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#56 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 21:44:46 +0000

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» autor: --542291--

#55 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

alcaloidedos — Wed, 31 Oct 2018 17:34:47 +0000

#21 alli se cumple la ley, y aqui tambien.

» autor: alcaloidedos

#54 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

Brill — Wed, 31 Oct 2018 14:27:49 +0000

La verdad, no creo que en estos casos la "antigüedad deba ser un grado. Lo que debería importar es la opinión de los habitantes de turno, no lo que dijeran los legajos o los nobles de hace un puñado de siglos.

» autor: Brill

#53 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--586877-- — Wed, 31 Oct 2018 13:06:15 +0000

#52 O sea, que si es para defender un estado, zombie como te he dicho, se puede hacer todo el ridículo que se quiera.

» autor: --586877--

#52 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--580610-- — Wed, 31 Oct 2018 12:47:21 +0000

#43 Represión, miedo, violaciones de DDHH, ... Obvio, es un Estado. Busca un Estado que no lo haga. A veces creo que algunos nacieron ayer. ¿Acaso crees que una Cataluña independiente no sería igual? ¿Si todos los votantes de ciudadanos se pusieran en pelotas conseguirían esa tabarnia?

» autor: --580610--

#51 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 11:46:21 +0000

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» autor: --542291--

#50 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 11:43:04 +0000

#49 ¿Pero Navarra era o no era un reino independiente hasta el XVI? ¿Y lo siguió siendo posteriormente (con un rey distinto) o no?

» autor: ikatza

#49 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 11:41:57 +0000

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» autor: --542291--

#48 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 11:30:17 +0000

#47 ¿Entonces me estás intentado decir que Navarra nunca fue un reino independiente, ni siquiera antes de la conquista castellana? Porque entonces haberlo dicho y nos ahorrábamos esta morralla.

» autor: ikatza

#47 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 11:19:45 +0000

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» autor: --542291--

#46 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 11:02:27 +0000

#45 La trampa de "dos reinos, mismo tío en la corona" se podría aplicar a Navarra también. Que por cierto fue Reino hasta mediados del XIX. Pero yo estaba hablando de la noticia.

» autor: ikatza

#45 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 10:56:30 +0000

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» autor: --542291--

#44 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 10:03:38 +0000

#36 ¿No te has leído el artículo?

De la misma manera que con Irlanda o Gales, los ingleses intentaron conquistar Escocia, que “fue un reino independiente hasta 1603".

Lo de qué año qué siglo es no es ni de EGB

» autor: ikatza

#43 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--586877-- — Wed, 31 Oct 2018 09:42:26 +0000

#33 No. Ellos tratan de mantener un estado zombie que hace aguas por todas partes con represión, miedo, violaciones de DDHH, ...

» autor: --586877--

#42 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

Ovidio — Wed, 31 Oct 2018 09:26:18 +0000

#24 Pues más tonto eres tú, ya que lo que seamos viene de lo que hemos sido

» autor: Ovidio

#41 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--577852-- — Wed, 31 Oct 2018 09:00:29 +0000

#40 Yo tampoco he comparado los muertos. Comparar la realidad historica de Cataluña con la realidad historica de Palestina e insinuar que el pueblo catalán (asumiendo que todo el pueblo catalán pretende la independencia, que no es el caso) tiene la legitimidad de pedir ser una nacion es lo que aludes y es lo que he ma hecho plantar un pino esta mañana muy a gusto. Gracias, por cierto!

» autor: --577852--

#40 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

zentropia — Wed, 31 Oct 2018 08:49:41 +0000

#22 No he comparado los muertos. He comparado que ninguno ha sido estado nunca. No haber sido estado no impide ser estado en el futuro.
Ya puedes ir al baño.

» autor: zentropia

#39 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

SantiH — Wed, 31 Oct 2018 08:37:09 +0000

#3 si, ya se han tomado el primer sol y sombra de la mañana y están listos

» autor: SantiH

#38 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

gale — Wed, 31 Oct 2018 08:34:46 +0000

#37 Pues hay varias. Esta por ejemplo.

www.elperiodico.com/es/politica/20180422/encuesta-cataluna-referendum-

No sé si he puesto bien el enlace...

» autor: gale

#37 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

Lourdes_Lpb — Wed, 31 Oct 2018 08:30:18 +0000

#30 ¿Que encuesta?

» autor: Lourdes_Lpb

#36 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 08:24:04 +0000

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» autor: --542291--

#35 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 08:07:48 +0000

#34 ¿Reivindicar el cuálo? En un referendum de independencia en Navarra saldría un no rotundo. Mi comentario iba a los que dicen que Escocía tiene derecho a X y Cataluña no porque Escocia fue un reino independiente hasta el XVII. La última vez que miré Navarra no tenía derecho de autoderminación (tengan o no tengan ganas de ello).

