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#148 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Joder__soy_yo — Sat, 21 May 2022 18:37:04 +0000

#142 si, supongo que es un proceso irreversible, habrá una sola raza y una sola lengua, y para esos humanos no será triste ni nada

Pero nosotros qué deberíamos hacer?

Es moralmente correcto defender las lenguas, o el conocimiento de la historia, etc, o deberíamos tener una actitud de no intervención en el devenir de la historia, y abandonar a su suerte las lenguas, la historia, la cultura?
Es moral defender la poesía? Debemos subvencionar el teatro?

Cuando pensamos a miles de años vista todo pierde importancia y sentido, y si defendemos nuestra cultura, parece un ejercicio de onanismo fútil

Supongo que cada generación de humanos nos toca defender las cosas propias del tiempo que nos ha tocado vivir, y al menos hacer llegar a la siguiente generación los conocimientos e incluso tradiciones que la generación anterior nos ha hecho llegar, para que los que vienen detrás tenga al menos la opción (y disfrutarlo nosotros si eso nos place)
Si deciden olvidarlo, nos da igual y no es nuestra responsabilidad

» autor: Joder__soy_yo

#147 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Sat, 21 May 2022 16:52:25 +0000

Gracias por darme la razón totalmente. como no puedes rebatirlo unas veces lo has obviado, otras insultas y luego ignoras. Tu forma de actuar es demasido infantil, ¿luego te enfadas y no respiras? Acudes al insulto, a evitar contestar lo que ves que no tienes razón, a

La historia es la que es no te tiene que gustar o no. ¿Dar veinte vueltas en historia? ¿Igual que la Nova historia de Cataluya?
Sólo con decir que un conde es igual que un rey ( ) demuestras que no, no sabes nada de historia. Ni diciendo que los derechos de herencia eran motivos de guerras son ... pegamento. Vamos de risa. lo mismo que nombras republicas ... ¿en la edad media? ¿Estabas de broma? sino no lo entiendo.

La historia es la que es y a veces no hay una verdad absoluta porque hay varias versiones de los que la vivieron y mulitud de interpretaciones posteriores. En este caso, no existió el nombre de "corona catalanoaragonesa". No hay interpretación posible. De la misma forma que la Corona de Aragón fue trasladando el poder económico hacia el mediterráneo porque hacia el oeste tenía a la Corona de Castilla. Y pasó de una economía agricola-ganadera a una economía comerial en del mediterráneo, gracias a los comerciantes catalanes y valencianos. La Corona de Aragón llegó a ser muy importante en el mediterráneo. La historia no molesta. Es la que es.

» autor: varios

#146 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Sat, 21 May 2022 15:22:25 +0000

#145 No iba a contestarte tus mamarrachadas, pero el comentario " Sino entiendes eso que es de Primero de parvulario" me ha dado alas para decirte: Te doy vente vueltas en historia así que vete a tomar por culo
Como veo que eres incapaz de juntar tus dos neuronas para llegar a la conclusión de que además de hablar y no escuchar no eres capaz de entender que molestas, pasas a "ignore" puesto que hay gente incapaz de entender cuando tiene que callarse!!!

De hecho hasta el Reino de Valencia le paso por la derecha al de Aragón (te guste o no)

» autor: falcoblau

#145 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Sat, 21 May 2022 10:32:01 +0000

#144 ¿Manipulación? Estás interpretando cosas que no he dicho.
Para dejarlo claro. yo no tengo transfondo político sino que trato de explicar la historia tal cúal, no para intentar justificar nada, ni por un lado ni por otro.
1. Los condados de la marca hispánica se crearon desde el imperio Carolingio para usarlos como defensa de la invasión musulmana en la peninsula ibérica. Era para tenerlos de frontera y que no llegaran a tierra franca. Debían vasallaje
2. Fueron pasando los años y cada vez los condados de la marca hispánica fueron haiendose más importantes e independientes.
3. Con Ramiro Berenguer IV el condado de Barcelona era TOTALMENTE INDEPENDIENTE del reino Franco, pero existía el transfondo de su creación.
4. Como bien reconoces hata el tratado de corbeil, el Rey d eFrancia tenía derechos vasallaje sobre los condados de la Marca Hispánica (Condado de Barcelona, condado de Urgel, condado de Besalú, condado de Rosellón, condado de Ampurias, condado de Cerdaña, condado de Conflent, condado de Gerona y condado de Osona), que culminaba la desvinculación de jure –legal– los condados de la Marca Hispánica respecto de Francia, quedando integrados en la Corona de Aragón.

Me das la razón y encima dices que manipulo.
¿Crees que sino hubiera algo importante no se hubiera hecho un tratado para arreglarlo? Otros condados de la marca hispánica que ya pertenecían a la Corona de Aragón no entraron en el tratado, ¿Porqué? porque ya se lo habían hecho mucho antes. El condado de ribagorza y el desobrarbe ya estaban desvinculados del reino franco.

Ahora te estás inventando cosas de Condes y de Reyes no sé con que motivo. Prefieren a un Conde a un Rey porque el Rey de León les hubiera dejado de lado para dar más importancia al reino de León. al hacer que se casara con un Conde la importancia de un reino estaba por encima de un condado. Querían mantener su ESTATUS oara que no quedará por debajo del reino de león. Sino entiendes eso que es de Primero de parvulario.
No eligieron a un conde por ser mejor que un rey sino porque así estaban por encima.

Mezclando churras con merinas, mezclando repúblicas con monarquias cuando no existía ninguna en la peninsula ibérica, eso si es manipulación. El título de conde era un título menor aquí, en Inglaterra, en Francia, en Italia y en todo el mundo, excepto para ti.

Lo que se hace desde Cataluña es reinterpretar su gran historia para justificar la actual. Sino te gusta la verdad "te cansa". Gracias por darme la razón. Aquí te espero yo no me cannso de decir la verdad. Nunca existió una Corona catalanoaragonesas, sólo fue Corona de Aragón.

» autor: varios

#144 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Fri, 20 May 2022 22:44:36 +0000

#143 Pues que tonto Ramiro II por casar su hija con un simple conde, aunque lo que no me explico es como el Rey Franco permitió que uno de sus condes se casara con una Reina sin su permiso (ya cansa tu manipulación con explicaciones que yo conozco mucho mejor que tú!)

Es cierto los Condados Catalanes solo tenían condes y por tanto el Reino de Aragón era una verdadera potencia y el condado de Barcelona un condado rebelde de los Francos que gracias a la protección de Aragón pudo sobrevivir.

Los Ducados tienen Duques y por tanto son inferiores que los Reyes!
Las repúblicas no tienen Rey y por tanto son inferiores a las Monarquías!

Pues claro que los Condados Catalanes eran territorio de los Francos, solo cuando el Rey de Aragón Jaume I negoció el "Tratado de Corbeil" liberó esos condados de los Francos para integrarlos en Aragón. (Gracias de todo corazón)

Es cierto! Los aragoneses escogieron a un Conde en vez de un Rey porque eso da mucho más prestigio a la monarquía (de toda la vida)

A que viene Alfonso I en todo esto? Te hablo yo de cuando el Presidente de Catalunya Pau Claris declaro la República Catalana en 1641?

Lo siento pero ya me has cansado demasiado, créete lo que quieras y piensa lo que te de la gana.....
Por cierto yo hice el servició militar en Zaragoza y una de las cosas que más me fije es en el autentico desconocimiento que tienen los aragoneses de la Corona de Aragón y de su pasado (por suerte en Catalunya valoramos bastante más nuestro pasado)
Y este es mi último mensaje por lo que puedes contestar lo que te de la gana que me parecerá muy bien!

Como decíamos en tiempos de Ramón Berenguer: "A pastar fang" (y como aún decimos!)

» autor: falcoblau

#143 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Fri, 20 May 2022 17:14:05 +0000

#141 No te quiero cansar.

¿Qué ignoro el título de principe de Agarón? No lo ignoro, pero es nenos importante que el de Rey. Petronila fue Reina.

Los reinos se heredan o se conquistan. Ramon Berenguer IV no conquisto Aragón.

Por encima de los Condados Catalanes estaba el Reino Franco al que en su día debieron vasallaje.
es.wikipedia.org/wiki/Condados_catalanes

Sino sabes la diferencia entre Rey y Conde es problema tuyo. En la Edad medieval la diferencia era muy grande.hablas de ducados ...¿ pero Barcelona era un ducado? No. porque mezclas churras con merinas, ¿ducados con condados? Teóricamente el condado de Barcelona dependía del reino Franco. Aunque de facto no era así.

Más que por ser un rey pactista preferían a Ramon Berenguer IV porque habían tenido problemas con Alfonso VII y porque estaban en mejor posición con un conde que con un rey. Piensa.
Alfonso I de Aragón reinó durante un tiempo en León León, Castilla y Toledo y se hizo llamar entre 1109-1114 «emperador de León y rey de toda España» o «emperador de todas las Españas».

» autor: varios

#142 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Perico12 — Fri, 20 May 2022 16:27:43 +0000

#135 la fabla no se habla casi ya. Es una pena, pero al final el acto de comunicacion tiene que ser util y economico (en el sentido de facilidad en la comunicacion).

A veces pienso que acabaremos hablando el dialecto que describian en Blade Runner, un conglomerado de varias lenguas, medio estandarizado.

» autor: Perico12

#141 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Fri, 20 May 2022 14:17:38 +0000

#140 Yo no confundo nada, eres tú el que insistes en poner en mi boca cosas que no he dicho y lo siento pero ya me estas cansado!!

¿lo llamas pegamento? Sí! lo llamo pegamento!!!

Sigués ignorando casi todo lo que escribo, como la importancia del título de "Príncipe de Aragón" sí, sí, de Aragón (no de Catalunya) pero es que ya me da igual, tu solo vas a erre con erre con tus cosas e ignoras todo lo que no te interesa y ya me he cansado!

"Los reinos se heredan, no se dónan o se dan" y los reinos también se conquistan.... datos que tampoco te interesa recordar!

Ramón Berenguer gobernó los Condados Catalanes y no era Rey, por lo que dime ¿Quién estaba por encima del Conde de Barcelona en los Condados Catalanes? porque tu cantinela de "Rey" ya cansa, que hay muchos otros gobiernos que no necesitaban rey, por ejemplo los Ducados (pero tu a tu rollo, a piñón fijo)

Sin el heredero Alfonso II y sin casarse con Petronila no hubiera pintado nada. (bueno gobernaba los condados catalanes pero ya sabemos que si no es Reino no cuenta)

Sí Ramiro II hubiera tenido un hijo lo hubiera casado con alguna hija de Alfonso VII para poder protegerse del Reino de León que era quien tenía todos los números para apoderarse del Reino de Aragón, piensa una cosa.... ¿Como es que la ciudad más importante de Aragón estaba en manos del Reino de León?
Que tú no quieras ver estas cosas es cosa tuya, pero si sabes sumar 2+2=4

"Petronila también estuvo "apalabrada" con Alfonso VII, fue la nobleza aragonesa la que prefería a Ramon Berenguer IV". Sí, lo sé..... y es que preferían un Conde de Barcelona pactista a un Rey Leonés absolutista. Lo que si esta claro es que querían dar el gobierno del Reino de Aragón a uno de los dos ¿La razón? Piensa...

» autor: falcoblau

#140 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Fri, 20 May 2022 13:33:03 +0000

#139 Lee mejor:
"Que este estipulado lo que ocurre si Petronila muere significa que Petronila pinta algo en el gobierno de Aragón? En fin....
En realidad lo que dices es falso (tu si te contradices) ya que dices: "Heredas la parte que le corresponde a tu padre (Condado de Cataluña) y a la muerte de tu madre heredas la otra parte (Reino de Aragón )" Pues no! tu mismo sabes que si muere la madre quien hereda el Reino de Aragón es Ramón Berenguer IV como nuevo Rey de Aragón ¿cierto o no? Pero que da igual... al final todo será para Alfonso II."
Confundes Gobierno con se poseedor del reino. Isabel II es reina pero no gobierna. Boris Johnson gobierna pero no es Rey. separa el gobierno de la posesión del título y del reino. Pretonila pinta en la posesión del reino pero no gobierna. ¿No lo llegas a entender? La clausula no es sólo si Petronila muere sino si muere sin descendencia.
www.despertaferro-ediciones.com/2019/capitulaciones-barbastro-donacion

"Poseer los derechos dinásticos esta muy bien pero.... no deja de ser el pegamento entre dos reyes, no tiene nada que ver con mujeres como Isabel la católica o Ermessenda de Carcassona que realmente gobernaron e incluso hay una películas de sus gestas."
¿Pegamento entre dos reyes? ¿Te estas saltando todos los derechos de sucesión y lo llamas pegamento? Petronila no gobernó ni pinto nada en el gobierno de la Corona de Aragón pero tenía el título de reina de aragón, cosa que no lo tenía Ramon Berenguer IV. Por sólo eso se han producido miles de guerras y tu lo llamas pegamento, eso si es de . Los reinos se heredan, no se dónan o se dan.

"Ah! que como NO PASO la muerte de Petronila hay que omitir toda la documentación al respecto de aquella época PORQUE NO TE CONVIENE. (una forma muy parcial de ver la historia, no?)"
suigues sin entender la diferencia entre una clusula y ser efectiva una clausula. No es parcial ni omito nada, ¿la clausula existe? Si, ¿lo he negado no? Messi puede tener una clausula de que el Barsa cobraría 100 millones si se va al Madrid. ¿Se ha ido al Madrid? No. ¿El Barsa cobra la claúsula y se hace efectiva? No. No la omito, simplemente no es efectiva exista o no. No es que no me convenga o me deje de convenir, NO FUE NUNCA EFECTIVA. Port lo tanto Ramon Berenguer IV nunca fue rey de Aragón. PUNTO, NO HAY MÁS.

"Ramón Berenguer IV SOLO recupero Zaragoza para Aragón (creo que tu versión de SOLO también se muy parcial, no?) pero igual tienes razón y gobernar el Reino de Aragón tampoco sería gran cosa "
en que momento he dicho que Ramon Berenguer IV no fuera importante en la corona de Aragón y en el propio Reino de Aragón? Si actuó como si fuera rey aunque no tuviera el títuilo de rey desde 1137 a 1162. No se que quieres sacar con este tema o estás mexclando cosas de otras personas conmigo. ¿Versión parcial?

"Lo del piso pues sí, mientras Petronila este viva tendra los derechos de la casa (totalmente de acuerdo), aunque no tendrá ningún poder de decisión sobre la casa, seré yo quien decida si el gas es natural o butano, seré yo quien decida el color de las paredes, seré yo quien decida quienes viene de visita a la casa, etc. pero eso sí.... la escritura será de Petronila hasta que se muera. ¿Quién prefieres ser? ¿el que tiene el nombre de la casa o quien la controla y heredará la casa, o en caso de muerte su hijo? yo lo tengo claro, tú supongo que prefieres ser el jarrón!
Si es que da igual, la casa la va ha heredar el hijo de Petronila y Ramón, quien gobernó el Reino de Aragón fue Ramón Berenguer, y quien tenía los derechos dinásticos Petronila (eso en el mejor de los casos de que Petronila no se muera antes) si no veo el problema.... ahora no me quieras vender que Petronila era algo más que una bonita escritura de compra venta."
¿En que momento he dicho que Pretonila gobernaba? Pintaba y mucho en la sucesión y no en el gobierno. PUNTO. Deja de marear la perdiz con la misma cantinela.

"Me parece perfecto: La línea dinástica y la herencia del reino de Aragón es muy clara: Ramiro II -> Petronila -> Alfonso II (yo no he dicho lo contrario) pero una cosa es la línea dinástica y la otra ignorar que el Príncipe de Aragón gobernó y formo parte importante de la historia del Reino de Aragón (que es lo que muchos aragoneses intentan hacer con Ramón Berenguer IV queriendo darle una importancia a Petronila que nunca tuvo más allá de una boda y un hijo)"
Sigues con la misma cantinela. Ramon Berenguer IV gobernó en el reino de Aragón y en el Condado de Barcelona. PUNTO. Gobernó como rey pero sin el título y claro que fue importante en la Corona de Aragón. Deja de darle vueltas a cosas que no he dicho. La nobleza en esa época también pintaba bastante y ponía y quitaba reyes. La importancia de petronila no es de Gobierno sino de linaje real, ¿cuantas veces quieres que lo repita?

