Menéame: comentarios [3520642]

#231 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Sat, 26 Jun 2021 15:55:25 +0000

#224 Ya, el derecho a autodeterminación incluye el autogobierno de esos territorios , cómo sería el ejemplo de las comunidades autónomas en España. Pero creo que eso no es la base de la discusión ya que en esa parte estamos de acuerdo. El tema es si ese derecho puede extenderse a cualquier pueblo universalmente para su secesión.

En base a eso la ONU ha considerado pueblos como los coloniales y hay una lista concreta de cuales tienen ese derecho a ejercer su autodeterminación incluyendo la independencia: www.un.org/dppa/decolonization/es/nsgt

Dices que el determinar quiénes son pueblo es otra discusión y no, es la base de todo, a día de hoy la definición de pueblo con derecho a la autodeterminación externa (independencia) siguen siendo los colonizados nada más. La definición de pueblo que estás dando es la que te encaja a ti por tus intereses personales pero probablemente choque con muchos otros. Tú asumes que las naciones son indivisibles e invariables pero no estoy de acuerdo, es más en tu ejemplo, ¿en base a qué no sería un pueblo esa ciudad de inmigrantes? Tendrían una cultura distinta al resto de Quebec y estarían en un territorio concreto por lo que encaja en tu definición a la perfección.

Tu forma de pensar no es por qué defiendas la libre autodeterminación de los pueblos, que llevaría a un caos a la larga de múltiples subdivisiones internas, si no por que solo te interesa alguna en concreto que consideras erróneamente como indivisible. Tienes la idea romántica del s XIX de pensar que puede haber estados nación puros cuando no tiene sentido y menos en el a XXI...

Demasiadas veces esas ideas acabaron en guerras, eso también lo deberías de aprender ya que comentas lo de que "no aprende el que no quiere"...

» autor: Duke00

#230 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Sat, 26 Jun 2021 13:34:41 +0000

Bueno, una licenciatura en filosofía niega tú ultima afirmación repecto a la "lógica". Pero como respuesta sin argumentos y carente de contenido bien, si te quedas más tranquilo.

» autor: dick_laurence

#229 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Sat, 26 Jun 2021 13:02:17 +0000

#228 Supongo que careces del don de la lógica.

A => B no es B => A.

No me vengas con la falacia más básica.

» autor: fugaz

#228 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Sat, 26 Jun 2021 12:58:07 +0000

#227 Ya que hablas de "honestidad intelectual", no hagas selección de una parte del texto y omitas otra, yo te he puesto el párrafo completo. Mira, que se te ha caído:

"y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."

¿En España no están representada la totalidad del pueblo en el parlamento, incluidos partidos independentistas? ¿No participan por tanto los representantes del voto independentista de los mecanismos democráticos? Evidentemente la respuesta es sí.

El párrafo es muy explicito y sencillo de entender. Remite en primera instancia a una posible cuestión de secesión territorial a los mecanismos democráticos existentes para estados reconocidos como democráticos, como es el caso del parlamento para España.

Es totalmente legítimo no estar de acuerdo con esta condicionalidad, ni siquiera yo estoy entrando en esto. Pero lo que no es legítimo, y si demuestra esa falta de "honestidad intelectual", o tal vez un desconocimiento del asunto a tratar, es alegar a un "derecho de autodeterminación" cuando justo este indica en su propio cuerpo que allá donde los mecanismos e instituciones democráticas de existan, serán estos mecanismos las vías donde se deberá derimir en primer término la cuestión independentista.. Es en el parlamento, institución máxima de la representación democrática, donde el independentismo debe encontrar los apoyos suficientes para plantear un referéndum de autodeterminación. Condición explicitada en el cuerpo del propio "derecho de autodeterminación", pero que el independentismo se saltó al realizar un referéndum y una declaración de independencia unilateral al margen del parlamento nacional. Esos fueron quienes se saltaron en primer término las condiciones "derecho de autodeterminación".

» autor: dick_laurence

#227 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Sat, 26 Jun 2021 11:16:18 +0000

#226 Bueno, ya veo que no tienes honestidad intelectual. Lee al menos lo que citas:

"de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos"

España hizo eso? Se ha conducido por la libre autodeterminación de los pueblos? (self determination rights, Pactos de Nueva York, que se refiere esta resolución).

Lo hizo al ilegalizar el estatut? Lo hizo al desoír querer hablar de referéndum? lo hizo al negarse a hablar de mayor autonomía? lo hizo al mandar un dispositivo especial de policía a parar a palos un referéndum? lo hizo al aplicar ilegalmente el 155 para volver a tirar los dados de las elecciones con un adelanto electoral que no hizo nada porque salió lo mismo? Lo hizo al encarcelar a los disidentes?

No. No fue por el camino del Artículo 1 de los derechos de los pueblos.

En definitiva:

1) La autoderminación es una obligación y está firmada por España en la Carta de DDHH. (y la ha incumplido)

2) Al incumplir la autodeterminación, se gan incumplido los DDHH.

3) La ONU rara vez hace algo. Mira el Sáhara. Ha permitido a España 50 años de tomadura de pelo. Mira EEUU, Rusia o China, toda la vida incumplimiendo DDHH en varios puntos. No esperes que actúe como la policía, no lo hace. Salvo que ya esté medio hecho o interese económicamente.

» autor: fugaz

#226 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Sat, 26 Jun 2021 10:43:59 +0000

#221 vamos, que primero remites a las propias resoluciones de la ONU, y luego cuando te recogen el guante y te muestran las condicionalidades bajo las que se aplica ese "derecho de autodeterminación" es que la ONU " se pasa por el forro ese derecho"... Pobre contraargumentación. En vez de esa rabieta, que en ningún caso responde a la condicionalidad que yo presentaba con ese párrafo en cuestión, esperaba algo más serio por parte de alguien que se atreve a recomendar a los demás "repasar" las resoluciones de la ONU. Como por ejemplo que, ya que tú fuiste quién en primer lugar remitiste a las propias resoluciones, fueras capaz de explicarme como se ajusta la exigencia independentista al párrafo en cuestión. Mira, te lo vuelvo a poner:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."

» autor: dick_laurence

#225 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

adot — Sat, 26 Jun 2021 06:37:45 +0000

#214 Pues probablemente sea cierto, y seguro que pasó lo mismo en la otra dirección. Es lo que tienen los conflictos étnicos, por desgracia.

» autor: adot

#224 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Sat, 26 Jun 2021 00:52:50 +0000

#223 El derecho de autodeterminación y el apoyo a una secesión por parte de la ONU no es lo mismo. Y no, no está bien concretado por la ONU y es esta es un putiferio. Dejemos claro: un pueblo tiene derecho de autodeterminación porque así lo pone los Pactos de Nueva York. Otra cosa es que la ONU apoye llevarlo hasta la secesión. Son conceptos distintos. O que haga algo. Normalmente se la suda todo.

¿quién decidiría quienes son un pueblo y quienes no?
Esa es otra cuestión distinta. Los DDHH son a veces difusos en sus definiciones.
Hay casos evidentes y claros (Cataluña, Euskadi, Galicia en España, por ejemplo) y casos que requerirían años y años de debates.

"Un grupo de personas grande de una zona de Quebec se autodenominase pueblo"
No. Un grupo de personas no son un pueblo. Un pueblo es una entidad politica-territorial con una cultura, historia, etc.
Si vamos 50.000 españoles a Quebec, nos hacemos con una ciudad, y tras 100 años decimos que somos "un pueblo", mentimos. No lo somos. Seríamos simplemente descendientes de emigrantes.

Dejad de pensar que "el pueblo son las personas". No funciona así. El pueblo es el territorio y la cultura.

En fin, no aprende quien no quiere.

» autor: fugaz

#223 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Sat, 26 Jun 2021 00:32:24 +0000

#222 Ya me doy cuenta ya, y tengo muy claro quienes manejan el cotarro y la mayor parte de las veces no es precisamente el pueblo llano quien empuja a los dirigentes.

Sobre lo otro que comentas es la clave, por eso el principio de autodeterminación no se aplica más que a las regiones colonizadas y está bien concretado a nivel de la ONU.

Lo que tu propones es lanzarse al vacío, ¿quién decidiría quienes son un pueblo y quienes no? ¿solo siguiendo los criterios románticos del siglo XIX de la lengua? ¿eso es realmente suficiente en el siglo XXI? ¿En base a qué un autodenominado pueblo no se podría subdividir? Por seguir tu ejemplo, si se independizase Quebec, solo haría falta que un grupo de personas grande de una zona de Quebec se autodenominase pueblo para pedir su autodeterminación o en caso contrario estarías incumpliendo tu manera de pensar.

En el fondo lo que me imaginaba, no es que defiendas el derecho de autodeterminación de los pueblos como algo universal, si no que solo lo aplicarías a los "pueblos" que te interesan... En fin.

» autor: Duke00

#222 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 23:21:12 +0000

#217 Lo de las élites es una paranoia tuya. Ya te darás cuenta.

Lo de la subdivisión, no es así. Para que esa subdivisión exista, deben ser "pueblos". Dime el caso y te diré si lo son.

Un ejemplo muy claro es Quebec. Puede separarse pero a su vez no puede subdividirse.

» autor: fugaz

#221 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 23:18:46 +0000

#219 Es decir, que no has entendido lo que pone.

Primero, reconoce el derecho de autodeterminación de los pueblos.

Segundo, indica que autoderminación es autogobierno, incluyendo mayor o menor autonomía. Autodeterminación incluye por tanto, cualquier forma de autogobierno tipo federación, autonomías, confederación e independencia.

Tercero, y recordemos quien es la ONU (eeuu, Rusia, Francia, Reino Unido y China), dice que la autodeterminación colisiona con la integridad territorial en el caso de la secesión.

Haciendo valorar ambos derechos, considera que en el caso de colonias, o en el caso de conflictos y donde que no se respeten los ddhh, además de los casos en los que les salgan da los cojones, apoyará la secesión, mientras que en el caso de sus territorios, no.

Básicamente la ONU se pasa por el forro con el truco de la integridad territorial el derecho de independencia, aunque el derecho exista, para los casos que no le interesen.

» autor: fugaz

#220 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--662254-- — Fri, 25 Jun 2021 22:56:03 +0000

#12... Y Europa, especialmente Alemania, no quería un país que demostraba que se podía ser próspero sin ser capitalista.

» autor: --662254--

#219 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Fri, 25 Jun 2021 20:07:57 +0000

#213 justo al revés, si fuera cierto lo que tú dices, la ONU apoyaría el "derecho de autodeterminación" de Cataluña o País Vasco, y nunca lo hizo, mientras sí lo hizo con las colonias...

¿Nunca te has preguntado por qué? Pues justo por lo que te decia. Así que mejor repásate la resolución ONU 2625 de 1970, aquella resolución que justo define en primera instancia el "derecho de autodeterminación". Mira, mejor te copio el párrafo en cuestión, por si se te hubiera escapado (sic):

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color."

www.dipublico.org/3971/resolucion-2625-xxv-de-la-asamblea-general-de-n

Un párrafo meridianamente explícito, que la ONU ha recalcado en diferentes ocasiones como respuesta a ciertas exigencias independentistas, pero que oye, siempre se les olvida a algunos. Me pregunto si actualmente existe alguna región del estado español donde no se cumple el principio de la igualdad de derechos. Porque de no ser así me resulta complicado pensar que ese castillo del "derecho a la autodeterminación" en base a las resoluciones de la ONU no se venga abajo para ciertas exigencias (como, insisto, la propia ONU en alguna ocasión ya ha indicado).

» autor: dick_laurence

#218 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 18:50:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#217 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 18:33:55 +0000

#216 ¿Y por qué darle el poder a unas élites que se puedan beneficiar es un paso adelante? Un sistema basado en ideas de los nacionalismos del siglo XIX y el estado nación uninacional... Combinado con un neoliberalismo que lleva a reducir el poder de los estados. A mi parecer es un paso atrás, muy atrás.

Además quien suele defender la libre autodeterminación muchas veces lo hace pensando en su propia región, pero cuando se le plantea que se pueda subdividir esa región en base a ese mismo principio, ya se opone (no digo que sea tu caso).

» autor: Duke00

#216 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 17:40:35 +0000

#212 La moraleja es la misma.
Tenemos miedo a cualquier paso adelante.

» autor: fugaz

#215 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

chavi — Fri, 25 Jun 2021 17:10:46 +0000

#83 el castellano se convirtió en la lengua común y estándar por razones prácticas,

FALSO

» autor: chavi

#214 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 16:42:48 +0000

#208 También se comenta que empezaron a echar de sus tierras a algunas familias serbias en pueblos con mayoría albanesa.

