc

#105 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 11:37:20 +0000

#103 No he dicho nada de crecimiento económico, he dicho crecimiento de desigualdades.

La ventaja aportada por la "libertad" económica y desregulación desaparece cuando los vecinos hacen lo mismo.
España ha obtenido ventaja rebajando los sueldos con respecto a los países vecinos, ahora Francia hará una reforma laboral similar, y otros países les seguirán, el resultado es que nos quedamos igual que antes, pero con mayores desequilibrios y déficit públicos provocados por la bajada de sueldos e impuestos.

» autor: powernergia

#104 Orgullo, envidia y lucha de clases

--400360-- — Mon, 03 Jul 2017 11:37:13 +0000

#97 A colacion de lo que comentas. Lei hace tiempo Psicología de masas de Freud y es muy muy interesante. Para que una persona se sienta incluída en un grupo se deben dar varios factores: un objetivo común bien definido, un Lider fuerte y con ideas claras que sepa canalizar los anhelos individuales, y varias cosas más que no recuerdo. Lo curioso es que solo cuando el individuo se siente participe de una masa es cuando saca sus instintos más primarios y violentos. Actualmente no es fácil crear una conciencia de masa ya que las protestas se realizan en la mayoria de los casos via redes sociales, es decir más solos que la una.

Personalmente creo que la clase obrera ha perdido la guerra (no una batalla). Lo único que puede igualar las cosas de nuevo es un colapso económico y un posterior "reseteo" jerarquico (Mr Robot).

» autor: --400360--

#103 Orgullo, envidia y lucha de clases

--311374-- — Mon, 03 Jul 2017 11:32:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --311374--

#102 Orgullo, envidia y lucha de clases

anor — Mon, 03 Jul 2017 11:29:23 +0000

No se si he entendido bien el articulo: no es bueno que la clase baja se sienta orgullosa de si misma, porque eso significaria que se siente satisfecha con su situacion. Yo pienso que la calse baja debemos sentir el suficiente orgullo para no despreciarse a si misma y al mismo tiempo desear parte de lo que poseen las clases altas. No desear lujos sino disponer de tiempo, tener un trabajo en el que no seamos esclavos, unos ingresos suficientes, etc

» autor: anor

#101 Orgullo, envidia y lucha de clases

--119464-- — Mon, 03 Jul 2017 11:21:49 +0000

#67 se puede sobrevivir sin cultura y sin política, pero no sin comer.

» autor: --119464--

#100 Orgullo, envidia y lucha de clases

TetraFreak — Mon, 03 Jul 2017 11:21:32 +0000

#99 No. Si razon tienes. Eso no quita que me siga pareciendo curioso.

» autor: TetraFreak

#99 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 11:17:35 +0000

#96 Si mañana youtube decide dejar de pagar a los youtubers o bajarles el sueldo a la mitad, o exigirles ir en gallumbos o en tanga, ellos tienen que hacerlo si quieren seguir cobrando su sueldo. No es sobre cuanto cobras, es sobre si eres un subordinado , si tu futuro depende de las decisiones arbitrarias de un tercero. (por supuesto desde entonces el estado del bienestar ha mejorado mucho y el estado protege bastante a los trabajadores, pero el tema es ese, ellos no ganan esa pasta porque produzcan esa pasta, ellos producen mucho mas, y hay un tercero que coge ese dinero y les da la parte que le da la gana, bajo las condiciones que el quiere y que (simplificando) puede cambiar cuando le plazca. A pesar de que youtube necesita a los youtubers para que generen el contenido, es youtube quien "controla" el sistema y se queda la mayoria de la pasta. De hecho, ironicamente, un youtuber esta mucho menos protegido contra los caprichos de su "jefe" que un obrero clásico (aunque por supuesto, si al youtuber lo "echan" podría vivir de las rentas de su sueldo actual, asi que no tengo claro si es puramente clase obrera o no, pero eso es otra historia)

» autor: Varlak_

#98 Orgullo, envidia y lucha de clases

TetraFreak — Mon, 03 Jul 2017 11:11:00 +0000

#23 Famoso en meneame.

La nueva clase social

» autor: TetraFreak

#97 Orgullo, envidia y lucha de clases

pikutara — Mon, 03 Jul 2017 11:08:33 +0000

#61 si no hay revolución, es porque la gente tiene para comer. En una situación más precaria, sí habría.

Para que haya una revolución unas condiciones penosas son necesarias pero no suficientes. Además debe haber conciencia de grupo, asumir quiénes son los culpables contra los que hay que luchar y tener la capacidad y la voluntad para la lucha. Si únicamente con las condiciones precarias fuera suficiente para provocar una revolución en África habría estallado hace tiempo.

» autor: pikutara

#96 Orgullo, envidia y lucha de clases

TetraFreak — Mon, 03 Jul 2017 11:08:30 +0000

#50 Siempre me ha hecho gracia que aplicando esa definición un youtuber de los que se pueden sacar medio millón al año sean clase trabajadora.

Supongo que habria que retocar la definición según avanzan los años.

