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#143 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

javiercostas — Sat, 02 Jan 2021 11:40:27 +0000

#142 No, en automóviles de calle (corrígeme si me equivoco), ese 40% es en el mejor caso. Mi coche "solo" llega al 39% de serie -tiene alguna mejora-, pero no es así todo el tiempo, es el máximo, no un promedio completo. Puntualmente está en el 100% si me aceptas esta trampa: es híbrido y recorro como un tercio de mi kilometraje con el motor consumiendo 0 l/100 km. Tengo el récord en 12 kilómetros (no es enchufable), si el tráfico no me estorba y la temperatura exterior está dentro de cierto margen para optimizar el rendimiento de la batería.

Este debate está superado hace años. Incluso cargando coches eléctricos con carbón hay beneficios medioambientales, empezando por esta obviedad: una cosa es contaminar donde está una central térmica, que suele estar aislada de grandes núcleos de población, y otra bien distinta contaminar donde tus hijos esperan para cruzar la calle. Entiéndeme, la comparación es absurda.

» autor: javiercostas

#142 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Attanar — Fri, 01 Jan 2021 12:53:53 +0000

#140 Pero hombre, que la eficiencia se mide sobre el funcionamiento promedio completo... la cifra que has indicado de los automóviles ya tiene en cuenta esa cuestión.

» autor: Attanar

#141 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

heffeque — Thu, 31 Dec 2020 22:12:44 +0000

#2 Sus salarios sí... pero sus infraestructuras ya te digo yo que no, que está el país todavía a medio construir.

PD: lo que sí tienen es sitio donde aparcar el coche y poder cargarlo... y los desplazamientos largos los hacen siempre en avión (Wideroe, SAS o Norwegian).

» autor: heffeque

#140 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

javiercostas — Thu, 31 Dec 2020 16:10:24 +0000

#139 A tu cálculo le falta un aspecto fundamental, y es que las térmicas funcionan más tiempo con una eficiencia "alta" porque trabajan a un ritmo más constante, y en un motor en movimiento tienes diferencias, por lo que la media efectiva es inferior.

Buen intento. Prueba otra vez.

» autor: javiercostas

#139 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Attanar — Thu, 31 Dec 2020 12:42:41 +0000

#138 La misma eficiencia que una central térmica convencional, que ronda el 35%, y sin pérdidas de transporte, carga y descarga de batería.

» autor: Attanar

#138 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

javiercostas — Thu, 31 Dec 2020 11:23:01 +0000

#98 Lo encuentras difícil porque no lo has leído.

Del tanque a la rueda, con combustión interna, los mejores turismos del mercado tienen una eficiencia del 40%. Ahora añade a ese cálculo todas las pérdidas energéticas del pozo al tanque, verás que unas pérdidas ganan por paliza a las otras.

Mentalízate que de cada 10 litros que repostas, en torno a 7 litros los gastas únicamente en contaminar. Un inventazo a finales del Siglo XIX, qué duda cabe, pero hoy día son máquinas muy ineficientes.

» autor: javiercostas

#137 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Jack_Sparrow — Wed, 30 Dec 2020 22:25:01 +0000

#132 Sácate el palillo de la boca cuando hables, cuñao.

» autor: Jack_Sparrow

#136 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

yocaminoapata — Wed, 30 Dec 2020 13:48:50 +0000

#86 en muchas gasolineras la infraestructura de super cargadores de tesla está disponible. Una horita o menos tomando un cafecito y la batería vuelve a estar ready

» autor: yocaminoapata

#135 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

zeekren — Wed, 30 Dec 2020 10:09:21 +0000

#133 corrección, también hice 30 minutos de descanso en Burgos, por ser honesto a la verdad.

» autor: zeekren

#134 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

zeekren — Wed, 30 Dec 2020 10:06:55 +0000

#112 hablas por introspección, supongo.

» autor: zeekren

#133 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

zeekren — Wed, 30 Dec 2020 10:01:43 +0000

#102 hoy en día recargas 250 km en 10 minutos, y cada vez va a más.

En cualquier caso, sigues orientando mal el problema.

El 95% de los desplazamientos de ida y vuelta son de menos de 100km hasta en usa. Para los desplazamientos largos, es natural y recomendado por DGT pararse cada 2h.

Me fui a Barcelona tanto desde Santiago como desde París.

El París-Bcn con niños, paraba cada 2h 15 minutos + 30 de desayuno y 50 de comer. El Santiago-Bcn paré para desayunar 20, comer 40 y cenar otros 40' más un cigarro& café de 15' en Lleida.

No es exagerado pararse 2h en un viaje de 12h non-stop.

» autor: zeekren

#132 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Wed, 30 Dec 2020 08:19:26 +0000

#121 Exacto.

» autor: Al-Khwarizmi

#131 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Wed, 30 Dec 2020 08:18:50 +0000

#129 Sigues sin responder a qué diferencia hay entre España y Portugal, país con un urbanismo muy similar y el mismo problema de gente sin garaje.

» autor: Al-Khwarizmi

#130 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

rauluci — Tue, 29 Dec 2020 23:15:14 +0000

#101 están intentando engañarnos con lo de la contaminación de los coches. De qué sirve un coche eléctrico si para cargarlo usas una energía procedente de combustibles fósiles? Alguien sabe lo que contamina un barco? Y un avión? Si trasladamos la contaminación no arreglamos nada

» autor: rauluci

#129 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

rauluci — Tue, 29 Dec 2020 22:32:19 +0000

#115 no es que sean más tontos o más listos. Lo de los coches eléctricos será residual en España mientras sigan vendiendo coches de combustión. Como cargariamos los coches la gente que no disponemos de garage? Deberíamos terminar de trabajar y buscar un punto de recarga? O ponemos puntos cada 5 metros?

» autor: rauluci

#128 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Canha — Tue, 29 Dec 2020 22:31:36 +0000

#79 mi smartphone puede hacer mil cosas que mi Nokia no podía hacer.
Dime una cosa que pueda hacer un coche eléctrico y que un térmico no pueda.

» autor: Canha

#127 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

rauluci — Tue, 29 Dec 2020 22:27:33 +0000

#42 te imaginas todos los coches que hay aparcados en mi puerta todas las noches enchufados a un punto de recarga?

» autor: rauluci

#126 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 22:19:04 +0000

#125 Siendo objetivos, a día de hoy me apaño con menos de 600km de autonomía e incluso 250km si tenemos en cuenta las motos, pero es eso, que en mi uso habitual no queda cubierto actualmente con esas autonomías y tiempos de carga, yo tampoco le he visto nunca demasiado sentido a tener 1000km de autonomía, otra cosa es el tiempo de recarga.

Pero bueno, como dices, en unos años veremos y si es utilizable y encaja... pues igual si, cada cual tiene sus usos y no es lo mismo el que hace todos los días 40km para ir a trabajar que el que hace 600km una vez al mes y luego apenas lo usa.

» autor: --182830--

#125 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 22:08:23 +0000

#124 en países como Argentina si que le sacas partido a 1000km de autonomía, en España me parece tonto cargar con tanto combustible cuando hay gasolineras cada poco. A menos combustible menos peso y menos gasto.

Pero bueno, si a ti hoy por hoy no te cuadra, pues vale, es tu caso de uso. Cada vez las autonomías son mayores y cada vez hay más cargadores rápidos en la ruta. Es cuestión de unos pocos años.

» autor: pip

#124 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 21:47:48 +0000

#88 Esto es como si digo que con un portátil de dos horas de autonomía tienes suficiente y que cuando se acabe lo cargues en veinte minutillos o que lo cargues a ratos perdidos cuando puedas.

Pero seguro que prefieres un portátil con veinte horas de autonomía aunque lo uses un par de horas al día.

Con los coches actuales tienes más de 1000 km de autonomía en algunos casos, eso no implica que los tengas de hacer de un tiron, pero tú eliges cuando parar si los estás haciendo, o a lo mejor simplemente prefieres pasar dos veces al mes por la gasolinera en lugar de ocho.