» autor: Duke00

#213 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 16:41:57 +0000

#209 De ser cierto lo que dices, las colonias no tendrían derecho de secesión, pues este emana del derecho de autodeterminación de los pactos de Nueva York.

Casi lo tienes. Mira en la sección "integridad territorial" e "intereses de los 5 grandes países con veto en la ONU".

» autor: fugaz

#212 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 16:41:22 +0000

#204 La democracia como la entendía Platón creo que dista mucho de como la entendemos nosotros.

» autor: Duke00

#211 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

drocab2012 — Fri, 25 Jun 2021 16:36:26 +0000

Yugo.... y después Eslavia... queda claro, no?

» autor: drocab2012

#210 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Fri, 25 Jun 2021 16:32:50 +0000

#206 si nos vamos a la RAE, que para una definición de un concepto tan controvertido como el de nación o estado suele presentar definiciones muy limitadas, encontraríamos como primera acepción, antes de la que tú has puesto, la siguiente:

Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo Gobierno.

¿A que está te parece limitada y que dice poco? A mí sí, como también la que tú has puesto.

En cualquier caso la pregunta no era "qué es una nación" sino cuáles son las particularidades objetivas que permitirían la división del estado español en diferentes naciones.

» autor: dick_laurence

#209 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Fri, 25 Jun 2021 16:18:03 +0000

#134 la propia ONU y sus propias resoluciones han dicho y repetido en varias ocasiones que ese "derecho a la autodeterminación" no aplica para todas las pretensiones de independencia. Decir que ese derecho aplica para cualquier pretensión independentista es un error o una tergiversación. La propia carta del derecho lo indica.

De hecho para estados reconocidos como democráticos, con mecanismos que permitirían en última instancia la independencia de cierto territorio, y donde partidos políticos independentistas no tienen ningún problema en poder participar del parlamento nacional, ese derecho aplica al contrario: es justo ese "derecho de autodeterminación" el que permitiría que sea la totalidad del estado y no solo una parte (solo con la totalidad se entiende lo de "auto") vía mecanismos democráticos establecidos. Asociar democracia solo a referendum (y además muchas veves referéndum solo para la región afectada) obviando las vías institucionales del parlamento y constitución es una visión muy limitada de la democracia, y que parece responder más bien a la necesidad de buscar otro canal ante la impotencia de conseguir democráticamente el objetivo.

» autor: dick_laurence

#208 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

adot — Fri, 25 Jun 2021 16:13:36 +0000

#207 Es cierto que llegó inmigración albanesa, pero ya eran mayoritarios en parte del país desde hace siglos.

» autor: adot

#207 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 16:11:43 +0000

#205 Bueno, lo que leí sobre el tema es que llegó bastante inmigración albanesa de golpe, rompiendo los equilibrios de poder de la zona. Ahora bien, no sé si es cierto o es un bulo como afirmas.

» autor: Duke00

#206 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

DKSN — Fri, 25 Jun 2021 16:09:35 +0000

#106 Segun la RAE. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

» autor: DKSN

#205 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

adot — Fri, 25 Jun 2021 16:05:36 +0000

#195 También. Pero el comentario al que respondía dice que los albaneses acaban de llegar (y es una idea bastante extendida) y eso es completamente falso.

» autor: adot

#204 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 15:57:00 +0000

#203 Como... ¿la democracia?

Platón criticaba la democracia porque generaría demasiada libertad y por tanto demasiadas facciones, cegadas por intereses estrechos y llenas de populismo que llevarían a la injusticia y a la desigualdad.

Quizás Platón era demasiado paternalista y no confiaba en dejar a la gente ir aprendiendo tropezando.

» autor: fugaz

#203 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 15:21:59 +0000

#201 Ojalá, pero opino que la libertad absoluta para cambiar las fronteras nunca iría en beneficio de la población si no de las élites. Generaría una enorme inestabilidad y grandes conflictos...

» autor: Duke00

#202 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 15:18:36 +0000

#198 No lo confundo, y no mientas. Revisa bien el significado de "pueblo" en el derecho internacional. No todas las regiones se pueden considerar pueblos en términos legales, ni es algo que decidan los propios territorios. Por eso se circunscribe a los pueblos colonizados.

La URSS contemplaba la separación de sus integrantes tal como hizo Lituania, no dejaba de ser una unión de repúblicas. Eritrea fue anexionada por el Imperio etíope después de que en un principio formasen una federación entre ambos países, ergo aplica el derecho de autodeterminación. El caso de Sudán del Sur se dio por acuerdo de ambas partes tras casi 50 años de guerra.

Si quieres comprobarlo, la ONU tiene un listado de territorios que si tendrían ese derecho de autodeterminación.

» autor: Duke00

#201 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 14:58:50 +0000

#200 Qué bonito sería si pasáramos a un sistema más civilizado de hablar las cosas y votar.

» autor: fugaz

#200 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 14:57:46 +0000

#197 Claro, como el 99% de los estados. ¿O te crees que los estados europeos se formaron por democracia directa universal durante la edad media y/o moderna?
Todos prácticamente se formaron por las decisiones de los de arriba y el resto de población asumió, cuando no se pusieron a luchar en una guerra que ni les iba ni les venía...

» autor: Duke00

#199 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Álvaro_Díaz — Fri, 25 Jun 2021 14:47:32 +0000

En una palabra: Tito

» autor: Álvaro_Díaz

#198 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 14:27:43 +0000

#194 Falso. Lee link. Artículo 1.

Si fuera así Sudán del Sur, Lituania, Etrinea, etc, no tendrían el apoyo de la ONU, y todos las nuevas naciones europeas serían ilegales.

Adicionalmente confundes derecho de autodeterminación con derecho de independencia. No es lo mismo, uno contiene al otro.

www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/CESCR.aspx

» autor: fugaz

#197 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 14:24:46 +0000

#192 Un ejemplo es España. Un estado qie es fruto de una unidad que se impuso desde "arriba".

Los de abajo obedecieron, o se lo creyeron, o lo que sea. Pero la cosa venía de arriba. La Corona de Austria, Borbón, etc.

No fue una unión por deseo de hermandad, o de mejorar comercialmente entre vecinos, tipo "unámonos", viva, viva. No sucedió así.

Otro ejemplo de algo impuesto desde arriba fue Yugoslavia.

» autor: fugaz

#196 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 14:24:28 +0000

#97 Creo que no has entendido bien su comentario, no ha hecho referencia al catalán si no al castellano.

» autor: Duke00

#195 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 14:22:05 +0000

#89 ¿Y los serbios no? Lo pregunto en serio.

¿Tienen derecho unos vecinos tomar el poder para echar a sus otros vecinos?

» autor: Duke00

#194 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 14:19:59 +0000

#134 El derecho de autodeterminación solo existe en el caso de las naciones o regiones colonizadas. Por si acaso no te queda claro en Europa no quedan de esos casos si no me equivoco. Plantear que cualquier región del mundo se puede acoger a ese derecho es retorcer la realidad legal internacional.

» autor: Duke00

#193 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 14:18:53 +0000

#176 El pueblo no son las personas. No es concreto. Sus límites están difusos. No por ello deja de ser real.

Cataluña es un pueblo. ¿Eres catalán? en principio pareces sevillano, pero ya estamos bailando límites. No es relevante. No es importante lo que seas.

Simplemente si Cataluña quiere o no ser un país independiente hay que buscar un medio para que democráticamente se decida. Sin necesidad de armar un espectáculo. Sin que vaya la policía. Simplemente que, en frío, se pueda decidir

Di no eres nacionalista estoy convencido que te dará igual si Galicia o Cataluña se separan o si se une Portugal. Son temas secundarios. Quizás tengas una preferencia, como que todos al menos sigamos en Europa y que nadie pierda nada importante.

» autor: fugaz

#192 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Duke00 — Fri, 25 Jun 2021 14:16:35 +0000

#10 Si, claro, ahora va a ser que las guerras las origina el 'pueblo' y no los dirigentes con muchos intereses variados.

Las guerras se originan de arriba hacia abajo y no del revés. Lo que haces tú es comprar el discurso de la propaganda mediática de los dirigentes.

Precisamente igual de "megalomanía imperialista" sin opciones de votarlo por los pueblos diferentes se dió en el hecho de los dirigentes que optaron por la separación y la guerra. ¿O te crees que familias vecinas durante siglos se pusieron a pelear en una guerra por que sentían oprimida su "nacionalidad"? Es absurdo...

» autor: Duke00

#191 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 14:10:35 +0000

#178 Siempre habrá casos grises, claro.

» autor: fugaz

#190 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

EsUnaPreguntaRetórica — Fri, 25 Jun 2021 13:58:09 +0000

#91 Suertudo.

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#189 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 13:43:40 +0000

#178 la realidad histórica dice que por lo menos unos cuantos siglos, el ejemplo lo tienes en Kosovo.

» autor: El_Drac

#188 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 13:27:44 +0000

#187 bueno… pues si es el caso que comentas, es que quizá españa no deba de existir. Si la única forma que ven algunos de tener sentido existencial es mediante la eliminación de su hermano con otra lengua… es que esa existencia debe de desaparecer. España no deja de ser una organización, si desaparece esa organización el territorio y la gente seguirán allí mismo, solo que en otro tipo de organización. Lo importante de verdad es vivir en paz y sin conflicto, y si España es la causa del conflicto, se debe de buscar otra organización para substituirla. Tu casa y tu vecino estarán en el mismo sitio, con o sin españa

» autor: El_Drac

#187 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 13:22:16 +0000

#185 No tengo nada claro que eso no acabase encerrándonos aún más en nosotros mismos. Es más, estoy casi seguro de que eso daría alas al "facherío" para putear al resto de territorios, que efectivamente acabarían en independencia, y así quedaría algo que ya no se llamaría España. Creo más en una solución de consenso y cooperación, que además en este mundo global nos haría más fuertes. Pero bueno, es política ficción.

» autor: ElApostol

#186 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

XavierGEltroll — Fri, 25 Jun 2021 13:19:41 +0000

#13 3 mundiales. Los dos últimos ya eran con Croacia, Eslovenia, Bosnia y Macedonia independientes (98 y 2002).

» autor: XavierGEltroll

#185 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 13:16:52 +0000

#184 aún hay gente que piensa como tú, pero menos que hace unos años.

Hay otra opción para reformar España, y no es coña, independizarnos. Sin Catalunya a España no le quedará otra que cambiar, es que será obligatorio. Desde el cambio de equilibrio de poderes de los partidos al miedo de acabar perdiendo más territorios. Quizá lo mejor que le pueda pasar a España es obligarla a cambiar mediante la independencia de Catalunya. Lo que creará sí o sí una nueva relación entre los catalanes y los españoles, esta vez ya de igualdad al ser dos estados que compartirían la península junto con los portugueses

» autor: El_Drac

#184 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 13:11:19 +0000

#182 Yo sigo teniendo la esperanza que desde Cataluña (y otras partes de España) se ayude al resto a dejar atrás esos pensamientos casposos primero y a hacer de este un sitio mejor para vivir. Socialmente, especialmente en Cataluña, se va un paso por delante del resto del territorio, al menos antes de la deriva nacionalista que creo que está priorizando otras cosas. Ojalá en lugar de mandarnos a tomar viento al resto, no se nos diese por perdidos. Creo que hay lugar para un entendimiento entre todas las regiones, y que tenemos más cosas en común que diferencias. ¿Cómo hacerlo? Ni idea, la verdad.
En cuanto a si Portugal estuviese dentro de España (o de como se llamase, a veces pienso que si nos llamásemos Petoria y cambiásemos la bandera por una verde, azul y blanca con motas negras se acabarían la mitad de los problemas), quizá fuese otro conflicto territorial, o quizá estuviese más normalizada la existencia de múltiples culturas dentro del estado, nunca lo sabremos.

» autor: ElApostol

#183 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

n1kon3500 — Fri, 25 Jun 2021 13:07:01 +0000

#174 no se si Rusia o China tienen 10 mil millones de euros para gastarse en Croacia

» autor: n1kon3500

#182 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 12:53:10 +0000

#181 está es una opción, de hecho es la opción autonomista que cayó con la sentencia del estatuto. Se puede insistir en ese camino o se puede buscar otro. De hecho para mi el independentismo ha crecido exponencialmente mediante españolitas frustrados, gente que ha llegado a la conclusión que es imposible reformar o cambiar españa, y mucho más desde catalunya.