"Vale, te compro que la posesión "monárquica" de Ramón Berenguer IV nunca sucedió, pero si gobernó el Reino de Aragón bajo el título de "Príncipe de Aragón" ahora bien, lo que tu quieras interpretar ese título es muy considerable porque..... en la realidad el "Príncipe de Aragón" tenía un poder que ya no tenía el "Rey de Aragón" por lo que habría que ver cual era la importancia real de ese título (pero eso nunca se sabrá).
La importancia es que "otro" diga tener derechos como rey y la gente le haga caso. Teníendo a Petronila como reina y a alfonso II como heredero al trono de Aragón, no le podía toser nadie. Sin el heredero Alfonso II y sin casarse con Petronila no hubiera pintado nada.

"Que quede una cosa clara, fue Ramiro II quien busco tener una hija para poder casarla con Ramon Berenguer IV, no al reves, por lo que quien tenía más interés en que el Conde de Barcelona tomase el gobierno de Aragón fueron los nobles aragoneses (así que imagínate en que situación estaban). "
Ahora me entero que Ramiro II pudo elegir tener entre hijo o hija.
Si hubiera tenído hijo se hubiera acabado este debate.

Petronila también estuvo "apalabrada" con Alfonso VII, fue la nobleza aragonesa la que prefería a Ramon Berenguer IV. Ramiro no quería el marrón de ser rey, quería seguir la vida eclesíastica.

» autor: varios

#139 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Fri, 20 May 2022 12:39:44 +0000

#138 Que este estipulado lo que ocurre si Petronila muere significa que Petronila pinta algo en el gobierno de Aragón? En fin....
En realidad lo que dices es falso (tu si te contradices) ya que dices: "Heredas la parte que le corresponde a tu padre (Condado de Cataluña) y a la muerte de tu madre heredas la otra parte (Reino de Aragón )" Pues no! tu mismo sabes que si muere la madre quien hereda el Reino de Aragón es Ramón Berenguer IV como nuevo Rey de Aragón ¿cierto o no? Pero que da igual... al final todo será para Alfonso II.

Poseer los derechos dinásticos esta muy bien pero.... no deja de ser el pegamento entre dos reyes, no tiene nada que ver con mujeres como Isabel la católica o Ermessenda de Carcassona que realmente gobernaron e incluso hay una películas de sus gestas.

Ah! que como NO PASO la muerte de Petronila hay que omitir toda la documentación al respecto de aquella época PORQUE NO TE CONVIENE. (una forma muy parcial de ver la historia, no?)

Ramón Berenguer IV SOLO recupero Zaragoza para Aragón (creo que tu versión de SOLO también se muy parcial, no?) pero igual tienes razón y gobernar el Reino de Aragón tampoco sería gran cosa

Lo del piso pues sí, mientras Petronila este viva tendra los derechos de la casa (totalmente de acuerdo), aunque no tendrá ningún poder de decisión sobre la casa, seré yo quien decida si el gas es natural o butano, seré yo quien decida el color de las paredes, seré yo quien decida quienes viene de visita a la casa, etc. pero eso sí.... la escritura será de Petronila hasta que se muera. ¿Quién prefieres ser? ¿el que tiene el nombre de la casa o quien la controla y heredará la casa, o en caso de muerte su hijo? yo lo tengo claro, tú supongo que prefieres ser el jarrón!
Si es que da igual, la casa la va ha heredar el hijo de Petronila y Ramón, quien gobernó el Reino de Aragón fue Ramón Berenguer, y quien tenía los derechos dinásticos Petronila (eso en el mejor de los casos de que Petronila no se muera antes) si no veo el problema.... ahora no me quieras vender que Petronila era algo más que una bonita escritura de compra venta.

Me parece perfecto: La línea dinástica y la herencia del reino de Aragón es muy clara: Ramiro II -> Petronila -> Alfonso II (yo no he dicho lo contrario) pero una cosa es la línea dinástica y la otra ignorar que el Príncipe de Aragón gobernó y formo parte importante de la historia del Reino de Aragón (que es lo que muchos aragoneses intentan hacer con Ramón Berenguer IV queriendo darle una importancia a Petronila que nunca tuvo más allá de una boda y un hijo)

Vale, te compro que la posesión "monárquica" de Ramón Berenguer IV nunca sucedió, pero si gobernó el Reino de Aragón bajo el título de "Príncipe de Aragón" ahora bien, lo que tu quieras interpretar ese título es muy considerable porque..... en la realidad el "Príncipe de Aragón" tenía un poder que ya no tenía el "Rey de Aragón" por lo que habría que ver cual era la importancia real de ese título (pero eso nunca se sabrá)

Que quede una cosa clara, fue Ramiro II quien busco tener una hija para poder casarla con Ramon Berenguer IV, no al reves, por lo que quien tenía más interés en que el Conde de Barcelona tomase el gobierno de Aragón fueron los nobles aragoneses (así que imagínate en que situación estaban)

» autor: falcoblau

#138 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Fri, 20 May 2022 11:16:00 +0000

#137 Te contradices todo el rato. Dies que Pretonila no pinta nada pero esta estipulado lo que pasa con el reino de Aragón si muere. Es decir, si no muere lo sigue manteniendo en posesión. Porque sino no haría falta especificarlo.
¿Si se muere tu padre heredas automáticamente la casa de tu madre? Heredas la parte que le corresponde a tu padre (Condado de Cataluña) y a la muerte de tu madre heredas la otra parte (Reino de Aragón ). No sé porque nomvbras todo el rato el condado de Barcelona, no influyte para nada. Los hereda si o si porque Alfonso II es hijo primogénito de Ramon Berenguer IV a su muerte, por lo que en 1162, Alfonso ya podía ser nombrado conde de Barcelona.
Los reyes no pasan a ser reyes en el momento de la muerte del anterior rey. Los reyes deben de ser coronados o proclamados como reyes (cada monarquía es distinta). En el momento de Alfonso II era una autoridad eclesiástica el que lo hacía.

Resumen final: mPretoniala no era una superreina, era una mujer y en esa época como mujer no pintaba mucho en el gobierno. Pero si era hija de Ramiro II y poseía los derechos dinásticos del Reino de Aragón y pertenecía a la Casa Real de Aragón. Dejate de supuestos de si moría antes que Ramon Berenguer IV, porque NO PASÓ y por lo tanto Ramón Berenguer IV nunca tuvo el título ni la posesión del reino de Aragón. Sólo la potestad de reinar, puesto que su mujer era la hija del rey de Aragón, y si SÓLO.

Imagina que te casas con mi hija y te dejo mi piso para que vivas en él, y yo me meto a un convento. Puedes vivir en él, pero la titularidad (en la escritura) sigue siendo mía (rey de Aragón) y digo que si se muere mi hija antes que tu te lo quedes (pero no pasó eso sino que te mueres antes) poero te mueres en 1162. Posteriormente mi hija tiene que hacer un escrito (abdicación) diciendo que te pasa el piso en propiedad en 1164 y finalmente te cambian de titularidad en el registro en 1164. Y a partir de entonces ya tienes la escritura a tu nombre.

Puedes decir lo que quieras, pero la línea dinástica y la herencia del reino de Aragón es muy clara: Ramiro II -> Petronila -> Alfonso II
Puedes vivir en un piso pero realmente el piso no es tuyo sino del que está en la escritura. Puedes decir lo que quieras de la clausula por la que el reino de Aragón pasaba a manos de Ramon Berenguer IV, porque NUNCA PASÓ Y NO SE HIZO EFECTIVA. Por lo tanto la posesión del reino de Aragón nunca fue de Ramón Berenguer IV.

» autor: varios

#137 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Fri, 20 May 2022 10:32:35 +0000

#136 Que pesadez..... vamos que cuando Petronila hubiera muerto Alfonso II hubiera heredado la corona, exactamente igual que si primero hubiera muerto Petronila, entonces se hubiera coronado Ramón Berenguer, y a su muerte la corona hubiera caído a Alfonso II. (corrígeme si me equivoco)
Además Alfonso II hereda los Condados Catalanes sí o sí.

Vale, Alfonso II fue Rey de Aragón porque su madre fue Reina, y si se hubiera muerto ella primero pues sería Rey de Aragón por que su padre sería Rey..... y que? donde quieres llegar?? es lo mismo!!
Sí la Reina abdico (o más bien la hicieron abdicar) y adelanto los pasos inevitables para que Alfonso II fuera Rey, y que quieres demostrar con eso?? ¿que si Petronila nunca hubiera abdicado Alfonso II nunca hubiera heredado la corona de Aragón? ¿insinúas eso?

Ramiro II no abdicó nunca a favor de Ramon Berenguer IV, sólo le dío la potestad para gobernar en el reino de Aragón. ¿solo? (no se si reír o llorar) (una potestad que ya no le podía quitar ni de coña... pero claro, Ramiro II fue el mejor Rey de Reyes)
Compara todo el territorio que conquisto Ramón Berenguer IV (casi toda la provincia de Tarragona), todos los acuerdos que hizo, las campañas militares con Alfonso VII, los acuerdos que le obligo a firma a Ramiro II como la Confirmación de Ayerbe, la boda dinástica con Aragón, etc. y ahora me lo comparas con lo que hizo Ramiro II o Petronila.
De hecho la recuperación de Zaragoza para el Reino de Aragón fue gracias a Ramón Berenguer IV a cambió de seguirle la corriente a Alfonso VII con su flipada de ser "Imperator totius Hispaniae" un precio muy barato por recuperar Zaragoza gracias al tratado de Carrión
"El Tratado de Carrión es un tratado firmado el 21 de febrero de 1140 (o 1139) en Carrión de los Condes (Reino de León) entre el conde de Barcelona y príncipe de Aragón Ramón Berenguer IV y Alfonso VII de Castilla por el que el conde recuperó la tenencia del reino de Zaragoza, ocupado por el castellano, a cambio de rendir homenaje a Alfonso VII y cederle algunas villas. También se estipulaba la invasión y reparto de Navarra"

Dices: "Un reino no se dona como si fuera un piso, se hereda por derechos dinásticos. Alfonso II hereda el reino de Aragón por pertenecer a la Casa Real de Aragón, no por pertenecer a la Casa de Barcelona"
Entonces contéstame a una pregunta:
¿Como es posible que si Petronila moría el nuevo Rey de Aragón sería de la Casa de Barcelona?
Solo contéstame a eso... como es posible si los reinos no se donan?? ilumíname (porque ya me cansa esta conversación)

Yo no manipulo, todo el mundo sabe que las princesas solo servían para llegar a acuerdos y en muy pocas ocasiones llegaban a tocar poder (no es el caso de Petronila que no gobernó nada) pero que vamos, si crees que el reparto de la península la hicieron Alfonso VII y Petronila pues perfecto.... pero es mentira!!

Evidentemente con 5 años nadie puede Reinar, no hay que ser un genio para saber eso.... pero todo el mundo sabía que Alfonso II iba a ser el Rey (todos menos tú supongo)

Dices: "No entiendes el concepto de lo que era Alfonso II como rey de Aragón que tenía jurisdicción en la corona de Aragón. Tanto Aragón como Cataluña eran sus dominios, así que no prefería tierras catalanas o aragonesas, para él era la misma"
¿En que momento he dicho yo que Alfonso II prefería las tierras catalanas a las aragonesas? es que flipo con lo que te estas montando en tu cabeza (como mucho podría decir que Jaume I prefería el Principado de Catalunya que al Reino de Aragón, pero eso es una realidad documentada, pero de ahí a decir que yo he dicho que Alfonso II prefería a los catalanes va un trecho que te has montado tu solito)

Además creo que ya he explicado que el Conde/Rey puede preferir lo que le de la gana, que el verdadero poder lo tenían las Cortes Catalanas y Aragonesas (y luego con el tiempo las de Valencia) por lo que el Rey tenía un poder mucho más limitado de lo que la gente cree.

En el Compromiso de Caspe en realidad el Principado de Catalunya era más molón que Aragón y Valencia, pues además era el representante del Reino de Mallorca (del cual nunca nadie se acuerda de ellos) y que más da si al final los Trastámara ganaron por mayoría aplastante! (por desgracia) la lástima fue que el hijo de Martí L'humà muriera.

» autor: falcoblau

#136 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Fri, 20 May 2022 08:30:21 +0000

#134 No, sin la abdicación de Petronila Alfonso II no podría ser rey de Aragón porque el que ostenta la herencia del título es su madre y no su padre, no puede heredar algo que su padre nunca fue, rey de Aragón. Porque nunca se cumplió la clausula de que Petreonila muriera antes, por lo cuál, el derecho dinástico por ql que alfonso II fue rey de Aragón fue porque su madre fue reina de Aragón y no porque su padre lo fue.
La abdicación es un hecho objetivo no inventado porque existe y es real y no es manipulable, no son cifras que se puedan inventar o se pueda interpretar, se abdica o no se abdica. Responde claramente, ¿abdicó Pretonila a favoir de su hijo? Si o no, es fácil de contestar.

Sólo abdican los reyes y Petronila abdicó.
ca.wikipedia.org/wiki/Abdicació_de_Peronella,_reina_d'Aragó
ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Petronila,_reina_de_Aragón_y_condesa_de_

Sólo abdicas cuando tienes
abdicar: Renunciar [un rey] a su cargo honorífico y de autoridad, y cedérselo a otra persona. "abdicó la corona en su hijo"

Ramiro II no abdicó nunca a favor de Ramon Berenguer IV, sólo le dío la potestad para gobernar en el reino de Aragón.
Un reino no se dona como si fuera un piso, se hereda por derechos dinásticos. Alfonso II hereda el reino de Aragón por pertenecer a la Casa Real de Aragón, no por pertenecer a la Casa de Barcelona.

Tu manipulas, yo digo hechos objetivos: abdicación y fechas de muerte del conde, posterior abdicaciónd e la reina y coronación del nuevo rey.
Manipular es decir que Petronila no pintaba nada cuando fue necesaria su abdicación. La boda entre Petronila y Ramon Berenguer IV se pacta para que sus descendientes hereden el reino de Aragón y el condado de Barcelona. La claúsula en el caso de muerte de Petronila nunca se dió y está por algo. Porque Ramiro II pasaba de ser rey y porque en el momento de la boda los derechos dinásticos eran de Petronila y por lo tanto había que especificar que pasaba en el caso de que muriera. ¿Si ya Ramon Berenguer IV tenía el reino de Aragón en posesión para que indicar que lo heredaba si moría Petronila?. Porque no lo tenía en posesión.

Si realmente Petronila no pintaba nada no había necesidad de abdicar. Pero no, tuvo que abdicar. Alfonso II ya podía coronarse rey de Aragón en el momento de la muerte de Ramon Berenguer IV. La mayoría de edad no influye en la coronación de un menor de edad, lo que no puede es gobernar y lo hace alguien en su nombre. Un tutor o unos consejeros.
www.muyhistoria.es/edad-media/fotos/los-reyes-y-reinas-mas-jovenes-de-
Maria de Escocia a los 3 días.
Isabel II a los 3 años.
Lo que hacía Ramon Berrenguer IV es gobernar pero no ostentar el título de rey.

No entiendes el concepto de lo que era Alfonso II como rey de Aragón que tenía jurisdicción en la corona de Aragón. Tanto Aragón como Cataluña eran sus dominios, así que no prefería tierras catalanas o aragonesas, para él era la misma. Muchos reyes de Aragón crecieron en muchos lugares de la Corona de Aragón. Alfonso II por ejemplo nació en Huesca. Eso no les importaba en la época. Estás intentando comparar y poner encima sobre la otra a Aragón o a Cataluña, no es así. ERAN IGUALES. Eso fue lo fantástico de la unión bajo la corona de Aragón, desde el nacionalismo españaol se intenta decir que Aragón estaba por encima de Cataluña y veo que desde el independentismo catalán que Cataluña estaba por encima de Aragón. Claro está que en tantos años una intentaba ingfluir en el monarca porque cada una tenía intereses propios. Pero ya he puesto como ejemplo que en el Compromiso de Caspe se reunieron 3 representantes por el Condado de Barcelona, 3 por el Reino de Aragón y 3 por el Reino de Valencia. Mismo valor el voro de cada parte = Iguales.
No hagas lo mismo que el nacionalismo español: intentar enfrentar a los integrantes de la Corona de Aragón.

