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#489 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--13404-- — Thu, 07 Jul 2022 06:42:59 +0000

#488 mi postura es un grafiti que vi en Sevilla:
“Triana, republica independiente”

» autor: --13404--

#488 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Thu, 07 Jul 2022 06:30:26 +0000

#487 son dos cosas distintas, pero yo tengo el claro criterio de que una nación tiene el derecho a autodeterminarse sin la necesidad de tener permiso de la nación mayor que la ha fagocitado dentro de su estado.

Cual es tu postura? a veces si y a veces no según como se hayan juntado y segun que casos sí pero lo de españa es muy distinto y lo sabes?

» autor: LaResistance

#487 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--13404-- — Thu, 07 Jul 2022 06:20:45 +0000

#486 son dos cosa distintas. Y lo sabes

» autor: --13404--

#486 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Thu, 07 Jul 2022 06:06:52 +0000

#485 Entonces en que quedamos, Escocia es super diferente de euskadi y cataluña porque tiene muchos más derechos pero al parecer ahora ya no los tiene porque Boris Johnson no quiere?

» autor: LaResistance

#485 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--13404-- — Thu, 07 Jul 2022 05:22:26 +0000

#7 www.meneame.net/m/actualidad/johnson-deniega-sturgeon-celebrar-referen

» autor: --13404--

#484 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Wed, 06 Jul 2022 11:54:49 +0000

#483 Pues las dos últimas por llamar a alguien propagandista(1) e ignorante(2).
Insultos directos

Yo no diría que propagandista es un insulto en ningún caso (Lenin era un gran propagandista) pero oye, no es mi garito

» autor: Berlinguer

#483 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Wed, 06 Jul 2022 11:06:52 +0000

#482 ¿Pero que hacéis para que os castiguen así?

Sin problem, cuando puedas me contestas...

» autor: dick_laurence

#482 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Wed, 06 Jul 2022 09:55:33 +0000

#481 Disuclpa, estuve ban y quiero encontrar un momento con calma para contestarte.
Gracias por el detalle y la calma en la respuesta.
Te daria un up pero vengo del rincón de pensar y no puedo

» autor: Berlinguer

#481 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Sat, 02 Jul 2022 19:20:59 +0000

#391 Creo que estamos bastante alineados, aunque me gustaría parar en un punto en concreto, pues creo que es clave para todo el asunto que tratamos, pido disculpas por adelantado si el desarrollo es algo largo, pero como la charla es agradable creo que merece la pena. Además voy a situar el asunto ya en la dolorosa España...

"El derecho de autodeterminación no tiene por qué implicar la secesión. Los requisitos pasan por ser comunidades históricamente formadas y con un conjunto de caracteristicas que las configuren como naciones."

Y aquí justo das en el meollo de la cuestión, ¿dónde y cómo ponemos la línea de la diferenciación nacional?, ¿cuáles son esos marcadores; hablamos de hechos objetivos presentes, de conciencia o de supuestas herencias históricas?, ¿y por qué incluso, en el caso de que existiera una diferenciación nacional, esa supuesta nación debe tener un derecho de autodeterminación sobre el Estado (incluso plurinacional) que actualmente la administra?...

Primero, quiero diferenciar entre "nación política" y "nación cultural". La primera, nación política, concepto nacido dicen que tras la revolución francesa y consolidado durante el XIX, y que refiere a la delimitación jurídica y geopolítica donde un conjunto social tendría unos mismos derechos y deberes: una ciudadanía. La nación política, como relación no solo jurídica entre Estado y ciudadano, entre ciudadanos, o entre ciudadanos y otras naciones políticas, sino también material (pues lo legal condiciona las relaciones materiales), y en mayor o menor medida fácil de distinguir . Por ejemplo, la nación política española, que refiere al conjunto de ciudadanos amparados bajo un mismo marco jurídico. En esta nación política entran desde los gaditanos hasta los vascos o los catalanes. Aquí existe una relación unívoca entre nación política y Estado.

Y luego tenemos la "nación cultural", concepto que toma su forma actual en el romanticismo, y en especial en la filosofía idealista alemana del S. XIX (Fichte con su "discursos a la nación alemana" , las "Religiones Nacionales" de Herder o el "Espíritu del Pueblo" de Hegel serían ejemplo de esto: un conjunto social supuestamente unido por mismas experiencias históricas, rasgos culturales, folclóricos, creencias, y sobre todo conciencia de pertenencia a un grupo; la nación cultural remite siempre a un pasado del que se sería algo así como heredero (ojo ahí). Como decíamos en anteriores mensajes, aquí no existe una relación unívoca entre Estado y nación cultural: un mismo Estado puede gobernar sobre diferentes naciones culturales, e incluso una misma nación cultural podría estar gobernada por diferentes estados.

El caso es que la determinación de las "naciones políticas" parece más o menos fácil de delimitar, al referir a la soberanía de los diferentes Estados, con fronteras bien marcadas, sobre unos territorios y conjuntos sociales concretos con una misma legislación que condiciona sus relaciones prácticas. Ahora bien, la "nación cultural" presenta en ocasiones verdaderos problemas para su delimitación, en tanto puede ocurrir que no se demuestra una relación objetiva entre la praxis actual de esa supuesta nación cultural y ese pasado cultural al que se remite para justificar tal nación, a la vez que, por otro lado, no es raro encontrarnos hoy con que las sociedades modernas que habitan en un mismo territorio están compuestas por una amalgama de individuos que no tienen porque referir a un mismo pasado histórico. Parece evidente que Japón o Inglaterra son naciones culturales diferentes, o estas dos e Irán, pero la cosa se complica mucho más cuando tratamos de determinar como “naciones culturales” selecciones de grupos sociales que comparten y han compartido históricamente relaciones materiales profundas.

Vayamos por ejemplo al caso de Cataluña, que supongo que es el que ahora nos toca más de cerca: se reclama por parte de muchos su "derecho a la autodeterminación" amparando buena parte de su discurso en la diferenciación en base a ser una "nación cultural" distinta a otras en España. Incluso la Constitución reconoce la “nacionalidad catalana”. Sin embargo, creo complicado demostrar que las relaciones materiales que el conjunto de la sociedad catalana demuestra en su praxis presente tengan que ver más con ese pasado cultural que con la nación política a la que pertenecen. ¿Cuáles son ya hoy en día esas relaciones objetivas y diferentes entre catalanes, y entre catalanes y resto de españoles, qué justifican esa "nación cultural" diferenciada?, ¿dejamos solo al idioma, a ciertos folclores y a alguna característica cultural menor como justificador de “nación cultural”?, ¿o es que la historia y el pasado debe sobreponerse a la praxis presente?... Y por otro lado, dada la actual configuración demográfica catalana (donde ha existido un importante proceso de inmigración desde diferentes partes de España, e incluso desde el extranjero), ¿podemos justificar como "nación cultural" a todo ese conjunto poblacional que se pretende presentar como sujeto de derecho a autodeterminación?

Para este caso que tomo como ejemplo, encuentro difícil ubicar esa supuesta “nación cultural catalana” más allá del ámbito de la lengua, pero sobre todo más allá de de la conciencia de nación... pero claro, si resulta que justificamos la “nación cultural” tomando como referencia principal una conciencia que quiere verse algo así como heredera de un supuesto pasado cultural diferente (como ves volvemos a lo de la “voluntad"), a una especie de sentimiento, nos estamos ya alejando del ámbito material para dejar la cuestión en una nube ideológica, o idealista, que tiene más que ver con las ideas y sentimientos que tengamos en la cabeza que con otra cosa (y sí, desde luego esto tiene repercusiones materiales)... vamos directos a esa metafísica del “espíritu del pueblo”, ese Volkgeist, en tanto se pondría por delante la idea que la praxis.

“Pero a caso es más deseable que la secesión se de a través de la guerra ,el sabotaje económico o el terrorismo que plantear vias democráticas para ello?”

Decía alguno hace tiempo que las democracias modernas se parecen más a Ulises atado al mástil para no caer a las sirenas, que a los marineros que se arrojaban al mar al primer canto. Las democracias contemporáneas, que como también decíamos en anteriores mensajes refieren a Estados ya previos, condicionan enormemente las posibilidades de autodeterminación, pues las consecuencias de estos procesos son enormes para el devenir de las sociedades. Primero, porque normalmente es objetivo de todo Estado mantener el dominio sobre la totalidad del territorio controlado, y segundo, punto que viene más al caso, porque si tenemos en cuenta que esas mismas democracias modernas son naciones políticas, donde toda la ciudadanía debería tener unos mismos derechos y deberes, la autodeterminación de un territorio debe ser algo consensuado entre toda esa ciudadanía, y no solo como posible resultado de la voluntad de unos pocos frente a la del resto, sino queremos justamente romper la nación política y que unos pocos obtengan más derechos que el resto (no queremos volver a eso).

Luego, ese consenso podrá ser de diferentes tipos: por ejemplo, la nación política podría consensuar que bajo ciertas condicionantes un territorio determinado tuviera derecho a la autodeterminación. Ojo, no estoy diciendo que una nación política no pueda albergar un sistema para la autodeterminación de ciertos territorios, sino que esta posibilidad, en todo caso, deberá ser consensuada previamente por la nación política, y para esto es necesario un quorum democrático... volviendo entonces al caso catalán, ¿existe ese quorum en la totalidad de la nación política española? Yo diría que no, vista las diferentes configuraciones del parlamento nacional. No deja por tanto de resultar curioso que se aluda insistentemente como una supuesta “falta democrática” por parte de la nación política española el hecho de la no existencia de derecho de autodeterminación, cuando sin embargo no se demuestra en ningún momento un quorum democrático suficiente para tal derecho, cuando es justo ese quorum requisito fundamental para el hecho democrático.

Así que la respuesta es no; por supuesto que no es más deseable la violencia que la democracia para la autodeterminación. Pero, al menos en el caso español actual, eso a quién habrá que decírselo será a aquellos que presenten esta violencia como alternativa a la falta de quorum democrático existente en la nación política actual para la cuestión.

» autor: dick_laurence

#480 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sofazen — Sat, 02 Jul 2022 13:20:46 +0000

#348 ¿Entonces no hacemos más referéndums porque ya ha salido lo que te interesa a ti?

» autor: sofazen

#479 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--13404-- — Sat, 02 Jul 2022 05:34:50 +0000

#7 Lee La noticia más allá del titular que tiene muuuuchos matices y no es lo que parece

» autor: --13404--

#478 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

StuartMcNight — Fri, 01 Jul 2022 08:55:58 +0000

#79 Comprensión lectora - Necesita mejorar.

» autor: StuartMcNight

#477 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 13:04:30 +0000

#476 no me parece bien ni mal, me parece que el euskera, como el catalán, están condenados a hablarse menos que el castellano

Si, seguramente es una batalla perdida, todos los idiomas están destinados a desaparecer excepto 1 única lengua,

No van a desaparecer porque siempre habrá gente que los hable, pero obviamente menos que el castellano o el inglés

A la mayoría de la población le importa la cultura. Aunque te parezca una chorrada, la escultura, la pintura, la literatura, la poesía son cosas a preservar

A mi me importa "la cultura" y los idiomas.

Lo que me importa un pito es que el catalán se hable un 5% más o un 5% menos.

Hace poco estuve en un pueblo grande de Vizcaya lleno de gente joven... No oí apenas el euskera entre esa gente joven.

Por qué no les preguntas a ellos y no a mí??? Probablemente sabrían todos euskera

» autor: --722407--

#476 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 12:58:57 +0000

#475 te escuchas a ti mismo?
Quieres que el catalán acabe como el euskera?
Te parece bien?

Si, seguramente es una batalla perdida, todos los idiomas están destinados a desaparecer excepto 1 única lengua, que supongo que será el chino mandarín o el inglés, pero por el camino hay muchos que queremos retrasar eso.
A tí no te importa una mierda el castellano, el catalán, el euskera o el italiano, pero por suerte, sois una minoría.
A la mayoría de la población le importa la cultura. Aunque te parezca una chorrada, la escultura, la pintura, la literatura, la poesía son cosas a preservar, porque eso nos diferencia más de lo que te piensas de los animales

Un idioma es más que un mero instrumento de comunicación, una pintura es algo más que una mera representación de una imagen

SUERTE que sois minoría

» autor: rcorp

#475 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 12:41:04 +0000

#474 Si antes se usaba en el 60% de las conversaciones en el patio del colegio, y ahora se usa en el 30%, cómo lo calificarías?

Es normal. Antes solo hablabas con la gente de tu pueblo, ahora tienes la televisión y hablas con gente de todo el mundo.

Es obvio que el castellano es más útil

No es una competición, es supervivencia.

Para que una lengua quiera sobrevivir debería empezar por conocer sus limitaciones.

Si con tu idioma no puedes salir de tu provincia es obvio que se hablará menos que otras

Los idiomas pequeños se tienen que cuidar, es un patrimonio precioso.

Y sobre todo, un instrumento de comunicación.

La pintura también es "preciosa" y hoy si quieres una imagen sacas una foto, no te pones a pintar un cuadro

Tu te crees que cuando alguien toma medidas para salvar el utimano (me lo estoy inventando) es porque está obsesionado en una competición con el inglés, al que quiere destruir?

Es una batalla perdida. El catalán no va a desaparecer, pero es absurdo que intentéis competir con el castellano.

Yo mismo vivo en el país vasco y oigo poco, poco el euskera

» autor: --722407--

#474 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 12:13:43 +0000

#473 Si antes se usaba en el 60% de las conversaciones en el patio del colegio, y ahora se usa en el 30%, cómo lo calificarías?

Yo diría: el catalán está entrando en desuso, cada vez se usa menos, es un idioma en peligro
Tú dices: en la competición por el supremacismo idiomático, el castellano está ganando y el catalán perdiendo

No es una competición, es supervivencia. Los 2 idiomas deberían seguir existiendo para siempre, que se use uno no va en detrimento del otro. El castellano no está en peligro por ahora, aún lo hablan un montón de millones de personas. Cuántos hablán el catalán, o el gallego, o el euskera, o el asturiano, o la fabla aragonesa, o el aranés?
Los idiomas pequeños se tienen que cuidar, es un patrimonio precioso. Cada año se extinguen idiomas en el mundo, y no es una buena noticia.
Tu te crees que cuando alguien toma medidas para salvar el utimano (me lo estoy inventando) es porque está obsesionado en una competición con el inglés, al que quiere destruir?

Qué poco que lo entiendes

» autor: rcorp

#473 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 11:38:27 +0000

#472 yo creo que lo vuestro es obsesión.

Es muy difícil que una lengua como el catalán pueda competir con el castellano, de ahí que no entiendo que el tema se tome como una competición, a ver cuál se habla más

Todo bien. Oye! Que nos sentimos super queridos!

Forma parte de la estrategia del nacionalismo, victimizar a la población

» autor: --722407--

#472 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 11:17:33 +0000

#471 me parece que no has entendido lo que te he escrito.

En la situación actual, el castellano goza de buena salud, y el catalán está bajando.
Yop te digo que se debería dejar como está, y no rebajar más el catalán.
Tu interpretación: quiero eliminar el castellano

Todo bien. Oye! Que nos sentimos super queridos!

» autor: rcorp

#471 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 10:49:34 +0000

#470 el uso del catalán está bajando.

La solución es eliminar el castellano

Correis el riesgo de que una parte de la gente se lo tome como una invitación sólo hablar sólo castellano.

Lo que molesta básicamente es que se le trate al castellano como una lengua extranjera.

Y no parece que como dices, se tenga éxito

» autor: --722407--

#470 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 10:42:03 +0000

#469 lo del idioma... cómo te lo explico.....
el uso del catalán está bajando. La mayor parte de los medios son en castellano. Es un idioma que se tiene que defender, por ello ha sido tan beneficiosa la inmersión linguística, porque al menos garatiza que la población conozca el catalán.

El español, te recuerdo, también se tiene que defender frente al inglés, aunque está a décadas del peligro que tiene el catalán.

El problema con el 25% es porque por una parte tienes el castellano, que tiene buena salud, que no corre peligro, que está correctamente enseñado en la escuela, con toda la población con un buen nivel de comprensión, uso, gramática, etc, y por el otro tienes al catalán, con un uso en detrimento.

En el sistema actual no hay problema alguno. No hay guetos, no hay discriminación, todo funciona correctamente.

Pero ahora ujn tribunal obliga a todas las ecuelas a rebajar el uso del catalán. Qué puede salir mal? Y lo mismo te pregunto yo a tí. Quñe problema hay con el sistema actual, que ha sido y sigue siendo un modelo de éxito? Porqué se tiene que apretar al catlán, que actualmente ya est´ña teniendo problemas, que está en retroceso? Porqu´ñe ese empeño en ese retroceso? Qu´ñe os importa tanto? Porqué os molesta tanto? No tenéis nada mejor que hacer en vuestra vida? Os da tanta rabia lo que se haga en otros sitios? Os molesta tanto?

Oye, que nos queremos un huevo, ya lo sé. Que queréis Catalunya y al catalán. Se nota un huevo. En serio

» autor: rcorp

#469 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 10:11:30 +0000

#468 lo del dinero desde luego que se puede discutir.

Tú eres rico y pones más pasta??? Los impuestos los pagan las personas, no los territorios.

Además, si Cataluña es más rica que el resto es posiblemente porque se ha beneficiado del mercado único español para desarrollar su industria.

No hay problema con el español??? Entonces por qué tanto problema en un mínimo del 25????

