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#117 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Tue, 16 Jan 2018 19:35:11 +0000

#116 Pues muchas gracias, dado que por tí tengo un mensaje colgando del otro con el número bueno de comentario

Si no me avisas no me doy cuenta

» autor: suzudo

#116 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jakeukalane — Tue, 16 Jan 2018 19:30:19 +0000

#115 sin problema sólo te avisaba

» autor: Jakeukalane

#115 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Tue, 16 Jan 2018 18:49:53 +0000

#114 Me quería citar a mi y me he debido de equivocar en el número de comentario. perdón

El comentario que quería indicar era #79

» autor: suzudo

#114 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jakeukalane — Tue, 16 Jan 2018 18:39:41 +0000

#112 te equvocaste de cita al citarme.

» autor: Jakeukalane

#113 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Tue, 16 Jan 2018 18:13:09 +0000

Como lo prometido es deuda... POngo aquí mi propia definición de persona humana (verás que está en meneame varias veces puesta por mi y por tanto puedes comprobar que no he redactado esto ex-profeso para tus argumentos)

Esto SÍ es una definición. MIra la diferencia:

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*En un concepto general será considerada personalidad física aquello, que siendo una estructura de algo, un objeto, un proceso u otra naturaleza, tenga la propiedad de contener un “yo” autoconsciente de sí mismo además de poseer también empatía hasta un nivel de tener, o por lo menos permitir, consciencia del “yo” de sus semejantes, de tal forma que esto le permita o pueda permitir, además, tener sentido ético y actitudes morales.

*La persona física humana, o llamada también persona humana, será el conjunto fenotípico humano que tenga la capacidad de tener personalidad física aunque no la use o no le funcione mientras aún mantenga dicha capacidad; o en el caso de no haberla aún llegado a utilizar, la posea. En caso de necesidad para poder determinar el tipo objeto donde pueda residir en acto o en potencia la personalidad física, se podrá usar el hecho de poder pasar correctamente un test tipo Turing con cualquier otra persona física humana para determinar que tipo de cosas tienen esa capacidad en activo y por tanto, a partir de ahí, determinar que tipo de cosas la pueden tener aunque no la tengan en ese momento activa o determinar que tipo de cosas la tengan pero pueden aún no haberla llegado a usar
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Primero. NO indica el neocortex humano como elemento de valoración.. Pero a tenor de los conocimientos científicos actuales corresponde este. Si se descubriera la existencia del alma con pruebas correspondería a esta el elemento principal

Está redactado para decir que yo lo soy y persona a de ser aquello que cumpla con los mismos criterios que me hacen a mi ser una persona humana... Sin delimitarlos demasiado...

También resalta el caso de persona física (para diferenciarlo de jurídica) y humana porque acepta que puedan haber personas no humanas. Siempre que cumplan con los requisitos. POr ejemplo máquinas que los alcancen alguna vez. Extraterrestres si los detectamos algún día... O incluso dotar de personalidad no humana a bonobos, chimpancés, gorilas, orantutanes, orcas, delfines, delfines mulares,...

de hecho lo acompaño a contituación así

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El bien supremo son las personas físicas y por antonomasia las personas físicas humanas, dicho bien supremo parte del hecho que una persona física tenga las cualidades que la hacen ser tal cosa. Esto implica que la persona física sea fuente y objeto de derechos y por tanto de obligaciones. Así a las personas físicas humanas se les reconoce todos los derechos de la declaración universal de derechos humanos aprobada el día 10 de Diciembre de 1.948 en la Asamblea General de Naciones Unidas, y las obligaciones que implica el hecho de la necesidad de cooperación mutua para conseguir que todas las personas humanas disfruten de los derechos humanos en una situación de armonía, felicidad, conocimientos y sabiduría; además de conseguir cumplir las obligaciones emanadas de la necesidad de frenar y corregir tanto comportamientos como acciones que vayan en contra del respeto de los derechos humanos.
Todo esto teniendo en cuenta como regla general que los derechos de cualquier persona humana como tal terminan en donde empiezan los derechos de las demás personas humanas y en proporción al nivel de importancia más o menos fundamental de los derechos en conflicto en el caso que este fuera inevitable.
Este reconocimiento es el que les concede la categoría de personalidad jurídica a las personas físicas y por tanto con capacidad para contraer obligaciones y realizar actividades que generen plena responsabilidad jurídica, frente a sí mismos y frente a terceros.

En caso de existir personas físicas no humanas que se relacionen de alguna forma con personas humanas o semejantes, se les reconocerá, a dichas personas físicas no humanas, un conjunto de derechos acorde a su naturaleza.
Tanto las leyes creadas para la consecución del respeto hacia los derechos humanos, y las leyes creadas para la consecución del respeto hacia los derechos de las personas físicas no humanas, evitarán tener conflictos entre sí, siendo redactadas en el mayor respeto mutuo y consecución de cooperación mutua. Aunque en caso de conflicto irremediable entre ambos conjuntos de leyes prevalecerán en el punto de conflicto, las leyes necesarias para el respeto de los derechos de las personas físicas humanas y según el grado de relevancia fundamental de los derechos en conflicto,
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» autor: suzudo

#112 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Tue, 16 Jan 2018 18:03:58 +0000

#111
**
#110 entiendo lo que dices, pero no estoy de acuerdo por varias razones:
*
NO. Aún no lo has entendido. Antes de llegar a entender la idea crees que hay dogmas y manejas una idea falsa de la que te intento dar

*
La discusion sobre si la tierra es o no plana me parece una buena analogia, efectivamente si redefinimos "plano" pasaría lo que tu dices, que los argumentos demuestran la esfericidad de la tierra se vuelven irrelevantes, peropero efectivamente seria una conversacion absurda e irrelevante, al menos en un nivel no lingüístico, ya que la forma de la tierra no cambia si cambias la definicion de "esfera", pero (y es un pero enorme) los derechos que tenga una persona si varian en funcion de la definicion de "persona
**
NO es lingüístico sino LÓGICO y en donde cometes el error lógico tu con el de persona...

**
Acepto perfectamente la definición actual de "humano", pero creo dicha definición puede cambiar enel el futuro,
*
¿ves? Lo vuelves a hacer. El mismo truco sin que te des cuenta

No se trata de la definición de humano. Es más luego te pongo la mía que ya he puesto muchas veces en meneame y puedes buscar para ver que no la he redactado para responderte ni por tus argumentos concretos sino que ya la tenía así

Pero no es eso. Se trata que en la definición de humano tu no puedes decir que el Sol moja... Y dar por hecha una falsedad como premisa del estilo .los pitufos son unos seres existentes de color azul muy enanos que viven en setas y decidir que por tanto existen...

La definición ha de ser honesta y se trata de las cosas que se conocen y se tienen bien probadas no sean redefinidas para negar la realidad...

La tierra es parecida a una esfera. No es un disco plano tampoco es un cubo... Ni una cosa ni la otra. Que se acerque más o menos a la esfera es lo discutible pero no que sea un disco plano... Y eso es lo que pretendías y al quejarme me has tratado de dogmático creyendo que lo mio son dogmas

Sea quien sea la definición de ser humano, de persona viva humana... YO SOY UNO... Y la cosa ha de ser como yo... Y eso no lo voy a poner a discusión ¿empiezas a entender?

no vale decir que personas humanas son las piedras por definición y a la porra toda la bilogía. no vale que persona humana sea una gota de tinta.. Etc

SE TRATA DE ESTO. De que yo no te hablo de la definición sino del conocimiento probado que intentas negar con la excusa que la definición es arbitraria y que la realidad depende de la definición. NO. hay una realidad independiente de la definición y no vale mentir ni retorcerla ¿qué el conocimiento varía con el tiempo? Estoy hablando del que se tiene y como se tiene ahora... Y lo que puede o no variar y como

Sea cual sea la definición no puede (como sí se ha hecho) negar la biología e implicar cosas como comerse un pote de aceitunas es comerse un bosque de olivos... NI que un huevo acabado de poner es un pollo, POrque resulta que el cigoto es la semilla o huevo humano. Es eso ni más ni menos. por tanto un cigoto no es una persona humana de la misma forma que una aceituna no es un olivo. Y si dices que eso depende de como se defina persona humana entonces estás diciendo que con una definición puedes reinventarte toda la biología y cargártela.

Es decir caes en lo qeu te criticaba y negabas caer de todas todas. Pero de hecho caer en esto es tu postura es esta misma. NO es que no te entienda es que tu no entiendes la situación

Ni decidir que dos hermanos gemelos son la misma y única persona, ni negar que las capacidades volitivas como la memoria, razonar, entender, consciencia, estado emocional, etc sean cualidades de esa cosa que tienes dentro del cerebro porque es esta la que objetivamente y con evidencia probada es quien las genera y además lo empezamos a emular en máquinas como el ordenador Alpha de google. Pensamos en nuestro neocortex, sentimos en él, vivimos en él. de hecho nos genera la realidad o una representación de la relidad y vivimos en esa representación. NOs genera la sensación del yo y la mete ahí etc... Por eso te traía a colación la muerte.. Sin neocortex no hay nadie. No se trata de si después por un milagro contrario a las leyes de la física se pueda volver a encender uno "muerto" sino que una piedra no tiene, una persona humana sí, una persona humana sin un dedo etc continúa estando... incluso si le cambias cualquier cosas como el corazón etc. Sigue la misma. Si quitas el neocortex adiós muy buenas...

¿qué habría si a un cuerpo le pones el cerebro de otra persona? Pues la otra persona en ese cuerpo. NO la del cuerpo con otro cerebro como tu con otro corazón si te trasplantarán uno. Sino que sería un trasplante de cuerpo entero no de cerebro...

Cuando decía que persona no podía ser definida como un individuo con secuencias genéticas para meter persona de cigoto para adelante, y decía que los gametos ya tienen su propia secuencia gentética diferente de los progenitores antes de existir el cigoto o dos hermanos univitelinos comparten la misma secuencias genéticas. O hay humanos que tienen varios conjuntos de secuencias diferentes etc en #27

No era hablar de una definición o definiciones de persona humana diferente. Sino de HECHOS biológicos comprobados que hacen que esas definiciones no sean válidas

Era de los hechos y de la ciencia de la que te hablaba con las definiciones no de las definiciones... HEchos que quieres negar con una definición y me tratas de dogmático

POrque es eso. Esos hechos comprobados no admiten (si no se niegan de plano) que en la definición de persona humana pueda ser los gametos (es genotipo), o el cigoto

La persona el individuo como todo individuo biológico de cualquier especie viva es el FENOTIPO de un genotipo

Los gametos y el cigoto es el GENOTIPO

Y así

POr tanto el decir que no hay nadie semanas después de la fecunadación o ya lo hay semanas antes de nacer sea lo que sea la persona humana. NO es una definición

NO es dogmático. SOn límites que impone OBJETIVAMENTE la biología conocida. Y pretender que se dude de eso porque puede haber una definición de persona cualquier defición que no lo acepte. Es admitir inevetablemente que uno acepta que la definición cree una realidad y la niege como quien define a unicornios rosa invisbles como seres existentes en proxima centauro... Y por tanto dice que existen

Eso es retorcer y eso es lo que pretendes y cuando no acepto eso me tratas de dogmático y a los límites probados que pone la ciencia los tachas de "definición"

Pues no. Eso no es ninguna defición. Es lo que hay con lo que se sabe y ha probado... NO vale usar una definición para saltarse la biología y conocimientos como pretentes

Eso no es una definición porque si lo fuera podría definir persona humana desde que se empieza a replegar el neopalio en el feto y santas páscuas

pero no defino una porra. Sino que con los conoicimientos actuales las cualidades que se atribuyen a la persona humana y que son origen de la personalidad son creación del neocortex y su actividad

Que objetivamente no hay nadie semanas después de la fecundación y objetivamente a de haber alguien (independientemente de como se defina persona humana) semanas antes del parto

Si se define persona humana de otra forma que no acepte esto entonces esa definición está imponiendo su realidad por sus huevos y negando la realidad objetiva conocida y comprobada por que sí

¿ENTIENDES?

NO. NO es dogmático es que esto es lo que hay y por eso te lo ponía como la tierra no es un disco plano o 2+2 es 4 porque ES ASÏ POrque no es una definición arbitraria ni subjetiva como pretendías siono que esto es lo que se tiene con CONOCIMEINTOS de biología, neurociencia, etc.. ESTO

Y ciertamente los conocimientos pueden cambiar y corregirse. Mañana la TIerra no será tan esférica o será más. pero lo que NO será es un disco plano ni tampoco un cubo

Y persona humana es algo que no hay hasta semanas después de la fecundación (no es un disco plano) luego no se está seguro (parecido a esfera o esfera o) y ya está semanas antes del parto (No es tampoco un cubo)

¿ya?

joe. Y otra vez NO... NO admito que ua definición cree una realidad a medida negando conocimiento objetivo que es exactamente lo que defiendes mientras lo niegas
Si tienes

» autor: suzudo

#111 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Tue, 16 Jan 2018 08:28:56 +0000

#110 entiendo lo que dices, pero no estoy de acuerdo por varias razones:
La discusion sobre si la tierra es o no plana me parece una buena analogia, efectivamente si redefinimos "plano" pasaría lo que tu dices, que los argumentos demuestran la esfericidad de la tierra se vuelven irrelevantes, peropero efectivamente seria una conversacion absurda e irrelevante, al menos en un nivel no lingüístico, ya que la forma de la tierra no cambia si cambias la definicion de "esfera", pero (y es un pero enorme) los derechos que tenga una persona si varian en funcion de la definicion de "persona". Entiendo que estas de acuerdo con esto, cuando los indigenas no eran considerados persona (porque no tenian alma,que era la definicion de persona de la epoca) podian ser asesinados o esclavizados sin problema, como el ser hunano ahora esta definido por su actividad en el neeurocortex, si no tienes dicho neurocortex puedes ser abortado sin problema (y me parece bien)