» autor: --182830--

#123 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 21:42:19 +0000

#122 A mi me sigue pareciendo ridiculo y un coñazo.

Vale que ha traído aspectos positivos que justifican el consumo de batería y que dure menos, pero sigue siendo una castaña depender de un cargador.

» autor: --182830--

#122 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 21:37:52 +0000

#120 A la gente también le parecía ridículo tener que cargar el móvil a diario en lugar de una vez a la semana y, ya ves, la inmensa mayoría se ha acabado acostumbrando. Por otro lado no veo qué hay de ridículo en pasar de hacer un viaje en dos horas o hacerlo en dos horas y cuarto.

» autor: --655245--

#121 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Jack_Sparrow — Tue, 29 Dec 2020 21:35:51 +0000

#116 la gente no tiene los conocimientos para evaluar las externalidades que comento

La gente no tiene esos conocimientos ... ¿pero tú si?

» autor: Jack_Sparrow

#120 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 21:31:29 +0000

#118 Tu mismo lo has dicho, recomienda.

Y para algunas personas no son los típicos si no los habituales.

Y en mi caso son 250km, y obviamente me parece absurdo tener que parar diez minutos antes de llegar.

Es que de verdad, cansa como algunos quieren vender el coche eléctrico como la panacea; cuando a día de hoy en lo más básico es un paso atrás, a algunas personas no les encaja, no hay más, en unos años pues veremos; pero a día de hoy están muy superados por los vehículos de combustión salvo en unos aspectos concretos.

» autor: --182830--

#119 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

lecheygalletas — Tue, 29 Dec 2020 21:31:15 +0000

#74 nadie se acuerda de los híbridos buenos. Los que venden son los malos...

» autor: lecheygalletas

#118 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 21:25:15 +0000

#117 Claro, los típicos viajes de 300 kilómetros que tienes que hacer del tirón sin descansar ni para parar para mear (aunque la DGT recomiende descasar 15 minutos cada 200 kilómetros o dos horas).

» autor: --655245--

#117 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 20:50:29 +0000

#109 Ya, pero como en todo, cada cual tiene su uso y ese esquema le puede cuadrar o no, si quieres hacer un viaje relativamente largo (y con que sean 300km te puedes encontrar en esas), ya no te vale lo cargarlo a ratos perdidos, te toca parar en el viaje y ponerte a cargar la batería, o aún peor, a tener que planificar el viaje para pasar por un cargador rápido porque en otras rutas los que hay son más lentos.

En entornos urbanos o alejándote poco más, pues es como dices.

Y te puedo poner como ejemplo el uso habitual que le doy a mi coche, que es hacer 250km ida y 250km vuelta, si puedo salir a plena carga en ambos casos pues me serviría, pero si no, me obliga a parar al menos veinte minutos en un viaje que normalmente se puede hacer de un tiron, o si tuviese la posibilidad de un Tesla Long Range, hacerlo sin cargar pero muy justo, y aún así al llegar a destino en la ida tendría que buscar un punto de carga donde poder llegar de nuevo a carga completa para la vuelta, con un coche actual si vas corto de combustible paras en cualquier gasolinera y en cinco minutos sigues tú camino.

Como decía, para ciudad me parecen ideales, pero saliendo de ahí les veo carencias que ya veremos como se solucionan si es que se solucionan, porque por ahora son un paso atrás.

» autor: --182830--

#116 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Tue, 29 Dec 2020 20:42:51 +0000

#105 ¿Qué tienen que ver las decisiones individuales de la gente? Para empezar, la gente no tiene los conocimientos para evaluar las externalidades que comento, que además son en su mayoría a largo plazo. Y aunque las tuvieran, es un típico caso de "tragedy of the commons". Económicamente, a un individuo claro que le compensa contaminar, porque la contaminación que genera es una gota en el océano. Los costes son colectivos. Y precisamente por eso son buenas las tasas que hacen que los precios se asemejen un poco más al coste real.

Por cierto, no sé muy bien qué tiene que ver pero sí, soy un ferviente defensor de las centrales nucleares. Son una buena solución para reemplazar los combustibles fósiles mientras sea inviable el suministro 100% renovable (que lo será durante muchos años), y es criminal que se paralicen por motivos puramente emotivos, y no científicos.

» autor: Al-Khwarizmi

#115 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Tue, 29 Dec 2020 20:40:22 +0000

#107 ¿Entonces en Portugal qué? ¿Les venden coches mejores? ¿Son tontos?

Lo que dices no responde a la diferencia entre España y Portugal que comento.

» autor: Al-Khwarizmi

#114 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Pacman — Tue, 29 Dec 2020 20:03:09 +0000

#96 cierto, todo mejora. A ver el grafeno
.

» autor: Pacman

#113 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Pacman — Tue, 29 Dec 2020 20:02:22 +0000

#87 churras =/= merinas

» autor: Pacman

#112 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Pacman — Tue, 29 Dec 2020 20:02:04 +0000

#83 me encanta leer mensajes tan sesudos

» autor: Pacman

#111 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Pacman — Tue, 29 Dec 2020 20:01:40 +0000

#82 como ya he dicho, tiempo al tiempo

» autor: Pacman

#110 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 19:22:13 +0000

#104 No opino lo mismo, pero bueno, en un par de décadas veremos.

A día de hoy un eléctrico simplemente no le encaja a mucha gente por muchas razones, en dos décadas igual es distinto o igual hay otras opciones.

Hay tantas cosas que han sido mejor que otras en general y no se han asentado...

» autor: --182830--

#109 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 19:19:13 +0000

#102 el eléctrico lo dejas cargando en el aparcamiento, no lo cargas en un surtidor como el de gasolina.
Es decir, el tiempo que hay que igualar es el tiempo total que pasas en la estación de servicio desde que aparcas, tomas un café, meas, etc, y no el tiempo que pasas frente al surtidor de gasolina.

Parece un tontería y una obviedad pero no es lo es tanto.

» autor: pip

#108 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

vickop — Tue, 29 Dec 2020 19:15:33 +0000

#97 Sí, trampas que benefician claramente a unos pocos en perjuicio de la inmensa mayoría.

Bueno, compremos barco como animal acuático. Cualquier cosa que vaya en contra del libre mercado son trampas. Me sorprende que adoptes esta argumentación para luego hacer todo un alegato sobre la justicia social. Trampas como legislar el SMI, subvenciones a los parados, etc... Pero ok, trampas.

Pero no, no son trampas para beneficiar a unos pocos. Son trampas para incentivar una transición hacia un modelo de transporte más sostenible. Del mismo modo que se subvencionan las energías renovables, se subvenciona la compra de coches menos contaminantes para hacer que haya más vehículos de este tipo en el mercado y acelerar un poco el abaratimiento los costes de producción de una tecnología relativamente nueva. Tener un modelo de transporte sostenible es algo que beneficia a toda la sociedad, no a unos pocos.

¿Estás dispuesto a pagar más por tener un coche más "sostenible"?

Sí, lo he pagado, tengo un coche eléctrico y no me considero rico ni mucho menos. De hecho he tenido que hacer esos sacrificios a los que aludes para hacer ese desembolso de dinero. Gracias a las subvenciones se pudo hacer algo más asequible para que me planteara su compra, unido a que para mis necesidades de movilidad es el coche ideal. Y no necesito poner negritas para enfatizarlo. Probablemente sin las subvenciones no me lo hubiera podido permitir, lo que retrasaría tanto para ti como para mí (como para toda la sociedad) el cambio de modelo, con los costes medioambientales que conlleva.

Paga 30.000 euros por un utilitario que hace 200km del tirón, y págate de tu bolsillo el cargador para tu casa, ya sabes ... por el bien del planeta. ¿Que no te llega el dinero? Pues ahorras de otros sitios .... deja de irte de vacaciones, cómprate menos ropa, no salgas a comer fuera, etc etc y sacrifica para que te llegue el dinero y poder comprarte un eléctrico, ya sabes ... por el bien del planeta.

El resto es una divagación de alguien que tiene una visión muy cortoplacista. Te ha faltado decir que les pondrías una bomba a esos ecolojetas de pacotilla y que se paguen ellos sus barcos y putas. Relájate hombre...