En Irlanda, con idioma propio, gran parte de la educación es en inglés.

» autor: --722407--

#468 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 10:07:00 +0000

#467 mira, los del dinero es una cosa que no hace falta discutir, que para eso hay los números, además de una cosa banal

Lo de la educación del castellano, pues no sé a qué te refieres porque no acabo de entender lo que dices. He estado usando el Google Translate para poder seguir esta conversación, y no te acabao de entender (sabes que los catalanes sacamos una nota por encima de la media en castellano que el resto de España?). Es mentira que no se enseñe el castellano. Como te decía pero no quieres creerme, no hay problema con el idioma, te han manipulado

Oye, pero que sí, que nos queremos mucho todos. Te quiero un huevo

» autor: rcorp

#467 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 10:02:35 +0000

#465 ya, ya, supongo que oír continuamente que Madrid nos roba, que esto es Europa y España no, que los españoles somos "ñordos", que robamos cuando Cataluña es rica en gran parte por formar parte de España, el no incluir el castellano en la educación y que somos fascistas no ayuda y hay gente que se lo toma mal.

Enfrentar a la gente es muy fácil, y vosotros habéis caído en la trampa del nacionalismo: la culpa de nuestros problemas es de los de fuera, no de los que gestionan

» autor: --722407--

#466 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--504283-- — Thu, 30 Jun 2022 10:01:18 +0000

#369 Cierto, pero te dejan irte? Porque hasta donde yo se a cataluña no se le deja irse, de hecho no se le deja ni votar si se quieren ir.

» autor: --504283--

#465 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 09:51:23 +0000

#464 ostia!
Lo mismo pasa aquí cuando ves lo que dice el PP, los de Vox, cuando ves alos guardias civiles o policías nacionales gritando aquello del Apor elloooss!! Ooooeee!!!!, con todo el pueblo yendo a despedirlos, o cuando en una tienda te dicen de malas maneras que hables español, que pa algo estamos en España, y te lo dice alguien que sabes que hace 30 años que está viviendo aquí, o cuando en las noticias sale lo de que siempre se niegan a publicar las balanzas fiscales, y economistas cifran en un montón de miles de millones de euros los que cada año se pagan en impuestos que no se invierten aquí, o cuando vamos en coche por España, que por todas partes te encuentras con autovías gratuitas de un montón de carriles y aquí todas las autopistas son de pago,, o cuando te llaman puto catalán todo el día cuando haces la mili, o cuando oyes declaraciones de que lo suyo es bombardear Barcelona cada cierto tiempo, o cuando les pregunto a mis padres del porqué pone Jorge en mi DNI si yo me llamo Jordi, y te dicen que está prohibido poner nombres en catalán (ahora ya no pasa), o cuando mi madre me cuenta que su profesora, en la escuela, corriendo un gran riesgo, les enseñaba catalán fuera de horas de escondidas.

No sé, la verdad es que no sé de dónde nos viene estas manías

Pero oye! Si todos nos queremos unm huevo! Los españoles aman a los catalanes, los catalanes amamos a los españoles, no podemos ser más felices!!!!!!!!!!!!!!

» autor: rcorp

#464 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 09:24:09 +0000

#463 De dónde os viene ese enfrentamiento? De las cosas que os cuentan en la tele?

Más bien de las que vemos por la tele.

Cuando oyes hablar a gente como Rufián, Junqueras o Puchimón, no necesitas que ningún periodista te dé su interpretación sobre el tema

» autor: --722407--

#463 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 09:16:38 +0000

#462 pues si, en ese aspecto no vas desencaminado.
Entre nosotros no hay problema, pero con los españoles......

No, no hay tanto. Si visitas Catalunya te darás cuenta de que no tendrás ningún problema con nadie.

Incluso los catalanes tampoco tenemos problemas yendo a España, a parte de cosas anecdóticas.
Ya sabes que aquí somo los polacos, putos catalanes, catalufos, etc Un compañero en Madrid suele encontrar cierta agresividad cuando abre la boca (el acento le delata), pero poca cosa.
De dónde os viene ese enfrentamiento? De las cosas que os cuentan en la tele?

» autor: rcorp

#462 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 09:08:15 +0000

#461 Como si estuviéramos enfrentados o tonterías de este estilo.

"Madrit ens roba", "España es fascista", "16.000 millones"

No, no hay enfrentamiento, apenas

Aquí no tenemos problemas entre nosotros.

Sólo con el resto.

» autor: --722407--

#461 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 08:37:56 +0000

#460 más sorprendente es para los catalanes ver la manipulación a la que estáis sometidos los españoles.
De verdad que ha salido muchas veces en las conversaciones, el poner algún canal de TV, ver lo que sale en las noticias de los canales españoles y FLIPAR con las mentiras que os cuentan.
Como si estuviéramos enfrentados o tonterías de este estilo.

Aquí no tenemos problemas entre nosotros. Puedes tener, y de hecho tenemos muchas, conversaciones en que alguien usa el catalán y otros el castellano, parejas que uno es independentista y su pareja españolista, buenos amigos que opinan distinto al respecto (2 de mis mejores amigos son españolistas, la mujer de mi mejor amigo es españolista, mis padres siempre fueron españolistas (y, de hecho, eran franquistas)))

Si conoces algún catalán, pregúntale al respecto. No tenemos problema en las ideas políticas, no tenemos problemas con el idioma, todos somos igual de catalanes, con los mismos derechos.

Yo no me he perdido nunca ninguna manifestación del 11 de septiembre, con literalmente millones de personas (no te puedes imaginar la cantidad de gente que es eso, la cantidad de kilómetros de gente que representa... (las filmaciones las hacen con avionetas....)), y siempre, en medio, he visto a alguien "contramanifestándose" con una bandera española, y nunca he visto que le pasase nada.
No digo que no haya pasado nunca nada, he visto videos, gilipollas los hay en todas partes, pero son una absoluta minoría.

Ahora me estaba preguntando qué pasaría si en una manifestación de Vox y el PP aparezco yo con mi bandera estelada.... Tu crees que me tendrían respeto? Pues justo lo conbtrario es lo que pasa en Catalunya, y nos sentimos muy orgullosos de ello

» autor: rcorp

#460 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Thu, 30 Jun 2022 07:58:43 +0000

#459 de todas formas viendo el problema desde fuera de Cataluña, me resulta muy sorprendente, sea legal o no, moral o no, que los políticos catalanes sean tan listos como para enfrentar a su población con el resto de España con esta cuestión, como si no hubiera otros problemas más serios, eludiendo muchos otros temas sobre los que deberían dar explicaciones o soluciones, como el paro o la corrupción

A lo mejor ellos son muy listos o vosotros muy manipulables, o ingenuos, no lo sé

» autor: --722407--

#459 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Thu, 30 Jun 2022 07:42:54 +0000

#458 si, me pasa (y me parece que lo mismo le pasa a la mayoría) lo mismo con el aborto.

Que sea legal o ilegal no supone un gran problema, la gente lo sigue practicando porque es moral

Es curioso, parece que realmente la ley es para los humanos sólo un indicativo, unas ligeras instrucciones, que lo que realmente nos importa es la moralidad

» autor: rcorp

#458 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 22:37:57 +0000

#457 no deja de ser curioso que haya un consenso sobre el tema mucho mayor que por ejemplo sobre el aborto.

» autor: --722407--

#457 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 20:47:31 +0000

#444 pues perfecto
No podría soportar que fueran inmorales, pero ilegales....

» autor: rcorp

#456 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--721679-- — Wed, 29 Jun 2022 20:41:40 +0000

#14 Los referendums ilegales son ilegales, sí.

» autor: --721679--

#455 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 20:20:01 +0000

#454 Lleváis 200 años perdiendo

Vosotros más de 300

(Bueno, los que tienen esa paranoia metida en la cabeza)))

» autor: --722407--

#454 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 20:13:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#453 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 15:49:26 +0000

#452 pues yo soy de los moderados de por aquí, así que imagínate si lo lleváis crudo

Mi cuñado dijo en pleno "pruses" que por qué no mandaban al ejército, que para qué estaba, si no

» autor: --722407--

#452 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 15:46:52 +0000

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» autor: --699840--

#451 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 15:40:40 +0000

#449 el único que roba es la familia Pujol y los de convergencia

Te roban a manos llenas en tu puta jeta y te hacen mirar para Madrid, que somos los culpables de tus problemas catalinos.

Os toman el pelo vuestros jefes, que os roban en la cara, los que os prometen diálogo y os espían, los que os frien a impuestos para seguir robando...

Y luego te atreves a llamarme imbécil

» autor: --722407--

#450 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 15:36:02 +0000

#446 nadie les hizo caso a los catalanes pero gracias a ellos se tumbó a M. Rajoy

Como puedes comprobar, los de ERC han conseguido mucho más con Fraudez: una mesa de diálogo para hacerse la foto una vez y que les espíen por delincuentes

» autor: --722407--

#449 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 15:34:28 +0000

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#448 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 15:27:01 +0000

#447 pues eso, un imperio es mucho más que una nación.

Una nación puede ser casi cualquiera con ínfulas o ganas de pedir dinero, Cataluña, Cuenca, Albacete o Tabarnia

» autor: --722407--

#447 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 15:25:35 +0000

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» autor: --699840--

#446 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 15:23:59 +0000

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» autor: --699840--

#445 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 15:21:11 +0000

#443 ñordo significa fascista español

Cuánta chorrada tenéis en la cabeza. Parecéis niñatos manipulados por políticos que os tienen distraídos con este tema para evitar otros.

Me importa un culo si es ilegal según la ley de Españistán.

Te importará un culo, el problema es que luego Puchimón sale por Europa y no le hace caso ni Cristo, ni el padre ni el hijo ni el espíritu Santo

Ni ~~puto~~ caso

El nacionalismo es un virus maligno que se propaga fácilmente, a ver si crees que no lo saben por Europa

» autor: --722407--

#444 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 15:17:41 +0000

#441 no digo que los referéndums de autodeterminación sean imposibles, lo que digo es que son ILEGALES.

Es como el aborto: hay mucha gente que está a favor, sin embargo en muchos sitios abortar es ilegal.

Pues la autodeterminación es mucho más ilegal que el aborto, si te sirve de comparación

» autor: --722407--

#443 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 15:17:30 +0000

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» autor: --699840--

#442 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Wed, 29 Jun 2022 15:11:35 +0000

#440 Sin fallo meu. Un placer conversar con cierta cabeza y raciocinio.

» autor: Berlinguer

#441 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 15:02:57 +0000

#438 me encantará hablar de legalidad y de leyes en otra pregunta, pero querría que me contestase a lo que te he preguntado sin pensar en leyes,

Por favor:
1-Todos los referéndums de la historia se han votado exclusivamente en el territorio afectado
2-En España lo debería votar toda España

Quál de los 2 casos ves como normal, y quál como raro?
No puedes ver los dos casos de la misma forma, porque son contrapuestos

Gracias

» autor: rcorp

#440 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Wed, 29 Jun 2022 14:57:04 +0000

#391 Oye, cuando pueda te contesto, que hoy me pillas liado, da hasta gusto cuando te encuentras por aquí con un interlocutor que no sea un troll...

» autor: dick_laurence

#439 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Wed, 29 Jun 2022 14:54:17 +0000

#428 Para nada raro. Es algo que le afecta directamente.

Lo que me parece raro es que consideres que uno de Tarragona y otro de Barcelona si que deben votar juntos pero no uno de Tarragona y de Badajoz. ¿Por qué? Por cuestiones etnicistas? Por qué sin de la misma CCAA?

Quizás deberias reflexionar que tu nacionalismo es igual que el del resto, una construcción humana. Parece que crees que ser catalán es algo natural y ser español no.

Pero cert, sóc catalanoparlant. I sóc tan espanyol com un de Madrid. No crec en el nacionalisme de VOX ni el de Puigdemont.

» autor: --684575--

#438 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 14:30:35 +0000

#437 es que aquí no es legal, ni en ninguna parte del mundo.

No es que sea imposible hacer un referéndum legal, es que los estados no están por la labor de que todo el que lo pida pueda hacer referéndums de independencia

Parece que ese es el consenso que hay actualmente

» autor: --722407--

#437 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 14:09:33 +0000

#436 no me has contestado

» autor: rcorp

#436 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 14:06:28 +0000

#434 el Reino Unido es el único caso que no tiene Constitución. La soberanía la tiene el Parlamento. Y el Reino Unido es la unión entre cuatro naciones

Y el referéndum, no fue más que una trampa legal: podéis votar pero saldréis de Europa

Ahora ya no pueden decir que no votaron

» autor: --722407--

#435 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 14:03:50 +0000

#433 Typical Españistán, una arrogancia infinita mientras van perdiendo, como en el Rif. Luego vienen los lloros y hay que pedirle ayuda a Francia.

Arrogancia dicen los que montan referéndums ilegales, llaman ñordos a los españoles, van a llorar por Europa como si hubieran inventado lo que es una nación y ni Dios les hace ni puto caso

En Latinoamérica nos admiran y respetan, y al revés igual.

Quizás sea ese vuestro problema, y la causa por la que nunca conseguiréis nada

» autor: --722407--

#434 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 13:57:12 +0000

#430 deja de lado un momento la constitución

A ti te parece raro que en Escocia votasen sólo los escoceses, aunque la decisión afectaba de forma muy importante a toda Inglaterra?
Y no estoy hablando de las leyes inglesas, escocesas ni nada parecido
Te parece raro?

O, si lo ves normal, no ves raro entonces que aquí sea toda España quien tenga que votar?

Quitando las leyes, uno de los 2 casos lo tienes que encontrar muy raro. Quál de ellos? (recuerda que de la misma forma lo han hecho en todos los referendums de autodeterminación que se han hecho en todas partes en toda la historia, SIEMPRE es el territorio afectado el que vota)

» autor: rcorp

#433 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 13:44:46 +0000

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» autor: --699840--

#432 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 13:27:33 +0000

#431 Francia?? Qué es Francia???

Mira cómo han cambiado las fronteras en Francia, ilustrado (hasta 1950)

youtu.be/L--H54En_Iw

Sin embargo ahora todos dicen ser muy franceses. Más les vale.

Pues eso es lo que te espera, chaval. Lo mismo que a los franceses:

Comer España

» autor: --722407--

#431 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 13:24:19 +0000

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» autor: --699840--

#430 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 13:11:54 +0000

#429 Para eso se inventaron las votaciones, y la minoría asume la mayoría.

El pequeño problema es que esa votación también nos afectaría al resto de los españoles, así que la mayoría también debería votar.

Pensar que las decisiones las toma una parte es absurdo, como bien dices, pero es que en este caso la parte es Cataluña.

Lo normal es que si una nación quiere decidir si estar bajo el paraguas de otra nación o no, lo normal es que sea esta nación sea la que vote, no la con que hasta ahora ha convivido

Según la Constitución no hay otra nación que la española.

Y si la catalana mereciese ser otra nación, muchas otras considerarían tener ese derecho también.

Los derechos según la Constitución son los mismos (o muy parecidos) para todos

» autor: --722407--

#429 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 13:06:41 +0000

#421 claro que la parte no es el todo, pero te habrás dado cuenta de que es imposible que TODOS los habitantes es imposible que estén de acuerdo al 100% en nada, no?
Para eso se inventaron las votaciones, y la minoría asume la mayoría.

En este momento había más de un 80% de catalanes a favor de dirimir la questión mediante un referéndum.
Creo que hacer que todos hagan lo que quieren menos del 20% de la población es bastante injusto

Y es verdad que afectaría a España y a Europa.
Pero en las elecciones generales no vota europa, aunque eso afecte a toda Europa.

Lo normal es que si una nación quiere decidir si estar bajo el paraguas de otra nación o no, lo normal es que sea esta nación sea la que vote, no la con que hasta ahora ha convivido

» autor: rcorp

#428 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 12:59:51 +0000

#419 no te parece RARO?
No te diga según diga la ley o no.
No te parece raro que la gente de Sevilla deba sopesar las ventajas e inconvenientes de la indepencia de Catalunya, y después de una deliberación concienzuda, porque el tema es muy importante, y después de escuchar a los partidos a favor o en contra en una campaña electoral, emitir su voto a favor o en contra?

» autor: rcorp

#427 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 12:44:44 +0000

#426 La realidad legal no significa que sea justa ni nada.

Más que justa, es democrática. Se ha llegado a la conclusión de que prohibir la autodeterminación (en todos los países) es lo que más sentido tiene.

Ten en cuenta, si la autodeterminación fuera legal, cualquier provincia podría chantajear a su estado con la independencia, a cambio de lo que fuera

Vamos, lo que pasó en Cataluña hace unos años

» autor: --722407--

#426 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

llorencs — Wed, 29 Jun 2022 12:38:09 +0000

#425 La realidad legal no significa que sea justa ni nada. La dictadura también tenía una realidad legal.

» autor: llorencs

#425 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 12:36:53 +0000

#424 una cosa son tus deseos, y otra la realidad legal, aunque a muchos no os guste.

» autor: --722407--

#424 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

llorencs — Wed, 29 Jun 2022 12:36:04 +0000

#423 #422 No, no tiene nada que decir. Eso lo deben decidir los escoceses. No les incumbe al resto.

» autor: llorencs

#423 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 12:31:42 +0000

#408 Y las leyes no son inmutables. Es más, no es deseable que las leyes sean inmutables y deberían estar en constante revisión.

De ahí que para cambiarlas haya que preguntar a todos los afectados, no a una parte.