Acepto perfectamente la definición actual de "humano", pero creo dicha definición puede cambiar enel el futuro, no solo eso, creo que eses casi seguro que cambiará en el futuro*, y si cambia la definicion de cuando alguien esta vivo, de facto cambia el momento en el que alguien puede abortar siendo algo etico, cambia el momento en que una "persona" es tal y ya no puede ser abortada. Porque esto no es un debate cientifico, el debate sobre el aborto es etico, aunque los argumentos tengan que ser necesariamente cientificoscompartidas, con lo que (en mi opinion) no puede ser un debate cerrado, creo que es positivo que la gente discuta como has hecho tu en vez de llamar ignorantea extremista a quien se atreva a cuestionar la version oficial (sin si quiera haber escuchado ningun argumento). La base de la ciencia es desafiar lo que se cree saber, no?

por ejemplo si se desarrolla la criogenia habra (por cojones) que redefinir el concepto de estar vivo, o, estando de acuerdo en que una pierna o una gota de tinta no es un ser vivo... lo es tu cerebro conectado a unla ordenador? Lo es tu mente descargada en la red? lo es un chimpancé con inteligencia modificada geneticamente?Vivimos en una epoca en la que tarde o temprano apareceran avances que nos haran tener que replantearnos la humanidad, asi qie me parece absurdo pensar wue nuestro concepto sea indiscutible hasta el punto de ponerse agresivo con quien quier que plantee el debate

» autor: Varlak

#110 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Tue, 16 Jan 2018 04:54:42 +0000

#108 Si. Siempre te he entendido y eres tu quien no lo ve. Te lo intentaré expresar de otro modo

Cambiemos el hablar cuando hay alguien vivo por que la tierra sea un disco pano o no. Y apliquemos tu forma de argumentar (evidentemente no lo aceptas, lo se de sobra porque crees que la idea de que la tierra sea un disco plano o no es algo bien definido y que haya alguien vivo no sino que es algo subjetivo. Olvida eso y considera que es igual de bien definido)

Se puede argumentar con los mismos argumentos. Los mismos que la Tierra es un disco plano: que todo depende de definir ser plano y ser un disco, que son cosas subjetivas y que no te interesan las pruebas de que no es un disco plano que dicen porque tu vienes a hablar de lo arbitrario que es definiir disco pano y que soy un dogmático y no te entiendo y que ha de ser discutible todo en ciencia y tal vez mañana se tenga que redefinir los conceptos de disco y plano

Magufería total y absoluta. Y eso es exactamente lo que has hecho ni más ni menos aunque no lo admitas y has cargado contra mi

No lo admites porque consideras que la idea de alguien vivo es arbitaria que yo elijo una de esas ideas pero podría considerarse haber otra, que hablas de la subjetividad de decidir que haya alguien vivo o muerto y por tanto al defender lo que hago soy un dogmático etc

Y no es así. Ahí es donde caer de 4 patas. NO ES ASÍ

Me dedico a argumentar como ciertamente no está claro al 100% como no lo está nada en ciencia pero hay partes que si y partes que no. Que se trata de imprecisión normal no de arbitrariedad y que hay una parte que sí lo está. Que es ciencia y no es arbitraria o subjetivo sino que hay algo lo suficiente bueno para afirmar lo que digo sin que se pueda aplicar tu idea de que ah de ser todo igual de subjetivo y arbitario que cualquier otra idea de alguien vivo. Que eso es falso y falaz

Y te lo intento expíicar mostrándote las posiblidades que hay (que se han defendido o se pueden defender por ser todas las combinaciones posibles), como caen en absurdos e inconsistencias para que veas que partes de una idea totalmente falsa de las cosas a priori que lo que digo es lo razonable y que no hay nada de dogmático (y no solo es lo razonable es que hay partes que son 2+2=4 sí o sí)

Tu te dedicas a descalificar esos intentos diciendo que no quieres hablar de ninguna en concreto ni te interesan solo dar a entender tu idea de que al ser arbitraria la definición (subjetiva) entonces es posible cualquier otra y por tanto no vale absolutamente nada de lo que yo diga a favor de una en concreto más que a favor de otra o que la que indico no es tan sólida como la presento

Pues bueno. Eso es objetivamente falso. NO es así y tu argumetación es tan magufa como si defendieras la Tierra plana ni más ni menos aunque no lo veas... Si hay parte que no es arbitaria y sólida la que no es sólida la he presentado y aceptado así y has sido tu quien desde la preconcepción razona magufamente

pero cambio
¿tu estás vivo? ¿tu eres alguien vivo? ¿qué eres tu? ¿tu eres una uña de un pié?
¿acaso no sabes lo que eres o no te tienes bastante a mano?

¿qué cosa eres tu, que es lo que ha de estar vivo par que estés tu o que eres?

¿cuando está eso en un embarazo y cuando no lo está?

MIra que fácil porque aunque te parezca subjetivo porque te uses a ti en realidad tu mismo eres alguien vivo y por tanto nun ejemplo de lo que razonamos
Y luego usa los conocimientos probados totalmente por la ciencia cuando elijas algo

¿tu puedes estar en un teclado? ¿puede haber alguien vivo en una gota de tinta? ¿en una célula puede haber alguien vivo? ¡tu podrías estar en una gota de tinta sin tu cuerpo?

¿ves al absurdo que llegas? porque hay cosas que se pueden descartar y eso es lo que decía yo. NO todo vale y sí hay cosas que son 2+2=4

**
Lo de la tierra plana me da igual, te llamo dogmatico porque has dicho que esono es tan seguro o mas comobien que 2+2 son 4. Y si eso no es la definicion de aceptar algo como un dogma tu me diras...
***

Como bien sabes y deja de manipular aunque no te des cuenta, es que lo de 2+2 es 4 me he referido a que no hay nadie vivo unas semanas después de la fecundación ni lo puede haber, que un cigoto no es alguien vivo, ni una gota de tinta tampoco es alguien vivo.. Que cuando empieza a haber células piramidales hay dudas. evidentemente en las primeras no lo hay sino un ratón también sería alguien vivo o lo debería ser pero ya hay dudas... Y que semanas antes del parto ya se puede detectar la presencia de alguien en el neocortex, eso funciona, siente, etc...

Tu has usado dogmático como descalificación porque defiendes que todo absolutamente todo es subjetivo y arbitrario y todo vale.. no lo que se consiga mediante método científico sino todo

Tu argumentar es el mismo en ese momento que el de la tierra plana

**
Nunca he dicho que una opiniom sea tan valida como un argumento científico.
**
NO lo has dicho pero es lo que defiendes al intentar negar que cosas que están establecidas con miles de evidencias científicas lo estén y decidas que es algo subjetivo

Es exactamente donde caes

» autor: suzudo

#109 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jack6 — Mon, 15 Jan 2018 22:40:36 +0000

#42 Ciertamente y es verdaderamente triste. Ha coincidido con la oleada conservadora que ha pasado por todo el mundo: siempre de la mano.

» autor: Jack6

#108 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 21:41:57 +0000

#106 No. No me has entendido. Pero oye, que paso de seguir llevandote la contraria, ya sabes tu lo que yo quiero decir mejor que yo, supongo, el hecho de que tu anterior mensaje no tenga nada que ver concon lo que yo estaba diciendo no importa...

» autor: Varlak

#107 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 21:40:29 +0000

#105 vamos a hacer una prueba, para que veas que no me estas entendiendo, dime donde he dicho las siguientes afirmaciones que me tratas como mias:
-Tu me intentas hacer pasar por loco dogmático al no aceptar negar eso sin pruebas claras
Nunca jamas he negado eso, nunca he dicho que sea mentira, solo quiero que admitas que a o mejor ese conocimiento cambia en el futuro, al igual que ha hecho docenas de veces antes.

cuando eso es lo que tiene toda la evidencia tanta como la Tierra no sea plana.
Lo de la tierra plana me da igual, te llamo dogmatico porque has dicho que esono es tan seguro o mas comobien que 2+2 son 4. Y si eso no es la definicion de aceptar algo como un dogma tu me diras...

Has intentado convertir esto en arbitario y que haya alguien o no sea cuestión de definición de las palabras y del concepto alguien y muerte. Has usado del postmodernistmo una y otra vez
Esta parte no la entiendo. No se a que te refieres con el postmodernismo

porque tu no intentas presentar pruebas para refutar lo que he dicho.
Claro que no, y ya te he explicado porque

Porque diga que la Tierra no es plana y sino que se presenten pruebas respetando el método de la ciencia para rectificar me llamas dogmático
No, no he hecho eso em nigun momento. Te reto a que me digas donde.

Intentas persuadir que eso es tán válido como cualquier otra afirmación y que eso es subjetivo y arbitrio como cualquier otra afirmación
Tampoco he hecho eso en, ningun momento. Nunca he dicho que una opiniom sea tan valida como un argumento científico.

Das por hecho que eso carece de sostén alguno... Que si te exigen el mismo nivel de sostén se es dogmático. Que todo es relativo. Que todo vale
No he hecho ninguna de esas cosas. Es surrealista lo poco que me estas entendiendo.

El problema se mantiene igualmente porque defiendes que la realidad objetiva es cosa de definir las palabras donde te conviene que así Sea
Aqui vamos al meollo. No creo que eso sea aplicable siempre, pero desde luego es aplicable al tema de los derechos. Los seres humanos tienen derechos y que un feto tenga o no derechos es completamente dependiente de la fdefimicion de "ser humano". Si cambias la definicion de ser humano cambias quien tiene o no derechos, como por, ejemplo el derecho a la vida.

y no. NO es igual de válidas ni subjetivo ni arbitrario afirmaciones fundamentadas en infinidad de conocimientos que otras en simples juegos de palabras y creencias
y no se es dogmático por no aceptar renunciar a esto

Y nadie ha dicho lo contrario nunca

» autor: Varlak

#106 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 21:21:13 +0000

#104
**
#103 bueno, pues vale, pero sigues sin entenderme, que sepas que la mitad del comentario lo has entendido mal,
**
Al contrario. Te he entetido. Simplemente no lo ves. No ves que te esté refutando

pero te aseguro que te he entendido siempre... Tu eres quien jamás me ha entendido (no puedes, tienes demasiados prejuicios y lo entiendes bajo esos prejuicios) y has acabado tachándome de dogmático sin ser consciente que la estás pifiando y a base de bien

» autor: suzudo

#105 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 21:18:48 +0000

#99
mi posición (la de la ciencia y con miles de evindencias, ni dogma ni tonterías)

Mientras no hay neocortex ni una célula piramidal siquiera no hay nadie. Cuando empieza a haber neocortex hay dudas (aquí jamás he afirmado que lo haya o no. Eso sí sería dogmatismo y no lo soy)
Cuando ya tiene actividad clara hay alguien

Y he utilizado la muerte para que se entienda la relación entre neocortex vivo= alguien vivo

Tu me intentas hacer pasar por loco dogmático al no aceptar negar eso sin pruebas claras cuando eso es lo que tiene toda la evidencia tanta como la Tierra no sea plana. POrque es que la tiene con infinidad de estudios de muchos campos que apuntan ahi

Has intentado convertir esto en arbitario y que haya alguien o no sea cuestión de definición de las palabras y del concepto alguien y muerte. Has usado del postmodernistmo una y otra vez

Porque diga que la Tierra no es plana y sino que se presenten pruebas respetando el método de la ciencia para rectificar me llamas dogmático

porque tu no intentas presentar pruebas para refutar lo que he dicho. Intentas persuadir que eso es tán válido como cualquier otra afirmación y que eso es subjetivo y arbitrio como cualquier otra afirmación

NO te das cuenta de donde caes tu mismo

Das por hecho que eso carece de sostén alguno... Que si te exigen el mismo nivel de sostén se es dogmático. Que todo es relativo. Que todo vale...

por cierto lo de la tierra plana ha dicho que no lo es por la defición de algo plano que ya existe... Cuando usabas que todo era cuestión de definir para cambiar la realidad referida con el lenguaje (no el lenguaje ¡ojo! es donde caes)

Esa respuesta es ad hoc que simplemente esquiva la objeción. En realidad a objeción pernanece válida y solo han sido palabras con las que aparentemente esquivar el problema. El problema se mantiene igualmente porque defiendes que la realidad objetiva es cosa de definir las palabras donde te conviene que así sea

y no es así ni en uno ni en el otro caso. Es el mismo error

y no. NO es igual de válidas ni subjetivo ni arbitrario afirmaciones fundamentadas en infinidad de conocimientos que otras en simples juegos de palabras y creencias...

y no se es dogmático por no aceptar renunciar a esto

» autor: suzudo

#104 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 21:13:27 +0000

#103 bueno, pues vale, pero sigues sin entenderme, que sepas que la mitad del comentario lo has entendido mal, pero lo dicho, gracias por tomarte la molestia de responder al menos, aunque no nos entendamos

» autor: Varlak

#103 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 21:06:17 +0000

#101

**
Y aquí he dejado de leer. En serio,que seas capaz de decir que hay mas pruebas de lola que dices que de que 2+2=4 demuestra lo que te decia de que te crees con la razon absoluta
**
¿Que no admita que la tierra no sea un disco plano sino hay pruebas que respeten el método científico que lo refuten no me hacen dogmático. ME hace ANTIDOGMATICO. POrque acepto el método de la ciencia?

¿pero tu te ves? ¿te das cuenta de donde caes y crees que soy yo?

¿que lo del neocortex sí y la Tierra plana no o al reves?
¿de verdad? ¿porque tu lo digas porque es lo que quieres defender en un caso y en el otro no CON LAS MISMAS FALACIAS Y ARGUMENTOS QUE UTILIZARIAS EN EL OTRO CASO?

Con el mismo error de partida?

O sea que te cierras en banda y no quieres saber para no rectificar. Que no quieres escuchar o leer algo que te quite la razón. Y lo despachas con la estúpida acusación de dogmático hacia mi par justificarte y convencerte
¿verdad'

Pues... ufff

Claro ¿el no aceptar que se equipare la ciencia con creencias arbitrarias es creerse con la verdad absoluta, ?