» autor: vickop

#107 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

rauluci — Tue, 29 Dec 2020 19:15:28 +0000

#94 Porque los coches eléctricos son una porquería, y los que podrían ser menos mierda, valen 60.000 euros

» autor: rauluci

#106 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

rauluci — Tue, 29 Dec 2020 19:13:28 +0000

#52 Se han hecho ricos vendiendo petróleo. Y ahora tienen todos sus coches eléctricos

» autor: rauluci

#105 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Jack_Sparrow — Tue, 29 Dec 2020 18:22:05 +0000

#101 Esto es, sencillamente, mentira. Si tu prohibieses mañana mismo los combustibles fósiles tendrías una revuelta tremenda y te sacarían guillotinas a la calle. La contaminación le compensa a la gente con tal de poder tener este nivel de vida. Puedes pensar que la gente es ignorante pero lo cierto es que no están dispuestos a pagar una fortuna por un coche eléctrico que encima es peor que el que tienen ahora.

Y si tú mismo no estás dispuesto a gastarte 30K euros en un utilitario eléctrico de estos que tienen 200Km de autonomía, y prefieres seguir con tu coche de gasolina es que no te debe importar tanto la contaminación.

"Las consecuencias sanitarias de la contaminación en las ciudades, el cambio climático, la dependencia del petróleo que causa al país, etc... tienen un coste, y no bajo."

Imagino que serás un ferviente defensor de las centrales nucleares.

» autor: Jack_Sparrow

#104 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Reakl — Tue, 29 Dec 2020 18:17:12 +0000

#102 En 15 minutos cargas media batería con un supercargador. Hay veces que tardas más haciendo cola en la gasolinera. Las largas horas son en vivienda donde, por norma general, tienes una noche entera para recargar.

Y mañana no, hoy.

La historia está llena de eventos donde se ha sustituido un producto por otro donde uno de los factores es peor porque compensa en otros. Por ejemplo, los teléfonos móviles han arrasado en juegos aunque carecían de controles físicos. El hidrógeno tiene muchisimos más inconvenientes que no tienen los motores de combustión, y el eléctrico tiene muchísimas más ventajas sobre la combustión. Para que un producto sustituya a otro no tiene que ser mejor en todos los aspectos. Basta con que sea mejor, en general. Y los coches eléctricos ya lo son. Los coches de hidrógeno no lo son, y no lo serán. Esa es la diferencia con respecto a hace 100 años.

» autor: Reakl

#103 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Trabukero — Tue, 29 Dec 2020 18:15:13 +0000

#84 Pues explicaselo a la gente que va por medio la calle y no se entera que estoy detras de ellos, cosa que no ocurre cuando esta el motor termico encendido.

Nadie dice que no haga ruido, pero que sea mas alto que el motor, es columpiarse un rato.
Ha muy bajas velucidad el ruido del neumatico es bastante bajo.
Y no distingir entre el ruido de la rodadura y el del motor...

» autor: Trabukero

#102 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 18:14:39 +0000

#89 Mientras no igualen esos tiempos de recarga de los coches de combustión, sigue siendo un paso atrás en lo que se refiere a autonomía, lo mires como lo mires.

Y hace un siglo ya había eléctricos con 100 millas de autonomía, y ni por esas se impusieron, y se cambiaban baterías por otras, y se ponían cargadores en casa...

Que igual mañana se avanza en baterías y se consigue una carga realmente rápida, pero habrá que verlo, a día de hoy hay lo que hay.

» autor: --182830--

#101 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Tue, 29 Dec 2020 18:11:31 +0000

#44 Si tuvieses en cuenta el coste REAL, como dices, la gasolina sería prohibitiva por las externalidades que tiene, y que los impuestos no cubren ni de lejos.

Las consecuencias sanitarias de la contaminación en las ciudades, el cambio climático, la dependencia del petróleo que causa al país, etc... tienen un coste, y no bajo.

» autor: Al-Khwarizmi

#100 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 18:09:05 +0000

#88 Ni 700 ni 300.

» autor: --655245--

#99 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Tue, 29 Dec 2020 18:06:56 +0000

#24 Yo no lo veo hipócrita. No sacar el petróleo ahora mismo no es una opción realista, por cómo funciona el capitalismo y los mercados. Los propios noruegos se echarían encima de un gobierno que dijera "tenemos aquí un líquido que podemos vender a precio de oro, pero lo vamos a dejar ahí quieto". Aparte de que sacar el petróleo en sí no es el demonio (cabe recordar que tiene aplicaciones como plásticos, etc. así que en un mundo sin coches de combustión se seguiría utilizando), lo malo es quemarlo y Noruega con su ejemplo está ayudando a que se queme menos.

E incluso si fuese hipócrita, que como digo no creo... seguiría siendo mejor que lo que hacen todo el resto de países petroleros del mundo: extraer y vender el petróleo, y además luchar contra el cambio climático mucho menos que Noruega.

» autor: Al-Khwarizmi

#98 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Attanar — Tue, 29 Dec 2020 18:04:31 +0000

#78 Me gustaría ver ese estudio. Encuentro muy difícil que un coche eléctrico cargado desde una central de carbón, con todas las pérdidas de energía que se producen en el transporte desde la central hasta el coche y en la batería, sea más eficiente que un coche de gasolina que realiza la combustión directamente.

» autor: Attanar

#97 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Jack_Sparrow — Tue, 29 Dec 2020 17:58:43 +0000

#60 Para ti el hacer una transición medida hacia un modelo de transporte sostenible para el planeta son trampas políticas. No lo veo así. Lo que no estás teniendo en cuenta a la hora de comparar precios son los costes de seguir con el modelo actual, que por otro lado son difíciles de cuantificar y no se miden solo en términos económicos.

Sí, trampas que benefician claramente a unos pocos en perjuicio de la inmensa mayoría.

Un coche eléctrico es, ahora mismo, carísimo y solo lo pueden comprar gente rica o gente que le sobra muchísimo dinero para comprarse algo de prestaciones peores que los equivalentes de gasolina.

Dicho esto, a la gente rica que compra coches eléctricos se les ofrecen subvenciones para que les salgan más baratos, a estos ricos se les ofrecen subvenciones para que los cargadores les salgan más baratos. A estos ricos se les da el beneficio de no cobrarles ORA en las ciudades, también se les ofrecen recargas gratuitas en algunos lugares y se les deja entrar en el centro de la ciudad mientras restringen a la plebe que no entre con sus coches.

Cuando el coche eléctrico haya mejorado lo suficiente, y sea asequible a la plebe, no te preocupes que entonces los políticos tramposos quitarán todas estas subvenciones para que el pringao currito tenga que pagarse entero el coche, se tenga que pagar entera la caja para cargar el coche, si lo quiere cargar en la calle pondrán contadores que tendrás que pagar, quitarán la exención de ORA para los eléctricos y se inventarán otra cosa para que no entres con el coche por el centro de las ciudades.

¿Estás dispuesto a pagar más por tener un coche más "sostenible"?

Si la respuesta es sí, entonces ¿para qué quieres subvenciones? PAGA MÁS. Paga 30.000 euros por un utilitario que hace 200km del tirón, y págate de tu bolsillo el cargador para tu casa, ya sabes ... por el bien del planeta. ¿Que no te llega el dinero? Pues ahorras de otros sitios .... deja de irte de vacaciones, cómprate menos ropa, no salgas a comer fuera, etc etc y sacrifica para que te llegue el dinero y poder comprarte un eléctrico, ya sabes ... por el bien del planeta.

Y si no estás dispuesto a hacer ningún sacrificio económico y solo te comprarías un eléctrico si te pagan una parte, entonces es que el cambio climático no será tan urgente para ti.

En cualquiera de los dos casos, no habría que subvencionarlos de ninguna manera.