» autor: --722407--

#422 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 12:30:57 +0000

#406 Y Escocia pertenece a los escoceses, que son los que viven allí. Un londinense no pinta nada en Escocia ni debería poder decidir por ellos.

No es cierto, el Parlamento del RU tiene mucho que decir

» autor: --722407--

#421 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 12:28:54 +0000

#404 Si, estuvimos dispuestos y lo hicimos, y lo volveríamos a hacer. La determinación del pueblo es imparable. Nunca en la historia se ha conseguido parar

La determinación del pueblo se frena con la determinación de otro pueblo, por muchos motivos.

Para empezar, el pueblo no es un sujeto jurídico, porque estás tomando el todo por la parte. Los independentistas son una parte del pueblo, y tú hablas como si todo el pueblo fuese independentista.

Por lo demás, las decisiones de vuestro "pueblo" afectarían seriamente al pueblo español, y al europeo, así que me parece infantil que penséis que podéis hacer lo que os de la gana sin preguntar, o sin la autorización de España y Europa.

No es ya infantil, es muy ingenuo

» autor: --722407--

#420 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--722407-- — Wed, 29 Jun 2022 12:24:00 +0000

#414 Escocia es un pueblo, Catalunya también, Galiza también. Punto pelota. Son hechos.

Y Extremadura, también. Y Asturias, también.Y Alpedrete, tb,

A ver si tienes ~~huevos~~ para decirles a los murcianos que ellos no son un pueblo

» autor: --722407--

#419 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Wed, 29 Jun 2022 11:51:18 +0000

#418 Para mi no es evidente que Badajoz no deba participar en una decisión territorial que afecta a toda España.

Para mi debemos participar todos, tal como dice la Constitución

En Suiza, lo tienen regulado y votan TODOS los suizos.

Debes aceptar que hay ciudadanos que tenemos opiniones diferentes a la tuya.

» autor: --684575--

#418 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 11:11:52 +0000

#412 pues el 36% de los españoles están a favor de un golpe de estado! ( www.rtve.es/noticias/20191121/barometro-ceo-362-espanoles-favorable-re )

Y el 82% de los catalanes también quieren un golpe de estado! ( www.publico.es/politica/encuesta-catalunya-82-catalanes-creen-solucion )

La Constitución es bien clara, el poder político (soberanía) reside en el pueblo español.
Pero supongo que es suficientemente evidente que la gente de Badajoz no debería participar en un referéndum de independencia de Catalunya, no?
No recuerdo a todos los canadienses votar sobre Quebec, a todos los ingleses sobre Escocia, o a todos los franceses sobre las islas esas que hicieron referéndum hace unos meses...

» autor: rcorp

#417 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

tiopio — Wed, 29 Jun 2022 09:47:14 +0000

Boris lo ha conseguido.

» autor: tiopio

#416 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Wed, 29 Jun 2022 09:34:49 +0000

#399 Por la mayoría te refieres a todos los demás que no viven en ese territorio, todo muy lógico, sí. Si mi mujer no tiene mayoría no se puede divorciar.

» autor: ninefingers

#415 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Wed, 29 Jun 2022 09:26:29 +0000

#414 Tu tienes tu opinión, y yo la mia. Para mi, el pueblo es el español.

Después estan las leyes democráticas. Si no te gustan, puedes intentar cambiarlas de forma democrática.

Pero dudo que con insultos y prepotencia consigas nada.

» autor: --684575--

#414 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 09:14:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#413 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Wed, 29 Jun 2022 09:02:15 +0000

#398 Y claramente tú diras que es el pueblo y que no. Como Putin, que ha decidido que Ucrania no es ningún pueblo, sinó lo son las regiones que el decida, según vaya conquistándolas.

Ideas de principios del siglo XX

» autor: --684575--

#412 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Wed, 29 Jun 2022 09:00:33 +0000

#405 No le falta ningún artículo. La Constitución es bien clara, el poder político (soberanía) reside en el pueblo español.

El resto de Intituciones tiene las competencias que le delega el pueblo según la Constitución y el resto de leyes.

Las decisiones sobre el territorio son competencia de todo el pueblo español.

Exactamente igual que ocurre en la mayoría de paises: Suiza, Alemania, Italia, EEUU...

Para cambiar este hecho, se debe cambiar la Constitución, que también es competencia del pueblo español. Cualquier otra altenativa es un golpe de Estado contra el pueblo español.

» autor: --684575--

#411 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ferk — Wed, 29 Jun 2022 08:48:47 +0000

#370 El Scotland Act no le da soberanía a Scotland, confundes soberanía con la cesión de competencias o poderes. Preguntale a Naciones Unidas si Scotland es un estado soberano. No lo vas a encontrar en la lista de "estados" miembros, lo que verás es Reino Unido, que como ya digo su propio nombre indica que es una unión. La Escocia actual NO es un Estado soberano... no lo digo yo, yo dice cualquier organismo internacional.

Y creo si te escuece tanto el término "país constituyente" serás tú el confundido, a lo mejor no sabes la diferencia entre "país" y "país constituyente", o a lo mejor te interesa mezclar los términos bajo diferentes contextos para hacer un torpe intento de hombre de paja manipulando las definiciones, de nuevo...

Ya puestos, repasa la parte que digo "internacionalmente". Me indicas cuantos organismos internacionales reconocen a Reino Unido como unión de paises constituyentes y cuantos reconocen a las regiones de Espana como naciones con "autonomía"?

Y aquí el párrafo al que te refieres. Nótese el uso de mayúsculas en la constitución al referirse al término "Nación" y la diferencia entre los términos "nacionalidad" y "Nación":

> "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

» autor: Ferk

#410 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Catacrick — Wed, 29 Jun 2022 08:47:27 +0000

#167 Si no es vinculante lo dudo.

» autor: Catacrick

#409 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

iletrado — Wed, 29 Jun 2022 08:41:50 +0000

#408 La solidaridad no es necesaria que sea entre el mismo estado Cuando hablo del principio de solidaridad me refiero a la contribución de los territorios ricos con los pobres, una buena parte de los independentistas plantean la independencia por dejar de financiar con sus impuestos a territorios más pobres (siempre suelen referirse a Andalucía). El caso de Cataluña me recuerda mucho al de los youtubers que se van a Andorra para pagar menos impuestos.

Y las leyes no son inmutablesCompletamente de acuerdo, pero hay un procedimiento legal para modificarlas. Yo estoy a favor de un referendum para modificar la Constitución, sin límites, en el que se puedan debatir todas las opciones (integridad territorial, corona, etc.). Lo que me repugna en derecho es la desobediencia de la norma.

Y te pongo un ejemplo. La mayoría de los que estamos por aquí estaremos de acuerdo en la necesidad de despenalizar la marihuana. Ahora bien, mientras ello no se produzca, por el procedimiento legalmente establecido, es ilegal, nos guste o no, y tendremos que enfrentarnos a las consecuencias jurídicas si desobedecemos la ley, porque el juez español está sometido por la ley y el derecho. Y por mucho que socialmente esté consentida, mientras la norma no cambie, no puedo pretender que el juez ignore la misma, porque estaría cometiendo un delito de prevaricación.

» autor: iletrado

#408 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

llorencs — Wed, 29 Jun 2022 08:28:20 +0000

#407 La solidaridad no es necesaria que sea entre el mismo estado. Y las leyes no son inmutables. Es más, no es deseable que las leyes sean inmutables y deberían estar en constante revisión.

» autor: llorencs

#407 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

iletrado — Wed, 29 Jun 2022 08:23:07 +0000

#406 No, no hablábamos de Escocia e Inglaterra, hablábamos de España. El hilo de mi comentario deviene de #7 , que decía que ojalá España fuera igual de democrática que Inglaterra.

Te equivocas, lo mío no es una defensa de los estados nación. Lo mió es la defensa de dos elementos. El primero, el principio de legalidad. El segundo, el principio de solidaridad.

» autor: iletrado

#406 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

llorencs — Wed, 29 Jun 2022 08:10:29 +0000

#400 No, no lo es. Si Barcelona decidiera formar parte de España, podría. Yo no me opongo.

La diferencia entre vosotros y yo, es que los estados nación me la soplan. Como si desaparecen completamente todos.

PS: hablamos de Escocia e Inglaterra no España ni Cataluña. Y Escocia pertenece a los escoceses, que son los que viven allí. Un londinense no pinta nada en Escocia ni debería poder decidir por ellos.

» autor: llorencs

#405 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 08:04:22 +0000

#386 es lo que te decía, el poder reside en el pueblo español.

Pero en el debate soberanista se confunden las palabras. Si soberanía quisiera decir "poder de decisión sobre qué territorios deben formar parte del estado", entonces en la constitución española no diría en ninguna parte que el poder emana del pueblo, solamente que los españoles deciden sobre el territorio.
Tu qué crees entonces, que a la constiotución le falta un artículo (el más importante, por cierto), o que se está confundiendo el significado de la palabra soberanía?

» autor: rcorp

#404 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 08:00:45 +0000

#388 las consecuencias: que te revienten la cabeza

Si, estuvimos dispuestos y lo hicimos, y lo volveríamos a hacer. La determinación del pueblo es imparable. Nunca en la historia se ha conseguido parar

» autor: rcorp

#403 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 07:59:30 +0000

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» autor: --699840--

#402 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 07:59:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#401 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Wed, 29 Jun 2022 07:57:40 +0000

#396 en verdad debería ser así, pero parece ser que no hay un claro movimiento social a favor de sumarse a la consulta para formar parte de Catalunya. Tienes toda la razón

» autor: rcorp

#400 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

iletrado — Wed, 29 Jun 2022 07:49:20 +0000

#353 Pueden irse, pero no llevarse el territorio, porque ese territorio es de todos los españoles. Siempre me viene a la cabeza el supuesto de la comunidad de propietarios. Puede uno de los pisos decidir, unilateralmente, separarse de la comunidad? No, porque comparten elementos comunes. Pues es lo mismo.

Ahora, si te compro tu argumento, estáis dispuestos a que cada pueblo o ciudad de Cataluña pueda decidir individualmente sobre la independencia? Y si Barcelona vota no a la independencia, podría quedarse en España? Recuerda que Nadie puede obligar a gente de un territorio a formar parte de la organización de otro territorio

» autor: iletrado

#399 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

iletrado — Wed, 29 Jun 2022 07:46:08 +0000

#393 La democracia se basa en el principio de legalidad. Si algo es ilegal, según el marco normativo vigente, no se pude hacer. Cambiemos el marco normativo. Busca los apoyos para cambiarlo, y si no los encuentras, entonces lo que pasa es que la mayoría no está de acuerdo con la pretensión de cambio, y si la mayoría decide que no, eso, precisamente, es la democracia

» autor: iletrado

#398 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 07:43:37 +0000

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» autor: --699840--

#397 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 07:42:06 +0000

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#396 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

devnull — Wed, 29 Jun 2022 07:41:58 +0000

#382 Pues no sé a qué están esperando a incluir en el referéndum al País Valenciano y Baleares para que voten también, ¿o lo de los Paissos Catalans es un cuento? O quizás es que así no salen las cuentas

» autor: devnull

#395 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Wed, 29 Jun 2022 07:41:23 +0000

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» autor: --699840--

#394 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Wed, 29 Jun 2022 07:33:15 +0000

#280 Y?

» autor: ninefingers

#393 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Wed, 29 Jun 2022 07:33:07 +0000

#213 qué más democrático que un referéndum consultivo.

» autor: ninefingers

#392 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Wed, 29 Jun 2022 07:14:23 +0000

#367 Creo que has visto en mi comentario más de lo que yo pretendia decir.
Yo no pretendia que la continuación de su planteamiento fuese un "argumento último" o una simplificación de algo que como bien senhalas es mucho mas complejo ( y esta atravesado por relaciones históricas, económicas y políticas).

Yo no entraba a discutir el caso particular. Entre otras cosas porque en mi experiencia la gente es extremadamente irracional en cuando ha nacionalismo mediante.

Si me parecia interesante esa esquinita de la potencial discusion conceptual. Que repito, no pretendía ser una razón última sino un razonamiento más a considerar. A saber: El hecho de que un territorio haya sido ayuntado por la via violenta no aporta mas legitimidad a dicho ayuntamiento que si se ha dado por la via democrática. Muy al contrario, si uno se basa en valores democráticos, el segundo caso cuenta con mucha más legitimidad. Si a ese segunda situación se le reconoce un derecho, con mayor motivo se le tendría que reconocer a la primera.

Y nada de esto cambia que haya muchos mas factores a considerar porque como bien dices la realidad es bien compleja.

» autor: Berlinguer

#391 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Wed, 29 Jun 2022 07:07:09 +0000

#361 Lo único que digo, en resumen, es que democracia no tiene porque ser sinónimo de derecho a secesión, ni siquiera en los casos en los que existan estados plurinacionales.
Yo no defiendo que "el derecho a secesión" sin requisitos sea una precondición para la existencia de democracia. Si que defiendo que en determinadas circunstancias el derecho de autodeterminación es un requisito democrático. El derecho de autodeterminación no tiene por qué implicar la secesión. Los requisitos pasan por ser comunidades históricamente formadas y con un conjunto de caracteristicas que las configuren como naciones.

la posibilidad de constitución de nuevos estados por parte de naciones no es una cuestión solo de voluntad y menos aún de voluntad solo por una parte (la que quiere independizarse)
Sin duda alguna. No pretendía decir que fuese solo cuestión de voluntad sino que dicha voluntad es un prerrequisito. Y por supuesto que la parte perjudicada por esa autodeterminación utilizará sus recursos para evitarla(si no se maneja por principios democráticos). Así lo hicieron durante décadas los ingleses en la India, los franceses en Indochina o lo hacen hoy los estados unidos en puerto rico.

si fuera real ese "derecho" no sería necesario pedirlo.
Esto me confunde profundamente. Los derechos se ganan y se consolidan. Y se hace con lucha y enfrentamientos. No caen del cielo. No tienen caracter divino. Los derechos en los estados en los que vivimos no son mas que los compromisos que en teoría adquiere un estado para con sus ciudadanos en forma de garantías en distintos ámbitos. Estado no como ente independiente sino como manifestación estructurada de la relación de fuerzas en dicho territorio.
Lo que la historia muestra es que los derechos se ganan y en ocasiones se pierden. No "son reales" o "falsos" o se tienen a priori y luego simplemente se documentan.

Si solo fuera cuestión de voluntad, seguro que muchos territorios repartidos por el planeta ya se hubieran secesionado hace tiempo, y sin embargo no lo han podido hacer.
Y este al final es el quid de la cuestión. Claro. Sin duda alguna. Quienes no han tenido la fuerza (del fusil!) o la capacidad económica o el derecho de autodeterminación para de facto hacerse independientes pues no lo han hecho.
Pero a caso es más deseable que la secesión se de a través de la guerra ,el sabotaje económico o el terrorismo que plantear vias democráticas para ello? Si la respuesta es: No debiera haber vias democráticas para ello! Solo se dejan en grandes terminos dos alternativas:
a) la via violenta
b) el mantenimiento de la opresión nacional.
Obviamente estoy centrandome solo en la secesión, no en reconfiguraciones.

no sé si ahora fuí capaz de hacerme entender.
Si. Ahora me ha quedado mas claro. Y pienso que lo habías explicado bien desde la primera ocasion y en este caso fue mi interpretación de tus palabras la que fue incorrecta. Estoy de acuerdo con que democracia no implica derecho de autodeterminación. Especialmente si entendemos democracia como todo el conjunto de sistemas democráticos (con sus diferencias y limitaciones). Sin duda alguna muchos de ellos no han incluido dicho derecho. Creo que aqui yo interprete como una discusión del ideal algo en lo que tu te referias a un conjunto de sistemas politicos.

"si este país fuera democrático dejaría independizarse a X región"
Esto suele ser una idealización nacionalista. Los sistemas liberal burgueses tienen otros muchos problemas. Este, en ocasiones, es uno mas de ellos. Pero ni siquiera tiene por qué ser el principal.

En mi opinión, los derechos solo existen en tanto se puedan ejercer
En ese sentido hay muchos ejemplos de secesión ejercitada a lo largo de la historia. La cuestión es si se debe codificar una forma que bajo unos requisitos permita esta de forma no violenta. Porque de lo que podemos estar seguros es de que seguiran formandose y cayendo naciones, y seguiran formandose y cayendo estados. Y enfatizo el tema condicional, pues en ningun caso defiendo un derecho de secesión incodicional.

» autor: Berlinguer

#390 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Wed, 29 Jun 2022 07:05:06 +0000

#298 Si, y yo quiero saber tocar el piano sin pasar por el conservatorio.
Pero el supremo yankee ya ha sido lo bastante claro al respecto.
Más de uno se lo echó en cara a locarios californianos en otro momento.

» autor: --89888--

#389 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Wed, 29 Jun 2022 07:02:35 +0000

#351 He escrito unas cuantas veces en este mismo foro que el concepto de "referendum no vinculante" no existe, aunque los políticos quieran salvar su culo poniendo la palabreja para no comprometerse.
A ver que gobierno organiza un "referendum no vinculante" sobre un tema, sale un 80% en un sentido, y va y hace lo contrario. Aún si saliera casi empatado...

» autor: --89888--

#388 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Wed, 29 Jun 2022 06:59:08 +0000

#373 Es posible querer cosas contrarias a la ley. Lo que no es posible es pretender que se cumplan sin cambiar antes las leyes. Bueno, se puede pretender, siempre que estés dispuesto a asumir las consecuencias.