O que no sabes de lo que hablas y has pretendido algo que no debías hacer sin ser consciente
Me remito #79

NO. no me creo en con la razón absoluta. Es que eso es así porque las pruebas son reales te guste o no

Eres tu quien pretende convertir ciencia en opiniones arbitrarias al mismo nivel que cualquier otra opinión

pero quiero método científico como refutación no filosofía de bar con juegos de palabras de los que hace iker jimenez... y tu

**
demuestra mi premisa inicial sobre el dogmatismo y me cabrea muchisimo.
***
VAle que no te de la razón hace que yo sea un dogmático, idiota, loco... etc.. Al ad hominem. Hombre... Gracias

Todo lo que dice la ciencia es dogmatismo por que lo digas. te dicen que no que se acepta la crítica pero esta ha de ser mediante el método científico porque la ciencia no es arbitaria y me saltas que es subjetiva o que es dogmática

Todo dios es dogmático menos tu... clarrooo. Hombre no... NO

pues no. NI soy dogmático ni tienes razón... Que no admita que la tierra no sea un disco plano sino hay pruebas que respeten el método científico que lo refuten no me hacen dogmático. ME hace ANTIDOGMATICO. POrque acepto el método de la ciencia

Acepto el método de la ciencia pero como el único aceptable para refutar eso... TU NO. Tu no lo respetas y usas juegos de palabras sin respetar la epistemología de la ciencia atribuyéndole falsedades a la misma. No. NO es igual de subjetivo todo. ni de coña. Defender eso sí es dogmátismo, lo siento

El dogmático es quien lo niega y dice que todo es igual de subjetivo y arbitrario, tanto lo probado por la ciencia como cualquier afirmación y usa cosas como que depende de como se defina... No . El lenguaje es un convenio arbitrario. pero una vez establecido este lo que se diga con este lenguaje puede no ser en absoluto arbitrario

Que no te den la razón no es que los demás sean dogmáticos. A veces es simplemente que no la tienes y la has cagado. Que es lo que te ha pasado realmente. NO la has tenido

Eres tu quien ha intentado equiparar ciencia y opiniones y que todo se igual de válido

Ah. El no aceptar dogmas no es otro dogma. Y el no aceptar dogmas es el método científico no puede ponerse al mismo nivel que cualquier otra cosa diciendo que es todo igual de subjetivo o arbitrario (quien de hecho intenta poner dogmas al mismo nivel que cosas probadas por la ciencia eres tu con tu discurso aunque no seas consciente)

**
Aun asi te agradezco infinitamente tu tiempo y paciencia, ha sido un debate interesantisimo y gracias por los datos que no conocia, pero tu y yo no vamos a entendernos nunca.
***

NO será por culpa mía. porque yo te he entendido perfectamente desde el primer momento. Ers tu quien no se ha enterado de nada y ahora calificas de dogmático el que no se acepte pasar por tu aro arbitrario. falso, falaz y retorcido postmodernista

Si no nos entendemos será porque no quieras. nada más Como he dicho lánzate a la filosofía de la ciencia y su epistemología ANTIDOGMÄTICA que encima te refutará tus formas de tratrar las cosas

Eres como iker jimenez tratando de dogmático a quien no le da la razón CUANDO NO LA TIENE con evidencia contrastada y comprobada

No tienes razón. YO siempre te he entendido desde el primer mensaje y donde cojeas enormemente.

Eres tu quien no es conciente que cojeas y tratas de dogmatico o lo que sea.. Pero no tienes razón. Tu argumentación es absolutamente falaz. Tienes errores epistemológicos ENORMES

» autor: suzudo

#102 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

geburah — Mon, 15 Jan 2018 20:51:56 +0000

#1 Sigan leyendo aun hay mas:

www.elnacional.cat/es/politica/anonymous-ciudadanos-rivera_221541_102.

La familia Kaczynski es una de las benefactoras de C's. Alguien aqui dijo que que Ciutadans es mas de derechas que el PP. Razon no le falta.

» autor: geburah

#101 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 20:44:54 +0000

#97 Lo siento pero como que 2+2 son 4, la tierra no es plana y gira alrededor del Sol con el mismo nivel de pruebas y evidencias y ni un ápice menos sino incluso más

Y aquí he dejado de leer. En serio,que seas capaz de decir que hay mas pruebas de lola que dices que de que 2+2=4 demuestra lo que te decia de que te crees con la razon absoluta, demuestra mi premisa inicial sobre el dogmatismo y me cabrea muchisimo. Aun asi te agradezco infinitamente tu tiempo y paciencia, ha sido un debate interesantisimo y gracias por los datos que no conocia, pero tu y yo no vamos a entendernos nunca.

» autor: Varlak

#100 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 20:42:04 +0000

#99
*+
#98 si, si tiene, claro que tiene neurocortex, lo que no tiene es actividad en dicho neurocortex,me vas a rwsponder a la pregunta de una vez si o no?
*+
Entonces no hace falta. Si me has leído los mensajes y entendido sabes la respuesta. Si no la conoces es que no te has enterado de lo que te he dicho y o bien te tienes que leer todo de nuevo y con otros ojos o lo dejamos para otro día que se me ocurra explicarlo de otra forma

porque es evidentísimo. Tu mismo

Y no. NO caigo en el juego de filosofía postmodernista. No sería intelectualmente honesto

te dejo a ti que averigües la respuesta

» autor: suzudo

#99 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 20:39:07 +0000

#98 si, si tiene, claro que tiene neurocortex, lo que no tiene es actividad en dicho neurocortex,me vas a rwsponder a la pregunta de una vez si o no?
Y claro que estoy "jugando" con las palabras, es que en eso se basa todo, en exactamente que significa ser humano (que es una palabra) para saber donde empiezan los derechos.

» autor: Varlak

#98 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 20:29:05 +0000

#95
*
"Persona=Neurocortex [...]. Si una persona muere, con alguna tecnologia futurista se le congela sin daños cerebrales y luego se le resucita, habría que cambiar la definición de vida y muert
**

¿tu resucitado tiene neocortex? un cigoto no tiene.. El bebé lo tiene
Quítale el neocortex a tu fiambre y si entonces lo resucitas y es la misma persona con el cráneo vñacio es cuando tendrás razón

Mientras tanto no la tienes y solo juegas con las palabras

» autor: suzudo

#97 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 20:24:42 +0000

#95
**
Vuelves a utilizar como indiscutible la premisa que te estoy diciendo que es subjetiva y discutible.
**
Y yo te digo que la tierra no sea un disco plano es subjetivo y discutible

¿ves lo que haces en realidad?

Claro que no. Porque no te interesa defender la Tierra plana. Te interesa negar la evidencia que relaciona el neocortex con el yo y entonces sí valen las mismas falacias que se utilizarían para defender la Tierra plana (lo siento pero es lo que estás haciendo)

La que he probado que es la única que no es subjetiva, y que es la única que tiene respaldo ojetivo detrás suyo con miles de trabajos científicos que la respaldan

Las otras, todas sin excepción, posibles son meros juegos de palabras que llevan a situaciones absurdas y autocontradictorias

Como te he indicado en #79

Y si la quieres discutir se ha de hacer mediante más método científico cosa que no aceptas porque no vienes a discutir sino a defender que es subjetiva y arbitraria y cale lo mismo que cualquier otra igual de subjetiva y arbitraria

Y eso es rotundamente e indiscutiblemente falso c

pero abusas de filosofía postmodernista

*
Toda tu argumentación se basa en "Persona=Neurocortex". Y ni si quiera entiendes mi ejemplo porque no eres capaz de pensar fuera de esa caja. Si una persona muere, con alguna tecnologia futurista se le congela sin daños cerebrales y luego se le resucita, habría que cambiar la definición de vida y muerte,
**

Lo he entendido y refutado. Quítale al fiambre el neocortex

Eres tu quien no quiere rectificar ante la evidencia clara que no tienes razón

*
Claro. Pero ese conocimiento puede cambiar en el futuro, verdad?
**+
Claro, mañana igual la tierra es plana y 2+2 es 5 y el neocortex humano no es el que genera el yo..

Lo siento pero como que 2+2 son 4, la tierra no es plana y gira alrededor del Sol con el mismo nivel de pruebas y evidencias y ni un ápice menos sino incluso más, lo que te genera a ti es el neocortex con toda la información prodada científica que se dispone con decenas de miles de estudios y pruebas

En ciencia no se tiene la verdad y se ha de poder cuestionar si aparece nueva evidencia

Lo que es inaceptable y no se puede tolerar es que se intente cuestionar sin respetar el ḿetodo científico

Se ha de cuestionar pero respetando el método científico y desde luego lo que sale de aplicar dicho método no es subjetivo ni arbitrario ni leches ni alegando que las definiciones o el lenguaje sea arbirario. Eso no funciona así

Es cuestionable.?Si. Es arbirario? NO

¿Es igual de aceptable el resultado del método cientíco que cualquier otra afirmación arbitraria, subjetiva o cultural? (que es toda tu argumentación en todos tus comentarios, tu axioma y su tesis)

JAMÄS. Eso es un insulto a la inteligencia
JAMÄS

Son cosas contrapuestas... Aplicar el método científico es intentar deshacerse de la subjetividad y conseguir la objetividad. Y siempre se ha de cuestionar y modificar haciendo MÁS ciencia con MÁs método científico

las creencias y dogmas y la ciencia no son cosas igual de equiparables o igual de subjetivas..

Ni en broma

TE lo repito. Lánzate a la filosofía de la ciencia. A su epistemología. Y tira ese postmodernismo que utilizas estilo de Iker jimenez a un pozo sin fondo

» autor: suzudo

#96 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 20:11:44 +0000

#93
*
90 has consdierado arbitrarias las cosas elegidas para determinar la muerte
Porque son arbitrarias!
*
no. todo lo contrario.

*
son dependientes del concepto de "muerte",
**
Y decir que la tierra sea o no plana es arbitrario entonces porque es dependiente del concepto de plano

Que no... Tienes errores muy graves de lógica. Gravísimos y propios de filosofía postmodernista

El lenguaje es arbitrario, es un convenio, el sistema métrico tiene mucha arbitrariedad y es un convenio

Lo que se diga con ese lenguaje una vez definidos los conceptos o lo que se mida con ese sistema de medida NO ES ARBITRARIO

en absoluto

te recomiento epistemología de la ciencia por un tubo y ya

Olvida ese razonar filosófico postmodernista que has estado utilizando conmigo y que utilizas para razonar y entender el mundo y analizar las cosas. Pero ya. Y tírate de cabeza en la filosofía de la ciencia y sobre todo su epistemología

pero de cabeza.

Toda la discusión que tienes conmigo es por esto

**
no tienes un aparato que pueda medir lo vivo o lo muerto que esta alguien
**
IRRELEVANTE... En realidad sí pero todo aparato de medición tiene márgenes de error en la medición . La misma acción de medir altera las propiedades de lo medido aunque sea en cantidades ínfimas. Sí, Si hay cosas para ver la actividad neocortical

Incluso para ver como muere fragmentariamente el necorotex y muere la personalidad en relación a cada zona (por ejemplo con TOmografía axial a positrones)

Pero es que es igual. Que no sepas algo con total precisión que no tengas la verdad absoluta jamás de nada no implica que todo sea arbirario, subjetivo e igual de válida una afirmación que otra

Tienes unos errores monumentales de epistemología. Estás usando filosofía postmodernista para entender el mundo. parezca que lea a Iker Jimenez en sus cierres cuando te leo

En serio. Olvida esas barbaridades que parecen razonables y sensatas pero son un despropósito contra toda la lógica y la epistemológia y de cabeza con la epistmología de la ciencia. pero de cabeza y ya

*
As he obviado porque no estoy defendiendo ninguna definición concreta, es que me da igual que las desmontes todas, porque que desmontes todas las definiciones q
**
Exactamente. De eso se trata. Me defiendes una enfoque postmodernista de la situación. LO cual no es aceptable. POr eso no te importan. Te importa tu razonamiento de que es subjetivo y que puede considerarse una u otra por igual. Que no se puede dar por buena una porque se podría dar otra y sería igual de subjetiva (arbitraria) una que otra

Y NO ES ASÍ. NI borracho de vino

NO funciona así las cosas. Tu misma posición la aplicas a cualquier cosa y llegas a absurdos

**
As he obviado porque no estoy defendiendo ninguna definición concreta,
**

Porque prueban que cualquiera que no sea el necortex como aceptación el equivalente a persona viva lleva irremediablemente al absurdo en todas las combinaciones posibles

Que es lo que he mostrado. Todas todidas.

Y sobre todo porque muestra que que indico no es subjetiva. no es arbiaria. Es precisamente la única que no es arbitraria

Pero claro no te interesan porque simplemente tienes un discurso de filosofía postmodernista que te has tomado en serio y no ves que no es racional en absoluto

» autor: suzudo

#95 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 20:00:52 +0000

#92 Y como se trataba que durante las primeras semanas de embarazo no hay necorotex y no puede haber nadie
Vuelves a utilizar como indiscutible la premisa que te estoy diciendo que es subjetiva y discutible. Y por lo tanto el resto del argumento da igual.

Toda tu argumentación se basa en "Persona=Neurocortex". Y ni si quiera entiendes mi ejemplo porque no eres capaz de pensar fuera de esa caja. Si una persona muere, con alguna tecnologia futurista se le congela sin daños cerebrales y luego se le resucita, habría que cambiar la definición de vida y muerte, lo de la actividad del neurocortex ya no serviría, por eso digo que la definición es subjetiva o relativa. Entiende eso?

Entonces el único ejemplo válido es que a ese muerto le quites el neocortex y lo hagas desaparecer totalmente. Y con el craneo vacio lo resucites
WTF?

NO. Con lo que se sabe ahora mismo no.
Claro. Pero ese conocimiento puede cambiar en el futuro, verdad?

» autor: Varlak

#94 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:59:08 +0000

#85
*
#83 No, obviamente o no me has entendido, o me estas trolleando o
*

te entendido perfectamente desde el primer mesaje y jamás te he trolleado ni loco

Simplemente estás total y absolutamente errado con concepticiones filosóficas falaces y superficiales. palabras tipo las que repite iker jimenez en sus cierres y nada más

Estás totalmente equivodado, con premisas y enfoques falsos, ideas culturales etc

Que no. Simplemente te has equivocado y no entiendes que te digo porque para ti todo cuadra como lo dices y crees que es razonable tu posición

TU posición no es razonable. Oculta la falta de razón en varias falacias de las que no eres consciente. Porque estoy seguro que eres muy honesto y ningún troll en absoluto

pero no tienes razón. partes de axiomas falsos de muy evidente falsedad que consideras algo razonable.