» autor: TetraFreak

#95 Orgullo, envidia y lucha de clases

TetraFreak — Mon, 03 Jul 2017 11:05:24 +0000

#76 Estaba intentando hacer un ad hominem y no le ha salido bien

» autor: TetraFreak

#94 Orgullo, envidia y lucha de clases

enrii.bc — Mon, 03 Jul 2017 11:04:45 +0000

#90 pense que te iba aa llevar mas y lo he puesto por defecto.
Pero se ve que tenias la respuesata en la recamara.
En definitiva queria decir que igual el analisis marxista de burgues y medios de produccion esta pasado de moda. Segun esa logica el bar pepe o la panaderia ana con dos empleados son propietarios delos medios de produccion y por tanto Burguesia.

Saludos

» autor: enrii.bc

#93 Orgullo, envidia y lucha de clases

--403703-- — Mon, 03 Jul 2017 11:03:03 +0000

#91 Nadie triunfa sin esfuerzo

» autor: --403703--

#92 Orgullo, envidia y lucha de clases

--45561-- — Mon, 03 Jul 2017 11:00:53 +0000

#22 #20 Hola! soy @helisan quizá me conozcáis de meneos como "Tecnoburros" --> tinyurl.com/js3n7qt o "¡Los agnósticos son unos blandengues!" --> tinyurl.com/zjxoehf

» autor: --45561--

#91 Orgullo, envidia y lucha de clases

Sosillo — Mon, 03 Jul 2017 10:58:41 +0000

Porque el rollo de los méritos y de que quien se esfuerza triunfa es una cantinela para pescar truchas. Alguien tenía que decirlo. Gracias.

Ese suplemento de dignidad que da la autoflagelación judeocristiana me mata de asco y mala hostia.

» autor: Sosillo

#90 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:56:21 +0000

#84 Como que "crii crii" he tardado 5 minutos en responderte

» autor: Noeschachi

#89 Orgullo, envidia y lucha de clases

mr_b — Mon, 03 Jul 2017 10:55:55 +0000

#9 ¿Y esos medios de producción los usas tú o los usan los asalariados que tienes?

Quizás habría que especificar más el concepto de “dueño de los medios de producción”. Si los usas tú y nadie más, sigues siendo obrero. La cuestión es que seas el dueño y que los usen otros para que tú, capitalista, obtengas rendimiento tanto de esos medios de producción como de quienes los usan para ti.

» autor: mr_b

#88 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:54:55 +0000

#85 Noeschachismo de clara inspiración marxista. Yo creo que la base del marxismo sigue siendo perfectamente válida, sólo que la evolución histórica requiere de actualizar los detalles sobre quien pertenece a que clase de las dos en conflicto. Rechazo inventos posteriores como el marxismo cultural: extender la lucha de clases a todos los ámbitos muchas veces simplificando la realidad hasta el absurdo.

» autor: Noeschachi

#87 Orgullo, envidia y lucha de clases

--403703-- — Mon, 03 Jul 2017 10:53:41 +0000

#11 Nadie puede hacer eso.
Es una economía interelacionada.

» autor: --403703--

#86 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:52:39 +0000

#84 Pues claro que lo es aunque a algunos les pueda dar envidia por haber podido vender cara su fuerza de trabajo.
Puede retirarse y vivir de las rentas del capital que ha acumulado o montar una empresa y vivir de las plusvalias que genera el trabajo de sus hipotéticos asalariados.

» autor: Noeschachi

#85 Orgullo, envidia y lucha de clases

--403703-- — Mon, 03 Jul 2017 10:52:24 +0000

#83 Pero entonces habrá que llamarlo noeschachismo, no marxismo.

» autor: --403703--

#84 Orgullo, envidia y lucha de clases

enrii.bc — Mon, 03 Jul 2017 10:49:57 +0000

#8 entonces un futbolista como cr7 que es solo un empleado del realmadrid, es clase obrera.
Razone su respuesta.

Crii crii

» autor: enrii.bc

#83 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:49:51 +0000

#80 Es lo que tiene que algunos cortitos lo confundan con una religión, tanto los fanáticos como aquellos que piensan que compiten dentro del mismo nicho de mercado.

» autor: Noeschachi

#82 Orgullo, envidia y lucha de clases

jmav — Mon, 03 Jul 2017 10:49:31 +0000

Yo no le diría orgullo. Yo más bien diría de aceptación del presente (pero no del futuro) y psicológicamente mostrarse como de igual a igual en condiciones económicas del día a día.
También lo que está exponiendo es de una época del pasado. Hoy en día cualquier persona con contratos y sueldos bastantes malos no dan muestras ni existe ese orgullo que se trata. La lucha de clases para todos tener clase, está quedando en el pasado (Eso sí sería una ignorancia de clases. Cabeza arriba y ni si quiera te dicen buenas. Es decir ignorancia sobre una base de orgullo y dinero. Poco más).

Espero que no sea la clase o la estupidez en el planteamiento del futuro.

» autor: jmav

#81 Orgullo, envidia y lucha de clases

dreierfahrer — Mon, 03 Jul 2017 10:48:27 +0000

A mi decir q haberte sobrepuesto a grandes males para criar a tu prole no es nada de lo q sentirse orgulloso me parece estupido.

» autor: dreierfahrer

#80 Orgullo, envidia y lucha de clases

--403703-- — Mon, 03 Jul 2017 10:48:09 +0000

#79 Se puede reinterpretar siempre a tu favor, como hacen los cristianos con la biblia.