Al enterrarse en un sitio o en otro. El enterramiento en el Monasterio de Poblet era un simbolo para romper con el pasado del condado de Barcelona. Los condes de Barcelona se enterraban en el monasterio de Ripoll, los reyes de Aragón en otros lugares y a partir de ese momento los rey de Aragón pasaron a enterrarse en un sitio nuevo para indicar que se inicia una nueva etapa.

» autor: varios

#135 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Joder__soy_yo — Fri, 20 May 2022 07:32:56 +0000

#111 en ver si un aragonés historiador sería capaz de entenderme en catalán (o incluso de contestarme!)
Ya veo que el catalán+habla aragonesa está bastante perdido en Aragón.....

Algo similar me pasa en Valencia. Las 2 veces que he ido, he hablado en catalán a todas las personas con las que he interactuado. Nadie se me ha quejado por no entenderme, pero todos me han contestado en castellano! No sé, pero incluso el valenciano se está perdiendo (y mucho) en Valencia. Qué triste......

Pienso que algún día pudiese pasar lo mismo con el catalán o el castellano, y la verdad, pienso que sería horrible.
Los catalanoparlantes le tenemos MUCHO cariño al catalán, es la lengua con la que realmente nos entendemos bien, la que te permite pensar con claridad, te sientes fantástico si la hablas con un desconocido en Nueva York, México DF o Shangai (lo mismo os debe pasar a las castellanohablantes, no?) y da pena cuando no se cuida lo suficiente

En fin, que me pongo melancólico

» autor: Joder__soy_yo

#134 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 23:55:05 +0000

#133 Es que no entiendo muy bien que quieres decir.... ¿Que Alfonso II no hubiera gobernado los Condados Catalanes sin la autorización de Petronila? Supongo que es evidente que no quieres decir eso! (quiero pensar) por lo que quizás insinúas que sin el Consentimiento de Petronila su hijo Alfonso II no hubiera sido Rey de Aragón ¿De verdad?
Las únicas formas de que Alfonso II no hubiera heredado el Reino de Aragón es que lo hubiesen matado o que las Cortes de Aragón se opusieran.... sigo diciendo que Petronila ni corta ni pincha en la cadena sucesoria del Reino de Aragón, de hecho sospecho que ni siquiera su padre Ramiro II tuvo mucho que decir sobre la sucesión del Reino, a parte de echar un polvo bajo coacción de la nobleza aragonesa.

"Pero en ese momento Ramon Berenguer IV ejercia como princeps de Aragón por lo que el tratado era para repartirse entre el territorio musulman para Aragón". Falso! en ese momento ejercía como Príncipe de Aragón y como Conde de Barcelona, por lo que el reparto era para Catalunya y Aragón (deja ya de jugar con las palabras, ya te he dicho que no me gusta que me tomen por tonto)

Que sí! que si quieres pensar que Petronila era la que manda más y las super-reina del mundo mundial pues perfecto.... yo ya me he cansado de la discusión, yo ya me se bien la historia, si tu quieres interpretar a tu gusto pues perfecto (como dices todo es muy interpretable)

Por cierto como bien dices, los Conde/Reyes de la Corona de Aragón preferían enterrarse en tierra catalana que aragonesa.... no sé muy bien que has querido demostrar con eso.

» autor: falcoblau

#133 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 22:55:43 +0000

#132 No lo has entendido lo de Alfonso 2 de Aragón.

La cronología es la siguiente: pongo la wikipedia catalana por si piensas que está "sesgada" la española.
ca.wikipedia.org/wiki/Alfons_el_Cast

Nacimiento: 25 de marzo de 1157
Muerte de su padre Ramon Berenguer IV: 6 de agosto de 1162
Abdicación de la Reina: Petronila: el 18 de julio de 1164
ca.wikipedia.org/wiki/Peronella_d'Aragó
"Per les lleis de la monarquia pamplonesa, Peronella no podia exercir la potestas, però sí que podia transmetre l'honor i tenir la dignitat, raó per la qual sí que fou anomenada reina, i en els seus testaments va fer donació del regne d'Aragó al seu fill."

ca.wikipedia.org/wiki/Abdicació_de_Peronella,_reina_d'Aragó

Aquí el texto de la abdicación:
ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Petronila,_reina_de_Aragón_y_condesa_de_

Momento de la abdicación en 1164 fue cuando subió al trono y fue coronado rey de Aragón el 11 de noviembre de 1164 en Zaragoza al jurar los fueros de Aragón. Hasta la abdicación no podía.
En ese momento tenía unos 7 años. No ejercia de rey puesto que estaba tutorizado y un consejo que hacia su labor

Hasta que no se casó al cumplir los 16 años no empezó a ejercer de rey: 18 de enero de 1174, a la edad de 16 años, a la que, según el Derecho Canónico, un hombre casado alcanzaba la mayoría de edad. Además, con ello fue armado caballero y pudo actuar al frente de su reino sin la tutoría de los magnates que la habían ejercido desde 1162.

Resumen, no pudo jurar los fueros de Aragón hasta 1164, no por la edad sino por la reina Petronila. Potestas es el poder ejercer de rey, honor el traspasar la propiedad del reino de Aragón y dignidad ostentar el título de rey. Hasta el 11 de noviembre de 1164 no se coronó y por lo tanto no tuvo realmente el título de rey de Aragón. A la impresionante edad de 7 años.

es.frwiki.wiki/wiki/Alphonse_II_(roi_d'Aragon)
El título de Conde lo ostentó desde la muerte de su padre en 1162 y el de Rey desde 1164 cuando abdicó su madre a su favor. No le des más vueltas, es así. Para ser rey te tienen que coronar. Pasar la ceremonia de coronación y jurar los fueros de Aragón.

Por cierto, has nombrado el tratado de Tudillen
ca.wikipedia.org/wiki/Tractat_de_Tudilén

Pero en ese momento Ramon Berenguer IV ejercia como princeps de Aragón por lo que el tratado era para repartirse entre el territorio musulman para Aragón.

"Tractat
Amb aquest tractat Ramon Berenguer IV i Alfons VII de Lleó acordaren repartir-se el regne de Pamplona aprofitant la mort de Garcia Ramires «dux de Pamplona» i el dèbil govern del seu fill Sanç Garcés. A més, es fixaren els límits que correspondrien a cada regne de les terres conquerides als musulmans: Aragó es quedaria les taifes de València, Dènia i Múrcia, és a dir, a més de la conquesta de les places i termes situats al sud del riu Xúquer, el dret a annexionar-se el regne de Múrcia, excepte els castells de Llorca i Vera. La resta seria per Castella."

» autor: varios

#132 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 21:47:20 +0000

#130 Compromiso de Caspe escogiendo a los Trastámara (monarquia castellana) fue el principio del fin de la Corona de Aragón, la guerra civil catalana y la peste negra fueron otras razones por las cuales la Corona de Aragón termino en manos de la Corona de Castilla.

¿para que añadir la clausula si ya era el reino suyo? Yo nunca he dicho que el Reino de Aragón fuera de nadie, entre otras cosas porque los reyes de la Corona de Aragón eran pactistas, por lo que su poder no estaba por encima de las Cortes Catalanas o Aragonesas. De hecho la Corona de Aragón era una coalición que podría recordar a lo que hoy sería la Unión Europea, por lo que sí, la Unión Europea puede mandar mucho pero al final cada país va un poco por libre y por mucho que diga la UE la última palabra la tienen los países.
Por eso cuando Jaume I pidió a las Cortes Aragonesas financiar la conquista de Mallorca no le hicieron ni puñetero caso, y solo le dieron 150 soldados a modo simbólico de los 16.500 soldados de la conquista, que si tuvo el apoyo de las Cortes Catalanas (vamos que sin el beneplacito de las Cortes el Rey se queda sin Mallorca)
Y de hecho con la unión de los Reyes católicos los reyes pasan a ser absolutistas en castilla pero siguen siendo pactistas en la Corona de Aragón, eso puede verse por ejemplo cuando el Rey Felipe IV quiso hacer la "unión de armas" para la guerra de los 30 años, donde no tuvo ningún problema para conseguir las tropas castellanas y americanas, pero a la hora de conseguir las tropas por ejemplo de Aragón pidió 10.000 soldados y las Cortes de Aragón solo aceptaron darle 2.000 y en el Principado de Catalunya las Cortes Catalanas literalmente se negaron a darle al Rey ni un solo soldado catalán de los 16.000 que pedía.

Dices: "Si Alfonso II ya había heredado por parte de su padre el Reino de Aragón en 1162 al morir Ramón Berenguer IV, ¿para que abdicó en favor de su hijo en 1164 2 años después?"
Pues aquí te lo explico:
Tras el fallecimiento de su padre Ramón Berenguer IV a comienzos de agosto de 1162, Alfonso II recibió la potestad regia, pero no fue hasta 1164 cuando su madre la reina Petronila hizo la donación del reino en su favor.
Igual que cuando murió Ramón Berenguer su hijo Alfonso el Casto tenía la impresionante edad de 5 años, puede explicar que no empezase a reinar, no?

» autor: falcoblau

#131 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 19:50:39 +0000

#129 Alfonso VII y Ramón Berenguer IV eran cuñados, imaginate una cena de navidad .

Podemos suponer cualquier cosa ... pero no fue lo que pasó.

» autor: varios

#130 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 19:48:51 +0000

#128 Nunca he dicho que la Corona de Aragón es el Reino de Aragón. La hisrtoria se intenta interpretar de forma política por dos bandos. Fue la unión de dos casas dinásticas, en una misma persona -> Alfonso II pasó a ser Corona de Aragón. una misma persona ostentaba el título de rey de Aragón y Conde de Barcelona. Con esto, quiero dejar claro que es por importancia del título, no del territorio. No estaba uno por encima de otro. en ningún momento. Un buen ejemplo es lo que pasó en el compromiso de Caspe: Lo pactaron entre representantes aragoneses, catalanes y valencianos, nadie por encima uno de otro.

"El Compromiso de Caspe muestra una de las cualidades esenciales del régimen de la Corona de Aragón, en el que se anteponía la legitimidad jurídica por encima de los poderes políticos. Este principio tuvo gran influencia en el desarrollo de la Monarquía Española"

Ramon Berenguer IV era Conde de Barcelona, Gerona, Osona y Cerdaña, pero el título más importante era el condado de Barcelona.

Un pequeño apunte, ¿los Condes de Barcelona donde se enterraban? En Monasterio de Santa María de Ripoll.
¿Dónde fue enterrado Ramon Berenguer IV? En Monasterio de Santa María de Ripoll.
Alfonso II primer rey de la Corona de Aragón pidió ser enerrado en el monasterio de Poblet para que no hubira suspicacias en Aragón.

Y lo último para acabar, si en el momento de la boda el reino ya fue donado a Ramón Berenguer IV, ¿para que añadir la clausula si ya era el reino suyo?
Si Alfonso II ya había heredado por parte de su padre el Reino de Aragón en 1162 al morir Ramón Berenguer IV, ¿para que
abdicó en favor de su hijo en 1164 2 años después?

» autor: varios

#129 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 19:17:55 +0000

#126 Mi opinión, pues como dices nadie sabe lo que hubiera ocurrido en otras circunstancias, es que el Reino de Aragón hubiera caído a manos del Reino de León o se lo hubieran repartido entre Alfonso VII y Ramón Berenguer IV, del mismo modo que acordaron el repartimiento del Reino de Navarra en el Tratado de Carrión.
Además dudo mucho que Alfonso VII se le ocurriese atacar los condados catalanes, primero por la buena relación que tenía con Ramón Berenguer, y segunda porque el imperio Franco dificilmente hubiera permitido que su antiguo territorio terminase en manos de un solo Reino al sur de sus fronteras.

Si conozco el absurdo testamento favorable a la iglesia que naturalmente los nobles aragoneses no aceptaron!

» autor: falcoblau

#128 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 19:02:12 +0000

#122 Lo que parece que nadie quiere ver es que Alfonso VII Rey de León tenía puesta la mirada en Aragón, ya que su sueño era ser "Imperator totius Hispaniae" (lo cual es estupido si tenemos en cuenta que la mitad de la península era musulmana) la unión con el Conde de Barcelona (el cual tenía una magnifica relación con Alfonso VII) fue una forma de proteger el Reino de Aragón por dos razones, una que los Condados Catalanes eran una gran potencia armada (puesto que había sido la gran frontera militar del imperio carolingio) y dos que la buena relación de Ramón Berenguer con Alfonso VII evitaba una posible guerra territorial teniendo en cuenta todo el territorio musulmán que aún había en la península para conquistar.
De hecho fueron Alfonso VII y Ramón Berenguer IV quienes se repartieron el todo el territorio de la futura península cristiana en el "Tratado de Tudilén"
es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Tudilén

Dices: "Se le otorgó el título de Príncipe porque no podía ser Rey de Aragón" pero tu mismo sabes que si Petronila hubiese muerto, El Conde de Barcelona Ramón Berenguer, hubiera pasado a ser Rey (por lo que alguien de la Casa de Barcelona y no de la Casa de Aragón hubiese pasado a ser Rey de Aragón)

Además como bien dices hay muchas interpretaciones de lo que paso en aquella época o sus significados, y como ejemplo era habitual que el Conde de Barcelona fuera también llamado "Princeps" que no se refiere a príncipe:
Princeps: El significado literal de princeps es "el que toma primero", de primus (primero) y ceps, que deriva de la raíz latina capere ("tomar").
Por lo que vete a saber si tiene relación con que fuese nombrado "Príncipe de Aragón" con el sentido de "Princeps" y no de príncipe (hijo del Rey) pues tendría mucho más sentido, no?

De hecho la unión entre el Reino de Aragón y los Condados Catalanes fue un acierto y salieron beneficiados los dos, y eso es fácil de ver cuando analizas la importancia de la Corona de Aragón durante el siglo XIII y XIV.
El problema viene dado cuando muchos historiadores españoles se han dedicoado a insinuar que "la Corona de Aragón es el Reino de Aragón" por un tema político, y que Ramon Berenguer IV era un triste Conde (vasallo de algún Rey que vete tu a saber quien era) que tuvo la suerte de pegar un braguetazo.
Por suerte últimamente esto esta cambiando, pero hasta hace cuatro días escuchar que los Condados Catalanes formaban parte del Reino de Aragón era de los más habitual... y de hecho del silencio que existe sobre la historia de la Corona de Aragón es algo más que evidente, cuando todo el mundo conoce a "El CID" pero nadie a Roger de Llúria o Roger de Flor.

» autor: falcoblau

#127 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 18:24:08 +0000

#123 Precisamente abdico porque Petronila no podía gobernar los Condados Catalanes (blanco y en botella)
Petronila no pinta nada puesto que es Ramón Berenguer quien goberno el Reino de Aragón! solo sirve para obtener el título de Rey de Aragón, ya sea este Ramón Berenguer por haberse casado con ella bajo acuerdo de Ramiro II, o su hijo por ser el heredero del Conde de Barcelona.
Por eso no pintó nada!

¿conoces algún reino que se haya donado? Sí, por ejemplo al final de la guerra de sucesión, cuando Felipe V donó el Reino de Napoles a Carlos de Austria (así de pronto es el primero que me ha venido a la cabeza) y me gustaría saber como paso el condado de Aragón a ser un Reino con un Rey....

Precisamente sacaron a Ramiro II para solucionar un Reino claramente en decadencia donde los nobles querían "unir dinásticamete" al Reino de Aragón a Alfonso VII o Ramón Berenguer para no terminar siendo "territorio conquistado" y donde temían que la iglesia terminase teniendo más poder que ellos mismos.

» autor: falcoblau

#126 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 18:15:55 +0000

#125 Y en los contratos hay clausulas que son ilegales, imposibles de cumplir. La realidad nunca la sabremos porque nunca se dió.

Lo que si sabemos es que Alfonso I de Aragón y Navarra dejó sus reinos a las Órdenes de Tierra Santa en su testamento de 1131. Sin embargo, este testamento no fue cumplido cuando el monarca murió en 1134. Su hermano Ramiro II fue elegido rey de Aragón por la nobleza.

Por lo tanto: repito, no se cumplió el testamento real.

» autor: varios

#125 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 18:10:25 +0000

#124 Repito!!
Sí Petronila moría el Conde de Barcelona obtenia automáticamente el título de Rey del Reino de Aragón! (no su hijo)

» autor: falcoblau

#124 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 18:05:50 +0000

#116 Estas hablando de un supuesto que no pasó. Petronila no podía ser reina regente de Aragón porque en Aragón sólo podía reinar un hombre. A reina regente me refiero que puede tener el título pero no puede ejercer el mando. Si que tenía los derechos dinásticos, es decir, sus hijos pasaban a ser herederos del Reino de Aragón, con o sin donación por medio.