» autor: Jack_Sparrow

#96 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Tue, 29 Dec 2020 17:58:09 +0000

#73 Te saltas el tema de que tanto la autonomía, como el coste, como la duración de la carga de las baterías han ido mejorando exponencialmente en los últimos años, y todo apunta a que así seguirá siendo. Y si realmente no se consiguiera mejorar el tiempo de repostaje lo suficiente, y el mercado lo considerara un factor decisivo, tampoco sería tan difícil crear un estándar de baterías intercambiables para que en una estación de servicio nos cambiaran una vacía por una llena en segundos.

Que ojo, a lo mejor el hidrógeno efectivamente acaba despegando. No es que lo descarte. Pero ahora mismo la tecnología que mejor proyección lleva son las baterías, lo otro son apuestas arriesgadas.

» autor: Al-Khwarizmi

#95 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--274845-- — Tue, 29 Dec 2020 17:56:11 +0000

#93 Entre 0 y 20 km/h el eléctrico por supuesto que hace menos ruido, además que suelen equipar neumáticos de menor anchura y reduce además el de rodadura. A partir de 20 km/h, la rodadura se empieza a notar y en vehículos con motores modernos, son ruidos equivalentes.
Y estamos hablando de condiciones de firme bien cuidado. En firme deteriorado, de hormigón texturizado o pavimentos peatonales (adoquines y demás), el ruido de rodadura es el que manda. Vivo en una calle peatonal y cuando abro la ventana y pasan coches escucho ruidos de rodadura, no de motores.

» autor: --274845--

#94 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Al-Khwarizmi — Tue, 29 Dec 2020 17:55:26 +0000

#2 #52 Está claro que en España no sería realista pretender ir a la par con Noruega en esto, porque el poder adquisitivo, infraestructuras, etc. no tienen nada que ver. Pero lo que no está justificado es que nuestro porcentaje de eléctricos sea menos de la tercera parte que el de Portugal, país aún más pobre (fuente, por ejemplo, insideevs.com/news/442650/european-countries-plugin-market-share-h1-20). No se están haciendo las cosas bien en España.

» autor: Al-Khwarizmi

#93 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--6623-- — Tue, 29 Dec 2020 17:45:35 +0000

#84 La sonoridad de la rodadura es la principal causa de ruido a altas velocidades, pero a la velocidad habitual en una calle, entre los 20 y 35 kmh, el ruido principal lo da el motor. Cuando hablo de como suena mi híbrido en electrico, es por que lo conozco también rodando por mi calle cuando llega coincido con mi mujer cuando lo lleva ella, o de varios vecinos que tienen hibridos... no me refiero a lo que percibo dentro del coche. Si fuera eso, hay muchos coches bastante ruidosos que en el interior son muy silenciosos.

A baja velocidad los electricos e híbridos están obligados a llevar un sistema de sonido que "supla" la falta de sonoridad del motor, ya que es la principal fuente de ruido, sobre todo en con neumáticos de bajo rozamiento... y es que el sonido de rodadura es tan bajo que no se nota. Hay que recordar también que los coches de combustión hacen ruido también parados, cosa que no hace un electrico o híbrido.

No puedo confirmarte los datos con el enlace que incluyes, ya que se cae constantemente y disculpa, pero los datos son poco fiables. Solo con ver que los Teslas los denomina "hybrid", o hay fallos en la denominación de los yaris y los prius respecto a motorización... pues, no me fio mucho. Aún así la diferencia es de dB, que es una medida logarítmica, por lo que una diferencia de 3-4 dB es muchísima diferencia, y sobre todo en cotas altas.... si hay una diferencia de dos o tres dB entre un coche y otro, la diferencia puede ser sustancial.

» autor: --6623--

#92 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

eqas — Tue, 29 Dec 2020 17:43:28 +0000

Pues no me lo creo. ¿Qué han hecho en barrios viejos con bloques de pisos sin garaje? Poner un cable desde cada farola por la noche o que? Jamás el eléctrico será el 100% de las ventas mientras no ocurra algo de esto:
A: carga en 5 minutos en una gasolinera.
B: baterías intercambiables en gasolinera si no puedes cargar en casa.

» autor: eqas

#91 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

torkato — Tue, 29 Dec 2020 17:42:18 +0000

#62 Por no hablar de que se consume energía en todo el proceso de tratamiento del hidrógeno. En cuanto las baterías sean mas baratas, tengan mas autonomía y se recarguen mas rápido, bye bye combustión.

» autor: torkato

#90 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Benzo — Tue, 29 Dec 2020 17:39:44 +0000

#84 Pero vamos a ver, cómo puedes decir que hacen un ruido similar, si van a obligar a los fabricantes de coches eléctricos la instalación de avisadores acústicos para evitar atropellos.

» autor: Benzo

#89 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Reakl — Tue, 29 Dec 2020 17:32:59 +0000

#69 unas diferencias que a día de hoy no son tal, porque hace un siglo las baterías te daban para 15 minutos de coche. Hoy, tienes que rellenar el depósito antes de que se te acabe la batería en la gama alta. Y la próxima generación va a dejar todavía más en la estacada a los vehículos de combustión porque estos no tienen margen de mejora.

» autor: Reakl

#88 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 17:26:31 +0000

#58 pides una autonomía de 700km pero no creo que sea una buena idea recorrer 700km sin pararse a tomar un café y estirar un poco las piernas.

» autor: pip

#87 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Reakl — Tue, 29 Dec 2020 17:24:47 +0000

#8 es tan futuro como el móvil por hidrógeno.

» autor: Reakl

#86 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pontew74 — Tue, 29 Dec 2020 17:18:49 +0000

#64 Ningún noruego usa el coche para un atravesar noruega de sur/este a oeste (Oslo-bergen) porque no tienen grandes infraestructuras y el tiempo tampoco lo permite, por lo que la pérdida de autonomía por frío les da igual.
Además, el eléctrico está subencionado vía exención de impuestos e, inicialmente, entraba gratis en los ferrys para salvar los fiordos.

» autor: pontew74

#85 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

MrAmeba — Tue, 29 Dec 2020 17:11:32 +0000

#24 Noruega son esos ricos explotadores que contaminan más que nadie que miran a los pobres por encima del hombro por que no tienen dinero para comprar cosas "ecológicas"
Yo pase de admirar a los noruegos a detestaros en 10 min.

» autor: MrAmeba

#84 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--274845-- — Tue, 29 Dec 2020 17:11:06 +0000

#27 #37 #38 #40 #46 #48

Lo que capten vuestros oídos me da bastante igual.
Está más que demostrado que la sonoridad depende principalmente de la rodadura, salvo obviamente, estando parado.
En ese caso, todos los vehículos emiten una sonoridad similar al exterior, variando por el tipo de neumático utilizado (dureza, anchura y diseño), mientras que en el interior depende del aislamiento del vehículo.

Os dejo un enlace:
www.auto-decibel-db.com/index_kmh.html
Veis que el Tesla, a pesar de no hacer ruido de motor, tienen niveles de sonoridad similares a otros vehículos (más bajos en general, pero no son los más bajos). Y lo que se escucha dentro del vehículo, es lo que proviene de fuera.

Así que lo siento, pero una cosa es que os parezca que un eléctrico hace más ruido y otra, que realmente lo haga, es vuestro cerebro que os engaña porque la ausencia del ruido de motor la asocia a mayor sonoridad, cosa que no es cierta. Los motores de hoy en día están muy refinados y supongo que no tendréis las pelotas de comparar un Tesla de 2020 con un TDI de 1990, porque ahí sí que está claro que el motor influye.

» autor: --274845--

#83 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

zeekren — Tue, 29 Dec 2020 17:10:04 +0000

» autor: zeekren

#82 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 16:57:03 +0000

#73
1. ¿Las baterías son una falla? Tendrás que especificar más.
2. Puntos de carga: es mucho, pero mucho más sencillo, poner un punto de carga que una estación de servicio de hidrógeno.
3. La autonomía no es un problema cuando hasta un Opel Corsa tiene más de 200 kilómetros.
4. Duración de las baterías: no es un problema (si excluimos las chapuzas como las del Nissan Leaf y sus baterías refrigeradas por aire).