» autor: --403703--

#79 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:47:23 +0000

#75 El marxismo se puede reinterpretar dentro del contexto histórico. La acumulación y concentración del capital ha llegado a tal punto que las condiciones de los obreros (asalariados) y profesionales liberales son indistinguibles en comparación. No sólo hay que leerlo, hay que pensar. El Capital no es una biblia y si hay que hacer una interpretación estricta y cerril entonces no soy marxista.

» autor: Noeschachi

#78 Orgullo, envidia y lucha de clases

dreierfahrer — Mon, 03 Jul 2017 10:46:18 +0000

#9 el tema es q para usar todos 'tus medios de produccion' los trabajadores de tu empresa (tu) tendrian q ser los dueños de los medios de produccion...

» autor: dreierfahrer

#77 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 10:46:07 +0000

#74 Estoy de acuerdo en que debería redefinirse "clase trabajadora", aunque solo sea porque la gente ya no se siente identificada con ella, a mi sinceramente me gusta mucho la definición del movimiento "Ocuppy", la del 99% y el 1%. Me parece muchísimo más gráfica, acertada y menos ambigua, ya no hay gente que dice "no, yo tengo un apartamento en torrevieja así que esa no es mi lucha", no... ahora mismo o eres del 1% o el 1% es tu enemigo. (bueno, a lo mejor si eres del 3% no, pero del 90% para abajo no tengo ninguna duda)

» autor: Varlak_

#76 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:44:19 +0000

#73 No - trabajo en el sector privado como asalariado y por tanto no soy dueño de los medios de producción. Por?

» autor: Noeschachi

#75 Orgullo, envidia y lucha de clases

--403703-- — Mon, 03 Jul 2017 10:44:08 +0000

#68 Ni los marxistas leeis a Marx

» autor: --403703--

#74 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:43:03 +0000

#70 Entiendo, aunque a dia de hoy la masa de curritos se enfrenta a una clase superior. En ese sentido, creo la definición estricta de Marx se entiende mejor en los términos actuales si se sigue la interpretación de clase corporativa VS clase trabajadora. Veo que en la wikipedia también se menciona. La acumulación de poder y capital es tal que la burguesía en el sentido clasico de "profesionales liberales" es ya parte de la masa trabajadora en contraposición a ese 1% que maneja el capital controlando al resto de la sociedad.

» autor: Noeschachi

#73 Orgullo, envidia y lucha de clases

--403703-- — Mon, 03 Jul 2017 10:40:21 +0000

#8 ¿Eres funcionario?

» autor: --403703--

#72 Orgullo, envidia y lucha de clases

sonixx — Mon, 03 Jul 2017 10:39:50 +0000

#3 yo tengo una lucha diaria en mi zona, un día me van a apuñalar.
Para que espabilen se dejen de quejarse de si la calle tiene un par de baches o si el pueblo no está bonito, que la solución a la crisis es dejar de lado estas cosas y hacer unas medidas brutales pero necesarias y encima legales y justas.
Por aquí se es típico construir segundas casas sin permisos ni licencias, el día que un ayuntamiento se atreva a regularizarlas o demoliéndolas, acaba en tiroteo y muertos, y si no, el alcalde tiene que salir por patas y no se vuelve a presentar seguro.
Anda que no conseguirían dinero si los que tuviesen que pagar pagaran, pero no hay huevos.
Y los políticos de la zona son pésimos, pero en todos los partidos.
Ahora eso en el tema municipal, ya si vas escalando puedes hacer cosas distintas, pero te encuentras con los mismos problemas.
En resumen no hay partido político que no se pliegue al electorado para ganar votos, e incumplan su programa o hagan un programa que no tiene sentido.

» autor: sonixx

#71 Orgullo, envidia y lucha de clases

sangaroth — Mon, 03 Jul 2017 10:36:36 +0000

#53 Pensaba algo parecido pero cada vez lo tengo menos claro; Si pasas hambre y tienes un 'culpable' identificado puede que pelees por arreglar la situación pero si pasas hambre y la percepción es que es 'culpa tuya' , que has fracasado (eres un 'loser' american way) la psique acostumbra a destrozarte a ti primero (depresiones, suicidios, drogas o 'simple' exclusión social) .
La cultura de la no violencia ya que disponemos de mecanismos democráticos para hacer valer la voluntad soberana del pueblo (/ironic) también es un factor a considerar.

Mi conclusión es la guerra de la realidad, como constructo generado por los medios de 'generación de opinión' donde se ha ido refinando con las decadas consiguen un control del rebaño que nos sorprenderia, con valvulas de escape controladas cuando la presión es demasiado alta.
La guerra esta en las ideas, lo que nos construye la 'realidad' y lo que es importante y lo que no. Y esa guerra la llevan ganando de calle lo que ahora llaman 'casta'.

» autor: sangaroth

#70 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 10:33:31 +0000

#68 No exactamente. Segun Marx (copio de wikipedia) "La clase trabajadora o proletariado designa al conjunto de trabajadores que, desde la revolución industrial, aportan básicamente el factor trabajo en la producción y a cambio reciben un salario o contraprestación económica, sin ser propietarios individuales de los medios de producción." Por ejemplo a los medicos o profesiones liberales (artesanos, etc) no se les consideraba clase trabajadora porque, aunque vivian de su trabajo, no dependian de un tercero, aunque dependian del dinero de otros ellos eran los que controlaban el "medio de producción". Lo mismo es aplicable (en general) a autonomos hoy en dia, creo yo.