» autor: varios

#123 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 18:00:35 +0000

#117 No estoy manipulando, estoy opinando. Hay mucha controversia que se utiliza de forma política, cosa que no intento hacer por mi parte. En la Edad media el pensamiento era totalmente distinto al que se le da ahora. Como juego de tronos era por familias reales y no existía la soberanía en el pueblo, vasallajes a reyes de la nobleza, entre reyes, etc.

Si tuvo que abdicar para que su hijo no tuviera problemas. sino pinta nada, ¿porque existe el documento de abdicación? Pero como no va pintar nada, el Reino de Aragon entra con el pack de casarse con Petronila y tener descendencia. Es una forma de justificar los derechos dinásticos que en la edad media era lo más importante.

Los reinos se heredan, no se donan. Para poder ser rey de algo o lo heredabas o lo conquistabas, no te lo donaban. por curiosidad, ¿conoces algún reino que se haya donado?

Repito, el testamento del hermano de Ramiro II, si te suena Alfonso I el Batallador, la nobleza se lo pasó por el forro. En esa época podía más o menos rendir vasallaje al que quería.

» autor: varios

#122 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 17:51:22 +0000

#115 Varias cosas. No estoy contra de tí solo aporto opiniones y como tales pueden estar equivocadas, no tengo la verdad absoluta. No me tomes como enemigo porque no creo que lo sea ni lo intento. Si piensas que estoy equivocado se puede argumentar y ya, no te pongas a ver Antena 3 que vas a salir perdiendo y mucho.

1. Hay mucha polémica sobre estos temas. Historiadores que llevan toda su vida estudiando estos temas han llegado a conclusiones distintas. Hay opiniones contrapuestas.
2. Por el motivo anterior no hay una verdad absoluta sino interpretaciones de lo que pasó, algunas interesadas y otras no. La historia es la que es ... pero se interprea a posteriori y pasa a ser subjetiva.
3. Entender textos legales en la actualidad ya es complicado y hasta los jueces y abogados no se acklaran, imagina textos legales de hace casi 1000 años.

Ahora al tema:
"Vamos que si Petronila moría el Reino de Aragón pasaba directamente como herencia a la Casa de Barcelona." Tienes toda la razón respecto a lo que dice el texto, otra cosa es que la nobleza aragonesa se levantara en armas o estuviera de acuerdo. Por menos había guerras, cosa típica en la Edad media.
Pero la Reina Petronila murió después que Ramon Berenguer IV y además tenían un heredero. Por lo tanto no se llevó a cabo.

Se le otorgó el título de princeps porque no podía ser Rey de Aragón, sólo podía serlo alguien que fuera de la Casa Real de Aragóbn, por eso Alfonso II si podía ser Rey de Aragón. De la misma forma que la Reina Isabel II no puede abdicar en su marido. Ni pasarselo a otro. Los reinos no se pueden sonar como si fuera una propiedad.

¿Conoces el testamento de Alfonso I de Aragón? Pues pasaron del testamento y la nobleza aragonesa nombró a Ramiro II rey. ¿Crees que se hubieran cmplido el testamento de Ramiro II?

Lo importante en la historia es lo que significo para Aragón y Cataluña. Significó que pudieron aguantar al oeste a la Corona de Castilla y al norte al Reino Franco. Se beneficiaron mutuamente entre ellos para poder expandirse primero al sur y luego por el mediterráneo.

» autor: varios

#121 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Thu, 19 May 2022 17:34:34 +0000

Editado, que el llorón de falcoblau me ha ignorado

» autor: Fuñigao

#120 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 17:31:07 +0000

#114 Vaya... pues recuerdas mal!
Además de que no se que leches hablas cuando esta establecido en documentos de la época, que en caso de muerte de Petronila, el Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV pasaría a ser Rey de Aragón (cosa que no sucedió porque Ramón murió antes que Petronila) y su hijo nunca pasó a ser Rey hasta que su padre Ramón Berenguer murió.

Ya que te inventas cosas pon algún enlace, así podrás reafirmar que tu memoria no acierta una

» autor: falcoblau

#119 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 17:26:21 +0000

#102 Perdón, creía que hablaba con alguien con dos neuronas y no con un Troll del tres al cuarto.... seguramente frustrado porque a diferencia de vosotros seguimos teniendo una lengua y nos negamos a olvidar un pasado donde éramos de igual a igual con castilla en vez de sus súbditos.

Cuando dices las barras de Aragón te refieres a que no son las barras de Catalunya, no?

Eres tan patético que pasas a "ignore" puesto que yo no quiero rebajarme a tú nivel

» autor: falcoblau

#118 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 17:16:39 +0000

#104 No, la he leído después porque me lo ha vuelto a enviar.... pero si quieres te dejo mi respuesta:

Claro, pero yo puedo sacar lo que establece los "Capítulos Matrimoniales de Barbastro":
"El rey dio al conde su hija por mujer con su reino tal como se extendía y había poseído su padre y rey Sancho Ramírez, rey de Aragón y Pamplona, y por sus hermanos, los reyes Pedro I de Aragón y Alfonso I de Aragón, quedando en ley y establecidos sus fueros, costumbres y usos, que en tiempos de sus predecesores habían tenido los aragoneses y eran vigentes al reino. Quedaba el conde como Rey en caso de que su mujer Petronila muriera sin hijos. También le encomendaba las tierras y súbditos en homenaje y juramento que le guardarían fielmente la vida y el cuerpo del conde sin ningún engaño, y que le obedecerían lealmente, guardando la fidelidad que le debían a su hija, que era su señora natural, con tal que si ella moría quedaría el reino sujeto al conde sin ninguna contradicción, y que lo tendría y poseería después de la muerte del rey"

Vamos que si Petronila moria el Reino de Aragón pasaba directamente como herencia a la Casa de Barcelona.

Otra cosa interesante sería saber porque se le otorgo el título de "Príncipe de Aragón" en vez de por ejemplo Consorte de la Reina Petronila. Por que ese nuevo título?

» autor: falcoblau

#117 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 17:13:11 +0000

#108 Quieres decir el hijo del Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV, no?
Porque ya empieza a cansar dicha manipulación de los datos.... para insinuar que la herencia solo podía ser para el hijo de Petronila cuando en realidad "el Reino de Aragón solo podía pasar a manos del hijo del Conde de Barcelona" (te guste o no)
Dime una cosa: Si Petronila hubiera muerto y Ramón Berenguer IV se volvía a casar y tenía un hijo de este nuevo matrimonio.... ¿Quién hubiera heredado los Condados Catalanes y el Reino de Aragón?

y si Ramón Berenguer IV hubiera muerto y Petronila se volvía a casar y tenía un hijo de este nuevo matrimonio.... ¿Quién hubiera heredado los Condados Catalanes?

Busca las respuestas y verás que aquí Petronila no pintó nada!

» autor: falcoblau

#116 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 17:03:53 +0000

#101 Ya, tienes razón! puesto que si Petronila hubiera muerto el Conde/Príncipe de Barcelona Ramón Berenguer IV no hubiera tenido que hacer testamento.... ya que automáticamente hubiera pasado además de ser Conde de Barcelona a ser Rey de Aragón, y por tanto a su muerte su hijo hubiera pasado a ser Rey del Reino de Aragón por el simple hecho de ser el heredero dinástico.
Vamos.... que aún es más evidente quien tenía el futuro de la Corona!

Petronila en todo esto tiene más de florero que de Reina de nada.

» autor: falcoblau

#115 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 16:54:17 +0000

#109 Claro, pero yo puedo sacar lo que establece los "Capítulos Matrimoniales de Barbastro":
"El rey dio al conde su hija por mujer con su reino tal como se extendía y había poseído su padre y rey Sancho Ramírez, rey de Aragón y Pamplona, y por sus hermanos, los reyes Pedro I de Aragón y Alfonso I de Aragón, quedando en ley y establecidos sus fueros, costumbres y usos, que en tiempos de sus predecesores habían tenido los aragoneses y eran vigentes al reino. Quedaba el conde como Rey en caso de que su mujer Petronila muriera sin hijos. También le encomendaba las tierras y súbditos en homenaje y juramento que le guardarían fielmente la vida y el cuerpo del conde sin ningún engaño, y que le obedecerían lealmente, guardando la fidelidad que le debían a su hija, que era su señora natural, con tal que si ella moría quedaría el reino sujeto al conde sin ninguna contradicción, y que lo tendría y poseería después de la muerte del rey"

Vamos que si Petronila moria el Reino de Aragón pasaba directamente como herencia a la Casa de Barcelona.

Otra cosa interesante sería saber porque se le otorgo el título de "Príncipe de Aragón" en vez de por ejemplo Consorte de la Reina Petronila. Por que ese nuevo título?
Y otra cosa... es que tampoco puedes poner la Wikipedia como información siempre 100% correcta cuando en ella se habla de temas políticos sin contrastar con otras fuentes, y lo sé porque yo mismo rectifique el error que había en el apellido de Agustina de Aragón que había sido castellanizado (sospecho que aposta) pasando de Saragossa a Zaragoza.
es.wikipedia.org/wiki/Agustina_de_Aragón
Sí, yo mismo puedo modificar la Wikipedia!

» autor: falcoblau

#114 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Perico12 — Thu, 19 May 2022 16:45:39 +0000

#56 Ramon Bereguer IV extinguio su casa y adopto la de Aragon. Fue el lider hasta (sino recuerdo mal) su hijo o su nieto fuese mayor que entonces pasarian a ser él el lider

» autor: Perico12

#113 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

adot — Thu, 19 May 2022 16:36:09 +0000

#75 Exacto. Y en la administración del reino podía haber catalanes (aunque no roselloneses), pero no valencianos o aragoneses. De hecho el que la monarquía se pasara esto por el forro fue uno de los desencadenantes de la Germania.

» autor: adot

#112 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 16:33:36 +0000

#48 Igual de correcto que si pusieramos Imperio de Italia en un mapa dle Imperio romano cen la época de julio César.

» autor: varios

#111 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Perico12 — Thu, 19 May 2022 16:31:58 +0000

#49 a decir verdad los documentos que he tratado estaba en latin medieval (no soy especialista en concreto de esa epoca) y el catalan lo he tratado poco. Dicho lo cual viene del latin y mas o menos lo entiendo.

Salio bien el experimento? Si no es indiscrecion, en que cosistia? (Mera curiosidad sin ironia ni nada)

» autor: Perico12

#110 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 16:31:24 +0000

#84 Lo de negrita está escrito para que no le molestaran en su retiro eclesiástico. Para que no le molestara algún noble o alfonso VII pidiendole algún territorio. Es para que le dejarán en paz y lo consiguió.

» autor: varios

#109 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 16:26:33 +0000

#84 a que mencionas la renuncia de Zaragoza. es.wikipedia.org/wiki/Renuncia_de_Zaragoza_(1137)

"Con estos documento se completaba el proceso sucesorio:
- potestas (poder) real de Aragón: Ramiro II entregó la potestas a Ramor Berenguer IV, que a partir de entonces se convirtió en gobernante y ejerció el principatum (caudillaje militar y gobierno) sobre los varones.
- honor (propiedad) real de Aragón: Ramiro II entregó a su hija con su reino a Ramón Berenguer IV, no el reino de Aragón directamente. El reino de Aragón sólo pasaría a Ramón Berenguer IV en el caso de que Petronila muriera, pero dado que esto nunca sucedió, la propiedad del reino fue siempre de su mujer, Petronila . Ramiro II se reservó la propiedad de las iglesias. Ramiro II no pudo entregar la propiedad del reino a Ramón Berenguer para que las tierras patrimoniales del rey, la tierra regios , tan sólo podían darse a los miembros de la familia real aragonesa, y Ramón Berenguer IV no ni integrarse, ni formar parte de la casa aragonesa. Al ser marido de Petronila por un lado, y recibir la donación del reino por parte de las Órdenes militares de la otra, ejerció el dominatum, como señor propietario del reino de Aragón, pero en último término, la propiedad de la tierra regios fue de Petronila, que en su testamento lo dio a su hijo, el futuro rey Alfonso el Casto.
- dignidad (título) real de Aragón. El conde de Barcelona nunca recibió la dignidad real, que Ramiro II se reservó para él. Incluso después de la muerte de este, el 1157 , el conde de Barcelona no tomó la dignidad real. La dignidad (título) que tomó Ramón Berenguer IV fue la de Príncipe de los aragoneses y Dominador del reino de los aragoneses, dignidades que Ramón Berenguer IV siempre puso en lugar secundario por detrás de su título principal, el de ser Conde de Barcelona.

» autor: varios

#108 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 16:24:49 +0000

#99 Puedes recibir herencia por tu padre o por tu madre. En la época lo sabían y Petronila tuvo que abdicar en favor de su hijo para que no quedaran dudas. Por menos había guerras. Hasta que no abdicó Alfonso II no fue coronado como rey de Aragón en la Seo de Zaragoza.

» autor: varios

#107 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Ribald — Thu, 19 May 2022 15:27:56 +0000

#106 El currículo lo escriben doctores en didáctica de las ciencias sociales. Algunos tienen estudios en historia, pero no son historiadores. Historiadores catalanes son Flocel Sabaté, Lladonosa, Junqueras, Maria Teresa Ferrer, Ernest Belenguer, etc.

Que por cierto, para el nivel ESO no me parece mal usar un "catalano-aragonesa" como concepto historiográfico descriptivo siempre y cuando hablemos del período de dominio catalán, del XII al XV. Refleja mucho mejor el edificio político de la época que el otro concepto, algo innecesario en la academia, pero didáctico en secundaria.

» autor: Ribald

#106 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tremolantepenacho — Thu, 19 May 2022 15:05:53 +0000

#88 No. Mira el currículo de historia de 4ESO de la conselleria de educación de Cataluña:

"Procés de formació dels comtats catalans fins a la consolidació de la Corona catalano-aragonesa."

educacio.gencat.cat/web/.content/home/departament/publicacions/collecc

» autor: tremolantepenacho

#105 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tremolantepenacho — Thu, 19 May 2022 15:03:59 +0000

#92 Tienes un sesgo de confirmación brutal. Veamos...

1.- Dale la vuelta al argumento No hay sello de Petronila ni de Ramiro II como tampoco lo hay de Ramón Berenguer antes de la boda.¿Por qué Ramón Berenguer no tiene un sello con las cuatro barras hasta después del matrimonio con Petronila? Tal vez no se consideraba digno de tenerlo hasta que no fue nombrado príncipe, o tal vez las cuatro barras son de Aragón y él no las usa hasta que no entra en esa casa. O, simplemente y siendo lo más probable, el uso de las cuatro barras es posterior a la unión dinástica y son tan aragonesas como catalanas.

2.- Hay una cosa cierta: el sepulcro fue modificado 200 años después de ser creado. Es decir, no te puedes fiar de lo que haya. Tú quieres creer que es cierto aunque desde ese sepulcro hasta la siguiente aparición documentada de las barras pasan 50 años lo que indica su falsedad. Tal vez pintaron más barras porque sabían que antiguamente no eran solo cuatro o por simples motivos estéticos ya que si hubieran pintado cuatro hubiera quedado muy vacío. O no sabemos el motivo pero sí sabemos que ese sepulcro es 200 años posterior así que no sirve como prueba de nada.

3.- ¿Si las barras son de la casa de Barcelona porqué se representa durante siglos en diversos portulanos al condado de Barcelona con las cuatro barras y la cruz de San Jorge y al Reino de Aragón con las cuatro barras?

Así que por la parte de la casa de Barcelona no tenemos ninguna prueba consistente en que las barras sean suyas pero tampoco por la parte de Aragón puesto que las primeras referencias son de después de la unión. Por tanto, lo más normal, es pensar que las barras identifican el conjunto de la corona, no intentar apropiárselas de ninguna manera.

Y ese es el problema, el catalocentrismo de algunos. No, en los años 80 no se "adornó" ninguna bandera autonómica. El uso de la cuatribarrada con franja azul está documentado en la ciudad de Valencia desde el siglo XV y como representación del nacionalismo valenciano desde principios del siglo XX, no de los años 80.