Seamos sinceros, si un manchego propone una reforma hacia una línea más abierta a las demás culturas de la península su propuesta será escuchada, aunque después se critique. La misma propuesta idéntica hecha por un catalán (ese falso español de la periferia..) será acusada de egoísta, interesada y de todo.. porque catalunya no puede reformar españa ya que para muchos realmente los catalanes no son españoles mientras sean catalanes.. así que mucha gente se lo ha tomado en serio, para poder avanzar hay que dejar atrás españa. Una relación productiva y amistosa es la que tiene España con Portugal, si Portugal estuviese dentro de España solo sería otro conflicto territorial más

» autor: El_Drac

#181 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 12:45:43 +0000

#177 Hay que jugar con las cartas que nos han tocado, no con las que nos hubiera gustado. España es así ahora, ojalá fuera Canadá, pero no lo es, así que habría que hacer por mejorarla, por crear un sitio donde un catalán no sienta que le odian en Madrid, o que un extremeño no piense que en Cataluña le miran por encima del hombro porque aportan más. Eso pasa, y es una mierda. Y la mayoría creo que somos más razonables que todo eso, que son unos pocos los que hacen ruido y generan el enfrentamiento y unos muchos que les siguen la bola, pero no mayoría.

» autor: ElApostol

#180 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 12:39:45 +0000

#175 he estado en Madrid u otras partes de España, como Andalucía, y uno va en tensión vigliando cuando habla. En Madrid iba hablando en catalán con mi mujer por el retiro y de golpe me di cuenta que había uno delante escuchando… callamos de golpe… no fuese que tuviésemos un problema… y no dijo nada el hombre, o era curiosidad o no… cuando callamos cambiamos de ritmo para dejarlo lejos…

En Andalucía sí tuve “problemas” por hablar en catalán, des de coñas con mala leche hasta un tipo que se paró mirándonos con cara de mala leche… otras anécdotas las he tenido dentro de Catalunya por hablar en catalán

» autor: El_Drac

#179 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--680247-- — Fri, 25 Jun 2021 12:37:23 +0000

#10 Totalmente deacuerdo. Los nacionalismos cancerigenos son los de paises que existen.

El cancer es obligar por la fuerza a la gente a ser lo que no quieran ser.

De hecho el ejemplo es catalunya: a base de fuerza y cojones ha pasado de seer independentista residualmente (10-15% en los 90-2000) a lo que hay ahora.

Todo a base de cojones. Por mis cojones el estatut no, por mis cojones que no votas, por mis cojones que...

El cancer es el por cojones y el no convencer mas que por la fuerza.

» autor: --680247--

#178 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Tr13ce — Fri, 25 Jun 2021 12:36:28 +0000

#173 Entiendo, gracias por currarte la respuesta. Ahora me surge la duda de cuanto tiempo tiene que pasar para dejar de ser colonizadores a región histórica.

» autor: Tr13ce

#177 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 12:35:20 +0000

#172 de hecho somos la herencia del pasado, y en ese pasado se escribió las bases del nacionalismo castellano-español (existe un nacionalismo castellano no españolista, como los comuneros). Pues esa historia de dictaduras, guerras civiles e imposición de una lengua a la vez que legislar para destruir las otras es la base ideológica de una gran parte de la sociedad española en la actualidad. En Suiza o Canadá tuvieron otra historia que les llevó a otros valores y relación entre ellos

» autor: El_Drac

#176 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

KaisserSozze — Fri, 25 Jun 2021 12:33:44 +0000

#132 Veo que no entiendes a donde quiero llegar.
El concepto "pueblo" no tienen una definición clara, es completamente subjetivo y borroso y busca precisamente catalogar grupos de gente. Te pondré un ejemplo un poco extremo, yo vivo en Sevilla y nací allí, pero hablo catalán, bailo jotas y me encanta en anime ¿De qué pueblo soy? ¿Quién decide eso? ¿Hay exámenes o carnet de algo de eso? ¿Alguien dirá si puedo votar o no?
El concepto "histórico" ¿Dónde acaba o empieza? ¿Cuál pesa más? ¿Quién según tú detendría derechos "históricos" sobre el territorio de la península? ¿Musulmanes? ¿Romanos? ¿Cartagineses? ¿Iberos? ¿Quién decide cual es el derecho histórico que prevalece?
A lo que voy, todos los nacionalismos responden a estas preguntas según les conviene, y tan valido (o malo, que es mi opinión) es uno como el otro.
PD: No veo muy coherente que digas que es el estado el que posee el territorio y luego puedas defender que un autodenominado pueblo (autodenominado lo digo por lo expuesto anteriormente) diga que no, que es suyo y que el estado no puede ni abrir la boca ¿En que quedamos, son los pueblos o es del estado?
Firmado: Un antinacionalista ,de todo tipo, español, catalán, chino o klingon.

» autor: KaisserSozze

#175 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 12:29:32 +0000

#171 Pues no se, yo he visto gente hablando catalán en Madrid, y no he visto a nadie sacar las antorchas. Al igual que si hay gente hablando en otros idiomas.

Eso me pasó con un par de chavales de unos veintipocos, hace ya unos 10 años o así, que venían de algún pueblo de Cataluña, no recuerdo el nombre, y venía de visita a Madrid por primera vez, pero poco más o menos como si en Madrid por hablar catalán te fueran a apedrear.

¿Qué puede haber gente cazurra? Pues si, no todo es un campo de amapolas. Seguro que si te vas a ciertas zonas, algunos imbéciles te encuentras.

» autor: celyo

#174 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 12:29:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#173 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 12:27:50 +0000

#167 ¿Quién vota?
Es fácil. Un "pueblo" ("the people", en DDHH). ¿Qué no sabes qué es un "pueblo"? Bien, sería lo que tu llamas nacionalidades, regiones históricas. Son territorios con una cultura propia, historia, idioma, etc.

Dudas resueltas:
- La República Islámica de Manresa es un pueblo? -- no. Es un grupo étnico migrante viviendo en Manresa. En último caso serían colonizadores y por tanto la cultura es la oriunda.
- Galicia es un pueblo? -- si. Un reino histórico con idiosincrasia, cultura, idioma, territorio histórico, etc. Un ejemplo extremadamente claro de "pueblo". Cataluña sería otro.
- En Extremadura hay un pueblo de gallegos. ¿pueden independizarse de Extremadura? -- no. Son Extremadura.
- Quiero independizarme, me he comprado un terreno de 100m². ¿puedo? -- no. Tienes una propiedad privada, que es un derecho limitado sobre un territorio de tu estado.
- ¿Quien vota la independencia? -- Todos los que vivan permanentemente en esa región que forma ese país (por ejemplo Galicia), una nación (o nacionalidad). Se suele añadir los que han emigrado pero que han nacido allí y por tanto pueden volver.

Gracias por su interés.

» autor: fugaz

#172 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 12:25:09 +0000

#165 Ojalá fuésemos tan civilizados como Suiza o Canadá, que también tienen sus rollos con el idioma, pero eso es otra historia. Pero aquí somos lo que somos. Y tenemos algo que yo creo que es útil, la posibilidad de comunicar a un paisano de Galicia con uno de Cataluña, aunque sea con una lengua no natural de ninguna de las dos zonas. Y si, como dije antes, mañana fuese con inglés o griego, seguiría siendo magnífico.

Educación y respeto de la gente aparte, tenemos unos políticos que tela. Lo de "españolizar a los niños catalanes" fue una meada fuera del tiesto tan grande que da auténtica vergüenza ajena. Los niños catalanes ya están españolizados, son niños tan españoles como cualquier otro (dejando aparte temas de nacionalismos, prefiero no entrar en ese debate sino ceñirme a la situación en la que, de hecho, estamos). Son unos niños que, en buena parte, hablan catalán (que es una lengua de España, como el gallego, o el euskera, o el castellano) como lengua materna. Y también hablan fluidamente el castellano. No son ni más ni menos españoles que uno de Burgos. Joder, ojalá pudiese haber tenido su oportunidad. Hablar fluidamente gallego (me chifla el gallego), euskera o castellano. O asturiano, ya puestos a pedir. En definitiva, tener la oportunidad de haberme criado en un sitio donde hubiese oído hablar de forma habitual dos lenguas, ¡menuda envidia!.

Cuando hablas de nacionalismo español creo que sería más apropiado hablar de nacionalismo castellano. Asimilar que la norma de vida deba ser la de Madrid para toda España es una cagada, así, con todas las letras. Lo único que consiguen hacer es ofender al resto del país, a las minorías lingüísticas, a los que somos de pueblo... en definitiva, a quienes no entren por el marco de "lo que debería ser" visto desde un político de Madrid. Así no me extraña que la mitad de la gente no quiera España, si nos estamos escupiendo unos a otros en la cara todo el día. Si desde las instituciones dan el mensaje de que los que hacen o hacemos las cosas de forma distinta a lo regular somos menos. El resultado, el que vemos, división en mil batallas para que nos jodamos entre nosotros.

Todo esto es una opinión, sin más. Da gusto poder debatir de forma sosegada con alguien. Pasa tan poco...

» autor: ElApostol

#171 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 12:22:57 +0000

#169 sin acritud, sobre el tema de la falta de respeto a las lenguas no castellanas te falta experiencia… no es siempre ni continuo, pero te puedo asegurar que cuando uno habla en catalán en según que entorno se está atento a la expectativa de poder tener algún problema, y a veces ese problema pasa

» autor: El_Drac

#170 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

n1kon3500 — Fri, 25 Jun 2021 12:17:19 +0000

#67 hombre Croacia fueron los afortunados que consiguieron entrar en la Union Europa

» autor: n1kon3500

#169 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 12:14:58 +0000

#168 Pues veo más un tipo normal que se ha tenido que ganar la vida viniendo a Madrid capital, y que por circunstancias he trabajado con gente de todas partes de España y gente de fuera.

Ya me gustaría controlar multitud de idiomas, pero no me da la vida ni la cabeza.

» autor: celyo

#168 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 12:04:26 +0000

#166 Veo que has tenido muchas experiencias... no te lo crees ni tú, estoy harto de escuchar o leer el "habla en castellano/español que esto es España!!", también dentro de Catalunya...

» autor: El_Drac

#167 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Tr13ce — Fri, 25 Jun 2021 12:02:59 +0000

#26 ¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso

¿Quién vota? Lo ves todo demasiado fácil. ¿En 50 años se declara la República Islámica de Manresa por ejemplo y todos tan contentos?

» autor: Tr13ce

#166 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 12:00:47 +0000

#152 Yo hablaba de piñas la primera vez de forma irónica

me dirá "no te entiendo, hablame en castellano que esto es España.."

Sal más, es un consejo, no se en que ambientes te has movido. A mi me viene alguien hablando en un idioma en otro idioma que desconozco y le digo "¡Perdona!, pero no te entiendo"

» autor: celyo

#165 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:59:43 +0000

#163 Te felicito por tus formas en comunicarte, no es habitual por aquí.

En mi caso creo que no debe de haber una lengua común, sinó un respeto hacia las lenguas del territorio. Es cierto que hay unas lenguas que ya han desaparecido o son marginales, mientras otras son muy fuertes y es por esto donde hay el conflicto territorial. Hay muchos ejemplos de estados muy cohesionados sin tener que tener una lengua común, como lo es Suiza o Canada, quizá un punto medio es el sitio mejor.

Un estado oficialmente plurilingüistico, donde sea obligatorio enseñar castellano por todo el territorio pero donde también este blindado la enseñanza de las lenguas locales junto al uso en ese territorio de esas lenguas. Donde no haya que tener el estado español y su nacionalismo buscando la forma política de destruir las lenguas no castellanas (el famoso "hay que españolizar a los niños catalanes" es un buen ejemplo). Donde en las instituciones del estado se respeten todas las lenguas (no tiene sentido financiar de todo con monarquias incluidas y que el problema sea pagar unos traductores...)..

Y los dos sabemos que esto es falso, no existe ni existirá está España...

» autor: El_Drac

#164 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Rokadas98 — Fri, 25 Jun 2021 11:55:03 +0000

#14 No hombre no, responsables directos, Francia, Alemania, Reino Unido, EEUU, fue un acto de pillaje imperialista.

» autor: Rokadas98

#163 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 11:53:17 +0000

#155 Pues estoy francamente en desacuerdo con él. Yo creo que hay que hacer uso de una lengua común para integrar a todos los habitantes del estado, y conservar, potenciar y usar adicionalmente (y no excluyentemente) las lenguas locales en las zonas en que se hablen. E incluso recuperar la riqueza que suponen los diversos dialectos que se hablan en las zonas más apartadas del país. Por supuesto, entiendo como mi lengua la que aprendí de forma nativa. Algunos afortunados habrán, quizá, aprendido dos de forma nativa, y otros solamente una incluso viviendo en zonas bilingües. Hay mucho extremista que lo único que hace es decir chorradas para perjudicar la convivencia y enfrentarnos, así somos los humanos, no hagas mucho caso.