NO le des más vueltas. Necesitas replantearte todo de arriba abajo y abandonar que sea yo un cabeza dura que no entienda o u troll

NO es así.. Para nada

» autor: suzudo

#93 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 19:57:24 +0000

#90 has consdierado arbitrarias las cosas elegidas para determinar la muerte
Porque son arbitrarias! son dependientes del concepto de "muerte", y el concepto de vida y muerte, es una definición artificial, no tienes un aparato que pueda medir lo vivo o lo muerto que esta alguien, así que la humanidad ha tenido que definir qué es estar vivo o muerto como buenamente ha podido, primero contando latidos del corazón, luego con actividad neuronal y quien sabe si en un futuro es otra cosa distinta. Pero no, no digo que todo lo que esté fundamentado en opiniones tenga el mismo valor que lo fundamentado en hechos ni mucho menos, no he dicho nada ni remotamente parecido, y el hecho de que insistas con esa tonteria es lo que demuestra que o no me estás entendiendo o que me estas trolleando.

has consdeirado arbitarias los elementos para considerar que empieza a haber alguien vivo.
Es la misma decisión arbitraria, no otra distinta. Se decidió que la humanidad iba a residir en la actividad del neurocortex. Y eso es una decisión arbitraria (en el sentido de que se podia haber decidido otra cosa). Por supuesto se dieron argumentos racionales y científicos, pero ninguno es absoluto, y todos dependen de que la ciencia no encuentre un criterio mejor. A lo mejor en el futuro se descubre otra actividad en el cerebro que sea mas precisa, o incluso un alma científica, y entonces se reformula el concepto de vida y muerte.

Y no, no significa que "cualquier otra propuesta subjetiva y arbitraria tenga el mismo valor ", lo unico que significa es que una persona que diga "pues a lo mejor hay que darle otra vuelta a esto" no hay que llamarle radical medieval y lincharle, que es la respuesta "normal" cada vez mas común. Nos estamos centrando en el debate científico y terminológico y creo que no has entendido nunca el porqué de mi queja.

Cuando te he indicado las contradicciones de cada definición de inicio de persona viva las has obviado y haces otra vez el discurso orientado hacia esta falacia postmodernista
Las he obviado porque son irrelevantes. LAs he obviado porque no estoy defendiendo ninguna definición concreta, es que me da igual que las desmontes todas, porque que desmontes todas las definiciones que se me ocurran a mi no demuestra que la definición oficial no vaya a cambiar en el futuro, pero creo que te centras demasiado en el detalle y estoy seguro de que en ningun momento has tenido clara la visión de conjunto de mi argumentación (no estoy diciendo que sea culpa tuya, a lo mejor yo no me he explicado bien o algo así, no lo se)

Respecto al último párrafo (NOp. He mostrado claramente que no es así, no dices la verdad #79 por ejemplo) no se a que te refieres.... qué parte quieres que coja como ejemplo de lo que dices?

» autor: Varlak

#92 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:55:04 +0000

#87
*
#84 El daño acumulado por ausencia de oxígeno en el neocortex (es decir por falta de energía para mentener el funcionamiento) es irreversible
Leete el artículo que te he mandado antes, anda, pero vamos, que es un ejemplo, imáginate que es dentro de 20 años y ese daño se ha conseguido revertir.
**

Como he citado la muerte o final de la persona viva en relación al inicio de la persona viva

Y como se trataba que durante las primeras semanas de embarazo no hay necorotex y no puede haber nadie

Entonces el único ejemplo válido es que a ese muerto le quites el neocortex y lo hagas desaparecer totalmente. Y con el craneo vacio lo resucites

Tu ejemplo es ABSURDO. NO te da la razón. Te la quita

¿puede resucitar alguien congelado si no hay neocortex y no se ha dejado nada?

Claro que no... NI existe nadie vivo en el embrión ni en el cigoto ni en la mórula, ni en la blástula

NO HAY NADIE VIVO: no hay neocortex. NADA

¿entiendes?

jue

¿sin neocortex puedes haber alguien?

Resucita a tu congelado manteniendo el cráneo vacío

*
Pero insisto en que todo depende de como definas "vida", y
*
#79

NO. Con lo que se sabe ahora mismo no. NO depende de como defina ser plano para decir que la Tierra es plana

» autor: suzudo

#91 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:50:24 +0000

#88
*
Pero bueno, tu sigues inventandote lo que yo estoy defendiendo, y de esa manera te quedas super a gusto "llevandolo al absurdo". Pues oye, como tu veas...
*
NO me he inventado nada. Tu has considerado subjetivas (arbitarias) cualquiera razones para determinar el inicio de alguien vivo como de la muerte. Has cambiado imprecisión por otra cosa "arbitrariedad" cuando esas razones son totalmente contrarias a cualquier arbitariedad

Y lo has hecho par poner cualquier afirmación al mismo nivel. Cuando se cuestiona las afirmaciones de la ciencia se ha de hacer desde el método científico también, no desde la fe por ejemplo. No, no todo vale. No es subjetividad sino la objetividad

IMprecisioń no significa subjetividad no significa arbitrariedad porque es que no la hay en estas cosas..

Como tu veas. partes de una mala concepción de las cosas

Y me reitero en #79

Has obviado las reducciones al absurdo

» autor: suzudo

#90 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:46:11 +0000

#88
**
#86 Te estas equivocando, no digo que los hechos tengan el mismo valor que las opiniones y creencias,
+***
Sí. Es aximático a tu postura. Es la base de tu postura. Es más he mostrado que es de hecho lo que haces para argumentar. NO otra cosa. Esa es tu argumentación todo el rato

A lo que está fundamentado sobre hechos y lo que está fundamentado en opiniones lo consideras todo igual de subjetivo y arbitrario.

has consdierado arbitrarias las cosas elegidas para determinar la muerte, has consdeirado arbitarias los elementos para considerar que empieza a haber alguien vivo. has equiparado falazmente impreciso con subjetivo. Lo has considerado todo igual de subjetivo. Lo cual es completamente falso no tiene nada de arbitario , si de impreciso

Y así que como es subjetivo cualquier otra propuesta subjetiva y arbitraria tenga el mismo valor aunque sea autoccontradictoria y no se sostenga

Cuando te he indicado las contradicciones de cada definición de inicio de persona viva las has obviado y haces otra vez el discurso orientado hacia esta falacia postmodernista

*
Y no, no intento discutir fuera de las normas de la ciencia, simplemente te basas en premisas que aceptas como absolutas ("
**
NOp. He mostrado claramente que no es así, no dices la verdad #79 por ejemplo

» autor: suzudo

#89 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:42:09 +0000

#82
*
Que tu hablas de ciencia, pero lo que me cabrea es que se trate de dogmas, que la gente se pone agresiva en cuanto cuestionas algo aceptado cientificamente, y la puta base de la ciencia es discutir lo que está aceptado científicamente. C
*+
Yo hablo de ciencia no de dogmas. La ciencia es discutir lo aceptado científicamente pero mediante el mismo método científico y respetando sus normas

TU justificas violarlas diciendo que todo es subjetivo (arbitrario) tanto lo que diga la ciencia como creencia alguna. (esa es tu posición y el axioma base de tu posición no es otra cosa)

Y claro, eso es inaceptable porque es hacer trampas. Tu propones el debate legítimo en ciencia pero diciendo que todo es subjetivo y arbitrario y así dar cancha a cosas contrarias a lo comprobado, cosas arbirarias y cosas que se pasan de la línea

Tu posición o forma de razonar es la misma que el racista que dice que todo se ha de discutir que no es racista pero se ha de poder discutir si la gente de color negro no sea humana... Y que la defensa que son seres humanos es subjetiva y arbitraria como cualquier otra posición y no menos legítima que la suya

Lo siento pero tu has roto la baraja, es decir has hecho lo que no se debe. Espero que te des cuenta

Tu postura es falaz de arriba abajo. Es fiilosfía posmodernista no más ciencia

SI quisieras más ciencia habrías entrado en las razones que he dado. Lejos de eso has usado argumentaciones postmodernistas, calcadas a las de iker jimenez y no te admito que me acuses de dogmas

NO los acepto de mi tampoco de ti.
la ciencia es cuestionable pero se ha de hacer a la vez respetando el método científico nada de que todo sea subjetivo y arbtrario y aquí vale todo igual...

» autor: suzudo

#88 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 19:41:51 +0000

#86 Te estas equivocando, no digo que los hechos tengan el mismo valor que las opiniones y creencias, no digo que se puedan discutir realidades absolutas como la forma de la tierra, digo que hay cosas que son subjetivas y que es positivo discutirlas. Y no, no intento discutir fuera de las normas de la ciencia, simplemente te basas en premisas que aceptas como absolutas ("un ser humano es la actividad de su neocortex" es una premisa muy discutible) y te pones a la defensiva cuando alguien la discute, eso es la definición de dogma, y los dogmas son el enemigo de la ciencia.
Pero bueno, tu sigues inventandote lo que yo estoy defendiendo, y de esa manera te quedas super a gusto "llevandolo al absurdo". Pues oye, como tu veas...

» autor: Varlak

#87 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 19:38:38 +0000

#84 El daño acumulado por ausencia de oxígeno en el neocortex (es decir por falta de energía para mentener el funcionamiento) es irreversible
Leete el artículo que te he mandado antes, anda, pero vamos, que es un ejemplo, imáginate que es dentro de 20 años y ese daño se ha conseguido revertir.

POrque se trata que antes de haber una célula piramidal en el embrión NO HAY NEOCORTEX. NO es que no funcione o se pare es que no lo hay. No hay nadie
Si sigues con la descripción arbitraria de que el ser humano es el neocortex tienes toda la razón del mundo. Pero insisto en que todo depende de como definas "vida", y esa definición ha cambiado docenas de veces en distintas culturas, momentos y con distintos conocimientos científicos, y me parece muy prepotente pensar que es absolutamente imposible que cambie en el futuro, pero es que aunque fuera así sigo sin entender porqué es tabú el mero hecho de discutirlo, y ya no solo esto del aborto, sino cualquier premisa en la que se base la izquierda actual

» autor: Varlak

#86 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:36:25 +0000

#82
*
, porqué te crees que tu eres mejor que los sabios del pasado y que nosotros tenemos toda la razón incuestionable? que te crees? que hemos llegado a la cúspide de la sociedad humana
*
¿y está que chorrada es?

¿por qué te crees tu el mejor de los sabios? ¿acaso hemos llegado a tener toda la razón incuestionable y la cumbre de la razón humana?

Como no es así aceptemos que la Tierra pueda ser un disco plano, ya haya alguien en un cigoto (lo que quieres meter de rondón) o que 3*3 pueda ser cualquier número real según nos convenga pagar o cobrar...

Ejem. Pues va a ser que no. POr ahí no paso

Vuelves a convertir a toda idea igual de válida, a los hechos con el mismo valor de las opiniones y creencias. A la ciencia la intentas convertir en conocimiento subjetivo y arbitrario de nuevo para ponder decir que todo es subjetivo y discutamos fuera de las normas de la ciencia y los hechos dando el mismo respeto a cualquier opinión o creencia que a cualquier hecho comprobado y respaldado..

Pues no... Esa es la idea base de tu posición. Lo que defiendes y no. No se puede aceptar... Es romper la baraja.
Y ya la he llevado al absurdo un buen puñado de veces hasta ahora

» autor: suzudo

#85 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 19:33:51 +0000

#83 No, obviamente o no me has entendido, o me estas trolleando o estas ignorando directamente parte de mis comentarios, porque si no no hay quien entienda esta conversación, pero vamos, como estoy intentando simplificarlo voy a volver a hacerte la pregunta clave que has elegido ignorar:

Crees que hay una mínima posibilidad, por pequeña que sea, de que la sociedad o la comunidad científica redefinan en algún momento del futuro cercano o lejano alguno de los límites (tanto de nacimiento como de muerte) sobre cuando se es o no humano?

» autor: Varlak

#84 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:32:01 +0000

#82
**
Te pongo un ejemplo. Se "muere" un tio. Lo congelan, y ya no tiene constantes vitales, actividad cerebral ni nada. Y 5 años despues lo consiguen "resucitar"
**

El daño acumulado por ausencia de oxígeno en el neocortex (es decir por falta de energía para mentener el funcionamiento) es irreversible

pero es una falsa analogía. Para que tenga sentido tu comentario sobre el inicio de la persona viva. Lo que deberías proponer es que se te vaciara el neocortex, se quemara sin quedar rastro y tu cabeza vacía. Y estando así después de congelarte, te descongelen y te resuciten.

POrque se trata que antes de haber una célula piramidal en el embrión NO HAY NEOCORTEX. NO es que no funcione o se pare es que no lo hay. No hay nadie

¿Y si hacen una máquina de teletransporte temporal y hacen una copia en el pasado años antes que nacieras de ti del futuro mientras sigues en el futuro con tu linea del tiempo te mantienen a su vez una copia idéntica tuya en el pasado?

¿has nacido antes de haber nacido? ¿has existido antes de haber nacido?

» autor: suzudo

#83 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 19:26:54 +0000

#82
**
No, no lo es, pero es irrelevante para el resto del debate, así que me da un poco igual, para ti la perra gorda.
**
ya lo creo que lo es...

*
Arbitrario no es el antónimo de impreciso.
*
¿Y qué? En este caso sí lo es. POrque es impreciso en la decisión de la muerte o de cuando empieza a haber alguien vivo pero no es arbitrario no es subjetivo. Que es el axioma en que se fundamenta toda tu posición

Y has utilizado el término subjetivo en lugar de impreciso y luego el concepto en el sentido de arbitrario, cuando la impreción que se tiene será de todo pero lo que no es, es subjetivo. NO es subjetivo cuando se decide que empieza a haber alguien vivo, la ciencia no usa cosas subjetivas y arbitrarias sino todo lo contrario en cosas así...