» autor: Varlak_

#69 Orgullo, envidia y lucha de clases

llorencs — Mon, 03 Jul 2017 10:32:53 +0000

#14 Liberales Ya sabes

» autor: llorencs

#68 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:28:12 +0000

#66 no pasa nada

Si vive de lo que produce su trabajo es clase trabajadora

» autor: Noeschachi

#67 Orgullo, envidia y lucha de clases

Jakeukalane — Mon, 03 Jul 2017 10:27:19 +0000

#53 no es cierto. Se han hecho estudios sociológicos y todo. Cuanto peor le va a la clase mas baja menos se interesa por una serie de cuestiones: cultura, política etc.

» autor: Jakeukalane

#66 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 10:23:21 +0000

#65 Joder, que come de lo que produce
cagada mia, tengo un poco de dislexia ultimamente

» autor: Varlak_

#65 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 10:22:28 +0000

#64 Si ese matiz es el importante entonces todo el mundo vive de lo que come
O a lo mejor te refieres a la venta directa productos del proceso digestivo, entonces uno mismo sería el medio de producción

» autor: Noeschachi

#64 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 10:15:48 +0000

#63 copiado de #58:

Un agricultor que vive de lo que come es clase obrera o vive explotando la fuerza de trabajo de otros?

» autor: Varlak_

#63 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 09:54:03 +0000

#62 Si te refieres a la agricultura de subsistencia puedo estar de acuerdo. Pero eso no existe hoy en dia. Cualquier agricultor hoy en día, a no ser que como agricultor hablemos de un terrateniente, es parte de la clase trabajadora.

Hoy la polarización social, con la enorme concentración del poder financiero y económico, ha redefinido la lucha de clases, creándose una alianza de clases (la clase trabajadora con componentes de la clase media, que constituyen las clases populares) frente a una minoría que incluye los miembros de las élites económicas y financieras, aliadas a las élites de los partidos dominantes y mayores medios de información, que hoy dominan la vida política y económica de nuestros países.
blogs.publico.es/vicenc-navarro/2013/09/17/existen-clases-socialeshay-

» autor: Noeschachi

#62 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:49:17 +0000

#60 Un agricultor no es clase obrera. "clase obrera" no significa "clase humilde". Si tu vives de lo que produces entonces no eres clase obrera, un obrero es el que sobrevive gracias al sueldo que le paga un tercero, que es quien controla los medios de producción.

» autor: Varlak_

#61 Orgullo, envidia y lucha de clases

--119464-- — Mon, 03 Jul 2017 09:36:55 +0000

#59 si no hay revolución, es porque la gente tiene para comer. En una situación más precaria, sí habría.

Cuando renuncias a cosas (coche, casa en propiedad, etc) pues te jode, pero para jugarte la piel, tiene que haber cosas más importantes en juego.

» autor: --119464--

#60 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 09:31:11 +0000

#58 Si a lo primero (no hay discusión diría yo) Un agricultor también es clase obrera.

» autor: Noeschachi

#59 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:29:00 +0000

#53 Pero el tema es que cuando los cambios son poco a poco, no generan la misma reaccion en la sociedad. Nos quitaron mucho en muy poco tiempo y pasó el 15M, pero ahora cobrar 1000 euros ya es de ricos (cuando hace una década era tan indignante que "mileurista" era despectivo), ya vivimos en la nueva normalidad, ya no va a haber una revolución, ya se pasó nuestra oportunidad.

» autor: Varlak_

#58 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:27:40 +0000

#55 Que? para ti o eres clase obrera o vives explotando la fuerza de trabajo de otros? Un agricultor que vive de lo que come es clase obrera o vive explotando la fuerza de trabajo de otros?

» autor: Varlak_

#57 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:25:08 +0000

#10 Una polla como mi cuello

» autor: Varlak_

#56 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:24:52 +0000

#7 También hay que añadir que estamos en una generación que apenas se ha comprometido por la defensa de sus derechos, ya sea por ignorancia (falta de formación sindical) o por ocultamiento (desconocimiento de sus derechos).
Mas bien por falta de necesidad

» autor: Varlak_

#55 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 09:24:37 +0000

#52 Desde cuando un autónomo vive explotando la fuerza de trabajo de otros? No necesita trabajar para vivir y lo hacen de rentas?