» autor: ikatza

#34 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 08:05:35 +0000

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» autor: --542291--

#33 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--580610-- — Wed, 31 Oct 2018 08:01:52 +0000

#32 Vale, pero ellos no tratan de crear un nuevo estado y, en la práctica, romper uno preexistente. Además de buscar un primo de zumosol que los apoye internacionalmente. Y eso no es poca cosa.

» autor: --580610--

#32 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

MKitus — Wed, 31 Oct 2018 07:59:09 +0000

#31 Venga, no me jodas con tonterías ahora... ¿Te busco fotos de patriotas españoles haciendo el ridículo?

» autor: MKitus

#31 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--580610-- — Wed, 31 Oct 2018 07:55:43 +0000

#4 Sorry, pero los indepes se humillan solos sin ayuda de nadie. Y no es que esté en contra del desnudo, obviamente. No veo que sea un medio de conseguir que un estado con la fuerza de la ley y ejército de la independencia fácilmente.

» autor: --580610--

#30 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

gale — Wed, 31 Oct 2018 07:54:25 +0000

Yo creo que los españoles podrían estar de acuerdo con un referéndum de autodeterminacion en Cataluña si las cosas se piden bien y con paciencia. Una encuesta el otro día daba un 43% de españoles a favor.

» autor: gale

#29 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--586887-- — Wed, 31 Oct 2018 07:51:07 +0000

#21 cuando la situación política en el reino unido era propicia.

Cuando podemos necesite los votos del PdCAT para gobernar habrá referendum en cataluña.

» autor: --586887--

#28 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

juvenal — Wed, 31 Oct 2018 07:50:32 +0000

#14 No, porque esos territorios tenían total independencia administrativa, económica y judicial. Si hasta tenían distinta moneda.

» autor: juvenal

#27 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 07:49:29 +0000

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» autor: --542291--

#26 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 07:48:43 +0000

#25 Y por seguir con la vida y obra de Santos y el quid pro quo informativo, comentar que el padre de Francisco de Javier luchó en el otro bando contra los castellanos. Y luego en Roma se hicieron coleguillas, curioso.

» autor: ikatza

#25 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 07:45:31 +0000

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» autor: --542291--

#24 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

MKitus — Wed, 31 Oct 2018 07:44:46 +0000

#9 Yo soy indepe y paso un huevo de la historia que podamos tener detrás, me interesa el futuro.

» autor: MKitus

#23 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--561105-- — Wed, 31 Oct 2018 07:44:41 +0000

#4 el acto no lo organiza ElEspañol sino el Centro Libre de Arte y Cultura.

y el tal Elliot no es ningún mindundi al que le han pagado el bocata para ir a decir lo que le parecía (no es un Pocurrull para que me entiendas):

es.wikipedia.org/wiki/John_Elliott

es interesante escuchar otros puntos de vista de gente estudiosa y racional. es lo que hace que uno se mantenga alejado del fanatismo.

» autor: --561105--

#22 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--577852-- — Wed, 31 Oct 2018 07:44:35 +0000

#11 Hay que tenerlos muy gordos para atreverse a comparar el caso de Palestina con Cataluña
Me han entrado ganas de ir al baño directamente...

» autor: --577852--

#21 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

Moteplass — Wed, 31 Oct 2018 07:44:01 +0000

Claro que no es lo mismo... allí les dejaron votar!

» autor: Moteplass

#20 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 07:43:55 +0000

#18 ¿Ya estamos otra vez exhibiendo conocimientos de EGB con una seriedad impropia?

» autor: ikatza

#19 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

JohnBoy — Wed, 31 Oct 2018 07:43:16 +0000

#9 A ver, por partes.

Yo no soy indepe, sino más bien todo lo contrario. Bastante más bien todo lo contrario, y el sr @MKitus te lo puede corroborar.

Yendo al asunto que dices sí, efectivamente, se pone mucho enfásis en la batalla histórica, con cosas realmente sonrojantes, y efectivamente se apoyan en ella como argumento de legitimidad.

Lo que yo digo es que ese argumento a mi no me vale, no me sirve y no me convence. Pero eso sí, no niego que tenga mucho poder para movilizar desde lo emotivo, el recurso de "cuando éramos grandes". Pero yo no lo compro, es lo único que he dicho.