» autor: --89888--

#387 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--695986-- — Wed, 29 Jun 2022 05:14:34 +0000

#347 la democravia es decidir, ecectivamente. Sin referendum la democracia no existe.

» autor: --695986--

#386 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Wed, 29 Jun 2022 05:06:23 +0000

#378 No confundo nada. Lo dice la Constitución española:
La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

Y en UK, la soberanía reside en su Parlamento, a diferencia de la mayoría de es democracias occidentales.

» autor: --684575--

#385 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--584621-- — Wed, 29 Jun 2022 00:00:00 +0000

#380 Ya tenemos el territorio dentro de una unidad superior llamada España, que existe mucho antes del enano asesino de Franco, por cierto. Si quisieramos independizarnos, tendríamos que luchar, pagar o hacer alianzas. Lo de votar para conseguir territorios es pura fantasía.

» autor: --584621--

#384 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--166625-- — Tue, 28 Jun 2022 23:56:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --166625--

#383 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:44:23 +0000

#339 si actualmente son naciones/nacionalidades, vale
Sino, es hablar por hablar

» autor: rcorp

#382 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:43:09 +0000

#336 la autodeterminación es cosa de naciones/nacionalidades
Seriedad

» autor: rcorp

#381 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:42:24 +0000

#109 el Reino de Northumbria no es una nación/nacionalidad, por eso no se pude ir
Es como la chorrada de decir que mi edificio podría pedir la independencia

» autor: rcorp

#380 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:39:54 +0000

#61 lo mismo para los leoneses o los asturianos. Si quieren disfrutar de su territorio, que lo compren, sino, les toca irse

» autor: rcorp

#379 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:38:26 +0000

#45 me parece que Catalunya nunca ha propuesto llevarse Madrid o Galicia, pero estaría bien

» autor: rcorp

#378 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:34:22 +0000

#271 confundes soberanía con poder.
En España el poder emana del pueblo, y supongo que en Reino Unido también

» autor: rcorp

#377 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:32:49 +0000

#28 no como Cataluña, que fue invadida. Que la jodan a Cataluña, no haber perdido la guerra, que son unos flojeras

» autor: rcorp

#376 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:30:50 +0000

#14 es verdad, los referéndums son de dictaduras

» autor: rcorp

#375 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:29:11 +0000

#8 si, sólo se fueron a partir el cráneo hombres, mujeres, viejos y viejas.
Deberían haberse dejado apuñalar, tienen horchata en la sangre

» autor: rcorp

#374 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:27:12 +0000

#364 yo también creo que son los españoles los que deben decidir por los catalanes. Son gente que no saben, y mejor los españoles hacen un referendum, sabiendo pros y contras

» autor: rcorp

#373 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rcorp — Tue, 28 Jun 2022 23:24:34 +0000

#164 que pasaría si una mayoría de catalanes no quisiera que Catalunya formara parte de España?
Es posible querer cosas contrarias a la ley?
Las leyes son claras y para siempre?

» autor: rcorp

#372 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Locodelacolina — Tue, 28 Jun 2022 23:13:52 +0000

#307 Uff, Peor todavía Galego, sin sangre y con entrecejo poblado.

Pobre, ahora entiendo toda esa ira.

Venga chaval, que de la aldea también se sale, ánimo.

» autor: Locodelacolina

#371 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Locodelacolina — Tue, 28 Jun 2022 23:06:44 +0000

#309 ¿eres un lufo de la L geminada verdad?

De ser así disculpa, no había tenido en cuenta el retraso.

» autor: Locodelacolina

#370 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--721359-- — Tue, 28 Jun 2022 22:57:58 +0000

#366 La soberanía de Escocia no es "considerada" por nadie sino establecida en la Scotland Act y reside en el parlamento del Reino Unido, aunque no seré yo quien discuta que constituye ciertamente una nación, o un país (en algunas de sus múltiples definiciones que, por cierto, confundes). También mencionas en #199 que "es reconocida como nación y no como región", por lo que "no es el mismo caso de la situación regional española". Aunque, curiosamente, el artículo 2 de la Constitución Española sí define "nacionalidades" por oposición a "regiones" (y como tal son definidas en sus respectivos estatutos de autonomía). No es que tenga alguna importancia práctica pero, si tus argumentos son juegos semánticos, información inexacta e interpretaciones y símiles pueriles, no tenemos ni base común suficiente ni motivo para establecer ningún tipo de discusión.

» autor: --721359--

#369 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 22:26:30 +0000

#363 perjuicios?

Te contesto. Eres libre de irte solo cuando quieras, pero antes de hacerlo tendrás que dejar donde estaba lo que no es tuyo.

» autor: Jacusse

#368 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

yukarun — Tue, 28 Jun 2022 22:16:38 +0000

#114 Yo se lo reconozco.

» autor: yukarun

#367 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Wachoski — Tue, 28 Jun 2022 21:53:03 +0000

#210 el comenta un caso particular... Cada caso es único.... Por una enorme conjunción de factores políticos, sociales, históricos, etc etc .... Es un tema muy complejo para resumir el tema en anexión voluntaria o forzosa .... Eso es en los videojuegos y ya no en todos.

Y además, eso lo aportáis los que habláis con él. Porque el meneo va de Escocia y se centra en opinar sobre Escocia.

Los conflictos durante siglos y la potente historia entre Escocia e Inglaterra forjan una situación muy poco comparable, como la mayoría de casos en nuestro viejo mundo. Cosa que igual, por ejemplo, al hablar de colonias, quizás, si que podemos encontrar muchas más similitudes y podemos establecer ciertas conclusiones y comparativas. En plan, si te parece bien que tal colonia tenga derecho a su independencia, esa otra que además le ocurre tal cosa, también debería.

Y tu mismo te acercas con una variable de muchas .... Que legitimidad le damos al derecho de conquista, y desde cuándo se la damos... Cuando ese proceso ha transformado tanto la sociedad que ya no tiene sentido? Y eso será nuestra opinión, que ocurre en el derecho internacional... En cada estado.... Yo que se, es una locura.

Sinceramente, no considero tantas cosas ... Lo veo sencillo, si una comunidad con cierta identidad y volumen, considera algo de forma abrumadoramente mayorítaria se tiene que hacer por respetar e impulsar ese deseo pacíficamente.

» autor: Wachoski

#366 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ferk — Tue, 28 Jun 2022 21:41:38 +0000

#306 No. Lo confundirás tú, Escocia no es reconocida como Estado porque no se considera que tenga soberanía (de momento), lo que he dicho es que es reconocida como nación internacionalmente. Internacionalmente se considera a Escocia como "nación constitutiva" o también "país constituyente". Al punto que a menudo compite de forma separada en eventos deportivos (como la Eurocopa). Reino Unido es entendido como una agregación de paises constituyentes, es esto es que hasta lo dice el nombre... es abiertamente reconocido de forma internacional, hasta en la ONU. No es lo mismo que España.

» autor: Ferk

#365 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sofazen — Tue, 28 Jun 2022 21:22:07 +0000

#348 ¿Y porque los echan de la Unión Europea en contra su voluntad?
¿Es razón suficiente? En fin, ya sabes tú que sí. Que discutes aquí por deporte

» autor: sofazen

#364 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Sh0ni0 — Tue, 28 Jun 2022 21:22:03 +0000

#7 No entiendo a qué viene comparar esto de Escocia con Cataluña. En Cataluña deberían ser más serios y analizar si el independentismo tiene el apoyo suficiente para hacer lo que quieren hacer. Echadle un vistazo a las últimas elecciones allí y ahí tenéis el apoyo real que tiene. Un 49% de abstención. Vamos que de entrada casi la mitad ya no apoya el independentismo. Lo que tienen que hacer es echarle cojones y llevar la cuestión al parlamento de Madrid, previa aprobación en el parlamento catalán, como hizo Ibarretxe con la reforma del estatuto Vasco. Que ahí es donde democráticamente se deciden estas cuestiones. Y si no les gusta ya saben a buscar apoyos y a cambiar las leyes y la constitución si hace falta.

» autor: Sh0ni0

#363 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--504283-- — Tue, 28 Jun 2022 20:58:26 +0000

#356 como te gustan las metáforas pensé la entenderías. O solo te gustan metáforas cuando coinciden con tus perjuicios?

» autor: --504283--

#362 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Adrian_203 — Tue, 28 Jun 2022 20:57:59 +0000

Lo único que importa es la fuerza para imponer la Ley. Es la única forma de cambiar el status quo y forjar nuevas leyes.
El derecho de Escocia se forjo en guerras, alianzas y política.

» autor: Adrian_203

#361 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Tue, 28 Jun 2022 20:52:44 +0000

#340 "las naciones constituidas sobre estados son tan materialmente reales como las constituidas dentro de estados o en oposicion a estos."

Estoy de acuerdo con esto (aunque con matices, si bien me voy a abstener de comentarlos para no desviarnos del asunto en cuestión). Pero es que yo no he negado la posibilidad de estados plurinacionales (no me veo aludido por el contraargumento que presentas), ni la realidad de diferentes naciones dentro de un mismo estado (yo no he entrado en eso). Lo único que digo, en resumen, es que democracia no tiene porque ser sinónimo de derecho a secesión, ni siquiera en los casos en los que existan estados plurinacionales. Y como ejemplo de esto que digo pongo el de la mayoría de democracias en práctica que conocemos.

"Y en la medida de que esas naciones tengan la voluntad de ejercer ese derecho a la autodeterminación (en cualquiera de sus formas) pueden llegar a formarse nuevos estados (o configuraciones dentro de los estados ya existentes)."

También de acuerdo, pero ojo, la posibilidad de constitución de nuevos estados por parte de naciones no es una cuestión solo de voluntad, y menos aún de voluntad solo por una parte (la que quiere independizarse). Resulta de por sí curioso eso de pedir y exigir un "derecho de autodeterminación", pues si fuera real ese "derecho" no sería necesario pedirlo. Si solo fuera cuestión de voluntad, seguro que muchos territorios repartidos por el planeta ya se hubieran secesionado hace tiempo, y sin embargo no lo han podido hacer.

"Esto, por cierto, es una comprensión vulgar del materialismo."

Con esto no estoy de acuerdo, y aunque creo saber por donde vas, pienso que estás descontextualizando el sentido de mi texto original, o tal vez no fuí capaz de explicarme correctamente. Como dicen eso de que los problemas de comunicación suelen ser provocados por el emisor, tomaremos esta segunda posibilidad como la causa; vamos a ver si soy ahora capaz de explicarme... Yo escribí: "Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (...)"... Yo aquí no estoy diciendo que el secesionismo solo sea una idea, por supuesto que tiene un reflejo material, y como bien indicas con consecuencias bien objetivas. Con "mundo de las ideas" o "preferencia" no aludo al independentismo, sino a esa idea que asocia unívocamente democracia y derecho a la secesión. Se toma un ideal democrático (del que ni siquiera entro a opinar), en el que se asocia democracia a derecho de secesión, y a partir de este ideal solo se reconoce como democrático aquello que permite tal derecho de secesión, obviando otros sistemas o ideales democráticos, incluso algunos puestos en práctica, y cayendo en un fundamentalismo. Como ejemplo de esto: no es raro encontrarnos con afirmaciones tipo "si este país fuera democrático dejaría independizarse a X región"... oíga, pues tal vez esta democracia no sea la que más nos gustaría, pero no por eso deja de ser democracia (aun con todos los problemas que tiene las democracias liberales). Yo, por ejemplo, soy crítico con la democracia burguesa, pero no por eso dejo de reconocer que se trata de un tipo de democracia. Insisto: democracia y derecho de secesión no son sinónimos (y por favor, no entiendas con esto que estoy menospreciando los ideales y su necesidad como horizonte)... no sé si ahora fuí capaz de hacerme entender.

"el hecho de que estos no reconozcan eld erecho de autodeterminación de los pueblos (dentro y fuera de sus fronteras) no es obice que justifique la existencia o no de dicho derecho."

En mi opinión, los derechos solo existen en tanto se puedan ejercer... pero bueno, esto ya es otro tema...

» autor: dick_laurence

#360 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ferk — Tue, 28 Jun 2022 20:46:10 +0000

#199 No. Escocia no es reconocida como estado independiente (de momento). Me refería a que es reconocida internacionalmente como nación.

» autor: Ferk

#359 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 20:40:22 +0000

#339 lo que digo es que tiene que valer el presente, y que votemos los que estemos ahora. Eso de que como hace 500 se conquistó algo es para siempre es estúpido.

» autor: LaResistance

#358 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 20:35:09 +0000

#357 Evidentemente, el irse es algo que sí les corresponde decidirlo a ellos solos. El reunificarse no, de ahí que yo no me refiriera a "solicitar irse" y sí a "solicitar reunificarse".

» autor: sorrillo

#357 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 20:33:15 +0000

#352 no es lo mismo "solicitar irse" que irse referéndum mediante.

» autor: Jacusse

#356 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 20:25:09 +0000

#355 "irse solo uno" es tú solito y nadie más?

» autor: Jacusse

#355 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--504283-- — Tue, 28 Jun 2022 20:14:58 +0000

#343 por curiosidad, crees que para irse solo uno debe estar de acuerdo?

» autor: --504283--

#354 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

llorencs — Tue, 28 Jun 2022 20:06:12 +0000

#175 Si cambian las condiciones y la población ha cambiado se repite. No hay política permanente y se debe poder revisar siempre.

» autor: llorencs

#353 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

llorencs — Tue, 28 Jun 2022 20:02:11 +0000

#45 Entonces no te puedes independizar. Porque A dice que B le pertenece y los de B tienen que tragar. Pues no, quien vive en B decide si quiere seguir formando parte de A o quiere por su bola. Y eso incluye donde viven, que son ellos los que explotan esa tierra. Nadie puede obligar a gente de un territorio a formar parte de la organización de otro territorio. Así que deben poderse ir.

» autor: llorencs

#352 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 19:59:49 +0000

#342 De mi comentario: para solicitar reunificarse de nuevo con el Reino Unido.

» autor: sorrillo

#351 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ED209 — Tue, 28 Jun 2022 19:53:30 +0000

#123 ah consultivo no vinculante… entendido: otra pantomima. Vaya, parece que nos copian en lo malo.

» autor: ED209

#350 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

impio — Tue, 28 Jun 2022 19:46:07 +0000

#10 una opinión que se intoxica y acaba la gente votando en contra de su interés. Para temas tan complejos un referéndum 50%+1 es de l9cos

» autor: impio

#349 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

pignito — Tue, 28 Jun 2022 19:45:46 +0000

#275 la democracia no es votar.

» autor: pignito

#348 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

pignito — Tue, 28 Jun 2022 19:43:00 +0000

#303 Lo que es forzado es justificar un referéndum cuando a mí me dé la gana.

» autor: pignito

#347 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

pignito — Tue, 28 Jun 2022 19:40:34 +0000

#334 hacemos referéndum, pero yo elijo lo que se pregunta.

¿Si sale que si, luego se vuelve a votar? ¿Cambiamos las fronteras todos los meses?

Para prosperar se necesita estabilidad y no cambiar las cosas a espesas de los caprichos de un político de turno.

La democracia no es votar.

» autor: pignito

#346 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 19:37:55 +0000

#192 como lo del derecho al aborto?

» autor: Jacusse

#345 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Tue, 28 Jun 2022 19:37:50 +0000

#320 Tu tendrás tu opinión, y yo la mía.

Lo importante es lo que dice la ONU y la UE. España es un ente soberano que se rige por su constitución.

» autor: --684575--

#344 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 19:36:10 +0000

#17 mejor lo dejamos en manos de algún juez, como los americanos.

» autor: Jacusse

#343 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 19:35:08 +0000

#99 es que no es así. Si te vas, para que vuelvas, los demás tenemos que estar de acuerdo en recibirte.

Es más fácil romper un jarrón que rehacerlo.

» autor: Jacusse

#342 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 19:33:07 +0000

#22 igual el resto de miembros del Reino Unido tienen que estar de acuerdo en recibirlos, no?

Hoy entro, mañana salgo, luego vuelvo a entrar si me interesa, si no, nada...

» autor: Jacusse

#341 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Jacusse — Tue, 28 Jun 2022 19:31:37 +0000

#151 pactemos referendums cada 15 días entonces.

» autor: Jacusse

#340 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 19:24:44 +0000

#290 Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (porque los Estados actuan materialmente para impedir esas secesiones, sino mira el barco del Piolín). Y esto, tratar de definir suporponiendo la idea por encima de lo realmente acontecido es una posición tremendamente idealista.

Hay muchos problemas en esto que planteas. Por supuesto que los estados existen en lo material e impulsan y defienden sus sistemas legales. Ahora bien las naciones constituidas sobre estados son tan materialmente reales como las constituidas dentro de estados o en oposicion a estos. Tendran menos poder o menos capacidad para inmponerse como estados separados, pero es absurdo plantear que los unos son realmente existe. Limitar la existencia de la nación a "aquellas que tienen un estado" es algo ahistórico y acientifico. Los estados, como las naciones, cambian aparecen y desaparecen.