El verdadero problema surgió en el siglo XIX cuando uno de los territorios que componían la antigua Corona de Aragón (Cataluña) empezó a usar como propio un símbolo común a todos de manera que luego no quedó más remedio que adaptar otros símbolos para representar a Aragón, Valencia y Baleares.

Lo más coherente hubiera sido que Cataluña dejara de usar las cuatro barras como símbolo identificativo puesto que no lo es ya que es de toda la corona y creara o adaptara uno basado en las cuatro barras como símbolo de Cataluña, pero claro, si la técnica de "divide y vencerás" es útil la de "apropiate de todo y así la tendrás más larga" también lo parece.

Si algún día hay un esado llamado "Corona de Aragón", "Corona Valenciano-Catalano-Aragonesa" o como quieras llamarle que consigue la independencia sin duda su bandera deberá de ser la de las cuatro barras. Hasta entonces cualquier uso exclusivo de ese símbolo no pasará de ser una apropiación indebida.

» autor: tremolantepenacho

#104 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Thu, 19 May 2022 14:42:47 +0000

#84 Vamos, que has obviado lo que no te interesaba

» autor: Fuñigao

#103 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Thu, 19 May 2022 14:37:19 +0000

#73 Déjalo, es como darse contra un muro.

» autor: Fuñigao

#102 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Thu, 19 May 2022 14:35:06 +0000

#98 Puentes que rompeis cada dos por tres.
Y sí, Zaragoza tenía puerto fluvial conectado con el Mediterráneo. Y era la capital de facto, por mucho que os joda.
Qué cansinos con querer engrandecer vuestra historia denostando la de los demás. Qué peligro y qué mierda de nacionalismo tenéis, joder.

PD: los aragoneses estamos muy orgullosos de las 4 barras, las barras de Aragón.

» autor: Fuñigao

#101 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 13:57:45 +0000

#99 Ramon Berenguer IV que había muerto antes. Si realmente hubiera tenido el Reino de Aragón el reino de Aragón hubiera pasado como herencia a su hijo Alfonso II de Aragón en el momento de su muerte y no al de la reina Petronila de Aragón. Lo que Ramon Berenguer IV le pasó a su hijo fue la capacidad de gobernar.

es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_II_de_Aragón

"El 18 de junio de 1164 la reina hizo la renuncia de la corona en su hijo. En dicho documento Petronila, que aparece como reina de Aragón y condesa de Barcelona, le hizo donación a su hijo, al que menciona como rey de Aragón y conde de Barcelona,c de todo el reino de Aragón, íntegramente tal y como lo poseyó Ramiro II. Tras la renuncia de Petronila, Alfonso II juró como rey de Aragón en Zaragoza el 1 de noviembre de ese mismo año.

Esto supuso la solución jurídica al problema sucesorio,f y desde entonces Alfonso fue rey de pleno derecho y como tal fue reconocido por el papa. Sus dominios, tras la incorporación posterior del Reino de Valencia, y desde la última década del siglo XIII, comenzarán a recibir la denominación de Corona de Aragón, si bien entre el siglo XII y el xiv la expresión más extendida para referirse a las tierras y pueblos del rey de Aragón fue la de «Casal d'Aragó».

ca.wikipedia.org/wiki/Abdicació_de_Peronella,_reina_d'Aragó
¿Porque iba a abdicar en favor de su hijo sino era poseedora de los derechos sobre el reino de Aragón una vez ya muerto Ramon Berenguer IV?

» autor: varios

#100 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 13:46:19 +0000

#95 Primero, tranquilizate un poco, sólo quiero debatiendo tranquilamente, no busco polémica ni discutir, buen rollo.

La creación el reino de aragón es una historia larga. Tema de herencia del rey paplonés quería pasar a sus hijos lo mismo. La diferencia entre reino y condado la daba el Papa, si pagabas al Papa era reino sino no. Eras rey por derecho divino, así que si pagabas al Papa que era el representante divino en la tierra. El poder se tiene que suistentar en algo o alguien que te lo dé o que la gente se crea que lo tienes.

El condado de Barcelona era totalmente independiente de vasallaje a un rey, reino en esencia pero sin el titulo de reino.

No, el término absolutista no existía ni concepto tampoco. Simplemente en algunos territorios el rey pintaba menos que la nobleza y en otros era revés.

» autor: varios

#99 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 13:30:44 +0000

#97 De verdad??? y dime.... ¿Quién era el padre??
Simplemente Ramón Berenguer IV murió antes que Petronila, si me vas a tratar de idiota mejor dejar la conversación porque para argumentos manipuladores ya me quedo con las noticias de A3

» autor: falcoblau

#98 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 13:24:48 +0000

#90 En realidad Zaragoza nunca tuvo más importancia que Barcelona.... simplemente en temas de coronación, pero para cuando la unión dinástica entre Ramón y Petronila, Barcelona ya era una importante ciudad comercial y política, mientras Zaragoza había sido territorio de conquista de Alfonso VII de León.
Zaragoza era importante pero ni mucho menos llego nunca a tener la fuerza de Barcelona y Valencia, y es que tener puerto por aquella época tenía muchas ventajas!

Por ahí no pasamos?? eso es lo que dicen los aragoneses hoy en día cuando ven las cuatro barras! desde que el postfranquismo se invento que las cada autonomía tenía que inventarse una bandera.
Que lejos queda cuando aún se intentava crear puentes entre los territorios de la Corona de Aragón
es.wikipedia.org/wiki/Pacto_de_Tortosa

» autor: falcoblau

#97 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 13:22:54 +0000

#84 es.wikipedia.org/wiki/Testamento_sacramental_de_Petronila_de_Aragón_(

"Testamento sacramental de Petronila
El 14 de octubre de 1173 la reina Petronila I de Aragón indicado sus últimas voluntades y murió poco después, a la edad de treinta y seis años. El testamento se publicó el 24 de octubre de 1173; en el testamento dejaba a su hijo el rey Alfonso II de Aragón el reino de Aragón"

La reina Petronila deja el reino de Aragón en herencia a su hijo.

» autor: varios

#96 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Pájaroloco — Thu, 19 May 2022 13:15:20 +0000

#70 lo que ponía en duda es tratar de comparar la corona de Aragón en el siglo XIV y XV con el gobierno de Felipe II cuando el conflicto de las comunidades castellanas con Carlos I elimina sus prerrogativas.
De todas formas la creación del estado moderno tal como la define Maravall ( Estado moderno y mentalidad social) es un proceso que se da en España fundamentalmente en el XVI y XVII

» autor: Pájaroloco

#95 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 13:09:26 +0000

#82 Claro, por aquella época solo se podía ser Rey mediante derechos dinásticos.... y dime.... ¿cual fue el derecho dinástico que hizo pasar el Condado de Aragón al de Reino de Aragón?
Y si el Conde de Barcelona no paso a ser Rey del Principado de Catalunya es por el simple hecho de que había cierto miedo a un conflicto con el imperio Franco, y luego con la unión dinástica con Petronila ya no hizo falta nunca hacer este paso.

Yo no recuerdo haber dicho nunca que Ramon Berenguer IV fuera Rey de Aragón (no pongas palabras en mi boca que no he dicho) lo gobernó bajo el título de "Príncipe de Aragón"

El termino de "absolutista" seguramente no existía, pero el concepto sí!! un Rey absolutista como los de Castilla y León no tenían que pedir explicaciones, mientras que los de la Corona de Aragón sí! y hay ejemplos para aburrir... por ejemplo cuando Jaume I quiso conquistar la isla de Mallorca y no pudo contar con el apoyo de las Cortes de Aragón, por lo que tuvo la suerte de poder contar con el apoyo y financiación de las Cortes Catalanas (de lo contrarío no hubiera podido conquistar Mallorca) por eso se les llama "pactistas"

Hablas mucho del Reino de Aragón durante la etapa de Ramiro II, pero si miras un poco más atrás en la zona catalana ya aparece un sistema de gobierno donde el Conde de Barcelona gobierna los condados catalanes de forma pactista, ya que aunque casi todo el territorio es del Condado de Barcelona, también tiene aliados y vasallos con los que tiene que tratar en el gobierno.

» autor: falcoblau

#94 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 12:56:09 +0000

#93 "Barcelona es bona si la bossa sona"

» autor: varios

#93 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 12:55:07 +0000

#85 Pienso que si tendría que tener más valor. Me refería a que Juan de Borbón fué el título que mantuvo.
Que va... lo que pasa es que poner Barcelona siempre queda muy cool.

» autor: falcoblau

#92 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 12:50:20 +0000

#87 Veamos....
1- Tenemos el sello de Ramon Berenguer IV, como evidencia clara.... Ramón Berenguer viene de la "Casa de Barcelona" por lo que sería más que raro que adquiriese un sello de la "Casa de Aragón", pero bueno, supongamos que semejante teoría poco realista fuera posible, ¿entonces porque no hay un sello de Petronila o de su padre Ramiro II con las cuatro barras?
De hecho no hay nada de nada de las cuatro barras en Aragón hasta que llego el Conde de Barcelona!!

2- Es cierto que hay una pequeña posibilidad de que las barras fueran pintadas por el Conde/Rey Pedro el ceremonioso, pero hay varias cosas que hacen pensar que no fue así, y una de ellas es que durante la etapa de Pedro el ceremonioso ya estaban establecidas el número de barras de la enseña (cuatro barras) por lo que no tendría sentido que hubieran pintado el sepulcro con porrón de barras rojas.
También es curioso que no hayan querido o podido hacer pruebas científicas para aclarar de una vez este dato.

Vamos que por parte de la "Casa de Barcelona" tenemos dos posibles evidencias más que claras pero sin poder confirmarlo al 100%, y por el lado de la "Casa de Aragón" tenemos cero evidencias, nada de nada, solo un quiero y no puedo de historiadores aragoneses que se inventan hipótesis sin ninguna consistencia, o historiadores anticatalanes que simplemente buscan desacreditar cualquier cosa que huela a Catalunya.

Pero que vamos... la importancia de donde salieron las cuatro barras es insignificante.
Pero lo gracioso es que el Post-franquismo consiguió que las cuatro barras, que son el signo de toda la "Corona de Aragón", sea ahora un símbolo repudiado por Aragoneses y Valencianos por el simple hecho de haberle puesto unos "adornecitos" a sus banderas autonómicas de los años 80' (ya lo dicen en Madrid, divide y vencerás)

» autor: falcoblau

#91 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 12:45:19 +0000

#86 A efectos "legales" de vasallaje si, pero a efectos reales ese vínculo con el imperio Carolingio ya hacia tiempo que había desaparecido y el Conde de Barcelona era totalmenmte independiente. no era un reino de nombre pero si de "facto".

¿Ramiro regalar el reino de Aragón a Ramon Berenguer IV? Para nada, el no quería ser rey y lo endosaron. quería dejar atada la sucesión y retirarse a la vida eclesiática. No quería gobernar. Estuvo a punto de casar a Petronila con Sancho el hijo de Alfonso VII de León pero la nobleza aragonesa no le dejó. Querían ser independientes de la Corona de León (Castilla estaba integrada con León y era más importante León en ese momento).

La boda entre Ramon Berenguer IV y Petronila se debe a la nobleza aragonesa no a Ramiro.

El conde se comprometió a no enajenar el reino, a tener con el monarca aragonés (que conservaba el señorío sobre las iglesias del reino y sobre diversos monasterios) la consideración debida como señor, padre y rey hasta su muerte, y a respetar los Fueros, libertades y costumbres de Aragón. El contrato matrimonial señalaba también que si Petronila moría sin hijos, Ramón Berenguer IV heredaría la corona. Como Petronila tuvo descendencia el reino paso por linaje dinástico de madre a su hijo Alfonso I. Ramon Berenguer IV nunca heredó la corona de Aragón.

» autor: varios

#90 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Thu, 19 May 2022 12:31:24 +0000

#66 Sí, también el Castillo aragonés de Ischia (Nápoles), y muchas cosas más...
Nadie quiere restar importancia a Barcelona, que la tuvo. Primero fue Zaragoza, luego Barcelona y como bien dices, más tarde le llegó la edad de oro a Valencia.
Pero la Corona es de Aragón, ni más ni menos. La Casa Real eran los Aragón. El resto, manipulaciones y ganas de cambiar la historia por los delirios de grandeza de nacionalismos. Y por ahí no pasamos.

» autor: Fuñigao

#89 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Joder__soy_yo — Thu, 19 May 2022 12:30:44 +0000

#62 Nooooooo
Està MOLT BÉ el que han fet #35 i #16

S'ha de probar d'escriure bé i sense faltes sempre! I jo els hi agraeixo

» autor: Joder__soy_yo

#88 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Ribald — Thu, 19 May 2022 12:23:40 +0000

#40 Hoy en día los historiadores catalanes suelen usar "corona de Aragón" principalmente.

» autor: Ribald

#87 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tremolantepenacho — Thu, 19 May 2022 12:21:54 +0000

#69 Los sepulcros de la catedral de Gerona fueron transladados allí por orden de Pedro IV, bisnieto de Ermesenda, al principio del siglo XIV así que, no son fiables.

Por otro lado, la boda se produjo en 1150, pero desde 1137 Ramón Berenguer ya ejerce como príncipe dominador de Aragón siendo el sello más antiguo encontrado de 11509 así que tampoco. Los sellos no son de antes de la unión dinástica.

» autor: tremolantepenacho

#86 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Ribald — Thu, 19 May 2022 12:21:23 +0000

#28 La importancia que tenía Aragón como reino era que permitía que los condes de Barcelona rompiesen definitivamente cualquier vínculo con el rey de Francia a los ojos del Papa de Roma. Éso, y un colchón de kilómetros y grandes nobles entre Cataluña y Castilla. Gracias a Dios que Ramiro tuvo la idea de regalarlo a Ramon Berenguer antes que dejar que lo ocupase Castilla.

» autor: Ribald

#85 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 12:20:18 +0000

#80 Pienso que si tendría que tener más valor. Me refería a que Juan de Borbón fué el título que mantuvo.

"Desde la renuncia de Alfonso XIII como jefe de la Casa Real de España el 15 de enero de 1941 (apenas un mes antes de su muerte), Juan de Borbón fue el pretendiente al trono de España. El 8 de marzo tomaría como título de señalamiento la dignidad de conde de Barcelona, propia de los reyes de España."

» autor: varios

#84 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 12:19:19 +0000

#81 La parte de arriba no la he leído porque además de larga pones demasiadas letras en negro para destacar (si lo pones todo en negro no tiene sentido) además de que ya estoy un poco cansado del tema... así que me he ido directamente al resumen:
Puntos.
2- Así lo quiso el mismo Ramón Berenguer, pero que sepas que Ramiro II ya estaba a las ordenes de Ramón Berenguer IV antes incluso de la boda con Petronila, como se demuestra en la "confirmación de Ayerbe"
El rey Ramiro II de Aragón se comprometía a no hacer nunca más donación alguna si no contaba con la aprobación del conde Ramón Berenguer IV; y que si lo hacía sin el consentimiento del conde, la donación sería considerada nula.
1 y 3- En realidad Ramón Berenguer permitió que Ramiro II conservara el título de Rey por respeto, pero la realidad es que Ramiro se encerro en una abadia de la cual solo había salido para echar un polvo.
4- Costumbres aragonesas?? lo que se afirma en los documentos es que la unión no comportará ningún cambió en la forma de gobierno de los nobles aragoneses (lo demás es una flipada que te has sacado de la manga) y la coronación siempre fue en Aragón (por el título de Rey) pero el poder principal siempre estuvo en Barcelona y por eso allí siempre estuvieron los archivos oficiales de la documentación de la Corona de Aragón.
5- Ramiro II ya era un monje, lo que pasa que ante la amenaza del Reino de León, los nobles aragoneses lo sacaron de la abadia para que se follase alguna y pudiera tener un hij@ para poder casarlo y de esta forma llegar a un acuerdo con otro Reino para mantener sus privilegios (sería más correcto llamarlo Ramiro II el títere)
6- El Reino de Aragón estaba totalmente en decadencia en aquellos momentos, mientras que los Condados Catalanes y el Reino de León estaban en su mejor momento posible! (De hecho se repartieron la futura península de los musulmanes)
7- Plantear un Rey de ahora con uno de entonces no tiene ningun sentido e intentar hacer una comparación es forzar argumentos a tu favor sin ningún sentido!
Y la realidad es que el Rey Ramiro II podía y pudo entregar el Reino de Aragón al Conde de Barcelona (Que no a los Condados Catalanes) porque tenía el apoyo de las Cortes de Aragón (la nobleza) por lo que es una evidencia que entrego el poder a Ramón Berenguer IV (que no te gusten los hechos es otra cosa)

» autor: falcoblau

#83 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

the_fuck_right — Thu, 19 May 2022 12:19:05 +0000

#71 Es que hablan una lengua que no entiende nadie, y ya prácticamente son una colonia alemana

» autor: the_fuck_right

#82 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 12:09:08 +0000

#79 En la época medieval sólo podías ser rey de un territorio mediante una conquista o mediante los derechos dinásticos. El reino de Aragón era una monarquía hereditaría, Ramon Berrenguer IV no podía cederle el reino en posesión, lo heredó su hijo por via materna. No le des más vueltas. Ramón Berenguer IV nunca fue rey de Aragón.