Es impreciso pero no sibjetivo

Y he indicado que no es arbitrario, es impreciso Y donde están los límites de imprecisión

Otra cosa es que los niegues, declares que la arbrtrariedad (subjetividad) es la única herramienta y por tanto tanto valga una de limitación en el final o inicio que cualquier otra cultural y arbitraria al mismo nivel que la científica acusándola de subjetiva por su imprecisión

pero no es subjetiva, no es arbitraria sí es imprecisa. Lo que defiendes sí es arbitrario

La subjetividad se ha de ceñir en donde no se sepa y donde la imprecisión se imponga. No donde haya cosas contrastadas y hechos objetivos comprobables

*
Es arbitrario y preciso, se ha decidido que la muerte clínica es cuando deja de haber ondas cerebrales
*
NO. Es impreciso pero jamás arbitrario. JAMAS, no es subjetivo,. Es objetivo todo lo más objetivo y menos arbitrario que se pude con lo que se tiene. Eso es la ciencia. Estás confundido

Es impreciso. En realidad la muerte es cuando deja de haber actividad neocortical... El problema son los medios que se tengan y que se pueda comprobar... Si a alguien le deja de latir el corazón del todo, de respirar, de sufir cambios en los músculos y de responder sus nervios ópticos a la luz etc No implica que el neocortex ya ha dejado de funcionar pero si no le llega oxigeno no podrá quemar glucosa y dejará de funcionar en un tiempo,. ASí que simplemente dejas un día en esas condiciones sin que cambien y ya sabes que está muerto... Ahora si lo miras y encima usas tus dedos para pillar el pulso, espejo para la respiración, tensión muscular levantando tu con las manos y una linterna para ver si se produce contracción-dilatación de las pupilas... Pues puede que se no tengas bastante pericia, sensibilidad,,, puede que sea una detención temporal etc

Pero no es nada arbitrario ni subjetivo todo esto. Es absolutamente lo más opuesto posible a la arbitrariedad y la subjetividad.

Y sí era consecuencia de tu afirnación y muy relevante. Porque al mirar el cese de lo que se está discutiendo su inicio. La misma cosa. Se ve el motivo de porque es tan relevante y porque sí era consecuencia de tu afirmación...

**
si que te leo, pero no estoy de acuerdo contigo, en general porque no me estas entendiendo.
*
te he entendido siempre prefectamente desde el primer segundo. Tu a mi no. Y se nota en los nuevos comentarios que habías hecho con respecto lo que había dicho yo. Me has planetado escenarios que te había refutado expresamente y sin ser consciente que te los había expuesto antes

has sido tu quien no lo ha digerido bastante. Yo te he entendido siempre. Y tu posicioń es falaz sin duda alguna desde el primer momento intentando convertir en cuestionable y subjetivo cualquier premisa para el debate según su valor para el mismo

Y ya te había cortado en seco esa posición llevándola al absurdo. Simplemente lo has obviado y has vuelto a presentar esas cosas.

Pero me congratula que en el otro mensaje hayas rectificado antes de medio mensaje poco después de arrancar tu comentario por puntos y te haya hecho reflexionar

» autor: suzudo

#82 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 19:09:47 +0000

#81 no solo es consecuencia de tu afirmación. Es la misma y única cosa, eso y tu afirmación... uy
No, no lo es, pero es irrelevante para el resto del debate, así que me da un poco igual, para ti la perra gorda.

NO. no es arbitrario. Es impreciso con imprecisión cada vez menor pero no arbitrario. Lo mismo para cuando ya hay alguien vivo
Arbitrario no es el antónimo de impreciso. Es arbitrario y preciso, se ha decidido que la muerte clínica es cuando deja de haber ondas cerebrales (si no me equivoco), y eso es una decisión arbitraria, en otros momentos se decidieron cosas distintas, pero la realidad es que la muerte es un proceso, no tiene una linea objetiva y universal respecto a la cual decidir cuando alguien está vivo o está muerto, al igual que con el nacimiento. Hemos elegido dos lineas concretas, pero podiamos haber elegido otras distintas (aunque las elegidas son cojonudas, eso no lo discuto).

Respecto a tu obsesión con que no te leo..... si que te leo, pero no estoy de acuerdo contigo, en general porque no me estas entendiendo. He leido tus argumentos y estoy de acuerdo en tu definición del yo, de porqué se ha elegido ese momento y no otro, etc, pero al igual que hace 100 años la comunidad cientifica tenía una opinión distinta (perfectametne argumentada y razonable con los conocimientos de la época) todo tu argumento (y el de la comunidad científica) puede irse a la mierda con un descubrimiento nuevo o si la sociedad o comunidad científica cambia de idea. Ya ha pasado antes, volverá a pasar. Y no, no es que antes se dijera "la muerte llega con el fin de la actividad cerebral, pero no sabemos cuando es", antes se establecia la muerte en el mismo momento de la parada del corazón. Leete el artículo que te he puesto, al menos el principio.

Aunque está claro que hay gente que está objetivamente muerta (por lo mismo que hay gente que es indudablemente un ser humano vivo) l
**
Ah Ah Ah

POr tanto acabas de refutar todo tu posicionamiento. dado que hay cosas que son subjetivas sino objetivas y son fundamentales en el tema y lo delimitan
Nunca he dicho lo contrario. Es obvio que hay gente objetivamente viva y gente objetivamente muerta, solo digo que hay una zona gris que es discutible, y que de hecho lleva siendo discutida durante siglos, y que ya que el consenso científico ha cambiado muchas veces (tanto para el nacimiento como para la muerte) me parece absurdo pensar que nosotros tenemos la verdad absoluta, sobretodo porque es que es subjetivo, es que el cuerpo humano tiene distintas constantes vitales que pueden ser usadas como criterio.

Te pongo un ejemplo. Se "muere" un tio. Lo congelan, y ya no tiene constantes vitales, actividad cerebral ni nada. Y 5 años despues lo consiguen "resucitar". Significa eso que estaba muerto? que no lo estaba? que estaba muerto de bromi? significa eso que la muerte ya no es definitiva? en cualquier caso, con esa tecnologia, habría que redefinir el concepto de "muerte", no te parece?

Lo cual que haya alguien vivo desde la concepción es absurdo porque sabemos a día de hoy y sin duda alguna que no es así y no hay alguien vivo hasta después. POr ejemplo hermanos univitelinos o que no se hacen funerales a las compresas.
A ti te parece absurdo, pero no, no es sin duda alguna, depende de como definas "vida" o "ser humano", y son definiciones subjetivas. Los ejemplos.... mira, mejor no comento sobre los ejemplos....

Los derechos de uno terminan donde empiezan los derechos de los demás...
Pero es que la discusion es precisamente esa! donde empiezan los derechos de un ser humano? en esa sociedad el recien nacido no sería un ser humano, con lo que no tendría derechos y no pasaría nada por "abortarlo".

Que no. Que te equivocas estrepitosamente. Los hechos y el respeto de los derechos de todos van primero antes que las subjetividades y las creencias. Luego estas pero después. No por encima de los derechos de los demás ni tampoco de los hechos objetivos

Pues eso. Esa gente lucha por los derechos de quien considera un ser humano. En realidad un antiabortista podría firmar esa frase, con la unica diferencia de que el piensa que el feto es un ser humano unos meses antes que tu, sin mas.

A partir de ahí lo que quieras.. Pero eso son mínimos. No, no vale decir que es subjetivo o sea arbitrario y toda la realidad es cosa de opinión y todo vale mientras haya bastante gente que crea una cosa u otra como por ejemplo que la gente negra sea subhumana o que un cigoto sea alguien vivo
Si vale decir que es subjetivo porque lo es, coño, el lenguaje es subjetivo por definición, es una creación artificial, y asignamos derechos a quien consideramos humano, definir exactamente quien es humano (y por lo tanto con derechos) y quien no es subjetivo, y de hecho ha cambiado mil veces durante todas las sociedades, porqué te crees que tu eres mejor que los sabios del pasado y que nosotros tenemos toda la razón incuestionable? que te crees? que hemos llegado a la cúspide de la sociedad humana y que lo que creemos son hechos indiscutibles? porque muchos otros mas listos que nosotros pensaban lo mismo y luego la sociedad o los conocimientos científicos cambiaron......

Siempre que se discuta mediante método científico. Es decir siempre que se enfrenten hechos a hechos.
Ok, discutamos usando el método científico, mi pregunta es: Crees que hay una mínima posibilidad, por pequeña que sea, de que la sociedad o la comunidad científica redefinan en algún momento del futuro cercano o lejano alguno de los límites (tanto de nacimiento como de muerte) sobre cuando se es o no humano?

Pero realmente es el fundamento de tu posición. O más bien esa es tu posición;: donde hay imprecisión y dudas decir que es subjetivo para meter arbitrariedad a todo el conjunto incluso donde hay hechos
No, mi posición es que donde haya dudas decir que el debate se puede plantear. Que no es negativo debatir si habría que redefinir ciertas cosas. Que tu hablas de ciencia, pero lo que me cabrea es que se trate de dogmas, que la gente se pone agresiva en cuanto cuestionas algo aceptado cientificamente, y la puta base de la ciencia es discutir lo que está aceptado científicamente. Cuando ha cambiado eso? desde cuando es malo cuestionar cosas?

» autor: Varlak

#81 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 18:41:17 +0000

#80
*
Punto A: No, no es la consecuencia lógica de mi afirmación.
++**+
Si . Si lo es inevitable. Es que de hecho es TU MISMA afirmación... En lugar de usarla para analizar el inicio, la usamos para mirar el final. DE LA MISMA COSA

no solo es consecuencia de tu afirmación. Es la misma y única cosa, eso y tu afirmación... uy

*
Punto B: De casualidad tienes razón, efectivamente decidir cuando alguien muere es subjetivo.
***

vamos que ni consideras lo que digo ni nada de nada. Ummm Sí, Si lo has acabado haciendo

NO. no es arbitrario. Es impreciso con imprecisión cada vez menor pero no arbitrario. Lo mismo para cuando ya hay alguien vivo

**
alguien muere es subjetivo.
**

Si crees que decidir que es alguien es subjetivo. Si determinar que tu seas o no alguien es subjetivo...

Es tu problema entonces. No el mio ¿eh?

No. no lo es. Es cuando el yo cesa definitivamente ¿qué es el yo? bueno aquí está el meollo pero creo que ya lo he comentado muy bien al final del comentario. Que evidentemente no te habías leído antes de hacer este comentario

Es decir que no le veo mucho sentido porque ya lo tienes todo decidido y no valoras lo que he dicho...

Simplemente

**
Aunque está claro que hay gente que está objetivamente muerta (por lo mismo que hay gente que es indudablemente un ser humano vivo) l
**
Ah Ah Ah

POr tanto acabas de refutar todo tu posicionamiento. dado que hay cosas que son subjetivas sino objetivas y son fundamentales en el tema y lo delimitan

por tanto aceptas que hay cosas objetivas que delimitan el tema y por tanto no es totalmente subjetivo como mantenías como axioma de partida que luego al argumentarlo lo utilizas implicitamente para concluir la corrección de la argumentación

No es totalmente subjetivo. Hay cosas objetivas. Esas cosas las hemos de aceptar. Esas cosas son premisas que no se pueden negar al analizar la situción

Ergo niegas tu posición y te acercas a la mía...

**
a, hace unas décadas era cuando se paraba el corazón, ahora mismo se puede "resucitar" a alguien con el corazón parado en muchísimos casos, y normalmente es complicado (y bastante irrelevante) d
**
NO. No era subjetiva, no era arbitraria, era más imprecisa pero no subjetiva no arbitraria ahí es donde has fallado todo el rato en este tema. Es que no se podía acceder a la actividad neocortical que es la que genera el yo objetivamente y comprobadamente... Es a lo que se podía acceder. Y efectivamente si no llega oxígeno al neocortex las células no pueden extraer la energía de la glucosa y mantener la actividad y el neocortex detiene la actividad, se muere

Así que lo que se utilizaba es la ausencia de aquellas actividades del cuerpo que son indispensables para mantener el neocortex vivo, sin saber como poder acceder a este

Jamás ha sido subjetivo sino "IMPRECISO" que no es lo mismo. Las características para determinar la muerte eran lo más objetivas que se ha podido en cada momento. Lo mismo para el inicio de la vida de la persona...

Es falso que sea subjetivo y perdón pero usas mal el término subjetivo para que cuadre en la conclusión que quieres conseguir sobre el inicio... Pero está mal utilizado y ahí la razón de tu posición

no es subjetiva., Es imprecisa y cada vez es más precisa. Igual con el origen que ya está claro que hay imprecisión pero es seguro que es durante la gestación y no ni en el inicio ni en el final sino por alguna parte de enmedio del embarazo

Usas falazmente "subjetivo" para darle el sentido de "arbitrario" y así permitir que pueda ser cualquier cosa sin límite y por tanto el fundamento de tu posición

pero no son arbitrarios. El muerto está muerto,. No es arbitrario (subjetivo) el método que se utilizaba antes de acceder a la actividad neocortical para determinar la muerte es decir no era ni ha sido subjetivo, Era impreciso porque no se sabía tanto como ahora

DE la misma forma no es subjetivo (o sea arbitrario) la forma de determinar cuando a hay alguien vivo. Es impreciso pero cada vez más afinado pero con imprecisiones

Tu transformas la imprecisión en arbitrariedad o sea en subjetividad y en todo vale (cualquier afirmación tiene el mismo valor y ha de considerarse al mismo nivel, y eso no es aceptable) y al tiempo contradices y niegas tu planteamiento porque usas el concepto subjetivo de forma arbitraria según el contexto y la conclusión que deseas forzar

*******
Depende del criterio que utilices, hay gente que considera que se es ser humano desde la concepción, p
**+

Lo cual que haya alguien vivo desde la concepción es absurdo porque sabemos a día de hoy y sin duda alguna que no es así y no hay alguien vivo hasta después. POr ejemplo hermanos univitelinos o que no se hacen funerales a las compresas.

Lo determinan porque creen que esas facultades del neocortex son parte del alma que se ha de insuflar en la concepción. Pero son capacidades del neocortex y este se forma con posterioridad y se pueden formar más de uno es decir formarse más de una persona viva

Otros como entienden que todo es un misterio y solo se vive la relación amorosa y el parto y lo otro es misterioso hasta que se notan pataditas pero no se ve... Pues parece sagrado e intocable

pero no hay nadie en las primeras semanas sin duda alguna . Y hay alguien semanas antes del parto, sin duda y objetivamente

*
Te pongo el ejmplo que pongo siempre, imagina que estas en una de esas sociedades en las que a los recien nacidos no se los considera personas, y no les ponen nombre hasta pasado un año.
*
NO se que sentido tiene tu propuesta si las tienes respondida de sobra en mis comentarios antes incluso que la propusieras...

Los derechos de uno terminan donde empiezan los derechos de los demás...