Tampoco el derecho a la autodeterminación es algo nuevo. Es algo de lo que hablaban tanto Lenin como Stalin hace mas de 100 anhos. Y no es algo exclusivo para los estados actualmente existentes. Existen, han existido y existirán estado plurinacionales. Y en la medida de que esas naciones tengan la voluntad de ejercer ese derecho a la autodeterminación (en cualquiera de sus formas) pueden llegar a formarse nuevos estados (o configuraciones dentro de los estados ya existentes).

la preferencia, se presenta por encima de lo existente
Esto, por cierto, es una comprensión vulgar del materialismo. No te lo tomes a mal pero es así. Por poner un contraejemplo a lo que planteas el "nacionalismo escocés" es tan materialmente existente (eso que tu calificas como "Preferencia") que no solo moviliza a miles de personas sino que es probable que se constituya en un estado separado antes o después. Esto va mas allá de una preferencia. Estamos hablando de miles de personas organizadas, y dedicando sus recursos y esfuerzos para la consecución de un fin.

No: democracia no implica derecho a la secesión
Podemos estar de acuerdo en no estar de acuerdo. No creo que los estados liberal-democráticos sean ejemplos de democracia. Asi que el hecho de que estos no reconozcan eld erecho de autodeterminación de los pueblos (dentro y fuera de sus fronteras) no es obice que justifique la existencia o no de dicho derecho. Ya ha habido paises que han reconocido (y dejado ejercer) dicho derecho. El caso mas obvio es la URSS.

» autor: Berlinguer

#339 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

erbeni — Tue, 28 Jun 2022 19:19:25 +0000

#31 pues ya está dividamonos en reino de granada,aragon,navarra y Castilla.
O podemos volver mas atras a tiempos de fenicios,no sé hasta donde retrocedemos para que sea como dices?

» autor: erbeni

#338 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

mecc — Tue, 28 Jun 2022 19:19:13 +0000

#218 o Puigdemon al paredón.

» autor: mecc

#337 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Pinrelnet — Tue, 28 Jun 2022 19:17:35 +0000

#9 Y si no repetimos las veces que haga falta...

» autor: Pinrelnet

#336 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

devnull — Tue, 28 Jun 2022 19:15:52 +0000

#31 Una duda, ¿aceptaría Cataluña un referendum regional y si en Barcelona gana el no, se quedaría en España? ¿O en este caso la simple analogía del compi de piso no vale??

» autor: devnull

#335 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--695986-- — Tue, 28 Jun 2022 19:11:48 +0000

#245 los youtubers si

» autor: --695986--

#334 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--695986-- — Tue, 28 Jun 2022 19:11:27 +0000

#175 no sé qué tanto os escuecen los "refendum hasta que salga lo que quiero que salga".
Por mi haría referendums cada mes. Qué problema tiene? Si sale lo que quiere el gobierno, es porque eso es lo que quiera la mayoría.

Algunos tienen la democracia donde el abogado.

» autor: --695986--

#333 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

gale — Tue, 28 Jun 2022 19:00:59 +0000

#91 ¿trascendente? Se supone que es consultivo.

» autor: gale

#332 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

BM75 — Tue, 28 Jun 2022 18:47:13 +0000

#317 Lee a #251

» autor: BM75

#331 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Gispert — Tue, 28 Jun 2022 18:46:59 +0000

#6 Lo dices como si una vez independientes no pudiesen convocar referéndumes de reunión repetidamente hasta que salga el sí.

Se llama democracia.

» autor: Gispert

#330 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--272179-- — Tue, 28 Jun 2022 18:42:21 +0000

#232 edito siempre es una mania porque escribo mientras hago cosas y se me olvidan cosas que quiero decir. sorry.

a ver las encuestas ya dan un 52% al si, y evidentemente un referendum tiene una campana anterior que no suele tener una encuesta, habrá encuestas antes del referendum también, sea o no vinculante. Si yo no quito utilidad a las encuestas (he editado otra vez esto ultimo)

» autor: --272179--

#329 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

candonga1 — Tue, 28 Jun 2022 18:37:57 +0000

#28 Union Act:

That the Two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof and forever after be United into One Kingdom by the Name of Great Britain And that the Ensigns Armorial of the said United Kingdom be such as Her Majesty shall appoint and the Crosses of St Andrew and St George be conjoined in such manner as Her Majesty shall think fit and used in all Flags Banners Standards and Ensigns both at Sea and Land

www.legislation.gov.uk/aosp/1707/7/section/I

Sabes que quiere decir and forever?

» autor: candonga1

#328 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Glidingdemon — Tue, 28 Jun 2022 18:36:33 +0000

#83 gran filósofo "El pazito" Que carallo y conceto que.... Que pofesional.

» autor: Glidingdemon

#327 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 18:25:08 +0000

#326 seguimos insultando

Qué crudo lo lleváis

Por supuesto, vosotros no sois "fascistas"

» autor: --720966--

#326 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:24:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#325 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:23:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#324 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 18:22:34 +0000

#323 qué es eso de fascista??? El que no piensa como tú???

» autor: --720966--

#323 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:21:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#322 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 18:21:09 +0000

#293 decidir el qué???!??

» autor: --720966--

#321 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

apetor — Tue, 28 Jun 2022 18:19:45 +0000

#251 Pues yo no tenia esa percepcion, pero bueno, te creo, si tienes gente de alli cerca...

» autor: apetor

#320 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:19:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#319 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 18:19:01 +0000

#296 "tantos" es "los suficientes hasta que salga lo que yo quiero"

"los suficientes hasta que salga lo que yo quiero". Esa frase es poco, poco democrática

» autor: --720966--

#318 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:18:39 +0000

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» autor: --699840--

#317 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

apetor — Tue, 28 Jun 2022 18:18:39 +0000

#177 Por que hay encuestas y he seguido el tema desde 2016 y... en fin, es una percepcion bastante generalizada.

» autor: apetor

#315 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 18:17:54 +0000

#308 lo que quiero que te quede claro, es que llamando ñordos a los que no piensan como vosotros, o a los españoles, vais a conseguir poca cosa, por no decir nada.

» autor: --720966--

#316 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:17:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#314 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:16:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#313 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

malditopendejo — Tue, 28 Jun 2022 18:15:47 +0000

#62 currando dice.....

» autor: malditopendejo

#312 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

reachoutandtouchfaith — Tue, 28 Jun 2022 18:15:30 +0000

#73 Tú ten claro lo que te de la gana y no preguntes, preguntar es de tontos. Ya que lo sabes todo ¿qué coño haces en menéame? Tu sitio está dando charlas de ted o de presidenta del universo, no aquí. Pero vamos, que yo solo soy un tonto que hace preguntas y me pregunto, ¿te pagan o realmente te crees lo que dices? ¿Qué te pareció la reconquista?

» autor: reachoutandtouchfaith

#311 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

malditopendejo — Tue, 28 Jun 2022 18:12:18 +0000

#281 será una excepción, pero demuestra que se puede hacer.

» autor: malditopendejo

#310 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

baraja — Tue, 28 Jun 2022 18:09:05 +0000

#240 Pues el de la Constitución fue vinculante

Correcto

al igual que el de la OTAN

Incorrecto, fue consultivo

y el de los estatutos de Catalunya

Correcto en 1979 (fue aprobatorio), incorrecto en 2006 (fue consultivo)

» autor: baraja

#309 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:08:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#308 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:08:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#307 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 18:07:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#306 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--721359-- — Tue, 28 Jun 2022 18:03:03 +0000

#199 No. Y además confundes los términos "nación" y "estado".

» autor: --721359--

#305 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

baraja — Tue, 28 Jun 2022 18:02:30 +0000

#112 www.france24.com/es/europa/20210316-londres-protestas-sarah-everard-po

» autor: baraja

#304 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Locodelacolina — Tue, 28 Jun 2022 18:01:07 +0000

#302 Que te laves la boca antes de decir "Españistán" ¿qué países?

¿Cataluña la fascistoide xenófoba, autoritaria y racista?

IMPARAPLA.

Deja de beber anda.

» autor: Locodelacolina

#303 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sofazen — Tue, 28 Jun 2022 17:55:28 +0000

#175 Argumento muy forzado y lo sabes

» autor: sofazen

#302 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 17:54:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#301 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699742-- — Tue, 28 Jun 2022 17:53:38 +0000

#28 que tontos los ingleses, que los hubieran invadido y así no tendrían ese derecho, eso sí es democracia.

» autor: --699742--

#300 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 17:51:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --699840--

#299 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--679252-- — Tue, 28 Jun 2022 17:48:52 +0000

#70 Si lo hacen sin el apoyo del gobierno de UK, que se olviden de entrar en la UE

» autor: --679252--

#298 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Torrealdai — Tue, 28 Jun 2022 17:48:04 +0000

#164 Partido Republicano en Texas quiere votar por separarse de EE.UU en 2023
www.meneame.net/story/partido-republicano-texas-quiere-votar-separarse

» autor: Torrealdai

#297 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

unpaseante — Tue, 28 Jun 2022 17:44:13 +0000

#283 En esa entrada he usado:
- "defender A con mayoría (más del 50%)",
- "defender B con mayoría (más del 50%)"
- "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B".
Creo que una forma mucho más digerible (de cara a que la contradicción sea mucho más evidente) es cambiar esas por:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".

Y permitirme ilustrar la no artificialidad de casos donde lo anterior ocurre usando como datos los escaños obtenidos en los resultados de las elecciones catalanas de 2017 es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Cataluña_de_2017 El planteamiento que propongo consiste en usar esos datos con los sucesos siguientes:
- el suceso A corresponde a "ser de Ciudadanos o de Junts per Catalunya",
- el suceso B corresponde a "ser de Ciudadanos".
En tal caso es fácil ver que si en el parlamento se hubieran hechos 3 referendums correspondientes a las tres preguntas "A: ¿Sí o No?", "A y B: ¿Sí o No?" y "A y no-B: ¿Sí o No?" hubiéramos obtenido resultados contradictorios (e irrealizables por mucho que el parlamento lo votara) ya que:
- "A es defendido por la mayoría (más del 50%)",
- "la conjunción de A y B están en minoría (menos del 50%)",
- "la conjunción de A y no-B están en minoría (menos del 50%)".

» autor: unpaseante

#296 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

NapalMe — Tue, 28 Jun 2022 17:41:37 +0000

#156 "tantos" son dos, uno antes del brexit y otro después. Si no le ves "sentido", es que no quieres verlo.
Y que se hiciera el primero, es la prueba que es realizable.

» autor: NapalMe

#295 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 17:38:42 +0000

#291 Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar.

Y como tú eres la única persona en el planeta que comprende eso lo razonable es abolir la democracia.

O eso o es algo que se puede explicar y puede ser uno de los argumentos que sirvan para decidir el voto. Para que en democracia la sociedad siga tomando decisiones democráticamente sobre su futuro. Sea al cabo de 9 años o de 6 y medio o de 17,35 años.

No hay que tenerle tanto miedo a la democracia.

» autor: sorrillo

#294 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Daftglint — Tue, 28 Jun 2022 17:38:05 +0000

Malditos Catalanes!! Digo Escoceses

» autor: Daftglint

#293 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

diasgrisesamino — Tue, 28 Jun 2022 17:36:05 +0000

#202 de que la gente reclame su derecho a decidir. A que de eso parece tu andas falto

» autor: diasgrisesamino

#292 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

thrasher — Tue, 28 Jun 2022 17:35:09 +0000

Me alegro por ellos, pero me acongoja la turra que pueden volver a dar por aquí con el Procés.

» autor: thrasher

#291 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rafael90 — Tue, 28 Jun 2022 17:32:47 +0000

#241 No me entiendes.

Mi argumento es que la opinión pública cambia por muchos motivos, y que en Gran Bretaña ha cambiando varias veces con el Brexit, y que si hiciesen nuevos referendums sobre el tema viendo las encuestas podrían salir resultados opuestos.

Evidentemente, si Reino Unido aún no ha completado el Brexit (anclado como está en soluciones temporales que ahora viola) no puede cambiar de opinión y volver a la UE o convocar un referendum para hacerlo.

Eso no quiere decir que no haya gente que lleva años pidiendo un segundo referendum, millones de personas y algunos políticos importantes.
www.elcorreo.com/bizkaia/internacional/union-europea/201606/25/millon-
elpais.com/internacional/2019/01/22/actualidad/1548147643_541499.html

No me estoy inventando ningun resultado de referendums imaginarios: Doy numeros de gente pidiendo otro referendum y encuestas que indican que podría invertirse la situación y saco conclusiones. ¿No es eso todo lo que pides para exigir una consulta? ¿Que haya suficiente gente pidiendo un cambio y poder votarlo?

Pero claro, si aceptas que Escocia haga un segundo referendum de independencia 9 años después del primero solo porque lo pida la gente, pues también tienes que aceptar un posible referendum de reunificacion 9 años si lo pide gente después de independizarse (asumiendo que lo consigan), y es como minimo es plausible que salga un resultado de reunificacion... (si votaron un 55% a favor en el anterior)

Y que luego de otros 9 años, pues es plausible otro referendum donde salga independencia otra vez.

Pero las estructuras y modelo de un estado no es como un interruptor que puedes encender y apagar cuando quieras, los cambios son complicados, traumáticos y lentos de realizar. Referendums de separacion/unificacion cada 9 años sería caos. Incluso si saliese lo mismo y nada cambiase solo la incertidumbre sería dañina para la economía.

Algo que recomiendo ver desde lejos, con palomitas

» autor: rafael90

#290 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Tue, 28 Jun 2022 17:32:33 +0000

#206 No existe democracia moderna sin Estado anterior. La "construcción nacional democrática" (y todo ese lenguaje que lo adorna, con su "soberanía popular", con las "constituciones que nos hemos dado" y etc,), aparecerá en todo caso como parte del proceso histórico de un Estado anterior. Estado que normalmente basó, en algún momento de la historia, su dominio sobre determinado territorio en la fuerza coercitiva, fuerza que se formaliza en su marco institucional, jurídico y legislativo, y que bajo determinadas condiciones llamamos "democracias modernas": toda legitimidad, por muy democrática que sea, necesita de un Estado que pueda imponerla sobre cierto territorio. La legitimidad, como yo lo entiendo, es algo bien material (otra cosa es que en el uso del lenguaje cotidiano vinculemos legitimidad a algo así como "posición moral").

Tan es así la relación entre Estado y democracia, que la mayoría de las democracias modernas prohíben o condicionan enormemente cualquier proceso de secesión sobre su propio territorio por motivos obvios. Más allá del mundo de las ideas, democracia y derecho de secesión (ahora decimos eso de "derecho de autodeterminación") no son sinónimo: econtramos aquí como la idea, la preferencia, se presenta por encima de lo existente, tanto legal como materialmente (porque los Estados actuan materialmente para impedir esas secesiones, sino mira el barco del Piolín). Y esto, tratar de definir suporponiendo la idea por encima de lo realmente acontecido es una posición tremendamente idealista. No: democracia no implica derecho a la secesión. Se utiliza, debo decir de forma algo corrupta, el prestigio que la palabra "democracia" tiene hoy en día, para justificar posiciones que no están necesariamente vinculadas en verdad con la democracia demostrada.

» autor: dick_laurence

#289 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

TheIpodHuman — Tue, 28 Jun 2022 17:31:06 +0000

#2 y 18 segundos para que les dure la independencia

» autor: TheIpodHuman

#288 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 17:25:31 +0000

#287 Según tú los 4 referéndums para el estatuto de autonomía que se hicieron en Catalunya, Euskadi, Galicia y Andalucía no eran vinculantes

Así es, según yo, según la wikipedia, según la ley, según la Constitución Española, según la realidad.

» autor: sorrillo

#287 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

falcoblau — Tue, 28 Jun 2022 17:23:15 +0000

#279 Según tú los 4 referéndums para el estatuto de autonomía que se hicieron en Catalunya, Euskadi, Galicia y Andalucía no eran vinculantes, pero.... curiosamente Catalunya, Euskadi y Galicia gano el sí cumpliendo todos los requisitos y pasaron a ser autonomías (bueno en el caso de Catalunya "recupero" lo que el franquismo le quito ilegalmente) y en cambió Andalucía no cumplió todos los requisitos y por tanto no puso ser autonomía (vaya, vaya) por lo que el gobierno modifico las leyes a su gusto para que Andalucía pudiera ser autonomía.
www.ideal.es/almeria/201610/12/cuando-estado-cambio-para-2016101200323

» autor: falcoblau

#286 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LordEnzus — Tue, 28 Jun 2022 17:19:16 +0000

Va a ganar el si 100%. Ya era hora.

» autor: LordEnzus

#285 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

hecho — Tue, 28 Jun 2022 17:18:56 +0000

#234 Gracias por la aclaración

» autor: hecho

#284 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 17:16:30 +0000

#273 fascista! Fascista!!

» autor: --720966--

#283 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

unpaseante — Tue, 28 Jun 2022 17:13:07 +0000

#274 Míralo con calma, la paradoja sigue apareciendo (en la mayoría de casos) incluso si uno cambia los números que he puesto de porcentajes. He puesto números concretos de porcentajes para dar un ejemplo concreto, pero ni mucho menos es el único caso. No uses un empate, pon una horquilla, y el problema seguirá estando en muchísimos casos (piensa que he usado un umbral de dos tercios, si lo rebajamos al 50% de la mayoría entonces la horquilla a la que me refiero es bastante evidente).

El tema lo resumo de la forma siguiente: bajo racionalidad un individuo concreto no puede sostener "A" y "no A" a la vez. Por contra, una colectividad de individuos racionales (imponemos la racionalidad en el individuo no en el colectivo) es capaz (y son muchos casos, no uno solo con los datos ad-hoc) de "defender A con mayoría (más del 50%)", "defender B con mayoría (más del 50%)" y "defender con mayoría (más del 50%) que no ocurran A y B". Y como es evidente, esas tres cosas son incompatibles (contradictorios), i.e., las mayorías de individuos racionales en general no son racionales y por eso no se pueden llevar a la práctica (las contradicciones no son realizables).