Tras la muerte sin descendencia del rey de aragoneses y pamploneses Alfonso I el Batallador (1134), Alfonso VII reclamó el trono de su padrastro alegando para ello ser tataranieto de Sancho III el Mayor. Y los nobles aragoneses y pamploneses no lo admitieron y nombraron reyes alternativos con derechos dinásticos.

Nombras lo de rey absolutista a Alfonso VII de León cuando en el siglo XII no existía ese concepto que le damos actualmente ... hasta Luis XIV. Faltaban varios siglos. Es más Alfonso VII le dío la ciudad de Zaragoza a Ramiro II y llegaron a acordar la boda de sus hijos Petronila y Sancho, aunque finalmente el matrimonio no se celebró ya que Petronila se casó con el conde barcelonés Ramón Berenguer IV. La nobleza aragonesa rechazó el casamiento de Petronila con el hijo Alfonso VII de Castilla porque no querían caer bajo el dominio de Castilla ... ni del condado de Barcelona. Por eso la corona de Aragón quedó como una unión de territorios con sus fueros e instituciones separadas bajo un mismo rey.

» autor: varios

#81 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 11:47:59 +0000

#79 Ya que mencionas la renuncia de Zaragoza. es.wikipedia.org/wiki/Renuncia_de_Zaragoza_(1137)

"Con estos documento se completaba el proceso sucesorio:
- potestas (poder) real de Aragón: Ramiro II entregó la potestas a Ramor Berenguer IV, que a partir de entonces se convirtió en gobernante y ejerció el principatum (caudillaje militar y gobierno) sobre los varones.
- honor (propiedad) real de Aragón: Ramiro II entregó a su hija con su reino a Ramón Berenguer IV, no el reino de Aragón directamente. El reino de Aragón sólo pasaría a Ramón Berenguer IV en el caso de que Petronila muriera, pero dado que esto nunca sucedió, la propiedad del reino fue siempre de su mujer, Petronila . Ramiro II se reservó la propiedad de las iglesias. Ramiro II no pudo entregar la propiedad del reino a Ramón Berenguer para que las tierras patrimoniales del rey, la tierra regios , tan sólo podían darse a los miembros de la familia real aragonesa, y Ramón Berenguer IV no ni integrarse, ni formar parte de la casa aragonesa. Al ser marido de Petronila por un lado, y recibir la donación del reino por parte de las Órdenes militares de la otra, ejerció el dominatum, como señor propietario del reino de Aragón, pero en último término, la propiedad de la tierra regios fue de Petronila, que en su testamento lo dio a su hijo, el futuro rey Alfonso el Casto.
- dignidad (título) real de Aragón. El conde de Barcelona nunca recibió la dignidad real, que Ramiro II se reservó para él. Incluso después de la muerte de este, el 1157 , el conde de Barcelona no tomó la dignidad real. La dignidad (título) que tomó Ramón Berenguer IV fue la de Príncipe de los aragoneses y Dominador del reino de los aragoneses, dignidades que Ramón Berenguer IV siempre puso en lugar secundario por detrás de su título principal, el de ser Conde de Barcelona.

Resumen:
1. Ramon berenguer IV ejerci´çon poder como rey pero nunca fue nombrado Rey.
2. El reino de aragón paso por linaje dinástico de madre a hijo, es decir, de Petronila a Alfonso II. Nunca llegó a pasar a Ramon Berenguer IV.
3. Ramiro se reservo la dignidad real que pasó de Ramiro a Pretonila y de ahí a Alfonso II, nunca por Ramon Berenguer IV. El título de rey va por parte materna.
4. No es el punto de vista castellano sino aragonés. Ya que la unión se dío mediante las costumbres aragonesas.
5. Ramiro II no quería ser rey sino que quería seguir haciendo vida eclesiástica. Por algo le llamaban Ramiro II el Monje.
6. Los nobles aragoneses eran los que "metieron en el lio" a Ramiro II porque el rey Alfonso I, a su muerte en 1134, legó sus reinos a las Órdenes Militares que en ese momento era Obispo.
7. Un rey no puede ir en contra de las leyes del reino. Alfonso I no podía legar el reino a las ordenes militares lo mismo que Ramiro no puede dar el reino a una persona que no tenga derecho al trono. ¿Te imaginas Felipe VI que case a Leonor con alguien y le de el reino de España en caso de la muerte de Leonor? Pasa según la ley de sucesión a otro de la casa real española.

» autor: varios

#80 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 11:42:48 +0000

#78 El Rey de España ostenta el título de "Conde de Barcelona" sin mayor importancia que muchos otros como el de "Duque de Atenas" (que lograron los almogàvers) por poner un ejemplo.

La importancia del título de "Conde de Barcelona" se acaba a la vez que termina la coalición de la "Corona de Aragón" con la derrota contra Felipe V y la creación de los "decretos de nueva planta" en el siglo XIII

» autor: falcoblau

#79 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 11:32:41 +0000

#74 En la mayoría de reinos las hijas no son más que utensilios para cerrar acuerdos entre reinos y gobiernos.
Lo que me refiero es que el hijo de Petronila nunca podría gobernar los Condados Catalanes si estos no eran hijo del Conde de Barcelona, y precisamente en caso contrario ocurría lo contrarío, que los hijos de Ramon Berenguer heredarían el Reino de Aragón aunque estos no fueran hijos de Petronila.
Además ten en cuenta que la soberanía en el caso de los reyes de la Corona de Aragón no era absolutista, puesto que los reyes de los reinos y principados de la Corona de Aragón eran "pactistas", por lo que su poder era limitado y tenían que llegar a acuerdos con las distintas cortes de cada territorio.

Además hay una realidad que nunca se dice sobre la unión dinástica de la hija de Ramiro II, y es que el Reino de Aragón "necesitaba" al Conde de Barcelona para que el Aragón no terminase a manos del Rey Alfonso VII de León, que de hecho ya por entonces el Reino de León controlaba Zaragoza (por eso en su escudo hay un león). Así que la unión dinástica es más un intento de la nobleza aragonesa de no perder su influencia frente a un Rey absolutista como el de León, y unirse al Conde de Barcelona pues esté era "pactista" como el de Aragón.
Vamos que el favor se lo hizo el Conde de Barcelona al Reino de Aragón y por eso las condiciones eran tan favorables a Ramón Berenguer IV, pero en la historia (siempre desde el punto de vista castellana) se insinua que el favor se lo hicieron a Ramón Berenguer que "era un triste conde" que tuvo un día de suerte.

» autor: falcoblau

#78 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 11:31:13 +0000

#64 ¿Infravalorado? Para nada, es el segundo título más importante dentro de la Corona de Aragón. Por eso siempre la persona que ostentaba el poder se nombraba como Rey de Aragón y Conde de Barcelona.
es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Condes_de_Barcelona

Es tan importante que va asociado a la corona española. Es decir, actualmente lo ostenta el Rey de España.

» autor: varios

#77 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 11:24:56 +0000

#59 De la wikipedia ne catalán: ca.wikipedia.org/wiki/Casal_de_Barcelona

"Dinastia de reis i comtes (1137 - 1410)
L'època daurada d'aquest llinatge començà amb el comte Ramon Berenguer IV. El 1137 va obtenir el govern del Regne d'Aragó com a príncep, gràcies al pacte a què va arribar amb el darrer rei Ramir II d'Aragó el Monjo.[1] El pacte es va formalitzar a Barbastre quan es segellaren documentalment les esposalles de Ramon Berenguer IV amb una joveníssima Peronella, filla i hereva única del rei. L'enllaç matrimonial del comte de Barcelona i la reina d'Aragó donà lloc a una unió dinàstica que significà que els seus descendents ostentessin conjuntament tant la dignitat (títol) de comte de Barcelona com la de rei d'Aragó, per bé que aquesta darrera, en ser jeràrquicament superior, tingué preeminència i acabà esdevenint el cognom del llinatge, a partir d'aleshores casal d'Aragó. "

"Dinastía de reyes y condes (1137 - 1410)
La época dorada de este linaje empezó con el conde Ramon Berenguer IV. En 1137 obtuvo el gobierno del Reino de Aragón como príncipe, gracias al pacto al que llegó con el último rey Ramiro II de Aragón el Monje.[1] El pacto se formalizó en Barbastro cuando se sellaron documentalmente los esponsales de Ramon Berenguer IV con una jovencísima Peronella, hija y heredera única del rey. El enlace matrimonial del conde de Barcelona y la reina de Aragón dio lugar a una unión dinástica que significó que sus descendientes ostentaran conjuntamente tanto la dignidad (título) de conde de Barcelona como la de rey de Aragón, si bien ésta detrás, al ser jerárquicamente superior, tuvo preeminencia y acabó convirtiéndose en el apellido del linaje, a partir de entonces casal de Aragón."

Es una unión dinástica por lo que más importancia el título de rey pues pasa a ser Casal de Aragón.

PD: Alfonso VII llega a la ciudad en diciembre de 1134 y toma posesión de la misma, como rey y señor, hasta el verano de 1136. El 11 de agosto del 1137 en Barbastro el rey Ramiro II de Aragón ... es decí, ya no estaba Alfonso VII en Zaragoza, fue al año siguiente. Por cierto, Ramon Berenguer IV era cuñado de Alfonso VII porque estaba casado con Berenguela de Barcelona. Lios medievales ... parecido a juego de tronos.

» autor: varios

#76 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

audrey2012 — Thu, 19 May 2022 11:12:52 +0000

#2 Sobre lo de que el Rey tenía que ser nombrado por cada territorio aplicaba incluso bastante tiempo después, en la Monarquía Hispánica, a pesar de que a esas alturas el Imperio Español es percibido como una entidad única. Como ejemplo, Carlos I tardó cuatro largos años en convertirse en el primer monarca único de las Coronas de Castilla y Aragón, tras un periplo de negociaciones y juramentos en las distintas Cortes. Los territorios de las Coronas eran estados propiamente dichos (con sus aranceles, fueros, leyes...) con los estamentos de poder representados por sus respectivas Cortes. En las Cortes de Valencia a punto estuvieron de mandarlo a paseo si no se presentaba para ser nombrado Rey, porque trató de jurar por medio de un apoderado. El nombramiento en las Cortes no era un trámite protocolario, era lo que jurídicamente le convertía en Rey.

» autor: audrey2012

#75 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 11:11:50 +0000

#58 Entre otras cosas sino me equivoco no tenía Cortes, ¿no?

» autor: varios

#74 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 11:10:32 +0000

#60 Estás mezclando cosas. La reina Petronila no tiene potestad sobre los condados catalanes principalmente por ser mujer. No estaba escrito pero las mujeres en el reino de Aragón no podían gobernar como reinas, sólo pasaban a sus hijos el derecho a la sucesión. Nunca podía tener potestad sobre los condados catalanes como tampoco los tenía sobre el territorio aragonés. No podía ejercer los poderes de un rey de facto por ser mujer.
Tienes que pensar que la soberanía no es del pueblo sino del rey que se la ha concedido Dios. Es lo que significa ser rey, cosa que Ramon Berenguer IV a título personal nunca lo fue, aunque a efectos prácticos si que ostento el poder como rey y actuó como tal.

No puedes mirar bajo una visión actual la historia antigua, eso es presentismo. En esa época la nobleza tenía casi igual poder que el rey en sus territorios, lo más seguro si no hubiera existido un descendiente entre Ramon Berenguer IV y Petronila no creo que lo hubieran admitido.

» autor: varios

#73 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Tarracon — Thu, 19 May 2022 10:50:47 +0000

#72 por supuesto qué el de 'Conde de Barcelona' era el título más importante dentro de Cat. Como el de 'Rey de Valencia' era el título más importante en el Reino de Valencia. Pero de todos los títulos qué tenía esta persona, el de mayor tradición e importancia era el de 'Rey de Aragón'. Por eso, a nivel internacional, lo conocían por ese nombre.

» autor: Tarracon

#72 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 10:36:34 +0000

#65 El título de Rey de Aragón es más importante para la "Corona de Aragón" pero el título de "Conde de Barcelona" era más importante que el de Rey en el "Principado de Catalunya", y además es muy sencillo de demostrar mirando la historia.....
Al empezar el siglo XVII el título de "Conde de Barcelona" lo tenía el Rey de España Felipe IV, y para el año 1641 con la revuelta de los "Segadors" el Presidente de la Generalitat de Catalunya Pau Claris entrega el título de "Conde de Barcelona" al Rey de Francia Luis XIII, por lo que automáticamente el Principado de Catalunya pasa a ser vasallo del Rey de Francia y no del Rey Felipe de España (que seguia teniendo el título de Rey de Aragón)
Luego el título paso a su hijo Luix XIV antes de regresar a manos de Felipe IV
juntarevolucionariadevallekas.wordpress.com/2018/01/22/23-01-1641-proc

» autor: falcoblau

#71 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 10:29:45 +0000

#51 Y que pasa con los de baleares? es que el Reino de Mallorca no era parte de la Corona de Aragón?

» autor: falcoblau

#70 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Protino — Thu, 19 May 2022 10:27:32 +0000

#61 No entiendo lo que quieres decir pero Castilla tenía unas solas Cortes y estaban mucho más centralizadas que Aragón donde cada reino tenía sus cortes por separado y era mucho más complicado gobernar.

Tampoco entiendo lo de los cientos de años porque no estamos hablando de nada en concreto. En cualquier caso, entre el emperador Carlos y su hijo Felipe no pasan cientos de años.

Probablemente no te he entendido bien pero da igual porque tampoco es cuestión de hacer un tratado de historia. Solo trataba de hacer notar la gran diferencia que había en forma de gobierno entre la corona de Castilla y la de Aragón.

» autor: Protino

#69 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 10:24:59 +0000

#10 Es que la unión dinástica entre Aragón y los Condados Catalanes fue en el siglo XII, ya que la fecha exacta es 1150 (eso es siglo XII). Por lo que la primera aparición de las cuatro barras (que no eran cuatro) es por el año 1057 (siglo XI) en el sepulcro d’Ermessenda (la mujer del Conde de Barcelona)
Además de que las cuatro barras ya eran el sello del Conde Ramon Berenguer IV antes de casarse con Petronila de Aragón.

» autor: falcoblau

#68 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 10:15:21 +0000

#22 Siempre, siempre, no.
antes del reino de valencia y terminada la conquista de Mallorca aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca: "Corona Aragonum et Catalonie"

Aunque el termino más correcto es "Corona de Aragón", pues es el más usado durante toda la historia!

» autor: falcoblau

#67 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 10:08:52 +0000

#19 La diferencia es que en el Reino de Castilla tenían un "Rey absolutista" que concentraba todo el poder sin discusiones. Mientras que en la "Corona de Aragón" tenían un "Rey pactista" que tenía el poder muy limitado y necesitaba el apoyo de las distintas cortes.
Por ejemplo el Conde/Rey Jaume I pudo conquistar el Reino de Mallorca gracias al apoyo que tuvo de las Cortes Catalanas, ya que las Cortes de Aragón se negaron a financiar dicha expedición (pues los aragoneses no vieron ningún interés pues ellos no tienen mar), por eso Jaume I siempre tuvo más cariño al Principado de Catalunya que al Reino de Aragón.

» autor: falcoblau

#66 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 10:02:10 +0000

#20 Vamos... no es por defender a #8 pero si miramos al mediterráneo podemos ver que en la historia han quedado nombres como:
La Gran Compañía Catalana
es.wikipedia.org/wiki/Gran_Compañía_catalana
La Venganza Catalana
es.wikipedia.org/wiki/Venganza_catalana
El Katallán
lapiedradesisifo.com/2021/05/11/el-katallan-el-monstruo-albanes-de-ori
etc.