Ahora veamos los problemas del coche de hidrógeno:

1. La mayoría de fabricantes están apostando por el coche de baterías en lugar del de hidrógeno.
2. Apenas hay oferta de este tipo de vehículos.
3. Apenas hay estaciones de servicio que ofrezcan hidrógeno.
4. No puedes recargarlos en casa.
5. Son caros. El único modelo que he encontrado con precio oficial en España es el Hyundai Nexo y su precio es de 72.000 euros. Por comparar, un Model 3 cuesta 52.000 euros.
6. El coste de los coches eléctricos no es prohibitivo: es cierto que es más alto que los homólogos de combustión interna pero no han dejado de bajar y, a diferencia de los coches de hidrógeno, tienen la ventana de la economía de escala y la competencia que hay entre fabricantes.

» autor: --655245--

#81 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

emilio.herrero — Tue, 29 Dec 2020 16:55:30 +0000

#11 habría que recordar que los beneficios del petróleo los usa para comprar acciones lo que le hace un país mil millonario. Algo así sería inviable en España llamando al gobierno capitalista neoliberal.

» autor: emilio.herrero

#80 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 16:38:26 +0000

#41 en muy poco tiempo te va a salir más económico alquilar una plaza de párquing que mantener tu vehículo de gasolina. A largo plazo, simplemente no venderán vehículos normales de gasolina, solo vehículos digamos especiales.

» autor: pip

#79 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 16:37:37 +0000

#58 Recuerdo que hace años había gente que decía que los smartphones serían el futuro cuando tuviesen una autonomía de semanas, como los móviles 'normales'.

» autor: --655245--

#78 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 16:36:58 +0000

#43 En España, donde desmantelamos nucleares mientras seguimos dependiendo de la térmica, un coche eléctrico contamina lo mismo o más que uno de combustión.

Pues va a ser que no: Yes, Electric Cars Are Cleaner, Even When The Power Comes From Coal.

» autor: --655245--

#77 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 16:36:44 +0000

#66 A partir de 80Km/h pueden hacer más ruido los neumáticos, pero estamos hablando de ruido en ciudad, donde se circula a 30Km/h y 50Km/h dependiendo de la zona.
Especialmente radical es el cambio en los semáforos, los eléctricos a motor parado hacen cero ruido. Algunos vehículos como los autobuses es brutal, un autobús eléctrico está muy muy lejos del ruido de uno de combustión, tanto que hay que ponerle ruido adrede para que no atropelle a la gente, y en semáforo parado es más que obvio, el eléctrico hace cero ruido.

También se comenta el tema motos, y hay motos eléctricas, cada vez más. En Barcelona hay motos eléctricas de alquiler y es una gozada oirlas circular por eso, porque suenan como una bicicleta.

» autor: pip

#76 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--292212-- — Tue, 29 Dec 2020 16:36:02 +0000

#55 No, no vale. El comentario de #4 pretende comparar el coste de adquirir un coche eléctrico con el de adquirir otro tipo de coche, entiendo que diésel o gasolina. #33 le contesta, acertadamente, que para comparar el coste no solo hay que tener en cuenta la adquisición sino también el mantenimiento (o coste operativo). Pero un ejemplo de esto último no es ir al cine vs. comprarte una televisión, no tiene nada que ver, porque ir al cine no es adquirir nada (es consumir un servicio) y no se puede hacer ninguna comparación de costes operativos. Por tanto la afirmación de #4 no es equivalente a ese ejemplo de ninguna manera, contrariamente a lo que dice #33.

» autor: --292212--

#75 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--555203-- — Tue, 29 Dec 2020 16:35:04 +0000

Y Suecia lo esta haciendo genial con el covid.

» autor: --555203--

#74 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 16:23:20 +0000

#58 Eso ya existe en mayor o menor medida, pero no es un camino que se quiera recorrer especialmente.

Tesla abrió la veda de los coches eléctricos, algunos gobiernos la han seguido con las prohibiciones futuras y parece que ya no hubiese más opciones...

Porque ciertamente generará menos contaminacion un motor térmico generando electricidad, pero claro... no parece que se quiera ir por ahí, y por la vía del hidrógeno se quiere ir, pero por ahora solo para vehículos de transporte.

» autor: --182830--

#73 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Pacman — Tue, 29 Dec 2020 16:22:03 +0000

#57 Es simple logica, no es ninguna teoria loca.

Hay grandes fallas en el electrico:
- Baterias
- Puntos de carga
- Autonomia
- Duración de baterias
- Duración de la carga

El de hidrogeno no tiene ninguno de esos problemas.
Se adaptarian las gasolineras actuales con añadir un tanque y un surtidor.
El tiempo de repostaje es ridiculo en comparación con un electrico.
El coste no debe ser mas alto que un coche termico convencional (ahora lo es ya que los modelos son anecdoticos y de fabricación reducida) y el coste actual del electrico es prohibitivo para casi cualquiera (excepto algún modelo con autonomias de risa)

En Japón lo tienen claro y la industria automovilistica ha apostado por hidrogeno. Evidentemente no será de un día para otro, pero será el futuro y las baterias quedarán relegadas a cosillas como motos de reparto y poco mas.

cc
#35

» autor: Pacman

#72 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Waves — Tue, 29 Dec 2020 16:20:21 +0000

#24 Decir que los fondos salen de la venta del petróleo es bastante sesgado. Si hay subvenciones, saldrán de sus presupuestos, que se nutrirán de muchas fuentes.

En cualquier caso, aunque fuera así como lo cuentas, no me parece hipócrita. Digamos que, si pudiéramos quemar combustible fósil una última vez para no tener que volver a hacerlo, quemarlo no sería hipócrita como dices tú; sería sencillamente más eficiente que quemar combustible fósil una y otra vez.

» autor: Waves

#71 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 16:19:29 +0000

#26 Las motos también tienen sus límites de emisiones sonoras y los cumplen.

Otra cosa es que luego haya gente que le cambia el escape y vaya metiendo ruido, pero eso también es sancionable (y se sanciona).

» autor: --182830--

#70 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

parladoiro — Tue, 29 Dec 2020 16:18:19 +0000

#50 no, vas a mover un ejército a combustible, sea fósil directo o hidrógeno fósil quien no tenga acceso a combustible fósil adecuado.
Se usará hidrógeno renovable o nuclear en tiempos de paz para lo que se usa ahora(y sigue haciendo falta en tiempos de guerra) para donde no sea viable usar baterías(aviación o navegación) o como reductor(que seguirá haciendo falta en tiempos de guerra), así que posiblemente se use también para un uso que se pueda hacer con electricidad pero es casi igual de ineficiente, como calor para hacer cemento.

» autor: parladoiro

#69 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--182830-- — Tue, 29 Dec 2020 16:17:49 +0000

#67 Irónicamente fueron esas dos ventajas las que hicieron que el el coche de combustión se impusiera al eléctrico hace casi cien años...

No se, igual no todo es una cuestión de eficiencia.

» autor: --182830--

#68 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--666596-- — Tue, 29 Dec 2020 16:17:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --666596--

#67 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--666596-- — Tue, 29 Dec 2020 16:14:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --666596--

#66 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

lectorcritico — Tue, 29 Dec 2020 16:12:11 +0000

#26 #27 #40 Creo que a partir de 80 los neumaticos hacen mas ruidos que el motor. Pero eso lo lei en los 90, puede ser distinto ahora. Los electricos tambien pueden gastar menos frenos y neumaticos, porque tienen un par mas homogeneo y son menos bruscos, pero si les pisas se los pueden comer con gusto.
El ruido tambien depende el firme (adoquinado, por ejemplo) y del rebote del suelo y las susperficies.
#37 #26 es diferente la ITV que las homologaciones del fabricante. El ABS es obligatorio y en la ITV no lo miran.

Las motos creo que no tienen todas el mismo limite de ruido. Ejemplo HArley vs scooter.
#38 Seguramente vuestras ciudades no sean las mismas. Madrid no es lo mismo que Zaragoza.