» autor: Noeschachi

#54 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:24:00 +0000

#32 Porque, en general, esa libertad es a costa de la libertad/derechos ajenos, precisamente por eso dice #27 que tiene un límite. Ahora mismo Uber es mas barato y libre que ser taxista porque tiene menos derechos y obligaciones, decir que el futuro es Uber es lo mismo que decir que el futuro es trabajar en B porque "ganas mas dinero porque no tienes que pagar el IVA", pues si, oye, mientras haya una pequeña proporcion de gente que lo haga y el sistema lo paguen los demás, nos ha jodido que mola, pero o bien hay un límite en el que el sistema colapsa o bien esa "reducción de precios" o "aumento de libertad" es a costa de derechos (o del trabajador o de la sociedad)

» autor: Varlak_

#53 Orgullo, envidia y lucha de clases

--119464-- — Mon, 03 Jul 2017 09:22:11 +0000

#49 Es cuestión de necesidad, cuanto más puteados estén y más tiempo lleven, más probabilidad hay. Es una putada, pero es asi. No sales a reventar cristales si no pasas hambre

» autor: --119464--

#52 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:19:29 +0000

#13 un autónomo no es clase obrera, al menos tal y como yo lo entiendo.
CC #17

» autor: Varlak_

#51 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:18:46 +0000

#9 Si sacasdine ro de esos medios, si produces con ellos, son medios de producción. Un autónomo, que es dueño de su PC y su coche, produce con ellos y vive del fruto de ese producto, no es clase obrera. Pero mientras yo dependa de que mi jefe me pague un sueldo, seré clase obrera aunque tenga un mac y un taladro

» autor: Varlak_

#50 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:17:25 +0000

#4 Si dependen del sueldo que les pague un tercero para sobrevivir, son clase obrera. Yo soy ingeniero, y mientras no monte mi empresa o me haga autónomo seré clase obrera, por mucho salario que tenga.

» autor: Varlak_

#49 Orgullo, envidia y lucha de clases

Varlak_ — Mon, 03 Jul 2017 09:16:01 +0000

#3 Si la clase baja no explotó durante el 15 M, no lo va a hacer en esta generación.

» autor: Varlak_

#48 Orgullo, envidia y lucha de clases

Francelta — Mon, 03 Jul 2017 09:07:50 +0000

Lo importante es que con el salario puedas tener cubiertas tus necesidades! Ah y tener un salario!

Ahora mismo hay que luchar porque esas dos cosas ocurran !!! Y lo siento mucho, pero el resto de luchas deben estar en segundo plano! Estas son las importantes ahora!

» autor: Francelta

#47 Orgullo, envidia y lucha de clases

rogerius — Mon, 03 Jul 2017 09:06:45 +0000

#10 Ya deberías ser dueño de Microsoft o de Apple.

» autor: rogerius

#46 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 08:51:07 +0000

#44 No, lee de nuevo - si tu negocio tiene un local alquilado tiene una relación comercial (contratas el servicio inmobiliario)
Por el contrario, si el centro comercial fijara tus precios, los productos que vendes y como los vendes entonces la linea se cruza y pasas a tener una relacion laboral.

Uber no tiene que tener ninguna responsabilidad laboral si te permite ofrecer tu servicio con las condiciones y precios que dentro de la ley quieras ofrecer, dando la libertad al cliente de contratarte a ti o a tu competidor Fulano en ese mercado/plataforma. Algo similar a como funciona blablacar. De otro modo trabajas para Uber y como empleador debe cumplir las leyes. Vacaciones, seguridad social etc.

Vamos, yo creo que es muy facil de entender.

» autor: Noeschachi

#45 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 08:50:03 +0000

#42 La desigualdad es identificada como uno de los mayores lastres del crecimiento y el desarrollo económico:

Informe FMI:
www.imf.org/es/News/Articles/2015/09/28/04/53/sores041214a

OCDE:

www.oecd.org/centrodemexico/medios/reducirladesigualdadmientrasseestim

“La creciente desigualdad es uno de los principales riesgos para la prosperidad y seguridad de nuestro futuro,”

Otra cosa es que se defienda la desigualdad (o no se luche contra ella) por motivos ideológicos, como hacen los estadounidenses por ejemplo.

» autor: powernergia

#44 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:44:23 +0000

#43 ¿Estás diciendo entonces que si mi negocio tiene un local alquilado soy empleado del propietario?

Uber no tiene que tener ninguna responsabilidad laboral, es quien da el servicio, que tendría que hacerse autónomo

» autor: Tecnocracia

#43 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 08:42:37 +0000

#40 Nada te impediría eso, pero entonces tendrías una relación laboral con el centro comercial - no solo comercial al pagar por el servicio de alquilar el local - y serias su empleado. Es muy simple. A mi me parece muy bien que Uber ponga sus condiciones, pero debe cumplir la legislación laboral y no aducir un vacio legal inexistente para poder hacer competencia desleal a otros actores del mercado del taxi. Que esas regulaciones se cambien o que el sector del taxi público se liberalice son otro tema.

» autor: Noeschachi

#42 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:41:39 +0000

#41 La desigualdad no es mala intrínsecamente, si yo cobro 10mil€ al mes y tú 100mil€, ¿cual es el problema?

» autor: Tecnocracia

#41 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 08:39:12 +0000

#32 La realidad es que cuando mas desregulaciones hay en los países, hay mas desigualdad. El ejemplo clásico de esto es EEUU.