Eso sin olvidar que Barcelona fue el centro más importante de toda la Corona de Aragón, sin duda alguna (solo Valencia compitió por ese puesto durante la guerra civil catalana)

» autor: falcoblau

#65 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Tarracon — Thu, 19 May 2022 10:00:19 +0000

#56 lo que dices no tiene sentido porque el título de Rey siempre será más importante que el de Conde. Y como es normal, en aquella época se referían al 'jefe del estado' de los diferentes territorios como Rey de Aragón, por ser éste su título principal.

» autor: Tarracon

#64 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 09:52:46 +0000

#53 Creo que esta injustamente infravalorado la importancia del título de "Conde de Barcelona" y aunque evidentemente siempre se ponía el título de Rey por delante y era el que representava a toda la Corona de Aragón.... la realidad es que en Catalunya se regía por quien tenía el título de "Conde de Barcelona" fuera este el Rey de Aragón, el Rey de España (hasta 1714), o cualquier otro!
Y esto se demuestra en 1641, cuando el Principado de Catalunya pasa a ser vasallo del Rey de Francia Luis XVIII, ya que este pasa a obtener el título de "Conde de Barcelona" de manos del presidente de la Generalitat Pau Claris, y luego es heredado por su hijo Luis XIV de Francia.
juntarevolucionariadevallekas.wordpress.com/2018/01/22/23-01-1641-proc

» autor: falcoblau

#63 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Sobraoyjeta — Thu, 19 May 2022 09:48:55 +0000

#45 lo de cristiano, es una exageración apelando al clásico. Lo del perdón es porque "pls" es abreviatura de "please" que significa "por favor" en una lengua todavía más foránea que el catalán.

El botoncito de traducir, en el movis, sale en el mismo menú donde se puede "buscar en la página". En el Chrome sale en el menú emergente del botón derecho del ratón.

» autor: Sobraoyjeta

#62 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 09:42:32 +0000

#35 #16 Ostres que perepunyetes que sou amb #50

» autor: falcoblau

#61 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Pájaroloco — Thu, 19 May 2022 09:35:38 +0000

#19 estás superponiendo unos cientos de años hasta Felipe II. Con su padre la revuelta de la comunidades refleja la fuerte descentralización castellana

» autor: Pájaroloco

#60 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 09:34:25 +0000

#46 Ni mucho menos es así! con la información que tenemos de: Los "Capítulos matrimoniales de Barbastro", la "Confirmación de Ayerbe", y la "Renuncia de Zaragoza de Ramiro II". Queda más que claro que es la Casa de Barcelona quien heredará la Corona de Aragón a partir de 1150.
Ya que la corona sería el descendiente del Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV ya sea este hija de Petronila de Aragón o en caso de su muerte, el hijo de la nueva esposa de Ramon:
El 11 de agosto del 1137 en Barbastro el rey Ramiro II de Aragón dio a su hija por mujer con todo su reino al conde Ramón Berenguer IV de Barcelona. Quedaban en ley y establecidos; Sus fueros, costumbres y usos, cómo en tiempos de sus predecesores habían tenido los aragoneses. En caso de muerte de la hija, el conde Berenguer conservaría el reino y la fidelidad de sus hombres sin ninguna contradicción y lo tendría después de la muerte del rey.

PD. Esta claro que en caso de muerte de Ramon Berenguer IV la Reina Petronila no tendría potestad alguna sobre los condados catalanes y dudo mucho sobre el propio Reino de Aragón.

» autor: falcoblau

#59 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 09:23:05 +0000

#28 Pues no! la Corona de Aragón desde 1150 estaba gobernada por la "Casa de Barcelona", y de hecho fue Ramiro II quien cedió el Reino de Aragón al Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV ya que este estaba en peligro de ser absorbida por el Reino de León.
De hecho cuando Ramiro II entrego su hija al Conde de Barcelona la ciudad de Zaragoza ya era parte del Reino de León (por eso el escudo de Zaragoza es un León) y tuvo que ser Ramon Berenguer IV ya gobernando el Reino de Aragón bajo el título de "Príncipe de Aragón" quien recuperó Zaragoza al llegar a un acuerdo con Alfonso VII de León.

» autor: falcoblau

#58 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

adot — Thu, 19 May 2022 09:14:23 +0000

#52 Justamente el reino de Mallorca era el que menos pintaba, especialmente a partir de su reanexión a la Corona el 1349. Pasó a estar bastante supeditado a Cataluña, por eso no se enviaron compromisarios a Casp, entre otras cosas.

» autor: adot

#57 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 09:07:50 +0000

#52 Interpretar la historia desde nuestro punto de vista puede no ser muy correcto, lo que se veía de una manera hace 8 siglos ahora se ve de otra manera. No existía el termino nación actual. La sociedad feudal se basaba en el vasallaje. Eras vasallo de un señor feudal que era vasallo de un rey.

En la Edad media muchos reinos fueron creados para quitarle poder a la nobleza o para repartir territorios a su descendencia. El Reino de Valencia fue principalmente fue crerado para que la nobleza aragonesa y catalana no vieran ampliados sus señoríos. Para Jaime I fue una forma de tener más poder, ya que era el que creaba los fueros y único los podía revocar.

El término histórico más correcto es Corona de Aragón. Es como si al imperio romano ahora lo llamaramos imperio itálico porque existe Italia como país.

PD: Es que Ramiro II no quería ser rey, le gustaba más la vida eclesiástica. Por eso en cuanto pudo y dejó todo atado lo dejó y se retiró.

Documento de los acuerdos de esponsales de Barbastro, 11 de agosto de 1137 para la unión de Petronila con Ramon Berenguer IV.
"Yo Ramiro, hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a ti Ramón, conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, todo íntegramente, como lo dividió el rey Sancho el Mayor, abuelo de mi padre; y como lo dividí con el rey García Ramírez de los navarros, en Pamplona, exceptuadas las tenencias que el sobredicho rey Sancho [el Mayor] dio al rey Ramiro, mi abuelo, en Navarra [...] Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. [...] Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor. [...] Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad."

» autor: varios

#56 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

falcoblau — Thu, 19 May 2022 09:04:08 +0000

#4 Pues te corrijo! el termino más correcto para hablar de la monarquia aragonesa hasta el año 1150 es la "Casa de Aragón" a partir de ese año el termino más correcto para hablar de la monarquia aragonesa es la "Casa de Barcelona"
y el articulo es parcial y con claras contradicciones, por ejemplo dice: "el poder de los reyes de Aragón era tal que ningún pez del Mediterráneo osaba alzar el lomo sobre las aguas sin llevar pintadas las cuatro barras de la Casa de Aragón" fase que jamás he escuchado ni he encontrado referencia pero que es una copia casi exacta de la verdadera frase y más que conocida de Roger de Llúria: "Que a partir de ahora no habrá pescado que se atreva a sacar la cola si no lleva atada la bandera con las cuatro barras de nuestro señor rey de Aragón"
¿Articulo manipulado quizás?
Y luego el mismo articulo muestra de donde vienen las cuatro barras: "El principal de estos símbolos eran las cuatro barras de oro y gules, un símbolo de los condes de Barcelona que podemos rastrear hasta finales del siglo XI"
Un articulo hecho para encumbrar la "Casa de Aragón" cuando la realidad fue que el Rey Ramiro II entrego el Reino de Aragón al Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV, como se muestra en los "capítulos matrimoniales de Barbastro" o la "Confirmación de Ayerbe" donde el Reino de Aragón pasará a los herederos del Conde de Barcelona sean estos hijos de Petronila de Aragón o de otra esposa en caso de muerte.

» autor: falcoblau

#55 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tremolantepenacho — Thu, 19 May 2022 08:51:47 +0000

#54 No. Las primeras cortes Generales de Aragón son de 1289, apenas 50 años después de la creación del Reino de Valencia. Nada de 300 o 400 años.

es.m.wikipedia.org/wiki/Cortes_Generales_de_Aragón

» autor: tremolantepenacho

#54 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

StuartMcNight — Thu, 19 May 2022 08:47:38 +0000

#44 Te acabas de saltar casi 200 años de historia desde "la creacion" del Reino de Valencia hasta el compromiso de Caspe.

Y aun asi, no cambia el hecho de que es el Rey de Aragon Jaime I quien crea el Reino de Valencia tras la conquista. La existencia del reino de Valencia es literalmente una muestra de poder de la corona sobre territorio conquistado.

Son los años posteriores donde la nobleza valenciana empieza de forma lenta y constante a ganar importancia llegando al final a esa posicion de igualdad con Aragon / Cataluña. Igualdad e incluso superacion en importancia durante los Trastamara. Pero ya estamos hablando de 300/400 años mas tarde.

» autor: StuartMcNight

#53 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 08:44:18 +0000

#13 ¿Menor categoría? Es un tema medieval. Y en la Edad media era más importante el título de Rey que el de Conde. El no reconocerlo es estar ciego. Por eso siempre va el título de Rey de Aragón primero. Pero una cosa es el título y otra la importancia de los territorios dentro de la Corona de Aragón, cosa que no hay que confundir.

La Corona de Aragón fue una entidad que duró varios siglos. No es la misma situación en el siglo XII que en el siglo XIV. Al principio tuvo más preponderancia Aragón porque era más importante la ganadería pero después el peso demográfico y económico se fue desplazando hacia el mediterráneo (tanto Barcelona como Valencia). En la península ibérica los reinos cristianos iban avanzando y quitando territorio a territorio musulmán. La Corona de Aragón se encontró a Castilla y a Navarra

Los territorios bajo la Corona de Aragón no estaba uno por encima de otro, cada uno tenía sus instituciones propias y cada uno iba "a su bola". Pero nunca existió la Corona Catalanoaragonesa como tal porque la Corona era del Rey de Aragón de la Casa de Aragón. Eso lo tenian muy claro en la época medieval pero algunos en este siglo parece que no.
Título Rey > Título Conde pero eso no significaba que un territorio estuviera por encima de otro.

PD: si ahora hay titulitis imagina en la edad media más, jajajaja.

» autor: varios

#52 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

StuartMcNight — Thu, 19 May 2022 08:38:59 +0000

#46 Ramon Berenguer IV lo tenía muy claro, nunca fue rey de Aragón, sólo princeps de Aragón. La reina era su mujer Petronila.

Correcto. Pero quien mandaba era el. Ojo, mandaba el porque asi lo decide el Rey de Aragon, no porque el condado fuera mas importante. Pero la realidad es que es el rey de Aragon el que dice que a pastar el poder y que el señor catalan se encargue de sus cosas.

Cuando habló en igualdad de condiciones es que ni el Reino de Aragón estaba por encima que el Condado de Barcelona ni al revés.

Asi es. De ahi que mi comentario inicial dijera que aunque historicamente el termino "corona catalano-aragonesa" sea completamente erroneo. Describe mucho mejor la situacion de poder en los inicios de la Corona. Luego se puede debatir a partir de que momento el termino pierde relevancia. Mi opinion es que hasta los Trastamara es un buen reflejo. Pero como mi corazon mallorquin quiere pensar que desde la creacion de los Reinos de Mallorca / Valencia somos igual de importantes en terminos de poder.

» autor: StuartMcNight

#51 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

the_fuck_right — Thu, 19 May 2022 08:33:52 +0000

Y míranos ahora, Aragón despoblado, Valencia corrupta y Cataluña autoengañada.

» autor: the_fuck_right

#50 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Joder__soy_yo — Thu, 19 May 2022 08:32:52 +0000

#16 siiiii
ja m'han avisat per un altre banda

Quin mal d'ulls.... perdó!

» autor: Joder__soy_yo

#49 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Joder__soy_yo — Thu, 19 May 2022 08:32:08 +0000

#24 perdona Perico
te escribí en catalán medio en broma, medio experimento

Supuse que al ser aragonés, tendrías cierta facilidad para entenderlo (el habla aragonesa es como muy parecida, no?), pero sobretodo por lo de historiador --> pensé: si esta persona se ha pasado años trabajando con textos aragoneses, debe llevar el catalán casi mejor que yo (al menos el catalán/aragonés medieval)

No hay problema, te escribo en castellano sin problema, ya ves que lo domino bien (o al menos eso me pienso yo )

» autor: Joder__soy_yo

#48 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

sapitopintojo — Thu, 19 May 2022 08:29:39 +0000

#3 Esto acabo de ver yo paseando por Barcelona, en el centro cultural de El Born.
i.ibb.co/Jp8c2nq/IMG-20220518-234406.jpg

» autor: sapitopintojo

#47 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Joder__soy_yo — Thu, 19 May 2022 08:25:35 +0000

#35 ostres!
Merci!!!!!!!
(quin mal d'ulls.....)

» autor: Joder__soy_yo

#46 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 08:20:37 +0000

#41 Igualdad de los reinos, no hablaba de las personas. Ramon Berenguer IV lo tenía muy claro, nunca fue rey de Aragón, sólo princeps de Aragón. La reina era su mujer Petronila. Cuando habló en igualdad de condiciones es que ni el Reino de Aragón estaba por encima que el Condado de Barcelona ni al revés.

es.wikipedia.org/wiki/Ramón_Berenguer_IV_de_Barcelona

El título de Rey de Aragón va siempre el primero para la Casa Real de Aragón, los descendientes de Ramón Berenguer IV pasan a ser de la Casa de Barcelona a la Casa Real de Aragón, que eran los que ostentaban el título de Rey de Aragón. cosas medievales y de dar más importancia al título de Rey frente al de Conde.

» autor: varios

#45 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

DDJ — Thu, 19 May 2022 08:19:02 +0000

#30 No entiento tu comentario, no ha dicho "a mi me hablas en cristiano" ni siquiera lo ha hecho con el despotismo que hay en ese frase, y luego dices que la próxima vez añada un "por favor", como si no lo hubiese hecho

Y lo del botón ese que dice "traducir"... pues estará ahí, aquí no está

» autor: DDJ

#44 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tremolantepenacho — Thu, 19 May 2022 07:53:36 +0000

#42 No. La realidad es que se convocaban cortes en Valencia, Aragón y Cataluña y que en el compromiso de Caspe cada uno de esos territorios envió tres compromisarios.

» autor: tremolantepenacho

#43 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

StuartMcNight — Thu, 19 May 2022 07:40:53 +0000

#24 Lo de las mentiras de la meseta, pues no se que cuentan, pero no me doy por aludido.

Puedes fingir lo que quieras pero todos sabemos cual es esa version de la historia que nunca "toca las narices" tanto a los historiadores aragoneses a pesar de que sabeis que es falsa.

» autor: StuartMcNight

#42 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

StuartMcNight — Thu, 19 May 2022 07:39:35 +0000

#40 Pero hay una diferencia importante. El reino de Valencia se crea por conquista. Asi que podrias construir el argumento de que si que es un territorio "sometido" al poder de la Corona de Aragon. Igual que Mallorca o todos los reinos italianos.

En cualquier caso, el concepto de confederacion encaja mucho mas con la situacion tanto antes como despues de la creacion del Reino de Valencia.

» autor: StuartMcNight

#41 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

StuartMcNight — Thu, 19 May 2022 07:36:08 +0000

#28 pero una cosa es el nombre y otra la unión real, que se dio en igualdad de condiciones.

Lo de la igualdad siempre es algo bastante gracioso. Especialmente cuando casas a una niña de un año con el conde de Barcelona y le entregas al conde todo el poder sobre tu reino para irte a hacer de monje.

» autor: StuartMcNight

#40 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tremolantepenacho — Thu, 19 May 2022 07:18:08 +0000

#9 Mas curioso todavía es el hecho de que se podría hablar de corona catalano-aragonesa hasta la creación del Reino de Valencia y que a partir de ese momento es un término incorrecto. Corona de Aragón sigue siendo válido puesto que puede referirse a la dinastía reinante pero si se usa un término que refleje a los distintos territorios que la conforman se debería de usar corona valenciano-catalano-aragonesa.

PD: la historiografía catalana no usa el término corona sino confederación.

» autor: tremolantepenacho

#39 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

porto — Thu, 19 May 2022 06:50:10 +0000

#9 Sin embargo se hace lo contrario, llamar "Reino de León" a lo que era el "Reino de León y Galicia" y nadie arma tanto escándalo. Cuando es más incorrecto.
Cc #32

» autor: porto

#38 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

--89888-- — Thu, 19 May 2022 06:30:59 +0000

#10 La pelea que tienen con las cuatro barras entre Cataluña y Aragón...
No, yo no sé la respuesta.
Y aunque naciera en Cataluña, es como la cruz de Borgoña para los castellanos, el símbolo de toda la corona desde la famosa boda.