» autor: lectorcritico

#65 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

fugaz — Tue, 29 Dec 2020 16:10:07 +0000

#50 Como almacenamiento me cuesta verlo, porque es muy ineficiente.
Lo veo para cohetes espaciales, o para fabricar amoniaco.

» autor: fugaz

#64 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

lectorcritico — Tue, 29 Dec 2020 16:04:28 +0000

#2 Tambien llueve mucho y tienen una hidroelectrica potente. Aparte exportan petroleo que basicamente se quemará y generará CO2.
#39 El frio debe afectar mucho a la autonomia, en eso un coche termico. de 20 a 0ºC un 20% de perdida.
Tal vez se deberia busca un almacenamiento solo para el calor, seria mas barato que una bateria electrica.
La Cal Viva almacena el triple de energia que una de plomo. Pero solo da calor.
#4 #5 Luego habria que ver como suplir los impuestos por carburante que no se cobran.
#42 Se puede almacenar hidrogeno muy bien en forma de amoniaco y hay una industria muy potente que produce hidrogeno para mucho usos: amoniaco, por ejemplo.

Si embargo, la cadena de produccion hasta la rueda es mas ineficiente que la electrica hasta la rueda incluso si se usase electricidad para producir hidrogeno. Pero casi todo el H2 vienen de fosiles.
#35 Con fusion tendriamos hasta aviiones con H2, pero la fusion todavia esta lejos.

» autor: lectorcritico

#63 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

vickop — Tue, 29 Dec 2020 16:02:05 +0000

#45 ¿Por qué es errónea?

» autor: vickop

#62 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 16:01:00 +0000

#42 Dices que el hidrógeno es mucho más ineficiente que la electricidad. Doy por hecho que no sabes que los vehículos a pila de combustible lo que hacen es alimentar un motor eléctrico

Anda, iluminado, échale un vistazo y nos lo cuentas otra vez:

» autor: --655245--

#61 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--133448-- — Tue, 29 Dec 2020 16:00:55 +0000

#52 Haz una extrapolación en los barrios ricos de España, donde el 99% de las ventas son coches diésel o gasolina. No es sólo cuestión de dinero o de contar con lugar donde cargar.

» autor: --133448--

#60 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

vickop — Tue, 29 Dec 2020 16:00:53 +0000

#44 Tienes que tener en cuenta que la gasolina tiene un precio completamente hinchado por los políticos con los impuestos a los hidrocarburos. La mitad de lo que pagas en la gasolinera son impuestos.

¿Y crees que en el caso de la electricidad no es así?

Por otro lado, actualmente en el tema de los eléctricos tienes todo lo contrario. Todo subvenciones que abaratan artificialmente el precio (precio que acaban pagando los que no tienen coche eléctrico), tanto de la compra del vehículo, como de la instalación de puntos de carga en casa.

Si se jugase sin trampas políticas y solo tuvieses en cuenta el coste REAL, quitando subvenciones de los eléctricos y quitando impuestos especiales a la gasolina, ya te digo yo que no te saldrían los números . En un futuro, es posible, porque la tecnología va avanzando pero actualmente no salen.

Para ti el hacer una transición medida hacia un modelo de transporte sostenible para el planeta son trampas políticas. No lo veo así. Lo que no estás teniendo en cuenta a la hora de comparar precios son los costes de seguir con el modelo actual, que por otro lado son difíciles de cuantificar y no se miden solo en términos económicos.

» autor: vickop

#59 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

powernergia — Tue, 29 Dec 2020 16:00:12 +0000

#37 En realidad #26 tiene razón en la parte de la homologación y los coches nuevos tienen que cumplir una normativa sobre ruidos, otra cosa es que no se controle en la ITV directamente, aunque si se controlan las modificaciones del escape.

www.autocasion.com/actualidad/reportajes/por-que-el-tubo-de-escape-pro

www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1983-17281

Por otro lado el ruido de rodadura es más alto que el del motor, solo en alta velocidad, por lo que en ciudad es mucho menos relevante, y desde luego se notará mucho la electrificación de los vehículos en la ciudad.

» autor: powernergia

#58 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Canha — Tue, 29 Dec 2020 15:59:42 +0000

Cuando pueda cargar mi coche en 5 - 10 min y este tenga una autonomía de 700 - 800 km compraré un eléctrico.
Creo que los eléctricos son el futuro, pero en el corto - medio plazo, desde mi punto de vista, apostaría por los coches híbridos. Si se consiguen coches enchufabes, con propulsión eléctrica, con una batería de 100 km (reales) y que tengan generadores ultraeficientes (como promete en motor innengine) solucionaríamos en gran medida los problemas de contaminación.

» autor: Canha

#57 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--655245-- — Tue, 29 Dec 2020 15:57:29 +0000

#18 ¿Tienes algo que apoye esta teoría o es solo un ejercicio de pensamiento ilusorio? Porque Toyota ha vendido unas diez mil unidades del Mirai en 6 años mientras que Tesla ha vendido casi ciento cuarenta mil en el último trimestre.

Ahora mismo todos los fabricantes están apostando por los coches con baterías. Solo hay tres fabricantes con modelos de hidrógeno con unas ventas irrisorias. La red de estaciones de servicio es extremadamente limitada. No puedes recargar en casa como ocurre con los eléctricos. Pero tú tienes claro que es el futuro. O sabes algo que el resto ignoramos o me da la impresión de que te estás haciendo pajas mentales.

» autor: --655245--

#56 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

powernergia — Tue, 29 Dec 2020 15:49:35 +0000

#36 En España y en Noruega estamos muy lejos de dejar de depender de petróleo y gas.

» autor: powernergia

#55 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

darkdefender — Tue, 29 Dec 2020 15:49:00 +0000

#45 Y? Porque se parezca más a otra cosa no vale para ejemplo de esta otra?

» autor: darkdefender

#54 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--6623-- — Tue, 29 Dec 2020 15:48:18 +0000

#31 Bueno, Brasil, Emiratos, Kuwait, Arabia saudita, Venezuela... No son precisamente modelos ejemplarizante a de nada.

Igual es que a estos señores les dio por nacionalizar la producción, invertir en empresas público/privadas para extraccion, gestionar impuestos... Y de paso revertir beneficios en población.... Ah, y de paso crear el fondo de inversión más poderoso del mundo, para mejorar las pensiones.

No es sólo tener el producto. Es saber gestionarlo.

» autor: --6623--

#53 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

darkdefender — Tue, 29 Dec 2020 15:47:49 +0000

#44 Los impuestos a la gasolina sirven para sufragar una parte de los altísimo costes sociales, de salud pública y ambientales de un modelo de movilidad basado en el motor de combustión. Deberían pagar aún más para disuadir de su uso.

» autor: darkdefender

#52 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

DangiAll — Tue, 29 Dec 2020 15:44:33 +0000

#2 Casi todo el mundo vive en su casa con su garaje, se desplazan distancias cortas, el sueldo medio esta por encima de los 60.000€

Con esas condiciones es mas facil que todo el mundo se lance a renovar el coche mas a menudo y apostar por el electrico.

Como dato en España el parque automovilístico tiene una media de casi 13 años.

» autor: DangiAll

#51 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--6623-- — Tue, 29 Dec 2020 15:42:47 +0000

#37 A ver, con las motos te saltas esa revisión sin problema.

En las motos grandes con escape "deportivo" hay una pieza que se llama dbkiller en la salida, y con ella puesta cumples la norma. Se quita en dos minutos con una allen.

En las scooter cambias el escape libre por el original en media hora, pasas ITV y luego lo cambias de nuevo.

» autor: --6623--

#50 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

darkdefender — Tue, 29 Dec 2020 15:42:43 +0000

#17 El único futuro del hidrógeno es como mecanismo de almacenamiento (y está por ver), no como alternativa al motor de combustión.

» autor: darkdefender

#49 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

acanas — Tue, 29 Dec 2020 15:40:06 +0000

#40 La rodadura contribuye mucho al ruido a partir de cierta velocidad. A 50 o 60 km/h hacen más ruido las ruedas que los motores (excepto en las motos, para las que parece que no hay normativas ni de velocidad ni de ruido del escape). A ver si ponen de una vez la limitación a 30 km/h.