Y yo te vuelvo a poner la sociedad que decida que alguien de color negro es subhumano como creían los nazis

Que no. Que te equivocas estrepitosamente. Los hechos y el respeto de los derechos de todos van primero antes que las subjetividades y las creencias. Luego estas pero después. No por encima de los derechos de los demás ni tampoco de los hechos objetivos

NO hay nadie vivo semanas después de la fecundación, hay alguien vivo semanas antes del parto, cuando la actividad neocortical cesa del todo se está muerto . Los derechos de uno, sus creencias, posiciones, decisiones etc, acaban donde empiezan los derechos de los demás

A partir de ahí lo que quieras.. Pero eso son mínimos. No, no vale decir que es subjetivo o sea arbitrario y toda la realidad es cosa de opinión y todo vale mientras haya bastante gente que crea una cosa u otra como por ejemplo que la gente negra sea subhumana o que un cigoto sea alguien vivo

Ni es cierta ni una cosa ni la otra, y se defienden para imponer las propias creencias a los demás

**
Ese es el criterio científico, con el que estoy absolutamente de acuerdo, pero insisto en que es discutible, y la
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Siempre que se discuta mediante método científico. Es decir siempre que se enfrenten hechos a hechos. No a considerar que todo es opinión subjetiva o sea arbitraria y cualquier afirmación sobre la realidad sea igual de válida que otra. Que es a donde lo llevas y te has dado cuenta que no puede ser así

Pero realmente es el fundamento de tu posición. O más bien esa es tu posición;: donde hay imprecisión y dudas decir que es subjetivo para meter arbitrariedad a todo el conjunto incluso donde hay hechos

» autor: suzudo

#80 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 18:07:53 +0000

#79 Entonces y en consecuencia cuando alguien está muerto o no lo está es totalmente subjetivo. Es la consecuencia lógica de tu afirmación

Punto A: No, no es la consecuencia lógica de mi afirmación.
Punto B: De casualidad tienes razón, efectivamente decidir cuando alguien muere es subjetivo. Aunque está claro que hay gente que está objetivamente muerta (por lo mismo que hay gente que es indudablemente un ser humano vivo) la linea que separa cuando se está vivo y cuando muerto es totalmente subjetiva, hace unas décadas era cuando se paraba el corazón, ahora mismo se puede "resucitar" a alguien con el corazón parado en muchísimos casos, y normalmente es complicado (y bastante irrelevante) decir cuando exactamente acaba la vida de alguien. La diferencia es que saber cuando alguien empieza a ser humano SI es relevante por el tema del aborto (si te interesa el tema, leí hace tiempo un artículo (muy largo y en ingles) acojonantemente bueno que empezaba hablando sobre ese tema y acababa hablando sobre criogenia, congelar a "muertos" para que quizas puedan ser "resucitados" en el futuro)

NO se sabe seguro cuando empieza. pero si se sabe con seguridad periodos en que aún no ha iniciado (incluye el inicio del embarazo) y que ya está presente (incluye el periodo final del embarazo)
Depende del criterio que utilices, hay gente que considera que se es ser humano desde la concepción, pero vamos, que si, que lo jodido es decir donde está la linea, hay momentos en los que es indiscutible la existencia y la humanidad, pero el follón es precisamente dibujar la linea.

Desde que inicia a formarse la primera neurona piramidal hasta que está presente la actividad neoocrical cuya desaparición implicará que ha sucedido la muerte (no, en inconsciencia, coma etc continúa aunque con variaciones) hay dudas y tienes el dilema de los sorites pero ni antes ni después y esos periodos son dentro del periodo de gestación
Ese es el criterio científico, con el que estoy absolutamente de acuerdo, pero insisto en que es discutible, y la prueba es que va cambiando cada x tiempo, al igual que cambió el criterio de cuando se deja de estar vivo. Y en todo caso, no estoy discutiendo cual es el momento, acepto la opinión científica, pero si alguien dice "oye, a lo mejor no es así, a lo mejor el ser humano deberia tener derechos un poco antes o un poco despues" no le llamo fanático retrasado medieval, que es básicamente lo que me jode, que algo que es subjetivo y que varía con la época se considere un dogma incuestionable bajo pena del desprecio social.

Ocurre que hay gente que cree en el alma pero apelar a eso para prohibir el aborto es imponer las propias creencias a los demás por medio de la ley y por eso no lo dicen dado que se delatarían e intentan hacerlo pasar por algo científicamente probado
En parte estoy de acuerdo, en otra parte, intenta entender su punto de vista:
Desde su punto de vista un feto de 3 meses es un bebé. Y alguien va a matarlo. Tu no intentarías impedirlo?

Te pongo el ejmplo que pongo siempre, imagina que estas en una de esas sociedades en las que a los recien nacidos no se los considera personas, y no les ponen nombre hasta pasado un año. Nace un crio con una deformidad, y en esa sociedad lo normal es estrellarlo contra la pared, porque total, no es una persona... No intentarias hacer lo posible para evitarlo? no intentarias que se prohibiera esa práctica? aunque fuera imponer tu mentalidad y criterio moral a otra gente?

Pero bueno, insisto en que mi objetivo no es discutir donde está la linea (no tengo el conocimiento como para debatirlo), simplemente el aceptar que es algo hasta cierto punto discutible, y en todo caso que es sano debatirlo, o por lo menos no es algo que merezca desprecio.

PD: Te pongo aquí el artículo, el blog es una completa maravilla, te recomiendo que leas al menos la primera parte, pero en realidad te recomiendo que te leas el blog entero aunque te cueste los proximos dos meses de vida:
waitbutwhy.com/2016/03/cryonics.html

» autor: Varlak

#79 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 17:51:39 +0000

#51
**
ç#50 Insisto en que el momento en que un ser humano empieza a ser tal es totalmente subjetivo, d
+***

Entonces y en consecuencia cuando alguien está muerto o no lo está es totalmente subjetivo. Es la consecuencia lógica de tu afirmación

Tu eres un ser humano ¿qué eres tu? Pues ya está ¿eres una rodilla? Cuando mueras y ya no estés y habrás acabado como ser humano ¿qué habrá desparecido?

NO es así como dices

Cuando se considere que empiece no ha de contradecir la realidad comprobable. Por tanto afirmar que es totalmente subjetivo implica que no se tiene la más remota idea de nada. Así que algo de objetividad ha de haber necesariamente y sobre esta entra la subjetividad

NO se sabe seguro cuando empieza. pero si se sabe con seguridad periodos en que aún no ha iniciado (incluye el inicio del embarazo) y que ya está presente (incluye el periodo final del embarazo)

Desde que inicia a formarse la primera neurona piramidal hasta que está presente la actividad neoocrical cuya desaparición implicará que ha sucedido la muerte (no, en inconsciencia, coma etc continúa aunque con variaciones) hay dudas y tienes el dilema de los sorites pero ni antes ni después y esos periodos son dentro del periodo de gestación

Ocurre que hay gente que cree en el alma pero apelar a eso para prohibir el aborto es imponer las propias creencias a los demás por medio de la ley y por eso no lo dicen dado que se delatarían e intentan hacerlo pasar por algo científicamente probado

por una parte se afirma que ya hay alguien porque ya hay alguien. Tipico es decir que ya hay un individuo vivo en un cigoto... Bueno tiene vida y es humana... un espermatozoide está vivo, es humano y es un individuo de un conjunto y una célula de riñón también, por tanto son personas... A no que no vale porque el cigoto tiene sus propias secuencias de genes diferentes de los "progenitores" y está vivo (es una vida -una planta también pero...-) y es humana.. BUeno cada célula germinal también,. Cada espermatozoide es un individuo de una comunidad, tiene vida humana, tiene sus propias secuencias de genes diferentes del progenitor (y encima hermanos gemelos univitelinos tienen las mismas entre ellos). Siempre se puede pensar que los gametos son personas y que no se han de utilizar anticonceptivos, ni practicar la abstinencia y la menstruación considerarla asesinato y los que mueran sea cosa de la voluntad de dios una vez hecho lo que se podía... pero de nuevo es creencia que se quiere imponer. Se podría delimitar desde la fecundación y el cigoto es ya alguien como definición tipo petición de principio. Del cigoto para adelante decidir por definición que hay alguien

bueno buena parte de cigotos mueren, otros pueden dar lugar a varias personas (hermanos gemelos univitelinos u homocigóticos -formados de un cigoto-) y varios cigotos pueden fusionarse y dar lugar a una única persona (quimerismo)

Aquí tenemos unas cuantas cosas. Si consideramos que hay alguien a partir de la fecundación entonces dos hermanos gemelos son esa misma y única persona... Claro decimos que no pero eso nos avisa que la persona se forma a partir del cigoto. Es algo que se forma con posterioridad.

O que alguien con quimerismo es dos personas (tiene varios conjuntos de genes diferentes)

pero que todo el mundo da por hecho que la persona es algo que se forma y que no está en el cigoto lo tienes en el que buena parte de cigotos mueren y son abortados de forma natural en la menstuación. El ejemplo lo tienes en que nadie hace funerales a las compresas y lo considera absurdo

Simplemente entiende que participa del acto sexual y vive o ve el parto pero lo del médio parece mágico y oculto a la vista y considera que ha de ser sagrado porque no sabe... Pero nadie nadie hace funerales a las compresas y considera hermanos gemelos la misma persona ni nada de eso. Porque todo el mundo de facto admite que cuando ha sucedido una fecundación aún no hay nadie y es algo que se ha de formar

Todas las cualidades que atribuimos a haber alguien algunos creyentes se las atribuyen a un alma que transciende la muerte. Esas facultades objetivamente son las que origina el neocortex en su funcionamiento y eso lo tenemos muy comprobado, No solo por PET, por daños como el mal de alzhemier etc sino que ya creamos redes neuronales artifiales que aprenden y no son meros programas o que alguien ponga los pasos en una máquina sino que es algo que aprende, reconoce rostros, objetos en una calle empiezan a tener imaginación propia etc. Es el neocortex

Y por otro lado es la finalización de la actividad del mismo lo que marca la muerte de uno aunque todo el cuerpo esté vivo. Eso es uno mismo. Y sino tu sabes que eres y yo y tus cualidades ... Y aunque no puedas expresar que es la consciencia ni describirla si puedes ver si esta y el resto de cualidades las tiene otra cosa. Si la otra cosa es consciente, razona siente... ¿cómo? Pues haciendo una especie de test de turing a medida cotejando ese alggo contigo. Eso se denomina empatía y es la fuente de la moral y la ética primera (no, no es comer de un fruto que de conocimientos por ser comido ni la religión, es la empatía, una facultad que compartimos con animales cercanos y que muestran comportamientos éticos y expresiones de lo que es parece justo o injusto como chimpancés, gorilas etc)

Con eso puedes delimitar que es aquello que tiene esas cualidades ¿una uña? No . Un cadáver mantenido vivo artificialmente con máquinas pero el neocortex cesado. No..

¿un neocortex de tipo humano? SI

un cuerpo con dos cabezas como te compentaba ¿cuantas personas hay? Todo el mundo dirá que dos y asi lo comprobará porque además "persona" implica "personalidad" que es una cualidad de la persona y verás que cada cabeza tiene su personalidad

El neocortex se forma durante la gestación. Cuando hay una neurona piramidal, dos o tres no hay nadie sino un ratón sería un superhumano...
pero mucho antes de nacer lo hay y la actividad y propia de los humanos. Está presente y es detectable y cesará del todo únicamente con la muerte, de hecho eso será la muerte (que ya no hay nadie vivo ahí aunque haya un cuerpo humano mantenido vivo con su "vida humana", individuo, secuencias de genes...)

ASí que la cosa, la subjetividad, las opiniones pueden estar en ese periodo de bruma que va desde después de la fase de embrión hasta antes del parto

Pero ni antes ni después hay subjetividad alguna, ni antes para reconocer que no hay nadie, ni después pare reconocer que lo hay inevitablemente

Y si quieres redefinir los términos para crear una realidad a medida de la creencia que quieras entonces te tocará ser consecuente con las consecuencias de aceptar eso. Y además de que se utilice la mísma táctica para cualquier cosa. por ejemplo redefinir "ser plana" para la Tierra... O redefinir "ser humano" para excluir a la gente de color negro o cualquier cosa.

¿qué ya está definida? Bueno por la realidad en que se fundamentan esas definiciones y la Tierra no es un disco plano y un cigoto no es alguien vivo aún tampoco

» autor: suzudo

#78 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Toxyria — Mon, 15 Jan 2018 17:41:13 +0000

The Handmaid's Tale cada vez más cerca
Esto es un regreso a abortar en tugurios de mala muerte en condiciones terribles, así muere la madre también, o pensáis que por prohibir el aborto desaparece mágicamente?

» autor: Toxyria

#77 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 15:43:01 +0000

#76 Puedo mostrarte gente individual que conozco que cuestiona el aborto libre y no es religiosa, no se porqué te centras solo en movimientos políticos.

Y lo único que busco es que la gente deje de insultar al que opina distinto. Vivimos en un mundo cada vez mas radicalizado, y mientras la izquierda tradicionalmente ha sido racional, ultimamente tengo la impresión contraria, la mayoria de la gente de izquierdas se basa en dogmas y no se plantea nada, solo repite los argumentos "de moda" una y otra vez. Elijo este caso porque me parece bastante ilustrativo: Gente llamando monstruos radicales a otros solo porque están intentando evitar lo que consideran asesinar bebés. Simplemente porque piensan distinto (aunque en el fondo lo que intentan es noble) se les insulta y descalifica, y la gente ni si quiera se plantea que a lo mejor no tienen el 100% de razón. Pues oye, sinceramente, me jode, creo que la izquierda va a la deriva, y no creo que el dogmatismo sea la solución

» autor: Varlak

#76 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 15:37:45 +0000

#73 Si quieres rebatir lo que he dicho, podrías intentar mostrarme algún movimiento político en Europa que en los últimos años haya querido restringir el aborto sin basarse en los preceptos católicos. Yo no lo he encontrado, y sobre esta realidad construyo mi discurso. Creo que es lícito.

Por otro lado, estando a favor del aborto libre, no entiendo qué buscas rebatiendo lo que digo. Si tratas de llegar a un argumentario que desautorice a cualquier discurso intolerante, yo creo que es inútil. A veces es imposible llegar a puntos en común con gente que no comparte tus principios. A nivel filosófico puede funcionar, pero en la realidad no.