» autor: --89888--

#37 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

--89888-- — Thu, 19 May 2022 06:29:25 +0000

#26 Se traducen en casi todos los idiomas occidentales (por no decir en todos).
Procede de la época en que el idioma culto era el latin, y todos los nombres de los reyes se traducían al latín, y luego del latín al idioma local.
O eso me enseñaron en otro hilo de menéame hace un montón de años, no me queméis en la hoguera si estoy equivocado.

» autor: --89888--

#36 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

adot — Thu, 19 May 2022 05:49:45 +0000

#15 Es increïble com alguns catalans menyspreeu altres llengües minoritàries.

» autor: adot

#35 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

adot — Thu, 19 May 2022 05:48:11 +0000

#13 Comtat*

» autor: adot

#34 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Perico12 — Thu, 19 May 2022 05:45:39 +0000

#30 no es que sea de españa, es de educacion. Si te tengo que aclarar que en un foro en español, donde yo empece a hablar en español y tu me hablas a mi en catalan que no sabes si lo hablo o no... dicho lo cual, adeu.

» autor: Perico12

#33 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Ashark — Thu, 19 May 2022 05:20:23 +0000

#25 Anda, no había caído. son sus cortes, no las cortes. Ese lo hemos perdido supongo que para no confundir.

» autor: Ashark

#32 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Ribald — Thu, 19 May 2022 04:13:22 +0000

#3 Es un concepto historiográfico descriptivo moderno que es tan válido como el de "corona de Aragón" para describir el sistema de monarquía compuesta. Si no lo uso como profesor de historia es porque hoy en día está cargado políticamente, pero es válido porque describe una entidad tradicional sin nombre jurídico, y a nivel descriptivo dar demasiada importancia a Aragón puede llevar a malentendidos porque muchos creen que tiene algo que ver con el poder del reino de Aragón. Es como el problema de los ordinales de los reyes. Hablamos de Pedro IV o de Pedro III el Cerimonioso? La historiografia castellana y aragonesa suele llamarlo Pedro IV de Aragón, mientras que la catalana Pedro III. Cuál es correcta? Lo mejor es llamarlo usando un concepto de consenso como "Pedro el Cerimonioso", pero las dos son válidas, porque Pedro fue el primero a establecer los ordinales y se llamaba Pedro III a si mismo, porque por él la dinastía empezaba cuando los soberanos catalanes acceden al poder.

#4 El término más consensuado es "Corona de Aragón". En su momento, el nombre sería algo así como "reinos, dominios y tierras del rey de Aragón". Era un ente tradicional por lo que la gente se refería a él usualmente por el título principal del soberano.

» autor: Ribald

#31 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Sobraoyjeta — Thu, 19 May 2022 03:29:15 +0000

Este artículo está bien, aunque gran parte esté escrita con el propósito muy explícito de desmentir "los mitos del catalanismo", que es el deber de todo valenciano poco amigo de los rebeldes que se precie. Una puntualización que merece la pena es la del dominio aragonés del Mediterráneo, ese dominio era muy explícitamente catalán. Yo recomiendo leer "The Catalan Revolt" de J.H.Elliott, un relato desapasionado escrito por alguien externo que reconoce que en España y Cataluña la obsesión por reconducir el relato de la Historia propia es bestial. www.goodreads.com/en/book/show/5413537-the-revolt-of-the-catalans

» autor: Sobraoyjeta

#30 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Sobraoyjeta — Thu, 19 May 2022 03:22:38 +0000

#24 hay un botoncito aquí que dice "traducir". Aunque lo de "a mi me hablas en cristiano" ya es un clásico en España. La próxima vez puedes añadir "por favor".

» autor: Sobraoyjeta

#29 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

pandacolorido — Thu, 19 May 2022 01:30:43 +0000

#1 #9 #21 #28 En Italia y en Grecia se hablaba de aragoneses y catalanes indistintamente.

En Grecia las generaciones mayores se educaron con variedad de improperios relacionados con los catalanes, ese es el gentilicio que primero les llegó y con ese se quedaron. Hoy en día de considera que son expresiones de pueblo.

En Italia la mayoría de topónimos hacen referencia a Aragón, pero el gentilicio catalán es común para referirse a los miembros de la Corona de Aragón, por lo menos en la zona de Napoles, que es lo que conozco.

» autor: pandacolorido

#28 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 00:24:09 +0000

#9 Cuando se unió el Condado de Barcelona y el Reino de Aragón se dio preponderancia al nombre de Reino. Ramón Berenguer ya sabía que era más importante Reino que Condado, pero una cosa es el nombre y otra la unión real, que se dio en igualdad de condiciones. La Corona de Aragón fue algo parecido a una confederación de territorios independientes entre sí, con instituciones y leyes propias de cada uno, bajo el mismo rey. Al principio primaba la ganadería y Aragón era algo más importante, después el poder político y económico se fue desplazando a Barcelona. Zaragoza con La Seo era la capital simbólica de la Corona pero la económica acabó siendo Barcelona.
La gente no la llamaba Corona Catalanoaragonesa como tal. Estaba gobernando el Casal de Aragón, como ahora la casa de los Borbones.

» autor: varios

#27 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 00:14:18 +0000

#22 No, Reino de Aragón es sólo lo que es ahora la Comunidad Autónoma. Corona de Aragón son todos.

» autor: varios

#26 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

varios — Thu, 19 May 2022 00:12:11 +0000

#18 En español los nombres de los Reyes se traducen. Por eso decimos la reina Isabel II y no Elisabeth II o el príncipe Charles.

» autor: varios

#25 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

themarquesito — Wed, 18 May 2022 23:56:06 +0000

#23 El "ses" no es un artículo "salat" sino un adjetivo posesivo, dejándose además el artículo en el tintero. En catalán normativo actual pondría "les seves corts".

» autor: themarquesito

#24 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Perico12 — Wed, 18 May 2022 23:30:39 +0000

#9 el que conoce un poco la organizacion de la Corona sabe que eran entidades politicas independientes unas de otras cuya insitucion comun era el Rey.

Cada una con sus leyes, sus fueros... curiosamente los de Aragon limitaban mas al rey que otros, por eso fueron "limados" durante las Alteraciones de Aragon. (De la poca ayuda del resto de reinos de la Corona poco se habla)

Dicho lo cual el concepto corona catalano aragonesa es actual, presentista y no historico.

Lo de las mentiras de la meseta, pues no se que cuentan, pero no me doy por aludido.

#13 supongo que si enlazas tu comentario al mio es pq quieres que te lea. Mi catalan es malo pero con los traductores mas o menos me aclaro.

Lo de las riquezas me hace gracia, depende del momento, de la situacion politica... al final la monarquia se apoyo en la burguesia urbana y emprendio una expansion mediterranea entre otras cosas pq la nobleza aragonesa era un contrapoder importante, ademas de que la expansion para el oeste estaba complicado.

Pero no tengo datos ahora para saber cual era mas rico.

@jordi_rovira si me respondes hazlo en castellano pls.

» autor: Perico12

#23 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Ashark — Wed, 18 May 2022 23:24:55 +0000

#7 Algo de adaptación sí parece que tiene. Es curioso que al principio cuela un artículo "salat" pero luego no vuelve a aparecer.

Pero es verdad que se pueden leer cosas como el Libre del Feyts de Jaume I sin perder casi palabra.

Aquest es lo començament del prolech sobre el libre que feu el rey en Jacme per la gracia de Deu rey de Arago e de Mallorches e de Valencia, comte de Barchinona e d'Urgell e senyor de Muntpesler de tots los fets e de les gracies que Nostre Senyor li feu en la sua vida

Si bien en facsímil es prácticamente imposible sin entrenamiento en la caligrafía y peculiaridades de la época.

» autor: Ashark

#22 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Protino — Wed, 18 May 2022 23:22:44 +0000

#21 Totalmente de acuerdo en la nomenclatura. Siempre fue el "reino de Aragón" y ya se entendía que incluía Cataluña, Valencia, etc.. Solo aportaba algunos detalles de mi conocimiento superficial de la historia.

» autor: Protino

#21 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Wed, 18 May 2022 23:11:48 +0000

#19 De acuerdo en todo, pero sigue siendo, aquí y en cualquier otro lugar del mundo fuera de Cataluña, la Corona de Aragón.

» autor: Fuñigao

#20 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Wed, 18 May 2022 23:09:26 +0000

#15 Veeeenga, vaaaaale... Que los catalanes erais lo más de lo más y el centro del mundo mundial y lo seguís siendo. Estás ahora contento con tu ración de casito y vas a dejar de decir sandeces?

» autor: Fuñigao

#19 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Protino — Wed, 18 May 2022 23:04:39 +0000

#1 >>La corona catalano-aragonesa

Yo no soy un experto pero si que creo que la corona de Castilla estaba muy centralizada, con unas Cortes, rey, etc. mientras que la de Aragón en realidad estaba mucho más descentralizada y había por separado cortes de Aragón, de Cataluña, Valencia, etc. y que tras la unión personal de las coronas de Castilla y Aragón los reyes daban primacía a Castilla porque tenían más facilidad para obtener impuestos etc mientras que Aragón era un dolor de huevos cada vez que iban a pedirles dinero.

El reino de Aragón era muy defensor de sus fueros y derechos frente al rey y el rey prefería mandar en Castilla.

La historia de Antonio Pérez y Felipe II es un buen ejemplo.

» autor: Protino

#18 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Ashark — Wed, 18 May 2022 22:56:14 +0000

#5 por el mismo motivo que Anfós era Alfonso y Pere es Pedro.

» autor: Ashark

#17 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Protino — Wed, 18 May 2022 22:46:51 +0000

#8 >> los barcos salían de teruel

De Tarazona. A ver si no tergiversamos la historia.

» autor: Protino

#16 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

fusta — Wed, 18 May 2022 22:29:31 +0000

#13 _{Jordi, hem= verb, em= pronom, Compte a l'hora d'escriure comte o comtat...

Pd. Algu ho havia de dir}

» autor: fusta

#15 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Geremi_Scarlet — Wed, 18 May 2022 22:21:24 +0000

#12 Eso mismo, zaragozano, turolés y mexicano… a no eso fue después. Bueno en cualquier caso fue una gran potencia marítima gracias a que los barcos salían de aragón en carrozas tiradas por caballos. Esto ralentizaba los viajes unos meses pero era precioso de ver.

» autor: Geremi_Scarlet

#14 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

--647281-- — Wed, 18 May 2022 22:19:40 +0000

#3 Calla, que eran vascos. ¿No ves que van vestidos con la camiseta del Athletic de Bilbao?

» autor: --647281--

#13 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Joder__soy_yo — Wed, 18 May 2022 22:10:34 +0000

#3 sort en tenim dels historiadors, perquè hi ha molta manipulació

Jo una vegada hem vaig trobar una persona que hem deia que una entitat era més important que l'altre pel simple fet d'anomenar-se "Regne", perquè l'altre era una "Comptat", que era de menor categoría.
De veritat, donava más importància a la paraula, al títol, que a la realitat de les riqueses, tant a nivell de comerciants, com de caps de bestiar, com d'agricultura, com de demografía. Veure per creure!

» autor: Joder__soy_yo

#12 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Fuñigao — Wed, 18 May 2022 22:07:59 +0000

#8 En Aragón no hablaban castellano, hablaban navarro-aragonés.

» autor: Fuñigao

#11 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

--101538-- — Wed, 18 May 2022 21:58:31 +0000

#1 Cuida, que las brasas queman.

» autor: --101538--

#10 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tremolantepenacho — Wed, 18 May 2022 21:58:11 +0000

Dice que las cuatro barras son un símbolo del conde de Barcelona que se puede rastrear hasta finales del siglo XI pero la primera referencia documentada es posterior a la unión dinástica entre Aragón y Cataluña.

» autor: tremolantepenacho

#9 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

StuartMcNight — Wed, 18 May 2022 21:56:41 +0000

#3 Es curioso porque aunque no existía “corona catalano-aragonesa” la “mentira” termina ahi. El término describe mucho mejor la situación de poder en la corona que la historia alternativa que llega desde la meseta donde parece que el Reino de Aragon fuera un reino omnipotente que tenía subyugados bajo su control el resto de territorios de la corona.

Curiosamente, la versión falsa de la historia pero que respeta el termino “corona de aragon” no parece tocar tanto las narices.

Luego estan las contadas excepciones como el artículo enviado que encaja las dos.

» autor: StuartMcNight

#8 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Geremi_Scarlet — Wed, 18 May 2022 21:41:13 +0000

#1 Era todo aragón, los barcos salían de teruel y todo el mundo hablaba castellano.

» autor: Geremi_Scarlet

#7 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

themarquesito — Wed, 18 May 2022 19:51:09 +0000

#6 Si te soy sincero, no recuerdo de dónde saqué la transcripción, que ese fragmento lo he reutilizado ya en más de una ocasión.
Es verdad que la evolución es menos notable que en el castellano.

» autor: themarquesito

#6 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

gustavocarra — Wed, 18 May 2022 19:40:49 +0000

#2 Uf ... ¿De dónde has sacado esa transcripción? Parece que sigue la ortografía de las normas de Castelló... De todas formas me ha sorprendido lo bien que se entiende y lo poco que ha evolucionado el catalán desde Muntaner en el siglo XIV... Mucho menos que el castellano.

» autor: gustavocarra

#5 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

nexus5 — Wed, 18 May 2022 19:37:31 +0000

¿Por que llaman Pernelle a Petronila?

» autor: nexus5

#4 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Tarracon — Wed, 18 May 2022 17:35:34 +0000

#3 corrígeme si me equivoco, el término más adecuado para llamar a la 'monarquía aragonesa' sería 'Casal de Aragón' ?

» autor: Tarracon

#3 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

Perico12 — Wed, 18 May 2022 16:57:41 +0000

No esta mal el articulo.

#1 esa mentira como aragones y licenciado en historia admito que me toca las narices

» autor: Perico12

#2 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

themarquesito — Wed, 18 May 2022 16:42:34 +0000

Sobre lo de que el rey tenía que ser coronado o jurado en cada territorio tiene un párrafo muy interesante Ramón Muntaner. Cito de su crónica, capítulo XXIX:

En Pere anà a Saragossa e aquí aplegà ses corts, e posaren-li la corona del reialme d'Aragó ab gran solemnitat, e ab gran alegre, e ab gran festa. E com la sua coronaciò fo feta en Aragó, venc-se'n en la ciutat de València; e així mateix foren les corts grans que s'hi faeren, e reebé la corona del reialme de València.
E après anà s'en a la ciutat de Barcelona, on així mateix féu grans corts. E reebé ab gran gloria e ab gran alegre la garlanda d’on fo coronat comte de Barcelona e senyor de tota Catalunya

Traducción:
Don Pedro fue a Zaragoza y aquí reunió sus cortes, y le pusieron la corona del reino de Aragón con gran solemnidad, y con gran alegría, y con gran festejo. Y cuando se hubo hecho su coronación en Aragón, se vino a la ciudad de Valencia; y asimismo fueron grandes las cortes que allí se hicieron, y recibió la corona del reino de Valencia.
Y después se fue a la ciudad de Barcelona, donde también hizo grandes cortes. Y recibió con gran gloria, y gran alegría la diadema con que fue coronado conde de Barcelona y señor de toda Cataluña.

Me parece destacable la distinción entre la coronación con corona (Aragón, Valencia) y la coronación con diadema (Cataluña). Bien es verdad que la palabra que se usa es "garlanda", que se traduce por "guirnalda", pero me parece más adecuado el uso de la palabra diadema.
El uso de diademas (taenia, corona graeca) está acreditado en muchos lugares como el imperio Romano en fechas tardías (véanse monedas de Constsntino, Juliano II, Teodosio, etc), el imperio Romano Oriental (Justino, Justiniano...), e incluso aparece en la numismática de sitios como el reino Vándalo, el reino Visigodo, la Francia carolingia, o la Inglaterra anglosajona. La diadema sería así un símbolo de soberanía y de tradición romana.

» autor: themarquesito

#1 La monarquía aragonesa: una institución medieval singular

tiopio — Wed, 18 May 2022 16:37:51 +0000

La corona catalano-aragonesa.

» autor: tiopio