Es una mala idea confiar los ideales democráticos a las mayorías por eso. Pero por supuesto, nadie dice de renunciar a los ideales democráticos. Pero para evitar las contradicciones anteriores seguramente hayamos de exigir mayorías más cualificadas para los temas serios (para que las contradicciones no aparezcan tan a menudo).

» autor: unpaseante

#282 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Pájaroloco — Tue, 28 Jun 2022 17:09:26 +0000

#77 unos quieren referéndum porque les permitirá entrar en la UE otros lo pretenden aunque saben que saldrían de la UE

» autor: Pájaroloco

#281 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Khirs — Tue, 28 Jun 2022 17:08:30 +0000

#89 Tu crees que en Suiza votarían a los partidos que se votan en España?
Suiza es la excepción en el mundo.
No conozco otro país que haga eso.
#58 Lo se por los resultados de las elecciones. Si el PP saco mayoría absoluta en Andalucia y ganó en Madrid con el eslogan de libertad para ir a los bares pues blanco y en botella.

» autor: Khirs

#280 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Álvaro_Díaz — Tue, 28 Jun 2022 17:03:46 +0000

#120 pues se va a quedar Reino Unido más pequeña que España y seguramente con menor PIB tras la perdida de Escocia, le va a superar definitivamente su rival directo: Francia

» autor: Álvaro_Díaz

#279 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 17:01:34 +0000

#277 No entiendo tu salida de tono, he citado un referéndum de Estatuto de Autonomía como ejemplo, todos son no vinculantes, elijas la CCAA que elijas y elijas el año que elijas. Y en la cita que he puesto lo avala con el artículo constitucional que así lo establece.

Y obviamente me refería a referéndums dentro del marco constitucional vigente.

» autor: sorrillo

#278 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ivan123 — Tue, 28 Jun 2022 16:56:27 +0000

#272 Galicia no es un país, y de todas formas yo no he dicho nada de países en mi anterior mensaje, hablo a nivel de poblaciones y comunidades autónomas.
Pero vamos te digo lo mismo, si en mi pueblo quieren cambiar el sistema sanitario y usar otras tarjetas de sanidad, etc, aunque el 100% vote a favor, es tontería, porque la sanidad se decide a nivel de comunidad autónoma, no se decide a nivel de municipio, básicamente da igual lo que quieran, bueno no es que de igual, pero tendrian que votar a nivel autonomico que es donde tienen esa competencia.

» autor: ivan123

#277 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

falcoblau — Tue, 28 Jun 2022 16:55:22 +0000

#247 Quieres decir que si hubiera ganado el "No a la OTAN" el reciente gobierno socialista hubiera ignorado el resultado??? Pues seguramente sí, ya que Felipe estaba a las ordenes de los EEUU.
Pero tienes razón!

La verdad... del referéndum de la Constitución Europea ni me acordaba (creo que nadie salvo tú) y fue un fracaso total para Europa, pero no podía ser vinculante porque tenía que haber sido aprobado por todos los países de la UE (por eso no era vinculante)
Pero tienes razón!
Aunque sabes que me refería al de la "Constitución española"

No se si me estas vacilando... cuando hablo del referéndum del estatuto de Catalunya hablo del de 1979: es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonomía_de_Cataluña_de_1979
ya puestos si quieres te pongo el del estatuto catalán de 1932: es.wikipedia.org/wiki/Estatuto_de_autonomía_de_Cataluña_de_1932
Me parece bien que me corrijas y argumentes, pero por favor no me trates de tonto!

» autor: falcoblau

#276 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Locodelacolina — Tue, 28 Jun 2022 16:52:54 +0000

#248 No claro, es como si me paso una vida entera despreciandote, insultando, y vejando. Luego me das un puñetazo, pero claro, eres un salvaje sin más.

Hay que pensar dos veces antes de pronunciarse, si no, puedes recibir odio, y no gratuito.

» autor: Locodelacolina

#275 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

eldet — Tue, 28 Jun 2022 16:50:29 +0000

#175 y que tiene eso de malo? Mientras la decisión sea democrática no veo el problema

» autor: eldet

#274 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:47:43 +0000

#259 Home yo en principio las discusiones ni las quiero ganar ni las quiero perder. Discuto para aprender y plantear lo que conozco por si fuere util.

Reducir un ideal democrático, que es un horizonte politico, a un ejemplo preparado ad-hoc y pretender negar el primero en base a una supuesta falta de refutación del segundo... Es dificilmente honesto y bastante simplista.

Ejemplo preparado ad-hoc, que ignora que el equilibrio de poderes y opiniones no es estático sino dinámico y que asume que un "empate" circustancial supone una circustancia inasumible para que se cumpla dicho ideal demócratico.
Todas esas asunciones aunque compatibles con la visión burguesa (las primeras con el idealismo inmobilista, y las segundas con un cientifismo mal entendido) no hace que sean buenos descriptores de la realidad.

Asi que no, aunque no hubiese una refutación a una "paradoja" preparada ad-hoc, no sería ésta refutación de nada. Y mucho menos justificación de que otras alternativas sean mas deseables.

» autor: Berlinguer

#273 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:46:17 +0000

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» autor: --699840--

#272 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:45:45 +0000

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#271 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--684575-- — Tue, 28 Jun 2022 16:45:11 +0000

#17 No es así. La diferencia entre UK y España es quien tiene la soberanía.

En España, la soberanía la tienen todos los españoles y el destino del país lo decidimos todos votando.

En UK lo tiene el Parlamento Británico, que fue el que autorizo el referéndum anterior, y se comprometio a cumplir con el resultado.

Sin leer la noticia, auguro que el referéndum no se hará, porque no tiene autorización del Parlamento Británico.

» autor: --684575--

#270 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:44:42 +0000

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» autor: --699840--

#269 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:44:03 +0000

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» autor: --699840--

#268 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Aceite — Tue, 28 Jun 2022 16:43:23 +0000

Gane quien gane nos vamos a comer una buena turra.

» autor: Aceite

#267 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:42:54 +0000

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» autor: --699840--

#266 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:41:15 +0000

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» autor: --699840--

#265 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:41:13 +0000

#260 link.springer.com/article/10.1057/palgrave.ces.8100101
Ahi tienes un paper que prueba como el desarrollo que tuvo la URSS no lo habría alcanzado con la economía zarista.

Rusia y la URSS son cosas distintas.

Deja de darme la turra con cambios de tema. Porque me temo que por muchas veces que te demuestre errado vas a seguir cambiando de tema. He discutido ya con muchos fanáticos liberales y estais casi todos cortados por un mismo patrón.

Y prueba de tu mala fe es que mientras hablabamos de capitalismo y democracia has cambiado de tema para dejar de habalr de ello.

» autor: Berlinguer

#264 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

falcoblau — Tue, 28 Jun 2022 16:40:48 +0000

#233 "Cataluña fue ocupada por Felipe IV; fue ocupada por Felipe V, que la venció; bombardeada por el general Espartero, que era un general revolucionario, y la ocupamos en 1939 y estamos dispuestos a ocuparla tantas veces como sea necesario y para ello estoy dispuesto a coger el fusil de nuevo. Por consiguiente, ya saben a qué atenerse, y aquí tengo el mosquetón para volverlo a utilizar"
Manuel Fraga 1968 - Padre fundador de la democracia española

» autor: falcoblau

#263 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:39:36 +0000

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» autor: --699840--

#262 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:39:34 +0000

#258 Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.

Ahí coincido contigo.

» autor: --720966--

#261 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:38:34 +0000

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» autor: --699840--

#260 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:38:26 +0000

#236 Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones,

Eso es falso. Rusia ya era una de las primeras potencias mundiales antes de la Revolución. Y se ha quedado completamente atrás con respecto a EEUU, su PIB es poco más que el de España

Aquí lo puedes ver: a principios del siglo XX la economía de EEUU no era ni tres veces la de Rusia

youtu.be/U0cT2ZrEvdI

Las mejoras de la clase obrera las ha dado la tecnología y el libre mercado, ninguna revolución

» autor: --720966--

#259 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

unpaseante — Tue, 28 Jun 2022 16:37:02 +0000

#253 La discusión la ganas tú en el momento que me digas, en el ejemplo dado en #239, como se aplica el criterio de la mayoría. Sigo a la espera.

[en el fondo basta la idea de los dados transitivos para ilustrar las dificultades, así que dejemos a Pareto tranquilo (y a Arrow)]

» autor: unpaseante

#258 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:35:54 +0000

#249 No es cierto, y siento que te empenhes en cambiar de tema y negar la realidad.

Por suerte o por desgracia no es mi labor educarte, ni perder mi tiempo contigo.

» autor: Berlinguer

#257 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Fuñigao — Tue, 28 Jun 2022 16:35:32 +0000

#159 Te quejas de un tecnicismo recurriendo a otro tecnicismo...

» autor: Fuñigao

#256 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:35:08 +0000

#245 Ya eh?

» autor: Berlinguer

#255 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:34:52 +0000

#242 Sigues cambiando de tema?
Tan vacíos eran tus argumentos? Una lástima.

» autor: Berlinguer

#254 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:34:46 +0000

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» autor: --699840--

#253 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:34:13 +0000

#239 Ah, me encantan los economistas liberales. Que derroche de imaginación burguesa!

El teorema de arrow presupone la eficiencia de Pareto como un prerrequisito. La cual es una soberbia chorrada para cualquiera con dos dedos defrente.*

En cualquier caso, si pretendias emplear el teorema de la imposibilidad de arrow como refuteción del ideal democrático... no parece una gran opción. Estamos hablando de un ideal sobre unos principios. De un horizonte. Eso no quiere decir que ese horizonte sea per se alcanzable sino que se pueden dar pasos en una dirección que se considera deseable.

* Una redistribucion economica en la que se coge un millon de euros de Amancio Ortega y se emplean en inversiones con beneficio para todo el resto de la distribucion no es "pareto eficiente" porque el pobre Amancio pierde algo (que ni necesita ni siente su ausencia), cuando a todas luces es mas que eficiente para la sociedad.

» autor: Berlinguer

#252 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:33:43 +0000

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» autor: --699840--

#251 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Narmer — Tue, 28 Jun 2022 16:32:59 +0000

#177 En realidad las encuestas que hacen por allí manejan cifras alrededor del 60% de apoyo a la independencia. Mi mujer tiene muchos compañeros escoceses que en su momento votaron contra la independencia, pero ahora votarían gustosamente a favor al sentirse traicionados por Westminster y haberlos sacado de la UE. No olvidemos que el apoyo a Remain en Escocia fue masivo (un 75% en Edimburgo).

» autor: Narmer

#250 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:32:43 +0000

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» autor: --699840--

#249 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:32:27 +0000

#236 Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.

Las que han dado lugar al mundo actual son las liberales (inglesa, americana, francesa)

Las socialistas han sido un fracaso, absoluto

» autor: --720966--

#248 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:32:27 +0000

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» autor: --699840--

#247 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 16:31:59 +0000

#240 al igual que el de la OTAN

No, no lo fue.

Debe partirse del hecho de que el referéndum celebrado lo fue al amparo del art. 92 de la Constitución Española, tratándose de un acto meramente consultivo y como tal no jurídicamente vinculante.
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_permanencia_de_España_en_l)

De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes!

Y te estarías equivocando por completo. Tampoco el referéndum sobre la Constitución Europea fue vinculante:

El referéndum no era legalmente vinculante para el Gobierno
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_Es)

Tampoco los de los estatutos de autonomía son vinculantes:

El Referéndum sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña fue una votación no vinculante (el artículo 92 de la CE solo permite los referéndums "consultivos")
Fuente: wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_estatutario_en_Cataluña_de_2006)

Insisto, en España prácticamente todos los referéndums que se han hecho han sido consultivos, han sido no vinculantes.

» autor: sorrillo

#246 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:31:32 +0000

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» autor: --699840--

#245 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

falcoblau — Tue, 28 Jun 2022 16:31:08 +0000

#55 y los andorranos! es que nadie piensa nunca en los andorranos?

» autor: falcoblau

#244 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--699840-- — Tue, 28 Jun 2022 16:30:39 +0000

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» autor: --699840--

#243 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:30:18 +0000

#237 no creo que me hagan falta, no se repetirá.

» autor: --720966--

#242 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:28:48 +0000

#224 el comunismo ha sido un fracaso absoluto en todos los sitios en los que se ha implantado, como sabrás.

No, no es ningún mantra que acabar con la competencia acaba con el incentivo a producir.

Hay muchos ejemplos

.

» autor: --720966--

#241 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 16:28:41 +0000

#207 Me limito a fijarme en el caos provocado por el brexit

No me consta que el Reino Unido haya solicitado volver a ingresar en la UE, que es lo que parece más te preocupaba ("la población cambiando de opinión cada dos por tres").

Entiendo que tú hubieras votado en contra del Brexit pero la democracia es respetar la voluntad de la mayoría que toma la decisión.

Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos.

Hay una diferencia abismal entre no querer que hubiera salido el Brexit a querer ahora solicitar la incorporación de nuevo en la UE. Te estás inventando un resultado de un referéndum que no se ha producido.

» autor: sorrillo

#240 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

falcoblau — Tue, 28 Jun 2022 16:27:14 +0000

#24 Pues el de la Constitución fue vinculante, al igual que el de la OTAN, y el de los estatutos de Catalunya, Euskadi, y Galicia
De hecho diría que salvo el del 1-O todos los que se han hecho han sido vinculantes! (otra cosa es que no se hayan hecho muchos)

» autor: falcoblau

#239 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

unpaseante — Tue, 28 Jun 2022 16:26:33 +0000

#219 A ver si tenemos claro que la democracia (esa ideal) no existe porqué es contradictoria, no porqué unos no la quieran aplicar.

Poniendo un simple ejemplo,
- un tercio de la población quiere dejar una ley igual,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley ampliando la pena,
- un tercio de la población quiere cambiar la ley rebajando la pena.

¿Qué dice esa democracia ideal que hay que hacer?

El problema está en los 3 hechos siguientes:
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "dejar la ley igual",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley ampliando la pena",
- la mayoría (de hecho dos tercios) no quiere "cambiar la ley rebajando la pena".
Imposible hacer las tres cosas a la vez, por mucho que lo diga la mayoría. Si haces caso a la mayoría en dos de esos hechos entonces por fuerza estás usando la minoría en el tercero.

La mayoría solo la puedes aplicar si solo te interesa usarla en unos pocos aspectos (y eso sería manipular). Si hay muchas preguntas a resolver por el criterio de la mayoría es entonces cuando aparecen las contradicciones.

[El ejemplo anterior es muy chorra, pero ilustra el problema. Para una discusión con más enjundia buscad el premio Nobel dado a Kenneth Arrow o temas parecidos]

» autor: unpaseante

#238 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--694000-- — Tue, 28 Jun 2022 16:24:25 +0000

El que la sigue la consigue. Es una válvula que solo deja ir el fluido en un sentido.

» autor: --694000--

#237 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

aneolf — Tue, 28 Jun 2022 16:24:25 +0000

#201 Existen cremas para eso.

» autor: aneolf

#236 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:24:25 +0000

#227 Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito
Sin duda alguna.
Tanto las liberales como las socialistas.
Las primeras consiguieron en mayor o menor medida superar al sistema feudal tras siglos de revoluciones y en mayor o menor medida.
Las segundas, mucho mas recientes, han conseguido mostrar niveles de crecimiento dificilmente alcanzados en otras condiciones, superar sistemas feudales y capitalistas y no solo eso!! Su influencia fue tan grande, y tan buena, que fueron capaces de llevar mejoras a la clase obrera en TODO el mundo. Incluso en los paises capitalistas donde las revoluciones no salieron victoriosas! La verdad que el listado de los éxitos de la revolución socialista mundial es largo, visto en persepectiva.

la revolusión.
Yo me alegro de que te haga gracia =). Pero la historia es la que es, te haga gracia a ti o no. Y por fortuna, no vivimos el fin de la historia sino una aprte más de ella. Viviremos más revoluciones, y muchas de ellas serán exitosas (como otras fracasarán).

» autor: Berlinguer

#235 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

generalgeneral — Tue, 28 Jun 2022 16:23:26 +0000

#216 si se realiza en unas condiciones aceptables, y el resultado requiere mayoría absoluta como cualquier tema trascendental no una chapuza como el Brexit, y que pueda ser reversible mediante otro referéndum, adelante. Lo que no quita que mientras por aquí aprovechamos los últimos coletazos de bonanza heredada para preocuparnos por temas tan relevantes, China está decidida a tomar la delantera científica y económicamente haciendo justo lo que hemos dejado de hacer nosotros: esforzarse y dedicarse a lo importante.

Si se separa Escocia, Gran Bretaña deja de existir. Si un país de la talla como Gran Bretaña (que se ríe de España por supuesto, y ni se molestaría en perder el tiempo en mirar a una Euskal Herria ni para reírse) ya tiene problemas para hacer oír su voz en el mundo, el momento en el que se separen pasarán a ser varios paisecitos que ni pinchan ni cortan, un regalo más para un gigante como China o los "decadentes" EEUU.

PS. No le tengo más simpatía a la pérfida albión que el que le pueda tener a cualquier otro país.

» autor: generalgeneral

#234 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

falcoblau — Tue, 28 Jun 2022 16:23:26 +0000

#8 #11 Los catalanes echamos: collons, ous, pebrots, i el que calgui.... pero "cuyons" no sería correcto.