» autor: acanas

#48 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--6623-- — Tue, 29 Dec 2020 15:38:26 +0000

#26 Yo tengo un híbrido, y en modo eléctrico apenas se oye ni la rodadura

» autor: --6623--

#47 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

NotBot — Tue, 29 Dec 2020 15:37:28 +0000

#11 y con el mayor fondo soberano del mundo. Por lo que puede permitirse invertir grandes cantidades, sin endeudarse por generaciones.

» autor: NotBot

#46 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Trabukero — Tue, 29 Dec 2020 15:37:18 +0000

#26 Eso es coña no?, Y mira que soy sordo...

A no ser que tengas un electrico o un hibrido, cada vez que aceleras hace ruido, vale que los de ahora son mas silenciosos que los de antes... Pero coñe!

Aparte ya camiones, motos...

Yo tengo un hibrido (y sordo como una tapia)... Anda que no se nota cuando va en eléctrico o el motor de gasolina.

» autor: Trabukero

#45 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--292212-- — Tue, 29 Dec 2020 15:25:37 +0000

#33 Comparación errónea, lo del cine se parece más a alquilar vs comprar.

» autor: --292212--

#44 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Jack_Sparrow — Tue, 29 Dec 2020 15:23:07 +0000

#33 Tienes que tener en cuenta que la gasolina tiene un precio completamente hinchado por los políticos con los impuestos a los hidrocarburos. La mitad de lo que pagas en la gasolinera son impuestos.

Por otro lado, actualmente en el tema de los eléctricos tienes todo lo contrario. Todo subvenciones que abaratan artificialmente el precio (precio que acaban pagando los que no tienen coche eléctrico), tanto de la compra del vehículo, como de la instalación de puntos de carga en casa.

Si se jugase sin trampas políticas y solo tuvieses en cuenta el coste REAL, quitando subvenciones de los eléctricos y quitando impuestos especiales a la gasolina, ya te digo yo que no te saldrían los números . En un futuro, es posible, porque la tecnología va avanzando pero actualmente no salen.

» autor: Jack_Sparrow

#43 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Attanar — Tue, 29 Dec 2020 15:21:41 +0000

En un país como Noruega donde el 98% de la electricidad se genera por centrales hidroeléctricas esto realmente es útil.

En España, donde desmantelamos nucleares mientras seguimos dependiendo de la térmica, un coche eléctrico contamina lo mismo o más que uno de combustión.

» autor: Attanar

#42 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Supercinexin — Tue, 29 Dec 2020 15:13:45 +0000

#35 Os tienen bien sorbido el seso con el cochecito a pilas. Lo bonito que tiene es que ni de puta coña se pueden fabricar tantos coches a pilas como coches a combustibles fósiles, así que la mayoría de la gente va a tener que mirarse un bonobús en vez de un flamante Tesla

Dices que el hidrógeno es mucho más ineficiente que la electricidad. Doy por hecho que no sabes que los vehículos a pila de combustible lo que hacen es alimentar un motor eléctrico, igual que tus adorados coches a pilas. Lo que cambia es la fuente de energía.

Y desde luego no me puedes comparar, pero ni de puts coña, un coche que se reposta en dos minutos en una estación de servicio que un cacharro que tengo qie enchufar mínimo dos horas para poder seguir usando. Las pilas de combustible se follan en usabilidad y eficacia a las baterías lo pongas como lo pongas.

Eso por no mencionar que los que sacan mierda del hidrógeno siempre se o se olvidan de mencionar de dónde vienen las baterías y cómo se recargan, que los oyes hablar y parece que las baterías se fabrican con madera y cartón reciclado y de recargan mágicamente mediante ls luz del Sol, y algunos eruditos te cuentan que hasta se recargan circulando

En fin, internet y sus iluminados.

El coche a pilas es una estafa y una huída hacia ninguna parte y eso lo váis a ver más pronto que tarde

» autor: Supercinexin

#41 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Jack_Sparrow — Tue, 29 Dec 2020 15:13:12 +0000

#5 Pero vaya es cuestión de tiempo, al final todos serán eléctricos, lamento que vayamos rezagados, eso sí.

No serán todos eléctricos porque no todo el mundo tiene un parking donde cargar el coche.

» autor: Jack_Sparrow

#40 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Zinch — Tue, 29 Dec 2020 15:10:55 +0000

#27 Creo que #26 se ha hecho un cacao mental. La rodadura contribuye en una buena parte de la contaminación de los vehiculos, pero no en el ruido ( a no ser que #26 viva en un parking )

» autor: Zinch

#39 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

yocaminoapata — Tue, 29 Dec 2020 15:10:29 +0000

#2 No se si tendrá que ver pero son solo 5 millones de habitantes, tienen petroleo, gas, energía hidráulica a montón... y la renta per cápita es más del doble que la española.

Pero ojo, hace un frío de cojones peeeero las noruegas estan lindas

» autor: yocaminoapata

#38 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--435061-- — Tue, 29 Dec 2020 15:08:22 +0000

#26 tu no vives en una ciudad no? Precisamente autobuses y vehiculos de reparto han sido los primeros en electrificarse..... tanto por ayuntamientos como por empresas...

» autor: --435061--

#37 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

kumo — Tue, 29 Dec 2020 15:07:57 +0000

#26 dado que los coches nuevos tienen que cumplir requisitos de emisiones sonoras

Has visto mirarle a algún coche los ruidos en la ITV? Porque a las motos se los pasan a todas (nuevas o viejas). Las motos van homolagadas en ruido y llevan todas una chapa en el bastidor con la misma que es lo que miran en la ITV (no digamos ya homologación de escapes que no verás que la busquen mucho en los coches). Así que parece ser que no tienes NPI de qué estás hablando.

Este envío es el típico de forococheselectricos que tiene aplicación nula en otras partes. Simplemente las condiciones no son reproducibles o aplicables al resto de la UE tal cuales. Quizás a largo plazo.

» autor: kumo

#36 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Verdaderofalso — Tue, 29 Dec 2020 15:05:40 +0000

#24 es curioso:
España tiene viento en todo el territorio, más horas de sol más que Noruega y aún así no tenemos infraestructuras de energías renovables para dejar de depender del petróleo y gas

» autor: Verdaderofalso

#35 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--548459-- — Tue, 29 Dec 2020 15:01:45 +0000

#8 jajajajajajajajjaajjaja espera que cojo aire jajajajajsjajajajajs

El hidrigeno es mucho mas ineficiente que la electricidad , amen de que fomenta la dependencia, algo que el electrico no.

» autor: --548459--

#34 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

powernergia — Tue, 29 Dec 2020 15:01:42 +0000

#30 Tal vez sea para que los oigan los que van sin auriculares.

» autor: powernergia

#33 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

vickop — Tue, 29 Dec 2020 14:59:44 +0000

#4 con lo caros que son aun los eléctricos

Solo si tienes en cuenta el precio de compra. Si tienes en cuenta el coste operativo a lo largo de la vida del vehículo, y dependiendo de tu perfil, en muchos casos es más barato.

Tu afirmación equivale a decir que ir al cine es más barato que comprarte una televisión, porque el cine son solo 10€, y una tele cuesta mucho más.

» autor: vickop

#32 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Shotokax — Tue, 29 Dec 2020 14:58:34 +0000

#24 completamente de acuerdo, y lo puedes extrapolar a otros muchos ejemplos.

En el mundo en el que vivimos los países del Primer Mundo destruyen el planeta y explotan a los demás; pero van dando ejemplos de dignidad, como dice #29.

» autor: Shotokax

#31 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--647148-- — Tue, 29 Dec 2020 14:58:15 +0000

Qué facil es vivir como seres de luz cuando vives sobre toneladas métricas de oro liquido ~~y no eres venezuela~~.

» autor: --647148--

#30 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--625500-- — Tue, 29 Dec 2020 14:56:39 +0000

#3 Los coches eléctricos en la UE deben hacer ruido a bajas velocidades, como si la gente que va con auriculares de diadema debieran oyerlos.
www.motorpasion.com/coches-hibridos-alternativos/coches-electricos-ten

» autor: --625500--

#29 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Borgiano — Tue, 29 Dec 2020 14:40:18 +0000

#24 La dignidad es para los ricos.