» autor: ElApostol

#162 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

IanCutris — Fri, 25 Jun 2021 11:50:57 +0000

#121 los croatas tampoco eran ángeles. Pero sí, vaya, fue todo un desastre provocado por una clase política infame y azuzado por odios ancestrales. Estados Unidos tuvo también una guerra civil.

» autor: IanCutris

#161 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:50:54 +0000

#160 nadie ha hablado de València... no soy valenciano y es vuestro problema lo que pase en valència, allí decidereis vosotros hacia donde queréis ir. Osea que ya me dirás que tiene que ver todo lo que yo he dicho con alguien que no me importa... teneis algun tipo de complejo por allí..

» autor: El_Drac

#160 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Supercinexin — Fri, 25 Jun 2021 11:48:31 +0000

#139 Absolutamente todo lo que has dicho te lo puedes aplicar a ti mismo y a los nacionalistas catalanes.

Yo soy valenciano, de educación bilingüe desde que en los '80 se empezó a enseñar Valenciano en la escuela hasta acabar la Universidad. Hablo en valenciano y en español con cualquiera y siempre dependiendo de la lengua de mi interlocutor.

A mí ningún nacionalista, ni español ni mucho menos catalán, va a venir a darme lecciones de nada porque sois el eterno conflicto, la exageración, la invención de agravios ficticios y el egoísmo, el supremacismo y el pueblerinismo personificado. Ambos, nacionalistas de derechas españoles y nacionalistas catalanes, os necesitáis el uno al otro como las plantas al agua porque si no existe uno no puede existir el otro y así os tendremos que soportar el resto de españoles, castellanos y catalanes incluidos, el resto de la eternidad. Y eso lo puede comprobar cualquiera que tenga unos mínimos de objetividad y encienda cualquier telediario: sin vuestro "enemigo" nacionalista no tenéis ni argumentos ni razón alguna para seguir existiendo.

» autor: Supercinexin

#159 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

IanCutris — Fri, 25 Jun 2021 11:48:11 +0000

#117 no creo que su capacidad de decisión fuese importante
Y la crudeza de la guerra se produjo, sobre todo durante los 4 primeros años, especialmente el primer año y medio. El desastre de la CEE y de la OTAN, ídem. (1991-1995)

» autor: IanCutris

#158 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

lestat — Fri, 25 Jun 2021 11:46:53 +0000

Fue Patriota,
se le vio volando sobre ella y al momento dos destellos rojos paralelos la desintegraron.
Vought ha negado cualquier relación en el incidente...

» autor: lestat

#157 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

balancin — Fri, 25 Jun 2021 11:46:46 +0000

#30 obviamente sólo donde la OTAN no intervino

» autor: balancin

#156 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

balancin — Fri, 25 Jun 2021 11:45:40 +0000

#83 las naciones culturales no existen?
En base a qué esa afirmación tan grande?

» autor: balancin

#155 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:44:41 +0000

#149 pues hay otro por aquí que dice que eso de que el castellano es tu lengua es una falacia y no se que más, que por pragmatismo hay que dejar de hablar/enseñar catalán etc... disculpa si me he confundido de usuario.

» autor: El_Drac

#154 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--457331-- — Fri, 25 Jun 2021 11:44:40 +0000

Ninguna, ese tema es muy serio: Cada vez que dices "autoderminación nacional" es necesario entender que eso implica construirse como un estado. No olvides que el primer borrador de la constitución catalana, por ejemplo, garantizaba la integridad territorial y, por tanto, el uso de los recursos del estado para impedir que una futura Cataluña independiente se fragmentara en otros territorios autodeterminados.
Cuando rompes un estado estás eliminando ciudadanía y derechos a la población que forma parte de ese estado, que quedará excluida del nuevo. con la esperanza de reducir el ámbito de aplicación de un nuevo estado ceñido al grupo de "nacionales". Ese grupo nunca es homogéneo y, como el caso de Cataluña, ni siquiera es mayoritario.

» autor: --457331--

#153 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

balancin — Fri, 25 Jun 2021 11:42:35 +0000

#54 "Hoy tenemos países absurdos y sin futuro."

Cierto lo de las guerras y los muertos.
No así me parece correcto decir que sean países absurdos o sin futuro.
Lo son porque sus ciudadanos lo deciden (eso no es absurdo).
Y el futuro suele pintar bien para países pequeños, al menos tomando muestras actuales

» autor: balancin

#152 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:42:27 +0000

#150 tus problemas de comprensión te traeran problemas... el único que habla de piñas eres tú... yo hablo de identidades culturales.

Es fácil, un ciudadano de otro estado entiende el "Bon dia, voldria saber el preu d'aquesta bossa que teniu a l'aparador, m'ho podríeu ensenyar si-us-plau?" mientras que un "compatriota" de mi mismo estado me dirá "no te entiendo, hablame en castellano que esto es España.." ergo, mi lengua no es española y yo no pinto nada en España

» autor: El_Drac

#151 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

calcetus — Fri, 25 Jun 2021 11:41:26 +0000

#3 Pero que antes de esas décadas llevaban muchas más a palos

» autor: calcetus

#150 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 11:39:07 +0000

#141 ¿Es que te crees que por poder entenderte con un andorrano ya sois una piña?

No te olvides nunca que la lengua es para comunicarse, es su función principal.

» autor: celyo

#149 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 11:38:28 +0000

#144 Corrígeme si me equivoco. En ninguna parte de mis comentarios he dicho que se deje de utilizar las lenguas locales/nativas. Para mi el castellano es tan especial como para ti el catalán, es la lengua, como tú dices, "que escuche cuando naci y usaban mis padres y abuelos, la que usó cuando hablo con mis hijos, mujer, hermanos, etc.". De hecho probablemente menos especial, siendo como soy leonés y con cierta inquina a todo lo que sea imposición o asimilación cultural Lo cual no deja de hacerme pensar que sería óptimo favorecer poder comunicarse en una sola lengua con cuanta más gente, mejor. Edit: Con mis hijos no hablo ninguna lengua, que no tengo

» autor: ElApostol

#148 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Supercinexin — Fri, 25 Jun 2021 11:37:37 +0000

#14 Yugoslavia era de todo menos un estado fallido. La gente vivía en paz, tenían una Constitución, se respetaban las religiones, tradiciones, lenguas...

Poco o nada has hablado tú con serbios, croatas, ... que tuvieran ya uso de razón en los '90. Yo con unos cuantos. La tónica general que puedes escuchar de CIVILES que tenían sus vidas en un país con más o menos problemas económicos (nada muy diferente a España u otros) es que un buen día empezaron a ver en sus televisores a señores con banderas y antes de darse cuenta de qué cojones estaba pasando se vieron metidos hasta las cejas en la guerra de un día para otro, sin preguntarles nada.

He conocido en diferentes países y momentos de mi vida a una mujer serbia y a un hombre croata, que no se conocieron entre ellos. Ella, progresista y de izquierdas. Él, de derechas aunque sin llegar a extremos. Hablando sobre la historia de sus vidas y las guerras de la ex-Yugoslavia, ambos me dijeron lo mismo, sorprendentemente: "si un año antes de estallar la guerra nos hubieran dicho a serbios y croatas que íbamos a estar matándonos en masa, no nos lo hubiéramos creído".

Hasta ambos pueblos hablaban el mismo idioma. Habían matrimonios de "serbios" y "croatas" igual que los hay de extremeños y catalanas y de catalanes y manchegas.

Lo que pasó en Yugoslavia fue Occidente financiando y apoyando a grupos ultras minoritarios para romper en pedazos el último país socialista que quedaba en Europa y repartirse luego los restos (se bombardearon fábricas de automóviles, por ejemplo, que luego se quedó Alemania para su sector automoción, sin vergüenza ninguna y prácticamente como botín de guerra, bajo el argumento de que "se están usando para fabricar armas"). Y qué mejor para romper un país, sobre todo si es socialista, que potenciar todos los nacionalismos añejos, la mayoría de ultraderecha y fundados por genocidas y criminales de guerra en la IIGM como el monstruo de Pávelic.

El nacionalismo es un invento bastante moderno, nada épico y milenario como nos quieren hacer creer los nacionalistas. Un cáncer cuyo único resultado es invariablemente la guerra y el genocidio y debería enseñarse en cualquier escuela de primaria. Lamentablemente no aprendemos y seguimos con las banderitas, las indignaciones por grandes ofensas a mi gloriosa patria por parte de esos bárbaros, las reclamaciones de tierras "históricas", los sentimientos de agravio que parece que hacen nuestra vida imposible hasta que no acabemos con el enemigo... una constante que muchos se empecinan en seguir atizando en todas partes y bajo todos los pabellones.

» autor: Supercinexin

#147 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 11:35:40 +0000

#142 No. Gilipolleces, no, gracias.

» autor: fugaz

#146 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:35:30 +0000

#143 una cosa es nación y otra estado, en mi opinión personal la mejor opción és la unión de las dos, el concepto estado-nación nacido de las revoluciones liberales y que dan a la sociedad un sistema de organizacion politica basada en un sentimiento de colectivo. Sin supremacismos ni imposiciones, sinó por voluntades. El mismo concepto de estado nación que existe en Portugal, Croacia, Eslovaquia, Republica Checa (los dos desintegraron de mutuo acuerdo Checoslovaquia...) etc...

Y esto no es más que una organización politica donde las naciones puedan convivir en pas sin tener las intromisiones o imposiciones de otras naciones con fines expansionistas, como lo es la nación castellano-española.

» autor: El_Drac

#145 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 11:33:09 +0000

#122 Es cierto que modificar la Constitución para hacer una vía democrática sería lo correcto.
Pero es labor y responsabilidad del estado español, no de los separatistas. Y deberíamos hacerlo "porque es lo justo".

Ejemplo: Si la Constitución dice que las mujeres no pueden votar, no es labor de las mujeres sino de los todos los votantes adquirir el sufragio universal "porque es lo justo".

Los separatistas necesitan una carretera, un camino legal, una vía legal por la que hacer su petición y su votación. Y no la tienen.
Cambiar la Constitución no es la vía legal de los separatistas. Cambiar la Constitución es necesario para crear esa carretera, ese camino legal, esa vía legal. Y eso no lo hacen los separatistas, lo hacemos todos.

En este punto, el problema está centrado en España. Las acciones separatistas ilegales se originan desde que no se les ha dado una vía.

» autor: fugaz

#144 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:31:36 +0000

#140 es que a mi todo esto esta muy lindo y bonito.. pero si es la tipica excusa barata para simplificar en el "dejad de hablar en catalán!!" pues como que es un poco cansino... mi lengua es el catalan, porque es mi lengua? porque es la que uso a diario con mi familia, la que escuche cuando naci y usaban mis padres y abuelos, la que usó cuando hablo con mis hijos, mujer, hermanos, etc... con la que reflexiono, con la que hago el amor, con la que me enfado, es mi primera lengua que esta en mi cerebro día sí dia también... pero también sé hablar en castellano, francés e inglés.. cuando las usó con gente es porque son gente que no sabe hablar en mi lengua, la catalana, y no tengo ningún problema en hablar ninguna de esas tres lenguas que no son la mia para facilitar la comunicación... pero para mi el castellano no es más especial que el francés... me da que para vosotros sí lo es

» autor: El_Drac

#143 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Fri, 25 Jun 2021 11:30:30 +0000

#128 Pues pocas lenguas encontrarás tan cercanas como el catalán y el castellano... Aunque desde luego estoy contigo de acuerdo en que una misma lengua puede posiblitar una mayor visión de grupo. En cualquier caso, estaremos de acuerdo que incluso una misma lengua no justificaría por sí sola una misma nacionalidad, al ejemplo de Castilla y Suramérica que ponía con anterioridad me remito... es algo más complicado que solo un tema de lengua, ¿no crees?

Con esto lo que quiero decir es que muy por encima de las lenguas y la cultura, son las relaciones materiales las causantes de la identidad nacional: tanto es así que son estas relaciones materiales, que se formalizan bajo unidades políticas y administrativas (ahora llamadas estados), son las causantes en primer término de que se creen las diferentes lenguas, y en general cualquier identidad cultural. En Cataluña se habla hoy en día catalán porque en algún momento de su historia ese territorio y sus gentes se convirtió en una unidad política y administrativa opuesta dialécticamente al resto de su entorno. Son las relaciones materiales las causantes de la identidad cultural, y no al revés, aunque los individuos nos percatemos de esta identidad a partir de la cultura.