» autor: falcoblau

#233 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Locodelacolina — Tue, 28 Jun 2022 16:21:51 +0000

#223 o este:

» autor: Locodelacolina

#232 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

pikutara — Tue, 28 Jun 2022 16:21:30 +0000

#222 Vuelve a leer mi mensaje y si acaso responde a mis argumentos, porque yo me he referido al sesgo que provoca el hecho de no ser vinculante. Cuando argumentas en contra de algo tienes que desmontar los argumentos esgrimidos, no argumentos que no han sido puestos encima de la mesa. Habrás hecho estudios de mercado y de opinión, pero de lógica andas un poco escaso.

Has editado.

» autor: pikutara

#231 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ribald — Tue, 28 Jun 2022 16:21:26 +0000

#158 Yo creo que si un pais que se unió voluntariamente tiene derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener el derecho de separarse FORZOSAMENTE.

» autor: Ribald

#230 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

yukarun — Tue, 28 Jun 2022 16:21:19 +0000

#28 Claro. Va a depender de eso. Claro.

» autor: yukarun

#229 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ribald — Tue, 28 Jun 2022 16:20:17 +0000

#33 Debería ser evidente.

» autor: Ribald

#228 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

drjekil — Tue, 28 Jun 2022 16:20:13 +0000

#112 Tu déjaselo a la magia de twitter ...

» autor: drjekil

#227 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:19:48 +0000

#225 la revolusión.

Todas las revoluciones, como sabrás, han tenido gran éxito

» autor: --720966--

#226 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 16:19:32 +0000

#196 ¿De que se va a hablar? ¿Ningún presidente ni ningún gobierno en España te puede ofrecer legalmente nada parecido a un referéndum de autodeterminación, Habría que cambiar antes la constitución.

» autor: Alakrán_

#225 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:18:39 +0000

#221 No es una cuestión de bonito o no.
Mientras unos pocos tengan en su interes oprimir a los muchos. Mientras tengan además el poder para hacerlo. Pues lo seguiran haciendo.
Y mientras esto suceda seguirá habiendo quien se rebele contra ello y acabe colgando a los primeros del chopo.

Merecidamente.

» autor: Berlinguer

#224 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:17:11 +0000

#220 Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo
Por supuesto. Estrictamente el comunismo es algo mucho mas complejo, pero asumamos pulpo como animal de companhia.

que como sabrás económicamente fue un fracaso
No, no lo fue. Pero estamos cambiando de tema. Ante la falta de argumentos sobre los problemas que tiene el capitalismo con la democracia, no solo te has opuesto a la democracia (y calificado esta como una chorrez) sino que encima estas intentando cambiar de tema.

Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada
Más allá de ser un mantra anticomunista bastante frecuente, echale un ojo a la concentración de capital en cualquier sector de la economia. Verás que el mejor aniquilador de la competencia es el propio sistema capitalista.

Eso es justo lo que pasó con el comunismo
Entiendo que quieras cambair de tema. Y mas aún que lo intentes hacer con uno de los mantras habituales. Pero ni es cierto lo que dices ni es de lo que hablabamos.

» autor: Berlinguer

#223 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

falcoblau — Tue, 28 Jun 2022 16:17:04 +0000

#218 o de este:

» autor: falcoblau

#222 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--272179-- — Tue, 28 Jun 2022 16:15:59 +0000

#153 ni de coña. Una encuesta con una muestra suficiente para equipararse a un referendum no hay bolsillo que la pague. Ya he dicho que yo he hecho estudios de mercado y opinion. La muestra de 50 o 25 (caso de hacer la mitad) millones de entrevistas no la puedes pagar, y tambien te pueden decir lo que les salga de los huevos, incluso con puerta a puerta que es la modalidad mas fiable por un asunto de psicologia. Ademas incluso en el caso de que los que no apoyen el referendum se abstengan a la hora de votar, en el caso de no ser vinculante el unico dato que quedaria en incognita seria la abstencion real. El dato del Si nos daria una imagen clara que en el caso de ser vinculante podria incluso crecer, todo depende tambien de la campaña.

La muestra de un referendum sobre la independencia de escocia es escocia entera. Sencillamente.

» autor: --272179--

#221 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:14:23 +0000

#219 La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.

Qué bonito suena. Pero qué falso

» autor: --720966--

#220 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:13:15 +0000

#215 Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.

Vamos, que estás defendiendo la colectivización de las plusvalías. Eso es el comunismo, que como sabrás económicamente fue un fracaso.

Si no hay competencia no hay incentivo a producir nada, por lo que el sistema se acabará hundiendo frente a otro que defienda la competencia privada.

Eso es justo lo que pasó con el comunismo

» autor: --720966--

#219 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:12:50 +0000

#217 la democracia tiene unas normas asumidas por todos.
Lo que tiene unas normas "asumidas por todos"* es la "democracia liberal" o la forma politica concreta actualmente existente en gran parte de europa occidental.

Es un insistente juego de trileros pasar lo realmente existente ("democracia liberal") por lo ideal ("democracia").

La soberanía popular no es ninguna chorrada. Es una necesidad para un mundo próspero y en paz.

» autor: Berlinguer

#218 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Locodelacolina — Tue, 28 Jun 2022 16:11:30 +0000

#3 Puede, no sé si en Escocia han posteado cosas de este estilo:

» autor: Locodelacolina

#217 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:09:39 +0000

#212 no intento pasar de puntillas, simplemente digo que la democracia tiene unas normas asumidas por todos.

Esas normas no incluyen votar todo a todas horas, incluyendo la autodeterminación

» autor: --720966--

#216 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Mltfrtk — Tue, 28 Jun 2022 16:09:20 +0000

#203 Entiendo que ti te da igual. Pero, ¿Respetas la decisión de otras personas de votar en un referéndum de independencia?
¿O eres de la opinión de impedirlo de forma autoritaria, como ocurrió en Catalunya?

» autor: Mltfrtk

#215 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:09:19 +0000

#208 cuando se produjeron los primeros excedentes de producción
El problema no es que se produzcan excedentes de producción. Eso es obviamente necesario para el desarrollo.

Lo que es absurdo es que ese excendente de producción (producción de carácter SOCIAL) sea apropiado de manera PRIVADA.

Eso es lo que es antidemocrático (en la esfera económica) y profundamente ineficiente (pues concentra en pocos la capacidad de influencia sobre el desarrollo social, pocos que no tienen porqué tener dicho desarrollo entre sus intereses).

El problema que tiene tu construcción argumentativa es asumir que la existencia de un excendente implica la apropiación privativa del mismo.
No lo es.

Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.
Literalmente los puntos 2 y 3 explicaban de forma somera por qué es malo.

» autor: Berlinguer

#214 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

generalgeneral — Tue, 28 Jun 2022 16:08:06 +0000

#208 lo que dices es una verdad desagradable, y la gente tiende a preferir una mentira dulce que una verdad así.
Es por eso que la gente prefiere creer en un dios y en un paraiso/reencarnación dulce que aceptar que lo mas razonable y probable es que no haya nada más.

» autor: generalgeneral

#213 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

iletrado — Tue, 28 Jun 2022 16:06:56 +0000

#120 No, se llama Estado de Derecho. Si el marco jurídico vigente lo permite no hay problema. Si no lo permite, lo que hay que hacer es cambiarlo por vías democráticas.

» autor: iletrado

#212 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:05:23 +0000

#204 La soberanía popular es una chorrez.
Pues eso, que eres una ntidemócrata porque lo eres. No por estar en contra de mi opinión.

Lo que no entiendo es que siendolo intentes pasar de puntillas intentando defender que no es el caso.

» autor: Berlinguer

#211 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

PauMarí — Tue, 28 Jun 2022 16:04:39 +0000

#111 y estás seguro que no tiene nada que ver con que, al hacer el último, se comprometieron a no hacer otro antes de "no recuerdo ahora" (pero sí, había un mínimo de tiempo)...
Cc #2

» autor: PauMarí

#210 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 16:04:15 +0000

#191 Su comentario:

Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.

Resumido quitando paja (separo el argumento legal del argumento de la voluntariedad)

como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno
Voluntariedad en la unión IMPLICA voluntariedad en la desunión.

Salvo que acepte como deseable el derecho de conquista (y por ende apoye que por ejemplo Rusia invada Ukrania, Israel a Palestina,...etc) Lo que es aplicable a una región cuya unión tuvo caracter voluntario, más aún lo será a aquella cuyo caracter fue forzoso.

a --> b

c>a

c ---> b

» autor: Berlinguer

#209 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Eretmocerus38 — Tue, 28 Jun 2022 16:03:14 +0000

#183 Me he quedado muerto. "And forever after" dice en el artículo original.

» autor: Eretmocerus38

#208 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 16:01:45 +0000

#194 1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.

Algo de razón tienes. Lo que no implica que sea algo estrictamente malo.

La humanidad empezó a salir de la cueva cuando se produjeron los primeros excedentes de producción, lo que condujo a la creación de jerarquías y especialistas, por el mayor tiempo libre y el interés de captar parte de esos excedentes.

Así hasta el capitalismo de libre mercado de hoy.

La creación de riqueza no es equitativa, pero es que si lo fuera, no se produciría dicha creación de riqueza porque nadie haría nada.

» autor: --720966--

#207 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rafael90 — Tue, 28 Jun 2022 16:00:45 +0000

#163 Me limito a fijarme en el caos provocado por el brexit y extrapolarlo a futuros referendums de independencia.

Un 3.8% de diferencia entre brexit and remain puso en marcha la salida, y desde entonces esas opciones han oscilado en varias encuestas, lo suficiente para en que en varias ocasiones los "remain" son los que ganan con margenes similares.

www.lavanguardia.com/internacional/20210623/7552203/permanencia-ue-gan

Si se repitiese el referendum multiples veces en los ultimos años, probablemente saldrían resultados distintos. Como ese, lo mismo con Escocia.

Es que la opinión pública puede variar mucho, porque cada lado suele resaltar las consecuencias (positivas o negativas) que le gustan y ocultar el resto. No creo que los independentistas escoceses hablen de posibles recesiones más que nuestros independentistas patrios, así que cuando se topen las consecuencias economicas (que pueden ser temporales o no), la ciudadanía puede sentirse engañada y cambiar las tornas.

Eso son mentiras por omisión, pero luego están las mentiras duras ("invirtamos la cuota de la UE en la sanidad", "una cataluña independiente seguirá en la UE"...). Que tengan cuidado los independentistas escoceses sobre lo que prometerán, porque sus mentiras pueden tener consecuencias en la opinion publica.

La opinión de la gente varía, especialmente con el desarrollo de lo votado, pero a veces también otros factores independientes al tema a votar afectan el voto. Votos de castigo contra el gobierno (los franceses votaron en contra de la constitución europea por descontento hacia su presidente), de presion (el brexit era una forma de presión contra la UE, un farol que se les fue de las manos)...

Si crees que nuevos referendums no serán necesarios porque la ciudadanía ya está convencida, sin duda subestimas la volubilidad del electorado, especialmente si esperas que las tornas cambien respecto al anterior, pueden perfectamente cambiar de nuevo, cada década.

Así que referendums de secesión/reunificación cada 9 años. O cada 4, así es más democrático aún.

» autor: rafael90

#206 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 15:59:03 +0000

#188 ¿Más legitimidad que el derecho de conquista?
Y quien gana al fusil? Obviamente la imposición por éste deja en dificil discusión quien ostenta la soberanía. Ahora bien, no es muy compatible con los cantos de sirena de la construccion nacional "democrática". Las "constituciones que nos hemos dado", "la soberanía popular",...

Si la legitimidad ganada por el fusil se quiere mantener por el fusil, que así se diga y se defienda. Pero con las implicaciones que esto tiene.

¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?
La legitimidad en terminos estrictos es algo socialmente construido. Es la justificación que se da (tal y como yo lo entiendo) no el poder material real que se ostenta. Obviamente dichas justificaciones repetidas ad infinitum acaban teniendo una influencia material muy real...

» autor: Berlinguer

#205 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

osids — Tue, 28 Jun 2022 15:58:07 +0000

#175 ¿que problema tenemos con preguntar a la gente? No se basa en eso la democracia en preguntar por si alguien ha cambiado de opinión, si mañana votamos a fachascal gobierna hasta que se muera o como va eso?

» autor: osids

#204 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:57:18 +0000

#194 Simplemente senhalar que quien está en contra de la soberanía popular es antidemócrata.

La soberanía popular es una chorrez.

Por esa regla de tres cada vez que un pueblo o una comarca se sientan menospreciados podría votar la independencia de su estado.

Absurdo, y un chantaje.

» autor: --720966--

#203 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

generalgeneral — Tue, 28 Jun 2022 15:56:28 +0000

#186 a dia de hoy es como debatir si prefiero la tumbona o tumbarme directamente en la arena de la playa sobre mi colorida toalla 2 minutos antes de que el tsunami llegue a la costa.

» autor: generalgeneral

#202 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:54:50 +0000

#166 no sé de qué

» autor: --720966--

#201 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:54:29 +0000

#165 me saldría si algunos votaran N veces hasta que salga lo que quieren ellos

» autor: --720966--

#200 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 15:53:34 +0000

#158 Te la das de cultureta con
? Para nada. Sigo su argumentación. Si te das cuenta poco adicional he aprotado (y ya me ahs criticado por dar los pasos que el no quiso dar).

Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.
El principio puede ser simple pero no por ello irrelevante o innecesario. Es un hecho indubitado que en la construcción (y mantenimiento!) de las actuales naciones ha habido (hay y habrá) no pocos niveles de violencia y opresión. Es relevante discutir legitimidades que se dan por hechas por el mero hecho de estar contenidas en la ley. Como si la ley no fuese fruto de su momento histórico y de los intereses en juego cuando ésta se desarrolló.

Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces
Es que en ningun caso he discutido ningun caso particular! Y tampoco he dicho que toda la cuestión nacional se reduzca a esa frase (que como bien indicas es simplista, más que infantil). Por algun motivo algunos os alterais mucho por el mero hecho de plantear una conversación al respecto.

No se por qué tanto tu como #74 decidisteis proyectar vuestros miedos y decidir cuales era mis posiciones...a pesar de que no eran tal...

» autor: Berlinguer

#199 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ferk — Tue, 28 Jun 2022 15:51:30 +0000

#159 Creo que precisamente el motivo de la pregunta es dejar ver que no tiene sentido plantearla.

Escocia sí que es reconocida internacionalmente como nación y no como "región". Es un ente político y por tanto esta es la razón por la que tiene ese derecho. No es el mismo caso de la situación regional espaniola.

» autor: Ferk

#198 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

BM75 — Tue, 28 Jun 2022 15:50:54 +0000

#72 Sinceramente, ese es un argumento ridículo. Lo importante es la voluntad del pueblo escocés.
Lee a #71

» autor: BM75

#197 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--357143-- — Tue, 28 Jun 2022 15:50:22 +0000

#44 Responde mi pregunta y luego te respondo la tuya

» autor: --357143--

#196 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

deprecator_ — Tue, 28 Jun 2022 15:49:03 +0000

#144 No si la cosa no es que no se pueda legalmente sino que ni siquiera se pudo hablar de ello.

» autor: deprecator_

#195 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--357143-- — Tue, 28 Jun 2022 15:48:23 +0000

#81 GO TO #29. No has entendido nada.

» autor: --357143--

#194 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 15:48:18 +0000

#149 Yo no pienso como tú y no me considero antidemócrata
No estaba intentando insultarte o decir que fueras antidemócrata. Simplemente senhalar que quien está en contra de la soberanía popular es antidemócrata. Otra cosa muy distinta es estar n contra del sistema político en el que estamos que dista mucho de ser un sistema democrático. Nio en vano son "democracias" con apellido: democracias liberales.

Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.
Todos podemos tener opiniones, como culos. Pero al contrario que los culos, las opiniones no tienen todas la misma validez.

1) El capitalismo implica y conlleva la acumulación de capital en manos de unos pocos.
2) La concentración de capital crea un incentivo en éstos para asaltar y torpedear el sistema democrático
3) Dichas formas de asalto y torpedeo pasan por formas mas y menos opresivas. Mas y menos violentas o mas y menos ilegales. Desde la creacion de consensos a través de medios de su propiedad, pasando por el apoyo desproporcionado a politicos que defiendan sus intereses minoritarios, hasta llegar a la abierta corrupcion apra obtener ventajas politicas y economicas e incluso hasta la financiación de grupos fascistas violentos que garanticen sus intereses. Por supuesto ahy muchas ams cosas que han hecho, hacen y harán.

El sistema capitalista está en directa contradicción con el sistema democrático. Y nunca tendremos el segundo mientras tengamos el primero.

» autor: Berlinguer

#193 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Tue, 28 Jun 2022 15:46:35 +0000

#119 aquí se ve que los procesos históricos, y sus consecuencias en el presente no importan a la banda. Claro, cuando todo el discurso se crea desde el mundo de las ideas, podemos saltarnos estos procesos...

Te llevas mi positivo...

» autor: dick_laurence

#192 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

BM75 — Tue, 28 Jun 2022 15:45:44 +0000

#95 Pues no sé por qué a ti te molesta tanto lo contrario.
Las leyes no están escritas en piedra. Con voluntad política, todo se puede.

» autor: BM75

#191 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Wachoski — Tue, 28 Jun 2022 15:44:00 +0000

#174 no me puedo extender

Él dice que a -> b

Tu aportas "c" .... Le das propiedades respecto a "a", ignorando otras opciones, y al relacionarlo con "a" , sacas conclusiones en "b".