» autor: powernergia

#40 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:33:54 +0000

#38 ¿Por qué no? Nada te impediría montar un centro comercial así. De hecho, si fueras capaz de montarlo en una buena zona, hasta habría negocios que querrían trabajar contigo bajo esas condiciones. De todas formas, cada mercado es distinto, si a la gente le gusta Uber y sus condiciones, pues que trabajen con ellos, si no tienen Lyft, Cabify y muchas otras. Y si no, se pueden juntar y crear una nueva startup con diferentes condiciones, o incluso iniciar un proyecto en kickstarter y recibir financión "gratis", o buscar inversores, hay tanta gente que no sabe qué hacer con su dinero... Lo importante es que sean libres para hacer lo que quieran

» autor: Tecnocracia

#39 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:31:22 +0000

#37 Con las dos cosas, ¿no crees? Principalmente con tu coche, que es con el que das el servicio, y Uber (o Lyft, o Cabify, o muchas otras), te facilitarían la búsqueda de clientes

» autor: Tecnocracia

#38 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 08:31:13 +0000

#36 Te va a obligar el centro comercial a vender tus productos en la tienda que alquilas por el precio que ellos te fijen? Va a fijar tu margen de beneficio?

» autor: Noeschachi

#37 Orgullo, envidia y lucha de clases

chavi — Mon, 03 Jul 2017 08:30:08 +0000

#12 Con Uber te ganarías la vida con Uber, no con tu coche.

» autor: chavi

#36 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:26:56 +0000

#35 Uber es un mercado con sus condiciones, y tienes que cumplirlas para entrar en él. Es como si quiero montar un negocio en un centro comercial, tengo que aceptar sus condiciones o irme a otro centro comercial, pero no deja de ser mi negocio.

» autor: Tecnocracia

#35 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 08:25:51 +0000

#30 Uber seria una herramienta si fuera un mercado donde ofrecer tu servicio, fijar las condiciones y los privilegios. Si Uber los fija para ti entonces trabajas para ellos, leyes aparte.

» autor: Noeschachi

#34 Orgullo, envidia y lucha de clases

--516568-- — Mon, 03 Jul 2017 08:21:51 +0000

#33 Visto como opinas estoy seguro que serán una memorias dulces y maravillosas, un best seller en el país de la piruleta.

» autor: --516568--

#33 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:17:42 +0000

#31 gran respuesta, la incluiré en mis memorias

» autor: Tecnocracia

#32 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:17:15 +0000

#27 no tiene por qué. ¿Por qué hay gente que tiene salarios de 2mil€ mensuales cuando el salario mínimo es de unos 800€? A partir de 800€, hay libertad, ¿cómo puede ser que con libertad se ofrezcan salarios más altos que el mínimo?

» autor: Tecnocracia

#31 Orgullo, envidia y lucha de clases

--516568-- — Mon, 03 Jul 2017 08:17:07 +0000

#29

» autor: --516568--

#30 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:15:31 +0000

#28 Nadie tiene el control de la cadena, cada punto ofrece un servicio y recibe una recompensa y cada punto decide si le conviene seguir en ese punto de la cadena. Si se pudiese controlar esa cadena, las empresas nunca quebrarían, y si buscas empresas de hace 100 años, pocas encontrarás que hayan subsistido hasta hoy.

Uber es una herramienta y la puedo cambiar cuando quiera, no me emplea, me ayuda a encontrar clientes, igual que si estuviese en un foro buscando a posibles clientes. No trabajo para ellos, trabajo para mi. Los jueces no tienen la verdad absoluta, si no que dictan sentencias según su interpretación de la ley, y la ley, tampoco es la verdad absoluta.

» autor: Tecnocracia

#29 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:12:19 +0000

#26 La desigualdad no es mala de por sí. Si yo cobro 10mil al mes y tú 100mil, ¿qué más me da a mi que tú cobres 10 veces más que yo? Además, hay cosas que solo se pueden conseguir mediante acumulación de capital y eso provoca "desigualdad", que una vez más, no tiene por qué ser mala. Quizá yo vivo 10 años a base de arroz y debajo de un puente, pero con un trabajo decente, y acumulo un capital de 300mil€, habré conseguido mucha desigualdad de patrimonio respecto a gran parte de la población, pero gracias a eso montaré una empresa en la que podré contratar al menos a 10 trabajadores durante 1 año.

» autor: Tecnocracia

#28 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 08:11:52 +0000

#17 Que te de igual la cadena en la que el producto físico o servicio sea un producto intermedio no quiere decir que el control de esa cadena no esté en manos de otros que no eres tú.

Uber no es una herramienta, es un empleador. Y ya han sido varios jueces alrededor del mundo que dictan contra Uber por utilizar falsos autónomos ya que los conductores deberían considerarse empleados al no ser un mercado de servicios sino que las condiciones del negocio vienen dictadas. Tu puedes vender tu fuerza de trabajo a Lyft u otro empleador a placer y sigues sin ser dueño de los medios.

» autor: Noeschachi

#27 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 08:10:51 +0000

#25 Puedo aceptar eso de que "hoy es fácil hacer dinero".
Pero no puedo aceptar que eso se pueda generalizar, porque esa "libertad" que defiendes, es el camino mas rápido a la precariedad la pobreza y las desigualdades.

» autor: powernergia

#26 Orgullo, envidia y lucha de clases

--516568-- — Mon, 03 Jul 2017 08:07:58 +0000

#19 No: la pobreza extrema disminuye. La de las moscas comiéndose a los niños (y faltaría menos, con los adelantos actuales), pero la desigualdad aumenta sin cesar.
Por otro lado hace como siglo y medio que tecnológicamente seríamos capaces de proveer a todo el mundo con cierta abundancia, ¿por qué siguen existiendo los pobres?