La pregunta por tanto sería si hoy en día existen relaciones materiales que justifiquen una división entre Cataluña y España, o la "identidad nacional catalana" no es más que un espejismo de carácter idealista de épocas anteriores.

» autor: dick_laurence

#142 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--457331-- — Fri, 25 Jun 2021 11:29:42 +0000

#134 El uso de la fuerza es consustancial a la naturaleza del estado, sin coerción no existe garantía de aplicación de las leyes, por eso existe la policía, las prisiones y parte del código penal.
La autodeterminación es una idea vinculada a la identificación de la persona o grupo que se determina, valga la perogrullada, y la vinculación de un territorio asociado a ese grupo. Dado que en un estado, las personas con ciudadanía se mueven con libertad dentro de todo el territorio, te queda por definir cuáles son las personas y el territorio que pretende autodeterminarse y cuál es el derecho particular de ese grupo de personas sobre ese territorio que les permite desgajarlo de otro para desvincularlo completamente política y legalmente del estado. Estas condiciones no suelen cumplirse y, por tanto, no hay legitimidad en esa autodeterminación y el uso de la fuerza está amparado democráticamente.

» autor: --457331--

#141 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:26:14 +0000

#124 que poco que conoces a tu propio país... no hablamos la misma lengua ni tenemos las mismas fiestas.. ni siquiera somo una sola piña de nada...

Em deixeu escriure en la meva llengua com jo us deixo escriure amb la vostra? jo us entenc a tots, vosaltres m'enteneu a mi???

» autor: El_Drac

#140 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 11:25:57 +0000

#131 Tiras de sarcasmo, procuraré no hacer lo mismo. En mi opinión sí, lo más práctico sería, en un futuro, tender a la utilización de una lengua común, inglés, castellano, chino, búlgaro o esperanto, la que sea. Y respetar las lenguas locales. ¿Por qué no?. Establecer políticas en ese sentido, como generar, distribuir y favorecer contenido en esa lengua común. Sin embargo ese cambio llevará décadas, o cientos de años, no se puede obligar a un paisano de 80 años a aprender ahora otro idioma, hay que tenerlo en cuenta. Ese cambio tiene un equivalente a escala local con el castellano, ya se ha hecho en las zonas bilingües de España, y bien que nos viene a todos. Se ha potenciado, por articular lingüísticamente el estado, el castellano (no me meto en las razones de la elección, prefiero centrarme en los hechos). Y prohibido y denigrado el uso de lenguas locales durante mucho tiempo (mal hecho, obvio). ¿Es práctico volver a la situación anterior en que no nos entendíamos entre las distintas partes del estado?

» autor: ElApostol

#139 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:24:27 +0000

#127 Respeto... eso que careceis en españa y exigis en europa.. eso que tienen en Suiza o Belgica y en el estado post franquista español tanto molesta..

No añadis nada tras siglos de tonteria nacionalista castellana española.. por eso españa esta donde está, en el conflicto eterno por al falta de empatia y respeto de los nacionalistas como tú.

» autor: El_Drac

#138 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Jakeukalane — Fri, 25 Jun 2021 11:24:24 +0000

#137 de acuerdo en todo.

» autor: Jakeukalane

#137 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

uruK — Fri, 25 Jun 2021 11:22:37 +0000

#126 Cierto, no recordaba el Reino de Croacia. Luego leeré un poquito si tengo un rato gracias por el enlace, por lo visto los bizantinos le dieron tierras a los croatas a cambio de aliarse contra los ávaros. Pero vamos, que aguantaron 200 años como reino por lo que veo y además supongo (a riesgo de equivocarme) que serían como los godos aquí, una minoría que gobernaría sobre las etnias que ya preexistiesen, pero toda la razón. No obstante como dijiste antes es mucho retrotraer (no tanto como antes del Imperio Romano que decía yo, pero bastante).

» autor: uruK

#136 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:20:47 +0000

#133 claro... las lenguas existen sin la gente...

» autor: El_Drac

#135 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--172335-- — Fri, 25 Jun 2021 11:20:15 +0000

#3 Supongo que te refieres al periodo del mariscal Tito, que mantuvo los odios a ralla. Pero el problema balcánico venía de lejos. Simplemente se reactiva en los años 90. Pero era el mismo problema de base que tuvo el imperio austrohúngaro en esa zona.

» autor: --172335--

#134 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 11:19:55 +0000

#42 La integridad territorial como excusa para no cumplir el derecho de autodeterminación, es un uso de la fuerza ilegítimo y criminal.
Los nacionalismos separatistas son legítimos y deben ser escuchados.
El nacionalismo unionista es legítimo pero NO puede usar la fuerza para imponer su posición totalitaria sobre un territorio, sino que debe usar el método del diálogo y del referéndum.

Una persona que considere legitimo el uso de la fuerza cuando podría usarse la democracia, no es demócrata, es totalitario.

» autor: fugaz

#133 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 11:14:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#132 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 11:13:14 +0000

#71 ¿Dónde acaba ese "elegir democráticamente como se organizan"?
Pues hay cosas que están claras y cosas que son dudosas y habría que debatir fríamente y sin acritud, ni gilipolleces.
La organización politico-territorial se basa en "pueblos" (the people), es decir, regiones con una cultura característica.

¿Podría yo o un subconjunto ...? (....)
Eso es un ataque al absurdo. No estamos hablando de personas. Estamos hablando de naciones históricas, regiones con una cultura determinada que votan un cambio en un ordenamiento politico-territorial. No es lo mismo un pueblo que una persona. Una persona no posee un territorio (como mucho tiene una propiedad privada). Es el estado el que posee el territorio y concede esa propiedad privada (y por ello puede, por ejemplo, haber expropiación).

¿Qué derechos tenemos sobre un territorio u otro?
Hay muchos derechos. Algunos derechos de los pueblos se explican en los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, artículo 1.

» autor: fugaz

#131 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:12:41 +0000

#123 creo que más lógico eliminar el castellano y todas las lenguas para usar sólo el inglés o mandarín… Esto es lo más pragmático del mundo.

Lo que pasa que el pragmatismo solo sirve para que otros dejen de hablar en su lengua… no sirve para la lengua de uno mismo

» autor: El_Drac

#130 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:10:50 +0000

#120 tu no tienes lengua propia verdad? Ni los franceses ni los portugueses ni los indígenas de la Amazonas… o según tu mente nacionalista esto solo les pasa a los catalanes? Que tonterías que tenéis que decir para mantener vuestras falsedades

» autor: El_Drac

#129 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--534998-- — Fri, 25 Jun 2021 11:08:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --534998--

#128 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 11:07:29 +0000

#119 la base es la lengua.. en todo el mundo… cuando unos hablan la misma lengua es mucho más lógico tener una visión de cercanía que no en esos que no se entienden…

Tan simple de entender como ver que los países Iberoamericanos se han organizado entre ellos por su cercanía idiomatica e histórica..
www.segib.org/organismos-iberoamericanos/

» autor: El_Drac

#127 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Supercinexin — Fri, 25 Jun 2021 11:07:26 +0000

#99 Y eso lo dice alguien que vive en una Comunidad Autónoma donde su lengua, distinta del español, es prácticamente la única usada a nivel administrativo, así como a lo largo de todo el sistema educativo.

Quejarse de que no les dejan hablar en su lengua en el Congreso de un país donde todos conocen una lengua común, mientras ese mismo país no pone ningún problema a que tengan sus administraciones en la lengua que les da la gana.

Te tienes que reír.

» autor: Supercinexin

#126 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Jakeukalane — Fri, 25 Jun 2021 11:07:13 +0000

#116 bueno, a mí de siempre me ha gustado la historia de los Balcanes porque es tan complicada (para mí) que nunca me acuerdo de nada, pero me sonaba esto: es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Croacia (y algún otro). Pero vamos, no afecta a tu argumento.

» autor: Jakeukalane

#125 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 11:05:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#124 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 11:04:40 +0000

#118 Será que tengo que tengo gente de diferentes lugares de España y de otros países, y tengo una mayor visión de lo que es la cultura más allá de la lengua.

Además, que por haber crecido en el extraradio, tengo poco en común con mucha gente de la capital de las zonas bien.

Pero oye, que todos hablamos la misma lengua y hacemos las mismas fiestas, y somos todos una piña.

» autor: celyo

#123 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 11:04:13 +0000

#88 Estoy de acuerdo contigo con que tu lengua materna sea (entiendo) el catalán. Pero hablando de cuestiones prácticas, creo que es razonable pensar que es mucho más práctico utilizar como lengua común el castellano para todo el territorio del estado, ya que es una lengua que hablan el 99% de los habitantes de España. Lo que sí me parece importante es conservar y potenciar las lenguas regionales, eso es riqueza cultural, y teniendo también en cuenta que es agradable para el resto de ciudadanos que no dominamos otra lengua no encontrarse en una zona lingüísticamente hostil. ¿Cómo se ha llegado a este de facto dominio del castellano? Es, a efectos prácticos, irrelevante, e históricamente importante. A mi sinceramente me la trae al pairo si se hablase como lengua común catalán en toda la península, o portugués, o gallego, euskera, o lo que fuese, siempre que se respetase a los hablantes nativos de otras lenguas y no se les impusiese el uso exclusivo de una, y que nos pudiésemos comunicar todos sin problemas y sin creernos mejores o peores porque hablamos una u otra lengua.

» autor: ElApostol

#122 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

badaboom — Fri, 25 Jun 2021 11:03:50 +0000

#10 El problema es que tampoco les va a bastar la elección democrática.

Me explico: para cualquier cambio en la unidad nacional de España hay que modificar la constitución. Una modificación de la constitución exige una mayoría parlamentaria enorme.
El poder de esa mayoría parlamentaria emana de la representación cedida por todos y cada uno de los españoles con su voto.

Dicho de otra forma: Fulano de Lepe tiene el mismo poder de decisión que Mingano de Barcelona, por lo que ese referendum no atañe sólo a los habitantes de Cataluña, sino a todos y cada uno de los españoles.

Yo no tendría ningún problema en que se celebrara dicho referendum, siempre y cuando se haga por la vía democrática. Que me da la sensación que ni está ni se le espera.

» autor: badaboom

#121 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--172335-- — Fri, 25 Jun 2021 11:00:59 +0000

#32 #14 No recuerdo qué autor renacentista era, pero decía algo así como que cuando formas un estado nuevo la población cuanto más homogénea mejor, o acabarán enfrentándose para imponer su dominio sobre el otro. Esto, con alguna salvedad como la de estados unidos, se ha cumplido casi matemáticamente a lo largo de la historia en todos los estados e imperios. Sobre todo cuando a las diferencias étnicas o lingüísticas les unías las religiosas (en el imperio español por ejemplo todos compartían religión, y eso evitó que estallaran revueltas indígenas, salvo en Flandes, que ya sabemos qué pasó y porqué). Estos estados multiétnicos solo funcionan cuando son minorías y comparten una cultura común a todos (España, Reino Unido, Rusia, China...). Cuando en números son tantos como los "dominadores" el conflicto por el poder es inevitable. Y tanto el imperio austrohúngaro como luego Yugoslavia eran un polvorín que acabó saltando por los aires, ya que ni los germanos católicos primero ni los serbios luego eran una mayoría clara. A los serbios se les fue la pinza y en lugar de tratar de trabajar la aculturación, que es lo que tradicionalmente hacían los imperios y estados tan diversos, les dió por el genocidio y así acabaron, odiados por todos y perdiendo la guerra.

» autor: --172335--

#120 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:59:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#119 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Fri, 25 Jun 2021 10:58:42 +0000

#109 La cultura es mucho más que la lengua. Así que afirmar primero que es la cultura lo que legitima la identidad nacional, para luego solo coger una parte de la cultura (la lengua) y a partir de aquí justificar la identidad nacional se queda bastante cojo... ¿y qué pasa con el resto de la cultura que no es lengua?, ¿y sobre los aspectos materiales que no son cultura, estos los obviamos?... ¿afirmarías que Castilla y los países de habla hispana de suramérica son la misma nación? Porque si la respuesta es que no (y veo difícil que no sea "no"), ya tienes un ejemplo de como tu idea de identidad nacional solo en base a la lengua se desvanece...

O yendo al asunto que nos trae aquí, el de la antigua Yugoslavia: Montenegro, Serbia y Bosnia comparten el mismo idioma, el serbio... ¿deberían por tanto no haberse separado y hacerse ahora una misma nación?