» autor: --523916--

#75 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--544853-- — Mon, 15 Jan 2018 15:32:38 +0000

#74 Tú solo eres el último pedo que se tiró tu madre....

» autor: --544853--

#74 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

d.ruahn — Mon, 15 Jan 2018 15:31:31 +0000

#72 Típico de la purria comunistoide inculta. Odio, insulto personal y fanatismo, todo contra el que no piensa como el. Luego llegan las fosas comunes y otras cosas que hemos visto ya. Sois basura.

» autor: d.ruahn

#73 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 15:28:22 +0000

#71 Que yo sea hombre o mujer es irrelevante. Aquí estamos discutiendo argumentos, otra cosa es quien toma la decisión final, que estoy de acuerdo contigo en que en general son hombres cuando deberian ser mujeres.

Dicho esto: Estoy totalmente a favor del aborto libre, que creo que no te ha quedado claro.

Ahora, que sean católicos la mayoríá de la gente que quiere revisar el tema del aborto tampoco es un argumento, algo es verdad o no lo es, lo diga agamenon o su porquero

» autor: Varlak

#72 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--544853-- — Mon, 15 Jan 2018 15:27:29 +0000

#70 Un cigoto NO es un niño... parece que tu madre se dedicó a limpiar muy bien la casa esperando abortarte de ahí tu odio... cómo florece el miedo de que algunos no existirían, si sus madres hubieran podido elegir.

» autor: --544853--

#71 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 15:25:33 +0000

#69 ¿Eres hombre o mujer? Porque al final quienes llevan al feto son ellas. Y parece que desde hace siglos los hombres somos los que debatimos y decidimos absolutamente todo sobre el cuerpo de las mujeres. Y el debate está resuelto lingüísticamente desde hace siglos. Naces cuando sales del coño de tu madre, no antes.
En nuestra parte del mundo, los únicos que se dedican a revisar una y otra vez ésto son los católicos. Y ni siquiera piensan por ellos mismos, van a dictado de un Dios que te tira plagas al portarte mal. Yo, por principios, prefiero no hacerlo.

» autor: --523916--

#70 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

d.ruahn — Mon, 15 Jan 2018 15:21:16 +0000

#59 Un niño, una vida, no es tu cuerpo, y en todo caso será de tanto el padre como la madre. Tu insultos y agresividad sectaria demuestran tu nivel cultural, gracias por dejarlo claro.

100.000 muertos al año.

Y luego nos machacan la vida por 50 mujeres muertas al año.

Purria infecta genocida.

» autor: d.ruahn

#69 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 15:19:58 +0000

#68 Claro, y si alguien piensa que las mujeres no pueden votar o que los homosexuales deben estar en prisión, también tiene derecho a poder debatirlo libremente, aunque se cague en los derechos básicos de la mitad de la población.

Por supuesto. Se llama libertad de expresión. Otra cosa es que cualquier persona con dos dedos de frente deje de escucharte a los 5 segundos, pero es que ademas aqui no hablamos de oprimir minorias, aquí hablamos de una discusión sobre "cuando un ser humano empieza a serlo y tener derechos", que no me parece un debate que sea obvio, o que esté cerrado, ni muchísimo menos.

Y no, en la vida no se puede justificar todo, no es lo que estoy haciendo, pero creo que si que se pueden plantear debates en un foro de noticias, no?

» autor: Varlak

#68 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 15:14:27 +0000

#67 Claro, y si alguien piensa que las mujeres no pueden votar o que los homosexuales deben estar en prisión, también tiene derecho a poder debatirlo libremente, aunque se cague en los derechos básicos de la mitad de la población.

En la vida no se puede justificar todo, porque entonces entras en la perversión moral y acabas usando la dialéctica para fines sucios. Creo que es básico tener unos principios y no pisarlos, por mucho que racionalmente se pueda justificar casi cualquier cosa.

» autor: --523916--

#67 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 15:08:23 +0000

#66 defiendo el debate lógico y racional, soy de la opinion que la izquierda (entre la que me incluyo) está perdiendo la costumbre de debatir libre y racionalmente y está adoptando una postura dogmática.
No intento defender el pensamiento de esta gente, intento defender:

- Su derecho a opinar distinto sin ser insultados sin sentido. Si alguien es racista le insultas por ser racista, pero si una persona piensa que los bebés son personas con derechos y piensa que el aborto está mal, debería ser capaz de debatirlo libremente, defender su postura y votar a quien considere oportuno para conseguir lo que considera un adelanto.

-El debate racional.

-El replantearse dogmas de vez en cuando.

» autor: Varlak

#66 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 15:04:13 +0000

#65 Cuando una persona es intolerante, suele serlo con todo. ¿Por qué defiendes tanto el pensamiento de esa gente? ¿Estás en contra de que las mujeres puedan abortar? Sólo pregunto...

» autor: --523916--

#65 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 14:59:54 +0000

#64 pero hay gente que esta en contra del aborto y no es racista, no? o toda la gente del mundo son los políticos y no hay más gente?

» autor: Varlak

#64 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 14:54:13 +0000

#63 Los de Polonia y todo el mundo he dicho. Cuando los intolerantes llegan al gobierno, regulan el aborto. Absolutamente ningún progresista en política ha tocado una ley así en los últimos tiempos, y si lo encuentras me lo pones por aquí y dejas de argumentar sobre supuestas realidades que no existen.

» autor: --523916--

#63 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 14:51:01 +0000

#62 no has dado ningun argumento, has dicho básicamente "pues los de polonia son fachas y son antiaborto", pero eso no es un argumento, es una obviedad que no demuestra nada, como ya te he explicado.

» autor: Varlak

#62 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 14:48:22 +0000

#61 Acabo de argumentar y te lo has pasado por los cojones. Así que haré lo mismo con tu comentario. Vaya bien el día.

» autor: --523916--

#61 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 14:44:12 +0000

#60 Punto1: que un prejuicio sea correcto o no no lo hace menos prejuicio.
Punto 2: Un prejuicio, incluso uno que sea mas o menos correcto, no es un argumento.
Punto 3: Aunque tuvieras razon sigues generalizando, que los politicos del gobierno de polonia sean racistas y antiaborto no significa que todos los antiaborto sean racistas.
Punto 4: Aunque tuvieras razon en todo lo demas (que no la tienes) y todos los antiabortistas del mundo ademas fueran racistas, decir "ya, pero eres racista" no es ningun argumento, así que, como yo te he dado argumentos, agredeceria que me dieras tu tambien alguno y asi podemos tener un debate.

» autor: Varlak

#60 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 14:40:52 +0000

#58 Prejuicios no, realidades, y sino mira los principios políticos de los que gobiernan Polonia ahora. O de los gobernantes de cualquier país que quiera ilegalizar el aborto. Fachas, ultracatólicos o fandoms de cualquier otra religión sectaria.

» autor: --523916--

#59 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--544853-- — Mon, 15 Jan 2018 14:39:59 +0000

#53 NO a los seres anormales como tú que reducen la libertad de las mujeres a los conceptos religiosos de que las mujeres no tienen derecho a decidir si quieren tener ó no hijos,... independientemente de su vida familiar o laboral.... que en el 2018 haya que seguir reivindicando qué las mujeres somos dueñas de nuestro cuerpo, y sólo nosotras decidimos, es comprobar el fracaso de todos éstos años.

» autor: --544853--

#58 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 14:37:01 +0000

#57 Estas intentando desmontar un argumento basándote en prejuicios? por supuesto que hay machistas homofobos y racistas contra el aborto, pero tambien gente normal intentando hacer lo que creen que es correcto.

» autor: Varlak

#57 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 14:27:54 +0000

#18 Hasta que te das cuenta que es puro machismo. Porque los que están en contra del aborto suelen ser los racistas, homófobos, machistas y todos los demás mierdas que simplemente se alimentan de odio.

» autor: --523916--

#56 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--523916-- — Mon, 15 Jan 2018 14:26:16 +0000

#7 Ya llegó el Club de los Falos a decidir lo que una mujer puede hacer con su cuerpo. Curiosamente, los que están locos por salvar fetos, suelen ser los machistas, los homófobos, los racistas...Es decir, todos los que odian a la humanidad.

» autor: --523916--

#55 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--30529-- — Mon, 15 Jan 2018 14:23:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30529--

#54 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

SlayerNina — Mon, 15 Jan 2018 14:21:02 +0000

Al final la última solución va a ser marcarse un Lisístrata o cambiar de acera... Pobres mujeres

» autor: SlayerNina

#53 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

d.ruahn — Mon, 15 Jan 2018 13:50:34 +0000

El problema de actual genocidio por abortos, unas 100.000 vidas al año, 1.000.000 de muertos en 10 años en época de paz, el suicidio de un pueblo, todo esto no es por permitirlo o prohibirlo, si no porque el sistema fomenta los abortos, sin conciliación laboral, en un capitalismo donde el hombre y la mujer tienen que trabajar 10 horas al día para sobrevivir, con un feminismo criminal y asesino subvencionado de las más altas instancias, todo eso es el culpable del aborto.

Si a la vida.
Si a la familia.
Si a la mujer.
Si al hombre.

» autor: d.ruahn

#52 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jakeukalane — Mon, 15 Jan 2018 13:36:35 +0000

#32 pues también hay polacos que se quejan de lo contrario, que se "denigra injustamente" al gobierno. Comentario leído a propósito del cambio de ley que hicieron hace unos meses.

» autor: Jakeukalane

#51 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 13:14:03 +0000

#50 Insisto en que el momento en que un ser humano empieza a ser tal es totalmente subjetivo, depende totalmente del criterio que utilices, aunque el tuyo y el mio coincidan eso no significa que se pueda despreciar a la gente que opina diferente.

» autor: Varlak

#50 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 12:54:26 +0000

#46 como he dicho yo no parto que todo el mundo acepte hechos probados y no parta de creencias. Antes he dicho lo.contrario, que sí parten de creencias pero frente a los hechos objetivos no tienen nigún derecho de imponer sus particulares creencias por ley a los.demás.

Y me estoy repitiendo.lo que ya te he dicho

Por.favor vuelve a leer todos mis comentarios y más despacio. Gracias

» autor: suzudo

#49 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 12:53:03 +0000

#48 tengo que irme, contesta cuando buenamente puedas y luego me lo leo todo del tirón

» autor: Varlak

#48 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 12:50:38 +0000

#46 por favor vuelve a lee todos mis comentarios y más despacio. Te equivocas sobre el juicio del que he dicho. Incluso sí he comentado lo.del alma. Vuelve a leerlls todos porque está replicado.
Cuando tenga otra cosa que no sea el.móvil profundizo en lo que quieras pero vuelve a leer todo y dale más tiempo a la reflexión . Dado que utilizas premisas desmontadas y así

» autor: suzudo

#47 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jakeukalane — Mon, 15 Jan 2018 12:46:27 +0000

#29 vale, era un lapsus Jaja bien. Me parecia súper raro.

» autor: Jakeukalane

#46 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 12:45:33 +0000

#45 la única objeiva y bien fundada el resto son subjetivas

A mi me suena a "la única objetiva y bien fundada es la mia", sinceramente, y sigues ignorando el argumento del alma, que por supuesto no puede discutirse de forma científica, pero eso no significa que no pueda discutirse. Debates dando por hecho que todo el mundo se basa en el método científico (ojalá) pero no es así. Y aunque fuera así, aunque nosotros tuvieramos la razón objetiva y ellos no, simplemente serían gente que tiene un concepto erróneo de cuando empieza la vida, pero a partir de ahí sus actos son totalmente racionales, lo que estoy discutiendo es si deberiamos seguir considerando a todos los antiabortistas como radicales agresivos, irracionales y medio retrasados o si ese concepto es erroneo y lo que hacen no es tan "loco"

» autor: Varlak

#45 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 12:40:00 +0000

#39 ni uno no es otra cosa que la estructura y funcionamiento del neocortex. Cambias la definición para que alguien sea una rodilla.. Bueno lo mismo y cambias la defi ición de tiera plana. Que hasta ahora la definición sea otra es irrelevante. Tu has introducido la falsa idea que la definkción determine lo real y nl a la inversa así que es tu nuego en edte caso.s
la única objeiva y bien fundada el resto son subjetivas. Y con cualquier otra te aparecen lindezas.como las que he dicho en el otro mensaje de forma inevitable y por anto contradicciones. La creencia de que no haya nadie hasta despues de un tiempo de nacer también lo he comentado.

Estoy con el móvil y no te puedo argumentar cada bloque de definciones como llevan al absurdo y ejemplos. Pero es así inevitablemente.

La que se ajusta a todo el conocimiento.disponible con cosas de varios campos es la del neocortex y la única que se ajusta objetivamente a la realidad sin subjetividades. La única que no contiene algún grado de arbktrariedad que en algunas situaciones lleve a absurdos lógicos y cree daños objetivos y todo. Puedes definir el yo como el.codo pero no funciona porque la realkdad es que sea lo que sea el yo es creación del neocortex. Por tanto si no hay neocortex no hay nadid y cuando ml haya, cuidado que lo puede haber
Tus dedos de los pies no y así.

» autor: suzudo

#44 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

RespuestasVeganas.Org — Mon, 15 Jan 2018 12:37:11 +0000

La idea esencial del antropocentrismo es el siguiente argumento circular (falacia de petición de principio): "los humanos deben ser respetados porque son humanos". Por eso el debate entre antropocentristas es sobre en qué momento llamar "humano" a un embrión humano.

Sin embargo, la Ética no es antropocentrista, sino sensocentrista, pues el deber ético se origina en los intereses, no en la especie humana. El debate ético relevante es sobre en qué momento un embrión adquiere una conciencia (y por lo tanto siente y tiene intereses), independientemente de que sea humano, vaca, perro o alienígena.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#43 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

laruladelnorte — Mon, 15 Jan 2018 12:34:47 +0000

#42 En vez de evolucionar como sociedad involucionamos...

» autor: laruladelnorte

#42 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

ralph — Mon, 15 Jan 2018 12:30:16 +0000

#11 A mí lo que me sorprende es el poder que han estado recuperando, todas las facciones fanáticas de las religiones, en los últimos años. Se ven cosas que hace 10 años no se veían...