» autor: Borgiano

#28 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Borgiano — Tue, 29 Dec 2020 14:37:57 +0000

#2 imagina aquí donde la mayoría de los coches duerme en la calle si nos hace falta infraestructura.

» autor: Borgiano

#27 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 14:25:13 +0000

#26 tu dirás que el sonido es de la rodadura principalmente, pero no es lo que mis oídos oyen cuando oigo circular un coche eléctrico y uno de combustión.

La diferencia es abismal.

» autor: pip

#26 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--274845-- — Tue, 29 Dec 2020 14:20:57 +0000

#3 La mayor parte del ruido en ciudades es provocado por la rodadura de vehículos, no por sus motores, así que olvídate de que vaya a desaparecer por cambiarse a eléctricos, como mucho bajará un par de decibelios y listo.
Por no hablar de furgonetas, camiones, autobuses y demás, que esos sí que hacen mucho más ruido y hasta su electrificación faltan muchos años.
O las putas motos y scooters de gasolina, dado que los coches nuevos tienen que cumplir requisitos de emisiones sonoras (ahora, hasta traen limitadores con los que no puedes pasar ciertas revoluciones en parado), y la maquinaria de obra también, pero parece que las motos quedan fuera de esas limitaciones y pueden ir con escape libre.

» autor: --274845--

#25 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--552800-- — Tue, 29 Dec 2020 14:20:14 +0000

#23 pero podrían haber vendido y rematriculado el mismo coche 12.000 veces para inflar las estadísticas

» autor: --552800--

#24 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Ginto — Tue, 29 Dec 2020 14:18:24 +0000

#13 Es curioso:
Noruega subvenciona a los eléctricos, y los fondos salen de la venta del petróleo.
Incluso diría que hipócrita.

» autor: Ginto

#23 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

fugaz — Tue, 29 Dec 2020 14:17:59 +0000

#21 En Noruega matriculaciones = ventas, puesto que no hay cambio de normativas para Enero del 2021 y porque así se demuestra con las estadísticas de años anteriores.
Si quieres buscar un "pero" es que Tesla ha hecho su entrega trimestral del Model 3 con la nueva bomba de calor, y que los nuevos modelos eléctricos como el ID.3, etc, se están vendiendo bien.

» autor: fugaz

#22 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

fugaz — Tue, 29 Dec 2020 14:13:44 +0000

#18 Claro. Para el 2030 por ejemplo.
Mientras, Noruega roza el 100% de ventas de eléctricos y Europa el 10%.

» autor: fugaz

#21 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--552800-- — Tue, 29 Dec 2020 14:12:36 +0000

#20 pero la noticia habla de ventas, y no sabemos si todas esas matriculaciones son de coches que han sido vendidos

» autor: --552800--

#20 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

fugaz — Tue, 29 Dec 2020 14:10:47 +0000

#19 Los 12.587 matriculados hasta el 29 de diciembre del 2020 no se pueden retirar.
Las ventas un mes normal en Noruega suelen estar por unos 11.000-13.000, este, debido a tanto Model 3 entregado, seguramente esté sobre los 13.000-14.000.

» autor: fugaz

#19 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--552800-- — Tue, 29 Dec 2020 14:08:01 +0000

#15 no sabemos si el rango de error en el recuento es de ±12.000

» autor: --552800--

#18 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Pacman — Tue, 29 Dec 2020 14:05:23 +0000

#17 Tiempo al tiempo, pequeño padawan

» autor: Pacman

#17 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

fugaz — Tue, 29 Dec 2020 14:04:18 +0000

#8 Claro. Ahorra 70.000€ para un Toyota Mirai, un coche de 4,9m con maletero de Golf, con una ineficiente pila de combustible que requiere platino y un coste de combustible de 10€/kg (10€/100km) en la única hidrolinera de España en Madrid, y todo para tirar el 75% de la energía y generar 4 veces más CO2 asociado si viene de la hidrólisis, o bien usar H2 del gas/petróleo/carbón, con el consiguiente CO2 que es el mismo porque el Carbono no desaparece.

Pocas cocas hay más ridículas que intentar salvar la industria petrolera a base de pasar al ineficiente Hidrógeno y seguir contaminando, pero por detrás.

» autor: fugaz

#16 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Shotokax — Tue, 29 Dec 2020 13:56:21 +0000

#3 eso tampoco; todos no, que Noruega debe gran parte de su desarrollo a vender petróleo.

» autor: Shotokax

#15 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

fugaz — Tue, 29 Dec 2020 13:54:50 +0000

#14 De mas de 12.000 coches ese mes.

» autor: fugaz

#14 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--552800-- — Tue, 29 Dec 2020 13:32:30 +0000

El 100% de cero es cero

» autor: --552800--

#13 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Waves — Tue, 29 Dec 2020 13:17:16 +0000

#5 Parecen buenas noticias desde Noruega. Confío en que, más pronto que tarde, ver un coche de combustión fósil sea tan raro como ver una locomotora a carbón.

» autor: Waves

#12 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

www.meneame.net — Tue, 29 Dec 2020 13:15:52 +0000

#7 hecho

» autor: www.meneame.net

#11 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

sorrillo — Tue, 29 Dec 2020 13:12:59 +0000

Noruega, el mayor productor y exportador de petróleo y gas de Europa Occidental.

» autor: sorrillo

#10 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 13:12:53 +0000

#8 puede que sí que sean el futuro a largo plazo, pero a corto plazo los eléctricos son ya una realidad circulando por las calles.
En cuanto se nos casque el gasolina compraremos un eléctrico, y para cuándo se casque el eléctrico ya veremos si hay hidrógeno o no.

» autor: pip

#9 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

powernergia — Tue, 29 Dec 2020 13:08:57 +0000

No creo.

» autor: powernergia

#8 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

Pacman — Tue, 29 Dec 2020 13:02:02 +0000

#5 los eléctricos son un parche y malo
Hidrógeno es el futuro

» autor: Pacman

#7 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

gordolaya — Tue, 29 Dec 2020 12:46:00 +0000

#1 Lo siento, tienes razón, pero ya no puedo, quizás algun admin se digne....

» autor: gordolaya

#6 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

oceanon3d — Tue, 29 Dec 2020 12:30:19 +0000

#5 Era solo por meter un ...

Créditos a 5 años y mas pobres todavía....pero con un eléctrico.

» autor: oceanon3d

#5 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 12:16:34 +0000

#4 bueno si subvencionas 10.000€ a los vehículos que no sean de lujo, como en Italia, la cosa cambia mucho.

Pero vaya es cuestión de tiempo, al final todos serán eléctricos, lamento que vayamos rezagados, eso sí.

» autor: pip

#4 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

oceanon3d — Tue, 29 Dec 2020 12:13:47 +0000

#3 En España haces eso de golpe y también acabas con la contaminación rápidamente: con lo caros que son aun los eléctricos las "autodenominadas clases medias" españolas se darán cuenta de lo engañados que los tienen y que en realidad solo son putos pobres... no les quedara otra que tirar de la pata y del trasporte publico.

» autor: oceanon3d

#3 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

pip — Tue, 29 Dec 2020 12:08:21 +0000

Qué envidia y que ganas de que todos los coches sean eléctricos.

Hasta aquí del ruido y de la contaminación.

» autor: pip

#2 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

--605881-- — Tue, 29 Dec 2020 12:07:40 +0000

Y posiblemente sus salarios, sus infraestructuras, etc...esté a años luz.

» autor: --605881--

#1 Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre

fugaz — Tue, 29 Dec 2020 12:06:25 +0000

Corrige el titular. Sería "Noruega camina hacia el 100% de ventas de coches eléctricos en diciembre".
No es lo mismo. No va a conseguir el 100% porque algún phev, hev o ice se habrá vendido aunque aún no tengan los datos.
Solo se acercará mucho.

» autor: fugaz