Como ves, más que por básico, lo que me sorprende es el simplismo de la propuesta que presentas, el matiz es importante.

Cc: #70

» autor: dick_laurence

#118 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:54:55 +0000

#114 y dale el nacionalista… ósea que además de fanático no sabes que quiere decir ser supremacista??

…. Yo hablo su lengua, mantengo una cercanía cultural, hacemos muchas tradiciones iguales (navidad, fiestas de Sant Joan, gastronomía….) muchísimas más cosas que con la mayoría de españoles que no comparto nada de todo esto… y tus problemas de incultura o ignorancia hacia el concepto supremacista no te los puedo arreglar..

» autor: El_Drac

#117 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

marc0 — Fri, 25 Jun 2021 10:53:25 +0000

#32 Nuestro presi, con 27 añitos, andaba por allí por esas fechas.
sanchezcastejon.es/en-primera-persona/
"Antes de mi etapa de profesor universitario, fui asesor en el Parlamento Europeo (1998) y miembro del gabinete del Alto Representante de Naciones Unidas en Bosnia durante la Guerra de Kosovo (1999)"

» autor: marc0

#116 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

uruK — Fri, 25 Jun 2021 10:52:38 +0000

#105 y ni aún así! Ese territorio era primero parte del Imperio Bizantino, luego tuvo autonomía y terminó siendo el Imperio Serbio, que ocupaba toda Yugoslavia y algo más, y después de eso pasó a ser Imperio Otomano, y antes del Imperio Romano ya si que no hay conexión posible con nada porque ni habia eslavos siquiera. Esa gente siempre ha estado integrada en un mismo estado me parece a mí, hasta ahora.

» autor: uruK

#115 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:51:56 +0000

#113 sales de una falsa premisa que te interesa mucho imponer… no es ninguna lengua común en el siglo XXI… aún hoy hay millones de personas que no hablan el castellano como lengua propia sino que usan otra.. y esa historia que comentas más está falsa premisa que quieres imponer como realidad es la base del conflicto actual

» autor: El_Drac

#114 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 10:47:49 +0000

#112 Y sigues presuponiendo que por poderte entender con un andorrano, tienes la misma cultura, lo cual sigue siendo supremacista.

Te puedes entender con él, pero no has vivido sus vivencias, no has vivido sus tradiciones, sus costumbres, su forma de ver la vida, .... que todo eso conforma la cultura de un sitio.

Yo, como verás, pese que ambos nos podamos comunicar en la misma lengua, no presupongo que tenemos la misma cultura

» autor: celyo

#113 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:44:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#112 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:40:43 +0000

#111 no lo presupongo… lo noto cuando ese individuo de otro estado habla mi misma lengua, como los andorranos… cosa que no sucede con gente de mi “estado”. Como ahora mismo, si tuviese un debate como este en una página de noticias de Andorra podría hablar en catalán sin problema, al contrario. Pero si es en una página de mi estado no puedo usar mi lengua sino la de otros que me han impuesto por la fuerza… yo no hablaba castellano de pequeño, me han obligado a aprenderlo… cosa que os parece correcta cuando es aprender castellano e indignante cuando es para aprender catalán… pero luego los nacionalistas siempre son los otros..

» autor: El_Drac

#111 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 10:36:39 +0000

#102 Presupones que la cultura de Perpignan es la misma que la tuya por hablar la misma lengua, lo cual es deprestigiar al resto de la cultura del Perpignan.
De ahí lo de supremacismo.

» autor: celyo

#110 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:35:42 +0000

#103 me estás diciendo que reconoces que tengo razón??

En mi base cultural e ideológica estoy de acuerdo en mantener las lenguas en su entorno natural sin imponer nada a nadie, sino convencer.. también es cierto que pienso así porque he vivido en mi cultura un fuete desprecio e imposición por parte de un nacionalismo imperialista como es el castellano español

» autor: El_Drac

#109 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:32:43 +0000

#106 la lengua.. es la base cultural que diferencia a los portugueses de los franceses, a los croatas de los eslovenos, a los daneses de los finlandeses, a los húngaros de los rumanos, a los españoles castellanos de los españoles catalanes… etc… eso tan básico aún te sorprende?

» autor: El_Drac

#108 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ringo2006 — Fri, 25 Jun 2021 10:32:27 +0000

#14 Yo no lo veo tan claro, tienes el ejemplo de la Unión Europea que en parte se ha creado para evitar una tercera guerra mundial (y otras cosas) y que supone en la práctica una unión política y cesión de soberanía y aquí las diferencias étnicas son todavía mayores. Es justo el caso contrario. La gracia es que Eslovenia y Croacia si están en la Unión Europea, pero ya no en Yugoslavia.

Que haya conflictos o no al final depende de muchos factores.

» autor: ringo2006

#107 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:31:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#106 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Fri, 25 Jun 2021 10:30:57 +0000

#74 Te invito a que nos describas cuáles son las particularidades objetivas que permiten esa división cultural a partir de la que afirmas las diferentes naciones dentro del estado español.

Cc: #70

» autor: dick_laurence

#105 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Jakeukalane — Fri, 25 Jun 2021 10:30:42 +0000

#52 bueno, en la edad media, antes del Imperio otomano... Pero retrotraer tanto no hay conexión.

» autor: Jakeukalane

#104 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Jakeukalane — Fri, 25 Jun 2021 10:29:25 +0000

#4 Esto es el meollo real.

» autor: Jakeukalane

#103 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:29:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#102 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:27:32 +0000

#98 supremacista???? Pero de coño hablas!!! Donde has leído que sea MÁS que las otras? Otra vez con las falacias de nacionalista español? Tan integrado lo tenéis??

» autor: El_Drac

#101 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:26:21 +0000

#100 mi lengua es la que pienso y hablo de forma materna, como tú y el resto de la humanidad… ignorante nacionalista

» autor: El_Drac

#100 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:25:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#99 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:25:31 +0000

#96 conoces la historia de tu país… uno donde se ha impuesto por la fuerza o castellano, donde aún hoy el TC y los jueces solo les importa el uso que tenga el castellano y para nada las demás lenguas, donde está prohibido usarla en el congreso de representación política, etc… un concepto de “pragmatismo” falso donde la única cosa “pragmática” es imponer el castellano por encima de todas las demás

» autor: El_Drac

#98 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 10:24:27 +0000

#86 La lengua es parte de la cultura, pero no es todo.
Es muy supremacista pensar que la cultura del Perpignan es la misma que la de Tarragona solo por hablar la misma cultura.
Cierto es que que el papel de una lengua es la comunicación, y que cada lengua tenga sus matices, pero la cultura de diferentes lugares no tiene que ser la misma por tener la misma lengua.

Por poner un ejemplo, la cultura de Argentina no es la misma que la cultura de España pese a tener una lengua común. Sería un iluso si pensara que la cultura de España es la misma que la de Argentina.

» autor: celyo

#97 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:23:29 +0000

#94 que no es mi lengua? La que me han hablado desde que he nacido? La que hablo con mi familia? La que pienso con ella y sueño con ella? Así el castellano no es tu lengua… hipócrita

» autor: El_Drac

#96 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:22:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#95 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

dick_laurence — Fri, 25 Jun 2021 10:21:33 +0000

#16 Hablas de supuestos que no vamos a poder en ningún caso demostrar (sobre lo que hubiera pasado si no se hubieran separado no lo vamos nunca a saber). Lo que sí podemos ver son los datos de la realidad presente, la de la "antigüa" Yugoslavia dividida en repúblicas tras una guerra, y aquí un mínimo análisis de los datos económicos no nos muestra precisamente que la separación les hayan aportado estabilidad... Solo viendo un dato tan simplista como el PIB per Cápita de la repúblicas ex-yugoslavas, el dato nos puede valer de un primer proxy para el nivel de vida, y comparándolo con el de España (ojo, España, que precisamente tampoco somos económicamente los más potentes ni tenemos buenos datos PIB per cápita) ya se hace evidente esto:

España:
- PIB per Cápita PPA 2019: 42.260$

Eslovenia
- PIB per Cápita PPA 2019: 40.330$ (-5% Vs. España)

Bosnia
- PIB per Cápita PPA 2019: 15.870$ (-62% Vs. España).

Montenegro
- PIB per capita PPA 2019: 23.270$ (-45% Vs. España).

Kosovo
- PIB per capita PPA 2019: 11.367$ (-73% Vs. España)

Macedonia
- PIB per capita PPA 2019: 16.790$ (-60% Vs. España)

Serbia
- PIB per capita PPA 2019: 7.411$ (-82% Vs. España)

Y los datos del PIB per cápita se presentan a poder de paridad, ojo... Vamos, una de las guerras más crueles de los últimos tiempos en Europa, para, salvando Eslovenia, quedar el resto de las repúblicas como algunas de las zonas más pobres de toda Europa. Te invito a que busques otros datos y hagas comparativas, y que luego a partir de ahí te replantees tú afirmación...

Cc: #11 #18

» autor: dick_laurence

#94 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:20:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#93 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:19:14 +0000

#90 y los cojones… un catalán que te hable en castellano.. pero no un catalán que hable en catalán… allí será la curiosidad hacia los aborígenes que hay que colonizar

» autor: El_Drac

#92 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:18:09 +0000

#87 que nacionalismo? El español que lleva siglos inventando falsedades para destruirlo?

Es tan hermana el catalán como el portugués, y no es necesario estar subyugado al castellano dentro de un estado español donde solo les importa una de las “lenguas hermanas” para eliminar a las otras… con Portugal tenéis buen rollo, porque a ellos no les podéis imponer nada

» autor: El_Drac

#91 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

IkkiFenix — Fri, 25 Jun 2021 10:17:09 +0000

#59 Pero el mejor jugador de Europa. Yo pude verle un directo en el Palacio de los deportes cuando jugo en el Real Madrid.

» autor: IkkiFenix

#90 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:17:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#89 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

adot — Fri, 25 Jun 2021 10:15:56 +0000

#40 Los albaneses llevan viviendo en Kosovo desde la Edad Media.

» autor: adot

#88 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:15:47 +0000

#83 ni prácticas ni ostias… ni siquiera ahora es la lengua común!! No es mi lengua y también puedo hablar el francés sin problema

Las naciones culturales existen en la península como en el Kurdistán… por muchos estados que los separen

» autor: El_Drac

#87 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:14:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#86 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:13:59 +0000

#81 es una falsa asociación basada en la incultura… no es igual uno que vive a 100km, sino que ese puede hablar mi misma lengua… cuando hablo con un andorrano o un francés catalanohablante tengo una relación de compatriota, por poder hablar en mi lengua materna. Cosa que jamás he tenido con visitantes castellanohablantes donde mi lengua es una lengua extranjera o desconocida para ellos

» autor: El_Drac

#85 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--457331-- — Fri, 25 Jun 2021 10:13:45 +0000

#77 Sudán del Sur: reservas petrolíferas. Panamá: el Canal. Lombardía: Industria. Hong Kong: finanzas. Texas: petróleo. California: Agricultura, nuevas tecnologías. Cataluña: Industria y el puerto de Barcelona.

» autor: --457331--

#84 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:10:52 +0000

#78 son culturales… cuando te vayas al quinto coño tú tendrás más afinidad con un castellanohablante que un autóctono.. porque la identidad cultural es tu forma de hablar y relacionarte con la gente

» autor: El_Drac

#83 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:09:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#82 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:09:29 +0000

#79 la nación española no existe porque españa está formada por muchas culturas.. y la base del concepto nación es la identidad cultural de sus miembros. España es un estado, NO UNA NACIÓN, y yo formó parte del estado pero tengo la misma relación con los españoles que con los franceses, cambiar mi lengua para hablar con ellos… no veo diferencias entre un francés de Montpellier o un español de Leon… son igual de lejanos y extranjeros para un catalana que puede hablar tanto en castellano como en francés

» autor: El_Drac

#81 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 10:07:20 +0000

#72 Lo que es hipócrita que te diga alguien que una persona que ni conoces y que viva quizás a 100 kms de ti sea "tu igual" y que el vecino que tienes enfrente no lo es pese a que en el día a día tengáis una relación, solo por que un papel no pone que haya nacido en esa región.

La cultura no conforma la sociedad en la que vives, si no que es un producto de la sociedad en la que vives.

» autor: celyo

#80 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:06:35 +0000

#11 para que una comunidad de naciones lingüísticas se mantengan juntas la base está en el respeto mutuo.. en el momento que un nación cultural (castellano) se considera superior y se impone por encima las demás naciones culturales (catalán, gallego, vasco..) es la base del conflicto.