» autor: --516568--

#25 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:07:48 +0000

#24 lo que pienso es que hoy es muy fácil hacer dinero, aunque sea para subsistir, pero el gobierno lo pone todo muy difícil para hacerlo legal. Obviamente la gente tiene que poder juntarse y montar empresas, no todo el mundo tiene que trabajar de forma independiente.

» autor: Tecnocracia

#24 Orgullo, envidia y lucha de clases

powernergia — Mon, 03 Jul 2017 08:05:38 +0000

#12 Supongo que no pensarás que esa economía de servicios y a pequeña escala se puede generalizar a todo, y que todos los trabajadores pueden ser los dueños de los medios de producción. (Sin entrar en si eso es grave o no).

» autor: powernergia

#23 Orgullo, envidia y lucha de clases

--406457-- — Mon, 03 Jul 2017 08:03:40 +0000

#22

» autor: --406457--

#22 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:02:36 +0000

#20 es normal, tú eres famoso, yo no, y los famosos no suelen acordarse de sus fans

» autor: Tecnocracia

#21 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:01:40 +0000

#15 ¿el paro es por la lucha de clases? Si contratar a Españoles fuera tal chollo, ¿cómo es que no estamos recibiendo inversiones brutales que pondrían a trabajar a todos los parados con el salario mínimo?

» autor: Tecnocracia

#20 Orgullo, envidia y lucha de clases

--406457-- — Mon, 03 Jul 2017 08:01:09 +0000

#18 Mmmmm, no me acordaba yo de usted.

Me sacan de Jorso y de dos más, y me pierdo.

» autor: --406457--

#19 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 08:00:19 +0000

#16 la pobreza mundial está en sus niveles más bajos de la historia

» autor: Tecnocracia

#18 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 07:59:04 +0000

#14 eres mi Némesis, ya nos conocemos

» autor: Tecnocracia

#17 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 07:56:33 +0000

#13 No estoy subcontratado, ofrezco mis servicios, cuando alguien los solicita se los proporciono gracias a mis medios de producción y mi conocimiento, todos los beneficios de esa actividad específica van hacia mi. Claro que hay una cadena, ¿pero a mi que más me da eso? Además no hay producto final, todo es un servicio. Nadie es dueño de todo, siempre forma parte de la cadena, por muy grande que sea.

Si viviese en Estados Unidos no trabajaría para Uber, Uber sería una herramienta que me permitiría buscar clientes, y si no me gusta esa herramienta, me instalaría otra, Lyft por ejemplo, y si esa herramienta tampoco me gusta, usaría un foro, y si eso tampoco me gusta, quizá intentaría hacer clientes a la vieja usanza.

» autor: Tecnocracia

#16 Orgullo, envidia y lucha de clases

--516568-- — Mon, 03 Jul 2017 07:55:23 +0000

#10 Claro que sí guapi. 720 millones de personas en el mundo en situación de extrema pobreza y un 30% de la población en riego de pobreza y exclusión social están asi, porque quieren.

» autor: --516568--

#15 Orgullo, envidia y lucha de clases

IkkiFenix — Mon, 03 Jul 2017 07:52:12 +0000

#10 Si fuera así no habría huelgas, ni paro, ni deslocalización industrial, ni gente trabajando 12 horas por un sueldo ridículo. Mientras esto sea así, la lucha de clases es tan actual como siempre lo fue.

» autor: IkkiFenix

#14 Orgullo, envidia y lucha de clases

--406457-- — Mon, 03 Jul 2017 07:48:45 +0000

#10 Claro que sí, guapi.

» autor: --406457--

#13 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 07:43:41 +0000

#12 Me juego a que si trabajas por cuenta propia lo haces para dar servicios un tercero. Un autónomo subcontratado que es otra pieza mas parte de una cadena.
Para ser dueño de los medios de producción TODOS los beneficios y decisiones a tomar dentro de la cadena de valor de cualquier producto desde las materias primas hasta el producto final. Eso es imposible a escala del currito individual sin la socialización del conjunto de medios implicados.
Si viviese en estados unidos, con Uber, trabajarias para Uber. En el caso contrario serias dueño de una plataforma similar que compite con Uber.

» autor: Noeschachi

#12 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 07:32:21 +0000

#11 Sí es el caso, con mi ordenador, servidor y móvil me gano la vida.

Si viviese en estados unidos, con Uber, me ganaría la vida con mi coche.
Si viviese en un lugar más libre, me podría ganar la vida perfectamente con mi cocina.
Si practicara el dibujo o la escritura, me podría ganar la vida con papel y lápiz
Si practicara más la fotografía, me podría ganar la vida haciendo fotos.

Y así con muchas cosas. Las empresas no dejan de ser algo parecido a diferentes escalas. Un conjunto de personas con un conjunto de conocimientos que utilizan una serie de herramientas para ofrecer un servicio, y hoy podemos ver como se puede montar una empresa desde 0, ya no necesitas grandes inversiones, el gran problema es el gobierno, que te pone muchas trabas para iniciar cualquier actividad.

» autor: Tecnocracia

#11 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 07:17:12 +0000

#9 No tiene abolutamente nada de obsoleto, es un problema de comprensión del concepto y de escala. Si eres capaz de utilizar alguna de esas herramientas para trabajar por cuenta propia sin ninguna tipo de relación laboral subordinada, generar productos finales y competir en el mercado para acumular capital entonces si eres dueño. No es el caso verdad?