Y en todo el mundo.

» autor: ralph

#41 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

cutty — Mon, 15 Jan 2018 12:27:30 +0000

#21 Es como si comparas el Túnez de hace diez años o la Polonia de hace 25.
Es lo que tiene el predominio de los religiosos sobre la sociedad civil. De seguir así en 20 años las polacas tendrán los derechos de nuestras madres. De los homosexuales ya ni hablamos.

» autor: cutty

#40 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

SoB — Mon, 15 Jan 2018 12:26:55 +0000

La extrema derecha europea convergiendo en proyecto con los islamistas radicales. Nada nuevo bajo el sol.

» autor: SoB

#39 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 12:24:12 +0000

#38 No. La tierra no es plana según ninguna definición de plano.

No,en serio,tu eres creación de la actividad de tu neocortex
Esa es una definición subjetiva y basada en la ciencia, pero en serio, es totalmente discutible. Hay gente que opine que tu eres tu cuerpo, no tu "mente" (que es el fondo la actividad de tu neocortex) y otra gente que piense que es el alma, y ahora viene lo bonito: Hay culturas que piensan que un recien nacido no es una persona, que solo dan nombre a los crios a partir del año o 5 años (en funcion de la cultura) porque antes no son gente (basicamente hay una mortalidad infantil del copón). Si tu vivieras en uno de esos sitios y se les permitiera "abortar" a un recien nacido con una deformidad (ya que no es una persona) no intentarias impedirlo? Al final la unica diferencia entre los antiabortistas y nosotros es que nuestra definicion de persona es diferente, que ojo, hay que seguir luchando por que la nuestra prevalezca, pero tacharlos de irracionales o de extremistas no ayuda, hay que entender a tu "adversario" para poder vencerlo.

» autor: Varlak

#38 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 12:19:36 +0000

#34 y la tierra es plana según como definas se plano
No,en serio,tu eres creación de la actividad de tu neocortex y es lo que indica todo el.conocimiento científico disponible.
Si se intenta hacer trampa y jugar a las definiciones ocurren inevitablemente cosas como que un cádaver sea alguien vivo, o lo sea tu rodilla, o hermanos gemelos sean la misma persona y única. O que tu puedas ser varias personas a la vez.
Por ejemplo se dió el caso de dos hermanas siamesas compartiendo un único cuerpo con dos cabezas y cada cabeza era alguien muy diferente. Tu verás a que absurdos se llega si no se acepta el neocortex como origen del yo. Claro es que tienen una cosa denominada alma a la que atribuyen ser depositaria del yo y luego intentae que cuadre. Y es cuando se pifia

» autor: suzudo

#37 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Battlestar — Mon, 15 Jan 2018 12:12:28 +0000

Vamos pa tras como los cangrejos, a las mujeres hemos dejado de considerarlas seres fuertes e independientes que pueden tomar sus propios riesgos y decisiones a tratarlas como seres débiles que necesitan la protección del estado y la comunidad, la presunción de inocencia se ha convertido en presunción de culpabilidad, en las ciudades se forman guetos religiosos con su propia ley, en lugar de llevar los procesos con privacidad se pone al acusado (y a veces hasta la victima) en medio de la plaza para que le tiren lechugazos, solo nos falta apedrear mujeres por promiscuas y viendo algunos comentarios en algunos temas no andamos muy lejos. En lugar del 2018 parece que estemos en el 1018

Y ojo, que creo en la regulación del aborto, hay ahí una potencial vida que no es una uña tuya o un polito, por lo que es necesario cierto control o cuanto menos vigilancia, pero pensaba que había ciertas circunstancias violación, peligro para la madre, peligro para el feto que ya teníamos todos claras...parece que no.

» autor: Battlestar

#36 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

llorencs — Mon, 15 Jan 2018 12:00:16 +0000

#1 Como los musulmanes. Como saben que su moral es absurda y nadie en su sano juicio la seguiría necesitan imponerlo por la fuerza. Sea por la ley o las armas.

Como hemos dicho siempre la religión es un puto cáncer que debe tener el mínimo poder.

» autor: llorencs

#35 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 11:58:11 +0000

#33 Si, si, totalmente, cagada mia, sorry

» autor: Varlak

#34 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 11:57:44 +0000

#31 ups. cagada mia, gracias

Pero es un hacho objetivo que dos semanas después de la.fecundación no hay nadié y dos semanas antes del parto ya hay alguien aunque no se sepa seguro.cuando lo empieza a haber.

Es un hecho? depende totalmente de como definas "alguien". La ciencia (si no me equivoco) define el momento en que un feto empieza a ser persona en funcion de lo desarrollado que está su sistema nervioso (criterio que a mi me parece cojonudo), pero me admitirás que es un criterio que se puede discutir, no es un hecho indiscutible y absoluto sino bastante arbitrario, no? Y eso sin entrar en el concepto de "alma" (en el que yo no creo, pero entiendo que otra gente si)

» autor: Varlak

#33 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

delawen — Mon, 15 Jan 2018 11:56:05 +0000

#29 En tu comentario en #18. Tu subconsciente te ha traicionado pero bien.

» autor: delawen

#32 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--214483-- — Mon, 15 Jan 2018 11:53:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#31 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 11:52:48 +0000

#18 te has confundido entre antiabortistas y antivacunas jeje

Bueno y otros.creer que el óvulo sin fecundar ea.alguien. que ni hay nadie hasta seis meses después del.parto o la Tierra es plana.O la.gente de color negro no son personas etc

Pero es un hacho objetivo que dos semanas después de la.fecundación no hay nadié y dos semanas antes del parto ya hay alguien aunque no se sepa seguro.cuando lo empieza a haber.

Pueden creer lo que quieran pero son creencias y lo que intentan es imponer sus creencias a los demás por ley

» autor: suzudo

#30 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Melasopla — Mon, 15 Jan 2018 11:51:56 +0000

Como funcionan las cosas en Españistán, no me extrañaría que también lo hiciesen.

» autor: Melasopla

#29 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 11:50:27 +0000

#25 cuando he hablado yo de antivacunas?

» autor: Varlak

#28 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jakeukalane — Mon, 15 Jan 2018 11:48:31 +0000

#17 en realidad están encantado con lo de los refugiados. Me explico. Apenas llegan sirios/afganos/etc allí pero les sirve para relanzar se ellos mismos (extrema derecha religiosa)...

» autor: Jakeukalane

#27 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jakeukalane — Mon, 15 Jan 2018 11:45:31 +0000

#9 fue la UE la que presionó para que entrasen para tener mas mercado para sus productos...

» autor: Jakeukalane

#26 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Khirs — Mon, 15 Jan 2018 11:45:01 +0000

#12 Puedes votar a un partido porque es el que más te gusta de todos aunque no estés de acuerdo con una pequeña parte de su programa. Si tuvieras que estar de acuerdo con todo el programa no votarías a nadie.
A mi me paso con Podemos les vote a pesar de no estar de acuerdo con la parte del programa del derecho a decidir.
Pense que era un punto más negociable y no inamovible como al final ha sido.

» autor: Khirs

#25 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Jakeukalane — Mon, 15 Jan 2018 11:44:28 +0000

#18 antivacunas y antiaborto? Se unen excelsas tradiciones de magufos

» autor: Jakeukalane

#24 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

JoanSerrallonga — Mon, 15 Jan 2018 11:44:13 +0000

#15 los derechos se reconocen votando leyes.
Y se desreconocen de la igual manera.

» autor: JoanSerrallonga

#23 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Eusk — Mon, 15 Jan 2018 11:43:44 +0000

#17 y aquí volverá, en cuanto el islam se agrupe los católicos harán piña y exigirán sus movidas intolerantes, en mu has coincidirán con los musulmanes. La sociedad en su conjunto saldrá perdiendo en libertades. El futuro iba a ser maravilloso decían, todo avanza decían,...

» autor: Eusk

#22 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--284694-- — Mon, 15 Jan 2018 11:43:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --284694--

#21 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Eusk — Mon, 15 Jan 2018 11:40:22 +0000

#10 las comparaciones son odiosas. La religión en cuanto le das libertad... te la quita a ti. La política en Polonia está condicionada por el catolicismo... pero no es una teocracia. Por otra parte.. hay protestas ciudadanas reclamando derechos, en Irán y cualquier pozo islámico si se atreven lo pagan con la vida. Incluso en Túnez cada vez hay más velos por "seguridad", por miedo a ser agredida o volada. Polonia no es ejemplo de nada bueno en estos temas... pero compararlo con cualquier país islámico es como comparar a dios con un....

» autor: Eusk

#20 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--260573-- — Mon, 15 Jan 2018 11:38:31 +0000

#10 deja a los moros en paz, islamofobo.

» autor: --260573--

#19 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

eaglesight1 — Mon, 15 Jan 2018 11:36:19 +0000

#13 De eso nada. Lo que quieren son todas las ventajas y ninguna de las obligaciones. Cabe señalar que su razonamiento es que muchos de ellos no habrían nacido si se aplicara la norma que quieren derogar. Imponer sus criterios a los demás es algo que han hecho y que hacen todas las religiones y todas las corrientes políticas, con mayor o menor razón.

» autor: eaglesight1

#18 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Varlak — Mon, 15 Jan 2018 11:34:54 +0000

#1 Voy a hacer de abogado del diablo.
Si, su moral es absurda, al menos desde mi punto de vista. Pero, si yo pensara que abortar es matar bebés, también haría todo lo posible para que se prohibiera. Por supuesto que hay que luchar para que el aborto sea lo mas libre posible, de eso no hay duda, pero me parece que la forma de actuar de los antivacunas es total y absolutamente razonable una vez partes de la base de que creen que abortar es asesinar bebés, lo que sería de psicópatas es no hacer nada para evitarlo, no?

#8 #15: Ahí todos estamos de acuerdo, simplemente los antivacunas opinan que el feto también tiene derechos.

CC #14, #4 ,#5, etc

» autor: Varlak

#17 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

malvadoyrarito — Mon, 15 Jan 2018 11:34:48 +0000

Europa del Este está perdida. Da igual la católica o la ortodoxa. El fundamentalismo religioso ha vuelto.

» autor: malvadoyrarito

#16 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

EuropeoDespierto — Mon, 15 Jan 2018 11:33:35 +0000

#1 sabes que han ganado las elecciones no? De hecho, tienen mayoría absoluta. Votados por hombres y mujeres

» autor: EuropeoDespierto

#15 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--567018-- — Mon, 15 Jan 2018 11:32:16 +0000

#7 Los derechos no se votan, faltaría más. Se reconocen.

» autor: --567018--

#14 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

chklabs — Mon, 15 Jan 2018 11:24:09 +0000

jodo ...
pa flipar ...
Esa peña ( legisladores y los que les apoyan, precisan asistencia psiquiátrica )
Quieren que la gente sufra, lo siguiente condenar la ciencia y que la peña no lea.

» autor: chklabs

#13 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

box3d — Mon, 15 Jan 2018 11:22:25 +0000

#9 En el caso de Polonia y Hungría están a ver cuando Frau Merkel se harta de ellos y les dejan en paz.

Creo que el sentimiento es mutuo a día de hoy.

» autor: box3d

#12 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--214483-- — Mon, 15 Jan 2018 11:21:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#11 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

laruladelnorte — Mon, 15 Jan 2018 10:59:10 +0000

Una de las manifestantes aseguraba: "Las mujeres queremos decidir sobre nosotras mismas por nosotras mismas, no bajo una ley que está subordinada a la religión".

Parece increíble que en el siglo XXI la religión ostente tanto poder...

» autor: laruladelnorte

#10 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Ratoncolorao — Mon, 15 Jan 2018 10:45:10 +0000

Eso de que en Irán la religión marque la política del país es terrible, eh?
Malditos moros...
Menos mal que en los países católicos no pasa...

» autor: Ratoncolorao

#9 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

tiopio — Mon, 15 Jan 2018 07:26:56 +0000

Estos países del este de Europa jamás debieron entrar en la UE y debieran ser expulsados cuanto antes.

» autor: tiopio

#8 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

suzudo — Mon, 15 Jan 2018 05:14:48 +0000

#7 yben uno contemporáneo la ley ha de respetar los derechos de todos incluidas minorías. Sino las dictaduras que legislen sus barbaridades...

Por otra parte la noticía es indicativa de que la domesticada Iglesia Católica que pide derechos plrque mejor malo conocido y que ya no es etc... Cuando tiene o tuviera de nuevo poder volvería sin dudaa a las andadas de siempre

» autor: suzudo

#7 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

JoanSerrallonga — Mon, 15 Jan 2018 04:26:20 +0000

#1 #5 en un Estado de Derecho, las cosas deben de hacerse cambiando la ley.

» autor: JoanSerrallonga

#6 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

JoanSerrallonga — Mon, 15 Jan 2018 04:25:23 +0000

Siempre quedará la excusa absolutoria de estado denecesidad

» autor: JoanSerrallonga

#5 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--550152-- — Mon, 15 Jan 2018 00:05:54 +0000

Si dejas las leyes en manos de fanáticos, acaban por legislar barbaridades que solo atienden a su ideología. El mundo real es lo que menos les importa.

» autor: --550152--

#4 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--558933-- — Sun, 14 Jan 2018 23:45:37 +0000

Que horrible, cada dia pierdo un poco mas la fe en la humanidad.

» autor: --558933--

#3 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--11800-- — Sun, 14 Jan 2018 23:41:26 +0000

La humanidad está unida, todos juntos hacia nuestro objetivo, el siglo XVI y que vuelva la Inquisición.

» autor: --11800--

#2 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

--394145-- — Sun, 14 Jan 2018 23:37:57 +0000

Europa siglo XXI

» autor: --394145--

#1 Protestas en Polonia contra la restricción del aborto

Esteban_Rosador — Sun, 14 Jan 2018 23:34:51 +0000

Copio

El partido del gobierno apoyado por la poderosa Iglesia Católica, ha estado presionando para imponer los valores religiosos en la vida pública, con el líder y el más popular político del país, Jaroslaw Kaczynski, apoyando que los abortos por daños al feto deben prohibirse.

Su moral es absurda, y no se conforman con aplicársela ellos mismos. Tiene que imponerla a los demás.

» autor: Esteban_Rosador