El problema de España no es el nacionalismo de las minorías, sino el ultra nacionalismo castellano

» autor: El_Drac

#79 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:05:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#78 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 10:03:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#77 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Find — Fri, 25 Jun 2021 10:01:53 +0000

#42 Pues no se me ocurre ningún caso....

» autor: Find

#76 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--213404-- — Fri, 25 Jun 2021 10:01:38 +0000

#14 el calzador indepe del día. Estaríais dispuestos a hacer un referéndum cada diez años? O con uno ya vale? Y si perdéis ese referéndum, qué? Ya te lo digo yo: estaríais pidiendo otro inmediatamente. Hasta ganarlo, entonces no permitiríais ni uno más. Problemas no ya del primer mundo, sino de los que están a la cabeza de la cola del primer mundo.

» autor: --213404--

#75 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

porto — Fri, 25 Jun 2021 10:01:19 +0000

#4 Si, el nacionalismo alemán tuvo algo que ver con esto.

» autor: porto

#74 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 10:01:17 +0000

#70 veo que ya empiezas con la falta de respeto…

La española no existe porque españa es plurinacional, como no existe la nación suiza al ser otro estado plurinacional. Una cosa es nación y otra estado, españa es un estado formado por muchas naciones culturales, entre ellas la nación castellana que quiere imponerse a las demás naciones de la península y encuentra una fuerte resistencia en la nación catalana o vasca… al asturiano, leonés, y tantos otros ya os los habéis cargado con vuestro nacionalismo imperialista castellano… así que mírate a espejo cuando hables de nacionalismos

» autor: El_Drac

#73 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 09:57:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#72 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 09:57:19 +0000

#23 como entre españoles y portugueses? Negar las diferencias culturales e imponer por la fuerza la identidad cultural de la nación mayoritaria es la base de conflicto, no en el siglo XX, sino a lo largo de toda la historia. Es muy absurdo y hipócrita acusar a culturas milenarias de no dejarse eliminar o absorber por otra cultura en base a “nacionalistas”.

Cuando reniegues de tu lengua y cultura para absorber la inglesa vienes a dar lecciones, mientras tu mensaje sea “tenéis que dejar vuestra lengua para hacer más grande la mia” eres el peor nacionalismo del que hablas

» autor: El_Drac

#71 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

KaisserSozze — Fri, 25 Jun 2021 09:55:27 +0000

#10 Unas preguntas ¿Dónde acaba ese "elegir democráticamente como se organizan"? ¿En un país, en una región, en localidad, en una ideología, en el individuo? ¿Lo decides tú o yo? ¿Podría yo o un subconjunto de la organización democráticamente elegir que no quiero pertenecer a mi comunidad de vecinos, país o que no quiero pertenecer a un país gobernado por tal o cual partido y montar el país "Vox" o el país "Podemos" (de hecho le veo más sentido que montar paises que sobre la suposición de que por vivir en un territorio la población es homogénea") ? ¿Si una ley o un impuesto no me gusta podremos votar democráticamente los que no queramos y montarnos nuestra propia organización geopolítica? ¿Qué derechos tenemos sobre un territorio u otro?.
Vengo a decir, que tu planteamiento es también antidemocrático ya que no admite el gobierno de la mayoría, si no mas bien es, si no me gusta lo que la mayoría elige me voy y me lo monto por mi cuenta, y encima presupongo que eso me da ciertos derechos sobre ciertos territorios.

» autor: KaisserSozze

#70 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 09:53:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#69 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

vicus. — Fri, 25 Jun 2021 09:53:13 +0000

Por inventarse países.

» autor: vicus.

#68 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

DanteXXX — Fri, 25 Jun 2021 09:53:11 +0000

#39 Es difícil saberlo si no se pregunta:

news.gallup.com/poll/210866/balkans-harm-yugoslavia-breakup.aspx

» autor: DanteXXX

#67 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 09:53:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#66 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

MEV — Fri, 25 Jun 2021 09:53:02 +0000

Tengo una buena amiga de origen Bosnio (la familia acabó emigrando a Canadá como refugiados).
Por lo que me contó, ellos eran Serbios viviendo en Sarajevo y su padre hasta aplaudía los bombardeos sobre su propia ciudad. Ese era el nivel de odio étnico que había entonces.

» autor: MEV

#65 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

EsUnaPreguntaRetórica — Fri, 25 Jun 2021 09:52:46 +0000

#60 Gracias, ¡me lo apunto!

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#64 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

avalancha971 — Fri, 25 Jun 2021 09:52:01 +0000

#4 Luego cuando perdemos derechos sociales, vienen algunos diciendo de manera irónica que qué bien que a nuestros gobernantes les importa parar a la ultraderecha.

Pues parar a la ultraderecha no es algo con lo que banalizar. Es algo muy importante y es completamente independiente de los derechos sociales, por los que también tenemos que luchar. Una cosa no quita la otra.

Pero parece que a muchos los derechos humanos no les importan mientras tengan derechos sociales. El problema es pensar que haya que elegir uno de los dos, y no los dos.

» autor: avalancha971

#63 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

El_Drac — Fri, 25 Jun 2021 09:51:41 +0000

#61 como la española…. en realidad no existe ninguna nación española

» autor: El_Drac

#62 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--564663-- — Fri, 25 Jun 2021 09:47:34 +0000

#59 Ummm, no, no era la ocación.

» autor: --564663--

#61 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 09:42:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#60 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Bunk — Fri, 25 Jun 2021 09:39:32 +0000

#1 #25 yo recomiendo otro llamado "el peso de las cadenas"
m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=794829

Tiene segunda parte pero no encontré subtítulos

» autor: Bunk

#59 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

EsUnaPreguntaRetórica — Fri, 25 Jun 2021 09:39:32 +0000

#47 El documental está bien, aunque no diga nada sobre lo hijoputa y sucio jugador que era Petrovic (saludos, Iturriaga).
Aunque supongo que tampoco era el lugar para ponerlo a parir

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#58 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

IanCutris — Fri, 25 Jun 2021 09:39:11 +0000

#44 toda la razón se me olvidó!

» autor: IanCutris

#57 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Johnny_Terrory — Fri, 25 Jun 2021 09:38:20 +0000

#9 Seguro que los había pero se pueden fomentar. En "Gorazde" de Joe Sacco (vale es un tebeo no un ensayo erudito pero tiene buena fama) contaba que hasta poco antes de la guerra en la ciudadla gente no tenía ni idea de a qué nacionalidad pertencecía cada uno, supongo que salvo casos étnicos muy cantosos

» autor: Johnny_Terrory

#56 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

CarlosGoP — Fri, 25 Jun 2021 09:35:33 +0000

#50 Sí, tristemente algunos sueñan con este tipo de circunstancias

» autor: CarlosGoP

#55 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

EsUnaPreguntaRetórica — Fri, 25 Jun 2021 09:34:59 +0000

#45 El documental tiene un narrador que va contando a lo largo de los episodios su versión de los hechos, una versión nada objetiva.

Las conversaciones y declaraciones de los personajes que van apareciendo es lo interesante del documental, el resto es propaganda.

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#54 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--677550-- — Fri, 25 Jun 2021 09:34:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --677550--

#53 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

StuartMcNight — Fri, 25 Jun 2021 09:34:36 +0000

#8 Porque solo una tiene armas y estuvo masacrando a la otra durante decadas.

Y porque a las potencias occidentales no les molestaba nuestro regimen porque no era comunista.

» autor: StuartMcNight

#52 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

uruK — Fri, 25 Jun 2021 09:32:49 +0000

#20 Segun el artículo siempre vivieron en un mismo estado entremezclados. Bien en el Imperio Otomano bien en el Imperio Austrohúngaro, pero nunca hubo un pais de croatas, otro de serbios, etc, según dice el artículo las distintas etnias convivían entremezcladas desde hacía cientos de años sin problema.
No se por qué les dio por matarse una vez se integraron en Yugoslavia

» autor: uruK

#51 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Johnny_Terrory — Fri, 25 Jun 2021 09:31:51 +0000

#9 Yo diría que más que por el buen ejemplo (desconozco si lo era) fue su manera de, si no podían ganar influencia en todo el país, por lo menos controlarían a los que se independizasen. De hecho les salió tan bién que han repetido, y repiten el truco, en numerosas ocasiones

» autor: Johnny_Terrory

#50 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ur_quan_master — Fri, 25 Jun 2021 09:31:26 +0000

#14 eso suena a amenaza

» autor: ur_quan_master

#49 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

AchoPijoHueva — Fri, 25 Jun 2021 09:28:31 +0000

Las tasas de desempleo juvenil están entre las más altas del planeta. En 2018 variaban entre un 28% en Albania hasta un 55% en Kosovo, señala la Comisión Europea.

» autor: AchoPijoHueva

#48 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

comunerodecastilla — Fri, 25 Jun 2021 09:27:28 +0000

#20 Cuanto daño hizo esto:

» autor: comunerodecastilla

#47 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--564663-- — Fri, 25 Jun 2021 09:27:15 +0000

#2 Un documental que es de obligadísima visión.

Qué panzada de llorar.

www.documaniatv.com/deporte/hermanos-y-enemigos-petrovic-y-divac-video

» autor: --564663--

#46 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--661874-- — Fri, 25 Jun 2021 09:26:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --661874--

#45 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Don_Pichote — Fri, 25 Jun 2021 09:26:03 +0000

#25 Sesgado?
Tienes Milosevic, Šešelj , Karadžić, el presidente de Bosnia, Croacia.. entre muchos otros hablando de la guerra con total libertad como si estuvieran tomándose una tapa en un bar con los colegas...

Es el equivalente a un documental de la segunda guerra mundial narrado por Stalin , Hitler o Churchill.

Para gustos los colores.

» autor: Don_Pichote

#44 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

EsUnaPreguntaRetórica — Fri, 25 Jun 2021 09:25:43 +0000

#32 la que fue la última guerra que hemos sufrido en nuestro continente

Ucrania discrepa.

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#43 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

jaramero — Fri, 25 Jun 2021 09:25:20 +0000

#8 nunca se firmó la paz en la guerra civil.

Durante 40 años se mató, robó y violó a millones de españoles sin razón después del supuesto fin de la guerra. Los perros franquistas querían exterminar a los que consideraban diferentes a ellos.

Mucha gente fue esclavizada y metida en la cárcel. En ocasiones bastaba con que un cura te cogiera manía.

Sánchez no se atrevió a gobernar en coalición con Podemos cuando tenían más de 10 millones de votos porque los fachas hablaban de sacar los tanques.

» autor: jaramero

#42 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--457331-- — Fri, 25 Jun 2021 09:24:48 +0000

#26 La fuerza se usa para muchas cosas legítimas, y la integridad territorial es una de las cosas que, legítimamente, se defienden con ella. Del mismo modo que no es legítimo que un señor abandone a su familia para no afrontar el cuidado de sus mayores o menores, o se desentienda de la manutención de sus hijos, la desintegración de un estado en pequeños reinos de taifas al capricho de un segmento de su población sólo se puede dar por causas justificadas previo acuerdo de las partes afectadas. Por eso casi siempre los nacionalismos separatistas exacerbados se dan en pequeñas zonas que, con el tiempo, han concentrado el comercio, la actividad industrial o las vías de comunicaciones de un estado gracias precisamente a formar parte de él.

» autor: --457331--

#41 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Johnny_Terrory — Fri, 25 Jun 2021 09:24:31 +0000

Porque le interesó a la OTAN

» autor: Johnny_Terrory

#40 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--678072-- — Fri, 25 Jun 2021 09:24:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --678072--

#39 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--604586-- — Fri, 25 Jun 2021 09:23:32 +0000

#33 si la gente lo pidiera sí, pero creo que no está nadie por la labor

» autor: --604586--

#38 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

JefeBromden — Fri, 25 Jun 2021 09:21:16 +0000

#8 así estamos

» autor: JefeBromden

#37 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--457331-- — Fri, 25 Jun 2021 09:18:49 +0000

#10 Sobrevaloras la capacidad de elegir en las partitocracias modernas. El principio democrático en estos sistemas no se basa en la libertad de elegir de las mayorías, si no en el poder de crear procesos consultivos de las minorías. En dichos procesos se elige sobre qué se votará, cuándo, y en qué condiciones, lo que determina enormemente el resultado de ese "elegir libremente" que mencionas.

» autor: --457331--

#36 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--670027-- — Fri, 25 Jun 2021 09:17:18 +0000

#21 La Unión Europea es una unión de conviniencia supranacional, en la que los estados han querido entrar y se pueden ir. Y como fin principal es la unión de mercado.