» autor: Noeschachi

#10 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 07:14:45 +0000

#6 la lucha de clases es algo anticuado, hoy cualquiera puede escalar posiciones sociales siempre que se lo proponga y tiene todas las herramientas para hacerlo a un coste ridículo

» autor: Tecnocracia

#9 Orgullo, envidia y lucha de clases

Tecnocracia — Mon, 03 Jul 2017 07:10:26 +0000

#8 yo soy dueño de muchísimos medios de producción. Un papel y un lápiz. Un ordenador. Un móvil. Una bici. Una cámara de fotos. Un servidor web. Un coche. Una cocina.

Quizá ya va siendo hora de dejar atrás ese concepto tan obsoleto

» autor: Tecnocracia

#8 Orgullo, envidia y lucha de clases

Noeschachi — Mon, 03 Jul 2017 06:53:56 +0000

#4 Son dueños de los medios de producción o viven de plusvalias producidas de la fuerza de trabajo de terceros?

Si no es así son clase obrera, tengan o hayan tenido salarios de 800 o de 5000€

» autor: Noeschachi

#7 Orgullo, envidia y lucha de clases

LevEneunivchi — Mon, 03 Jul 2017 06:51:57 +0000

#6 No la lucha de clases. La izquierda moderna se tiene que centrar en ser una alternativa racional como dice el artículo.

Al igual esa es la causa por la que no se soluciona el problema.

Mientras la pérdida de derechos obreros y sociales ha ido incrementando de forma silenciosa y pacífica durante los últimos 30 años, la clase alta ha ido ganando más dinero y amasado más poder. También hay que añadir que estamos en una generación que apenas se ha comprometido por la defensa de sus derechos, ya sea por ignorancia (falta de formación sindical) o por ocultamiento (desconocimiento de sus derechos).

Ahora, estamos en el momento propicio para que la clase obrera (trabajadores por cuenta ajena y autónomos de pequeña empresa) aúnan esfuerzos y se organicen para comenzar La Reconquista. Y tenemos varios ejemplos en el pasado cómo éste:

¿Cómo se conquistó la jornada de 8 horas?
www.youtube.com/watch?v=vgcoA_BOLDc

Toca luchar

» autor: LevEneunivchi

#6 Orgullo, envidia y lucha de clases

Francelta — Mon, 03 Jul 2017 06:35:56 +0000

Te entiendo... pero me refería a que, con todos estos lujos, como nos deberíamos considerar? Este país no es tan malo ( mucho que mejorar, si) , todo esto lo hago desde la perspectiva que hace unos meses, mi suegra precisamente me llevo de vacaciones a Marruecos... cesta básica? Necesidades?

Y está claro que hace falta un cambio drástico en el perfil de gobernantes que deberíamos elegir.. durante la crisis, yo mismo llegue a pasar hambre... para mí lo que es imperativo es que tengamos un modelo que no nos haga sufrir esto. No la lucha de clases. La izquierda moderna se tiene que centrar en ser una alternativa racional como dice el artículo.

» autor: Francelta

#5 Orgullo, envidia y lucha de clases

GatoMaula — Mon, 03 Jul 2017 06:27:08 +0000

#4 no son clase media??

Con todos mis respetos para con tu familia, yo diría que más que clase media son clase mediocre, no es solo una cuestión de disponer de más o menos recursos económicos. Tener clase no es una cuestión de pasta.

Reitero mis respetos a tus familiares, no quisiera que lo interpretaras como un menosprecio hacia ellos.

» autor: GatoMaula

#4 Orgullo, envidia y lucha de clases

Francelta — Mon, 03 Jul 2017 06:20:33 +0000

La verdad... estoy en el hospital acompañando a mi suegra, hospital privado (quiron Marbella). Se acaba de hacer un bypass gástrico, porque es obesa(sic). Ella nació muy pobre, y mi suegro era empleado básico de sevillana Endesa... ella nunca ha trabajado... clase obrera..

Les ha dado para criar a tres hijas, a capricho, comprar tres viviendas, coche siempre gama media... viajar a donde han podido... engordar y ahora arreglarlo a base de dinero y bisturí... nunca han tenido estrecheces... no son clase media??

» autor: Francelta

#3 Orgullo, envidia y lucha de clases

--119464-- — Mon, 03 Jul 2017 06:08:14 +0000

#2 Reventaron la lucha obrera haciendo que la gente viviera mejor y no se sintiera con necesidad. A esta generación de clase alta se les ha olvidado y están apretando las clavijas. Habrá que recordárselo por las malas, pero para eso, la clase baja aún tiene que explotar.

» autor: --119464--

#2 Orgullo, envidia y lucha de clases

manuelpepito — Mon, 03 Jul 2017 05:56:59 +0000

Cuando hicieron creer a los pobres que eran clase media reventaron la lucha obrera. Y les salió muy bien.

» autor: manuelpepito

#1 Orgullo, envidia y lucha de clases

--406457-- — Mon, 03 Jul 2017 05:27:11 +0000

He puesto de entradilla un párrafo del final, pero el desarrollo del artículo es bastante más lineal y razonado.

» autor: --406457--