» autor: JohnBoy

#18 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--542291-- — Wed, 31 Oct 2018 07:42:46 +0000

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» autor: --542291--

#17 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--534998-- — Wed, 31 Oct 2018 07:42:31 +0000

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» autor: --534998--

#16 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

MKitus — Wed, 31 Oct 2018 07:41:40 +0000

#15 Si hombre, si. Venga aire.

» autor: MKitus

#15 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--534998-- — Wed, 31 Oct 2018 07:40:56 +0000

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» autor: --534998--

#14 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--523080-- — Wed, 31 Oct 2018 07:40:49 +0000

#8 ¿como una comunidad autónoma?

» autor: --523080--

#13 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--590656-- — Wed, 31 Oct 2018 07:39:59 +0000

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» autor: --590656--

#12 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

MKitus — Wed, 31 Oct 2018 07:39:45 +0000

#7 No hace falta que pongas cara de gilipollas. Es La típica técnica del Español y medios afines.

» autor: MKitus

#11 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

zentropia — Wed, 31 Oct 2018 07:39:24 +0000

Palestina tampoco fue nunca nación. ¿Significa eso que no pueden ni pedirlo?

» autor: zentropia

#10 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

bronco1890 — Wed, 31 Oct 2018 07:37:51 +0000

#2 Bueno, John Elliott no es un "tipo", si no un historiador e hispanista de bastante prestigio.
Se podrá estar en desacuerdo con sus argumentos y se podrán rebatir, pero no creo que se deba votar negativo a una noticia solo porque no coincide con la "línea editorial" que me gustaría.
También se han tumbado noticias de Paul Preston por lo mismo, y hasta le han llamado "franquista"

» autor: bronco1890

#9 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

Ovidio — Wed, 31 Oct 2018 07:37:27 +0000

#6 Vaya, el argumento historicista te la pela... Pues precisamente el falseamiento de la Historia es uno de los campos donde los indepes pones más énfasis. Sin ir más lejos, www.inh.cat

» autor: Ovidio

#8 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

juvenal — Wed, 31 Oct 2018 07:36:29 +0000

Era tan independiente como lo era el Reino de Aragón, ambos eran don territorios bajo el gobierno de una misma familia, pero tenían leyes y entidades de gobierno distintas e independientes.

» autor: juvenal

#7 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--534998-- — Wed, 31 Oct 2018 07:35:00 +0000

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» autor: --534998--

#6 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

JohnBoy — Wed, 31 Oct 2018 07:30:55 +0000

#2 Efectivamente. A mi el argumento historicista la verdad es que me la refanfinfla bastante, y no me parece que aporte mucho al debate o al posible derecho de autodeterminación de Cataluña un determinado devenir histórico hace nosecuantos siglos. Si acaso ese devenir histórico es el que origina determinadas realidades (lingüisticas, culturales, institucionales) que sí pueden estar en la base de una reclamación de autonomía. Pero no el devenir histórico per sé, sino la sociedad que este ha fraguado.

Y eso me sirve tanto para los que la aplican en un sentido como en otro, para los que niegan a Cataluña el derecho en base a que nunca han sido independientes como para los que lo invocan en base a una pretendida autonomía histórica (me da lo mismo si unos se lo inventan y otros lo interpretan mal, simplemente me parece un argumento que no añade nada).

Ahora bien, yo creo que la imposibilidad de equiparar Escocia con Cataluña radica más bien en la forma jurídica del encaje de Escocia en el Reino Unido, voluntaria y soberana (aunque fuese forzada por la necesidad), relación jurídica que no se da en Cataluña.

» autor: JohnBoy

#5 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

--587824-- — Wed, 31 Oct 2018 07:28:48 +0000

Que sabrá el fascista este!. Porque lleve 40 años estudiando la Historia de España, se cree que sabe más que los que nos pasamos el día delante del tuite

» autor: --587824--

#4 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

MKitus — Wed, 31 Oct 2018 07:26:17 +0000

#3 ¿ Noticia? ¿Qué noticia? ¿La del ElEspañol buscando historiadores bajo las piedras para tocarles los cojones para decir obviedades y presentarlas cómo una humillación a los catalanes?....

» autor: MKitus

#3 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

PeterDry — Wed, 31 Oct 2018 07:25:44 +0000

Ya está el comando butifarra tratando de tirar la noticia.

» autor: PeterDry

#2 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

MKitus — Wed, 31 Oct 2018 07:24:06 +0000

Mil veces se ha dicho ya esto por aquí. ¿Qué dice de nuevo este tipo?

» autor: MKitus

#1 John H. Elliott: Cataluña y Escocia, realidades distintas

ikatza — Wed, 31 Oct 2018 07:23:17 +0000

Atjum atjum ^Navarraatjum atjum

» autor: ikatza