» autor: --670027--

#35 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--32547-- — Fri, 25 Jun 2021 09:17:09 +0000

#24 Problemas internos. La OTAN hizo una agresión ilegítima no amparada por la ONU.

» autor: --32547--

#34 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

JefeBromden — Fri, 25 Jun 2021 09:16:10 +0000

#6 genial

» autor: JefeBromden

#33 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

DanteXXX — Fri, 25 Jun 2021 09:13:57 +0000

Hola. ¿Sabes si en los actuales estados desintegrados de Yugoslavia se va a permitir algún tipo de referendum para volver a integrarse? ¿o esa libertad de elegir es menos libertad?

» autor: DanteXXX

#32 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

IanCutris — Fri, 25 Jun 2021 09:12:44 +0000

#8 en primer lugar, la segunda guerra mundial fue ANTES de la Guerra de Yugoslavia, un pequeño detalle a tener en cuenta. En segundo lugar hablamos de diferentes religios y etnias, con problemas ancestrales, varios países de facto que se mantuvieron unidos por Tito y la ayuda soviética en uno solo. Al caer el telón de acero y morir Tito, los problemas enquistados se encienden libremente. Gorbachov, pese a defender e impulsar la Perestroika, ya advirtió que las consecuencias de la caída del Muro serían nefastas para Yugoslavia. Y así fue. Solo era cuestión de tiempo. La comparación con España no se sostiene por ningún lado.
El documental que comparte #1 y que recomiendo encarecidamente, nos muestra un rosario de políticos y militares incapaces, racistas, cerriles e irresponsables, muchos de los cuales acabaron condenados en La Haya. Todo esto, además, fue impulsado por una OTAN incapaz (lo de Solana fue de traca) y por una CEE que no estuvo a la altura de las circunstancias en la que fue la última guerra que hemos sufrido en nuestro continente. Terrible.

» autor: IanCutris

#31 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

IanCutris — Fri, 25 Jun 2021 09:08:10 +0000

#1 no sé si el mejor documental de la historia jajajajaj pero sí un grandísimo documental, hecho con auténtico rigor y con un gran ritmo.
Aquí lo tenéis en español: www.dailymotion.com/video/x5lbqv3
Te recomiendo que veas Shoah en lo que a grandes documentales históricos se refiere.

» autor: IanCutris

#30 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--557077-- — Fri, 25 Jun 2021 08:59:25 +0000

#24 ¿y donde no había problemas?

» autor: --557077--

#29 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--557077-- — Fri, 25 Jun 2021 08:57:04 +0000

Es evidente, no interesaba un país socialista tan cerca de la UE. Además, se aumentaba la presión sobre Rusia
Artículo muy interesante:
www.researchgate.net/publication/281660327_La_guerra_en_Yugoslavia_o_d

» autor: --557077--

#28 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 08:51:43 +0000

#26 En Yugoslavia se juntaron por un lado problemas que nunca se afrontaron, y luego una crisis económica. Salen de repente los nacionalismos para ganarse el favor de la gente y auparse en el poder.

Y ya a partir de ahí, viene el resto.

De esta forma, los fantasmas del nacionalismo regresaron como "solución" al deterioro económico y los desequilibrios territoriales. "El equilibrio de Yugoslavia se basaba sobre todo en Serbia y Croacia, las naciones más grandes. Dos enemigos en guerras previas que integraron un Estado común sin solucionar la cuestión nacional", explica Milosevich.

Si en un periodo de crisis económica, tu discurso es que los otros nos roban, que si el dinero fuera nuestra no habría crisis, lo aúnas con una versión un poco propia de la historia, pues ves que mágicamente los partidos nacionalistas suben como la espuma. Y tienes por contra, a otro en la lado contrario que refuerza tu discurso, .....
Si el nacionalismo es algo muy fácil de implementar, si no díselo a Ayuso y su nacionalismo madrileño que se ha inventado.

» autor: celyo

#27 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--592813-- — Fri, 25 Jun 2021 08:50:17 +0000

#8 Porque una de las partes no quiere, la otra habla orgullosamente de querer fusilar a 26 millones de hijos de puta.

» autor: --592813--

#26 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 08:36:33 +0000

#22 La política-territorial debería ser algo administrativo, sin discriminar, y por tanto se votaría y daría igual el resultado, todos contentos.

¿Que Escocia o Cataluña o Montenegro o Lituania o Sudán del Sur se independizan? Bueno, pues ellos habrán votado eso.

¿Que Irlanda del Norte e Irlanda se reunifican? ¿Que España y Portugal se unen? ¿Que Europa monta un mercado único, moneda única, y al final acaban montando una confederación? Bueno, pues ellos lo habrán votado.

Eso sería lo lógico. Por desgracia, estamos viendo como muchos países no quieren que una región se independice y usan la fuerza para evitarlo.

En estos países el problema reside en que hay una parte dominante y una subyugada. Y es la dominante la que quiere evitar que la subyugada se independice, pues siente que "pierde" territorio. Y es ese sentimiento de "perder territorio" lo que deja en evidencia quien está arriba y quien abajo.

Serbia era la dominante en Yugoslavia, aunque eso era un caos.

» autor: fugaz

#25 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

EsUnaPreguntaRetórica — Fri, 25 Jun 2021 08:26:19 +0000

#1 Un documental tremendamente sesgado que por algún motivo ahora está de moda decir que es el mejor documental de la historia
Supongo que es porque lo dicen los de Histocast, al menos fue ahí donde escuché esa afirmación por primera vez.

Eso sí, el documental tiene buenas imágenes y documentos visuales históricos, muy interesante en ese aspecto. Otra cosa es la versión que nos cuenta de los hechos, la misma información sesgasa que nos contaron los medios de "información" en su día.

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#24 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 08:22:02 +0000

#9 ¿Entonces no había problemas en Yugoslavia antes de la intervención de la OTAN?

» autor: celyo

#23 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 08:21:02 +0000

#15 O los que se basan en remarcar las diferencias entre personas y que solo los que ellos digan deben de vivir en ese trozo de terreno.

» autor: celyo

#22 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 08:18:31 +0000

#10 Al final la organización política-territorial es algo más administrativo mientras no se discrime a nadie.

El problema es cuando se indica que en un país debe predominar X sobre Y, y estar remarcando diferencias que sus propios ciudadanos obvian o no les importaba.

La gente de a pie lo único que quiere es vivir tranquila.

» autor: celyo

#21 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 08:14:35 +0000

#20 La unión Europea es un crisol de culturas y no veo que estemos esperando para pegarnos.

El problema al final son los nacionalismos, que tienden a remarcarte las diferencias culturales para sus propósitos.

En el artículo lo exponen, hubo millones de personas forzadas a elegir un sitio, cuando ni sabían de donde eran.

» autor: celyo

#20 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

n1kon3500 — Fri, 25 Jun 2021 07:56:14 +0000

#8 en España por lo menos solo hay una religión mayoritaria y una tradición de ser un país desde antes de la 1a guerra mundial.

Aquello era un crisol de idiomas, culturas, religiones e orígenes montado desde afuera.

Es como si ahora pillase la Union Europea y montase un país de Georgia, Armenia y Azerbaiyán.

» autor: n1kon3500

#19 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

celyo — Fri, 25 Jun 2021 07:49:20 +0000

#14 Es bastante complejo, juntas la unión por potencias externas, luego un dictador que mientras él estuvo se acallaron problemas anteriores, y que al desaparecer salto todo por los aires, unido a graves problemas económicos.

Añades una serie de políticos y similares, que azotaron más el avispero para despertar los odios.

Al final una guerra y gente forzada a elegir bando y región, cuando ni sabían que eran en realidad dada la mezcla que hay en la región.

"Las federaciones de jóvenes en los Balcanes occidentales nos permiten comunicarnos y comprobar que los discursos políticos que crean miedo y tensión son exagerados. Hay una clara división entre lo que piensa la gente y la clase política", refuerza Jokic.

» autor: celyo

#18 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

ElApostol — Fri, 25 Jun 2021 07:31:08 +0000

#16 O no

» autor: ElApostol

#17 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

TheIpodHuman — Fri, 25 Jun 2021 07:17:45 +0000

¡que tiempos aquellos!

Mira como gana la selección,
España está aplastando a Yugoslavia
por veinte puntos arriba.

» autor: TheIpodHuman

#16 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Robus — Fri, 25 Jun 2021 07:14:21 +0000

#11 Cada cual en peor situación... pero mucho mejor de lo que hubiesen estado juntos.

» autor: Robus

#15 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Robus — Fri, 25 Jun 2021 07:13:43 +0000

#4 Sobretodo los nacionalismos que quieren mantener a otras naciones subyugadas... esos son lo peor de lo peor.

» autor: Robus

#14 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Robus — Fri, 25 Jun 2021 07:13:21 +0000

#3 Porque era un estado fallido con naciones unidas a la fuerza.

La única solución en casos como este es crear un estado para cada nación, así pueden vivir en paz.

Ojalá no se necesitase una guerra para eso y permitieran hacer referendums... pero, como para algunos, es cosa de terroristas...

» autor: Robus

#13 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--583514-- — Fri, 25 Jun 2021 07:04:38 +0000

#5 Morir vamos a morir todos, pero los 5 mundiales FIBA, esos ya son eternos.

» autor: --583514--

#12 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--684721-- — Fri, 25 Jun 2021 07:02:14 +0000

Facil en amigo EEUU, queria acerarse a las fronteras Rusas y desintegrar Yugoslavia era la manera mas facil.
Eso sí, se la sudaban los Yugoslavos.

» autor: --684721--

#11 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

chavi — Fri, 25 Jun 2021 06:55:06 +0000

Un país que podría ser hoy una potencia en Europa convertido en varios países cada cual en peor situación

» autor: chavi

#10 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

fugaz — Fri, 25 Jun 2021 06:54:32 +0000

#4 El cáncer es no dejar a la gente elegir democráticamente cómo se organizan política-territorialmente.

Como resultado de la ausencia de este principio democrático se dan guerras, odios y conflictos.

El gran problema es la megalomanía e imperialismo de esos sueños de unión por cojones, totalitaristas y sin opción a votarlo de pueblos y culturas diferentes.

Yugoslavia no se desintegró. Nació un grupo de países de verdad. Y el día que se quieran juntar, que lo hagan voluntariamente.

» autor: fugaz

#9 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--32547-- — Fri, 25 Jun 2021 06:47:34 +0000

Porque la OTAN la bombardeó. No se podía permitir que un país comunista, multiétnico y próspero puesiese en tela de juicio la hegemonía capitalista en el corazón de Europa.

» autor: --32547--

#8 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

rogerillu — Fri, 25 Jun 2021 06:47:16 +0000

#7 Tanto como "forzar" a vivir. En España también vivió gente de los dos bandos de la guerra civil una vez acabó. Y de momento no ha habido otra.

» autor: rogerillu

#7 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

n1kon3500 — Fri, 25 Jun 2021 06:45:28 +0000

#4 que fuercen a vivir en un mismo país gente que luchó en bandos distintos en la 1a y 2a guerra mundial tuvo algo que ver

» autor: n1kon3500

#6 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Noeschachi — Fri, 25 Jun 2021 06:33:57 +0000

Es una consecuencia de una serie de causas complejas, pero siempre se puede reducir a un incidente concreto que actúo como mecha final

www.youtube.com/watch?v=klFAbsjP-ZA
en.wikipedia.org/wiki/Đorđe_Martinović_incident

» autor: Noeschachi

#5 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

--499519-- — Fri, 25 Jun 2021 06:31:06 +0000

#2 Que pena que decenas de miles murieran.

» autor: --499519--

#4 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

rogerillu — Fri, 25 Jun 2021 06:30:23 +0000

Los nacionalismos, igual que la religión, son el cáncer de las sociedades modernas. La gente los antepone a los derechos sociales y a los derechos humanos. Y eso, explotado por los amigos miembros de la OTAN tiene como resultado una guerra civil cruenta.

» autor: rogerillu

#3 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

tiopio — Fri, 25 Jun 2021 06:29:08 +0000

Por el secesionismo irredento y violento de una parte de los yugoslavos que habían vivido en paz durante décadas.

» autor: tiopio

#2 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

gelatti — Fri, 25 Jun 2021 06:28:09 +0000

Qué pena de equipo de baloncesto

» autor: gelatti

#1 ¿Por qué se desintegró Yugoslavia?

Don_Pichote — Fri, 25 Jun 2021 06:26:42 +0000

Dejo esto por aquí www.youtube.com/watch?v=V_AZZGqNN6Y&list=PL7DA57F19633AC2DE

El mejor documental de la historia

» autor: Don_Pichote