(Editado)

» autor: Wachoski

#190 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--319841-- — Tue, 28 Jun 2022 15:43:14 +0000

#66 Me recuerda al lo que decía con amargura el personaje de Renton en Trainspotting : que a los ingleses los habían echado de todas partes menos de Escocia.

» autor: --319841--

#189 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

hecho — Tue, 28 Jun 2022 15:42:47 +0000

#172 Yo veo un problema huir dejando a miles de personas que se coman el marrón por que no tienen los medios.

» autor: hecho

#188 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Tue, 28 Jun 2022 15:42:42 +0000

#47 ¿Más legitimidad que el derecho de conquista?... Eso no me lo esperaba de un materialista como usted... Ojo con no confundir legitimidad con nuestras preferencias, ¿O colocas la legitimidad en el mundo de las ideas?

» autor: dick_laurence

#187 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaColetadeDusko — Tue, 28 Jun 2022 15:41:59 +0000

En el siglo XX Reino Unido perdió su imperio.
En el siglo XXI Reino Unido perderá Escocia (de momento)

» autor: LaColetadeDusko

#186 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Mltfrtk — Tue, 28 Jun 2022 15:41:53 +0000

#122 ¿No te gusta que los pueblos decidan si pueden independizarse por medio de un referéndum? ¿Te parece mal? ¿Qué es lo que no te gusta?

» autor: Mltfrtk

#185 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 15:41:08 +0000

#114 Ves, pero sutilmente me estas dando gato por liebre.

Porque lo que argumentaste es la legitimidad de una región que decidio libremente unirse para decidir ahora libremente separarse.
Y lo estas mazclando con algo muy distinto que es cual es la legalidad en este o aquel terriotrio al respecto.
Y eso, son dos discusiones distintas! Por mucho que tu intentes pasar la una por la otra. Y es que la legaidad no es fuente de legitimidad.

Por poner un ejemplo claro, por mucho que en un momento histórico concreto pongamos "la esclavitud" fuese legal, eso no quiere decir que sea legitima. Ni que por no haber precedente legal eso no fuera a cambiar. Si discutiendo sobre la legitimidad del esclavo para ser libre tu argumento fuese "pero esque los esclavos no son libres en ningun sistema juridico" pues sería un argumento pobre. Y mas en el contexto en el que se discute la legitimdiad de los esclavos para ser libres y no su marco legal.

El paralelismo es unr ecurso argumentativo, no planteo que haya equiparación entre el ejemplo panteado y lo discutido. Lo digo para que no te veas tentado a discutir als diferencias entre ambos, que no son de interes.

» autor: Berlinguer

#184 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

uvi — Tue, 28 Jun 2022 15:40:52 +0000

#173 en una dictadura las leyes sirven para encorsetar al pueblo, en democracia se supone que la leyes están para regular y armonizar la convivencia del pueblo...no para encorsetar

» autor: uvi

#183 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

troymclure — Tue, 28 Jun 2022 15:40:50 +0000

#72 Me encanta como te inventas la historia para adecuarla a tu conveniencia

Que articulo dices que se podian volver independientes???

Te voy a leer el articulo 1

El artículo 1 establece que "los dos reinos de Escocia e Inglaterra, el 1° de mayo siguiente a la fecha del presente, y para siempre después, se unirán en un solo reino con el nombre de Gran Bretaña".

Venga mentirosillo a contar historias a otra parte

» autor: troymclure

#182 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

xavigo — Tue, 28 Jun 2022 15:40:35 +0000

#39 Alguna región de Inglaterra puede que no, pero Escocia, Gales, Irlanda del Norte y la propia Inglaterra puede que tengan algo que decir sobre su pertenencia a Reino Unido de acuerdo a los Tratados de Unión respectivos. <br>
#109 sabrá más que yo

» autor: xavigo

#181 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

xavigo — Tue, 28 Jun 2022 15:40:34 +0000

» autor: xavigo

#180 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

dick_laurence — Tue, 28 Jun 2022 15:39:10 +0000

#159 De tu comentario: "el concepto de autodeterminación fue acuñado en un marco declarativo y por lo tanto no existe un cuerpo de derecho que lo pueda otorgar"
</i

Y sin embargo por parte de algunos, una y otra vez, se aluda al supuesto "derecho de autodeterminación" de la ONU, con ese ánimo de darle validez a su exigencia (derecho, que por supuesto, no aplica para su caso como la propia redacción de ese derecho explícita)...

» autor: dick_laurence

#179 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Mltfrtk — Tue, 28 Jun 2022 15:38:27 +0000

#105 No, León no tiene previsto un referéndum de independencia.

» autor: Mltfrtk

#178 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

a69 — Tue, 28 Jun 2022 15:38:04 +0000

#63 Que cosas eh?

» autor: a69

#177 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

BM75 — Tue, 28 Jun 2022 15:37:44 +0000

#75 por que esta tipa no tiene el apoyo que vende tener

¿Y tú cómo lo sabes?
¡Para eso precisamente quieren hacer un referéndum!

» autor: BM75

#176 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

BM75 — Tue, 28 Jun 2022 15:37:15 +0000

#1 No hacer ningún referéndum sí que es un neverendum...

» autor: BM75

#175 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

pignito — Tue, 28 Jun 2022 15:36:46 +0000

#49 Y dentro de 20 años volverá a cambiar la situación por cualquier otro motivo.

Esto es, repetir el referéndum hasta que salga lo que quiero que salga.

» autor: pignito

#174 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 15:36:10 +0000

#147 eres cojonudo
Gracias hombre. Y tu un solete.

Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú
Si el es incapaz de ser coherente con los criterios que el mismo plantea...pues habrá que ayudarle!

Te saltaste las clases de lógica
Nope

lo que haces es retorcer su argumento
De qué forma lo hago, ilumíname Lorenzo.

» autor: Berlinguer

#173 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

yukarun — Tue, 28 Jun 2022 15:33:35 +0000

#14 En democracia se deben cumplir las leyes, no como en una dictadura.

» autor: yukarun

#172 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

yukarun — Tue, 28 Jun 2022 15:32:58 +0000

#13 El problema no es que huyan cuando se les persigue. El problema es que se les persiga por hacer algo democrático.

» autor: yukarun

#171 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

cheosky — Tue, 28 Jun 2022 15:32:21 +0000

Yo creo que tenemos que votar todos los españoles

» autor: cheosky

#170 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

yukarun — Tue, 28 Jun 2022 15:31:53 +0000

#16 Creo que ser más democrático que España se consigue con solo intentarlo.

» autor: yukarun

#169 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 15:30:36 +0000

#158 Pues bien sencillo, ese el motivo por el cual el UK le reconoce el derecho a la convocar referedum para salirse de UK.

» autor: Alakrán_

#168 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

yukarun — Tue, 28 Jun 2022 15:30:25 +0000

#2 Hay que comprar las urnas, montar la estructura para introducirlas y esconderlas, importarlas esquivando a la policía, distribuirlas, y luego el dispositivo secreto de entrega en el colegio electoral. No te creas que se hace en una semana.

» autor: yukarun

#167 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--349330-- — Tue, 28 Jun 2022 15:30:13 +0000

#23 despues de lo del brexit creo que se lo van a tomar un poquito en serio y la abstención no sera tan alta

» autor: --349330--

#166 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

diasgrisesamino — Tue, 28 Jun 2022 15:29:36 +0000

#84 que tienes envidia

» autor: diasgrisesamino

#165 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

aneolf — Tue, 28 Jun 2022 15:26:51 +0000

#150 ¿Por qué? ¿Te saldría un sarpullido?

» autor: aneolf

#164 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:25:40 +0000

#7 Creo que me voy a repetir un poquito:

Constitución de Francia, artículo 89: “Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio”.

Constitución de Italia, artículo 126: “Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.

Corte Constitucional Italiana: El Tribunal Constitucional italiano fue muy claro en su sentencia número 118, de abril del 2015. La región del Véneto no puede organizar un referéndum consultivo sobre la posibilidad de independencia de su territorio y tampoco una consulta sobre la ampliación de su autonomía fiscal. La máxima instancia judicial de la República reiteró que Italia, como indica el artículo 5 de su Constitución, es “una e indivisible”, una característica tan fundamental de su carta magna que ni siquiera puede ser sometida a reforma.

Constitución de Alemania, artículo 21: “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a trastornar o a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.

Corte Constitucional de Alemania: "En la República Federal de Alemania, que es un Estado-nación basado en el poder constituyente del pueblo alemán, los estados no son dueños de la constitución. Por lo tanto, no hay espacio bajo la Constitución para que los estados individuales intenten separarse. Esto viola el orden constitucional"

Constitución de Noruega, artículo 1: “El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable”.

Constitución de Bulgaria, artículo 3: “Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular”.

Constitución de Suiza, artículo 53: “Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo y de sus cantones”.

Constitución de Lituania, artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza contra la independencia, la integridad del territorio o el orden constitucional del Estado de Lituania”.

Constitución de Estonia, artículo 2: “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”.

Constitución de Brasil, artículo 1: “Brasil se constituye en un Estado social de derecho, unitario, indivisible y descentralizado en la forma que establecen esta Constitución y las leyes”.

Constitución de Rusia, artículo 4: “La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio”.

Constitución de Perú, artículo 43: “La República del Perú es democrática, social, independiente y soberana. El Estado es uno e indivisible”.

Corte Suprema de Estados Unidos: “La Constitución, en todas sus disposiciones, vela por una unión indestructible compuesta por estados indestructibles”.

La resolución 2625 de la ONU, de 1970, señala en su articulado que no debe interpretarse “en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que representa a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”. Diez años antes, en 1960, la resolución 1514 establecía, en su punto 6, que “todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”.

Tratado de la Unión Europea, Artículo 4.2: "2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro".

Hay que reconocer que Francia, Italia, Alemania, Unión Europea, ONU y todos los demás son unos opresores, por haberse molestado en darle a España precedentes para poder oprimir al pueblo catalán. ¿No es eso?

» autor: --89888--

#163 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 15:25:30 +0000

#157 Si te parece que sería un caos quizá te sea fácil convencer a la ciudadanía para que no cambien de opinión cada dos por tres. Es más, quizá no necesites convencerles porque ya lo están.

Deberías dejar de tener miedo a la democracia.

» autor: sorrillo

#162 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

unpaseante — Tue, 28 Jun 2022 15:25:27 +0000

Los referendums, como cualquier método estadístico que pretender resolver un problema con una pregunta binaria (solo respondida con "Sí/No") , tienen problemas. Recordemos que en ciencia nunca se sacan conclusiones con un solo experimento. Los referéndum pueden ser tanto razonables como irrazonables (de cara a extraer la conclusión correspondiente a la mayoría).

Pensemos que en ningún parlamento (de ningún país o supranacional o infranacional) las decisiones se toman con un voto de "Sí/No" a ideas vagas. Las decisiones se toman en estos parlamentos con votos de "Sí/No" a leyes con muchos detalles. Personalmente los referendums a tomarse en serio son aquellos en los que esté claro (i.e., detallado) lo que votes, i.e., los que vemos continuamente en los parlamentos.

Por ejemplo, en el caso de tener que escoger un método de referéndum para realizar un Brexit (por elegir un tema que evita en parte la polaridad de discutir independencias nacionales) que os parece más justo: ¿votar entre "quiero salir" y "no quiero salir"? o ¿votar entre "quiero este acuerdo (explicitado) de salida" o "no quiero este acuerdo de salida"? La primera metodología a mi me parece claramente no concluyente en tanto que los políticos erróneamente (aunque humanamente) interpretan que tienen una carta en blanco para hacer la salida que les de la gana.

» autor: unpaseante

#161 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Raul_Lomi — Tue, 28 Jun 2022 15:25:10 +0000

#80 pues en el país que vivo se tiran 4 años de campaña, y da igual el que salga, que al día siguiente vuelven a empezar con la matraca 4 años mas.
También lo pueden hacer así : "Sorpresa!!! este Domingo referéndum!!

» autor: Raul_Lomi

#160 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:24:45 +0000

#154 no hay ningún país del mundo que lo prevea en su constitución. Creo que sólo Liechtenstein

Por algo será.

» autor: --720966--

#159 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--721359-- — Tue, 28 Jun 2022 15:24:35 +0000

#39 Tu pregunta ni siquiera tiene sentido porque una región no es un ente político sino una división administrativa. Por otra parte, si aceptamos que querías referirte más bien a la población que ocupa un territorio, sigue sin tener sentido porque el concepto de autodeterminación fue acuñado en un marco declarativo y por lo tanto no existe un cuerpo de derecho que lo pueda otorgar, se declara y punto (otra cosa serán las condiciones bajo las que otros estados lo reconozcan o no).
Por otra parte, si miras cualquier índice (quizás el de The Economist: www.eiu.com/n/campaigns/democracy-index-2021/ sea el más conocido pero puedes consultar cualquiera), verás que tu afirmación es incorrecta.

» autor: --721359--

#158 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Wachoski — Tue, 28 Jun 2022 15:24:34 +0000

#83 Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!

Te la das de cultureta con #74 ... Y lo siento, eso es una relación que aportas tú, y que en el tema que nos ocupa es totalmente infantil. Las complejas relaciones entre países, estados, naciones, pueblos, su historia y sucesos únicos, no entran en algo tan simplón.

Y si, en principio también apoyo la autodeterminación de los pueblos ... Pero cada caso es único, y ya ha dicho varias veces #74 que el caso escocés es muy particular en el mundo, sobre todo por como se dió la unión.

» autor: Wachoski

#157 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

rafael90 — Tue, 28 Jun 2022 15:23:53 +0000

#22 Referendums de secesión o reunificación cada 9 años.

El caos resultante de la población cambiando de opinión cada dos por tres va a ser muy divertido de ver.

» autor: rafael90

#156 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:23:41 +0000

#151 lo que no sé es para qué vale repetir tantos referéndums

Ni tiene sentido, ni es realizable.

» autor: --720966--

#155 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

NapalMe — Tue, 28 Jun 2022 15:22:58 +0000

#76 Que caduca en 2023

» autor: NapalMe

#154 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 15:22:50 +0000

#152 No prevé tampoco que no pueda hacerse, al menos en los países con democracia.

» autor: sorrillo

#153 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

pikutara — Tue, 28 Jun 2022 15:22:17 +0000

#90 Un referéndum no vinculante no te tiene por qué dar una idea buena sobre cuál es la opinión de la gente ya que al no ser vinculante quien decidiera votar podría estar sesgado por lo que se vota. Por ejemplo, si se vota la independencia pero no es vinculante es posible que muchos no independentistas ni se molestasen en votar y muchos que quieren más autonomía pero no la independencia votarían que sí para presionar. Una encuesta con una muestra suficiente puede, por lo tanto, incluso ser más fiable que un referéndum no vinculante. Sin ir más lejos, yo nunca votaría en un referéndum que no fuera vinculante (porque para mi es como una encuesta) pero eso no significa que mi postura sea la abstención.

» autor: pikutara

#152 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:21:57 +0000

#148 si los que votaron al PSOE no quieren volver a votar otra vez dejamos de hacer elecciones generales?

No porque el sistema prevé elecciones libres cada 4 años.

Lo que no prevé es replantear el estatus político de cada región o provincia cada cuatro años.

» autor: --720966--

#151 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

NapalMe — Tue, 28 Jun 2022 15:21:20 +0000

#56 ¿Y como lo sabes sin un referéndum?

» autor: NapalMe

#150 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:20:26 +0000

#146 pues que no se puede estar votando a qué estado pertenecemos cada 3 meses.

» autor: --720966--

#149 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:19:45 +0000

#100 Lógico, hay mucho antidemócrata suelto.

Yo no pienso como tú y no me considero antidemócrata

El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.

Yo creo que el problema es la falta de capitalismo, no el capitalismo.

Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).

En eso estoy de acuerdo

» autor: --720966--

#148 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 15:19:14 +0000

#78 Yo percibo "indicios" de que los que votaron que no no quieren votar otra vez y lo verían injusto.

Dudo que haya tantos antidemócratas como te gustaría pensar. ¿En cualquier caso si los que votaron al PSOE no quieren volver a votar otra vez dejamos de hacer elecciones generales?

» autor: sorrillo

#147 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Wachoski — Tue, 28 Jun 2022 15:19:07 +0000

#47 eres cojonudo! .... Le dices a #44 que siga su propia lógica, pero ya se la escribes tú

Te saltaste las clases de lógica, lo que haces es retorcer su argumento... De la manita de #33

» autor: Wachoski

#146 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

aneolf — Tue, 28 Jun 2022 15:18:39 +0000

#56 Y qué problema hay en que la gente cambie de opinión?

» autor: aneolf

#145 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Raúl_Rattlehead — Tue, 28 Jun 2022 15:18:16 +0000

#80 ¿Y donde dices que esta el requisito minimo para que considere "campaña" o "manejar a la opinión pública"? A ser posible que el requisito sea en UK, aunque algo me dice que tu criterio es arbitrario.

» autor: Raúl_Rattlehead

#144 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 15:17:00 +0000

#137 Claro, pero me recuerdas a los extremistas religiosos "Rezar no es un delito", cuando lo que quieren decir es "rezar delante de las clínicas abortivas y acosar a las mujeres que van a entrar en ellas no es delito" y no sé a ti, pero hay diferencias, al igual que las hay entre votar, y organizar un referéndum de autodeterminación.

» autor: Alakrán_

#143 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 15:15:31 +0000

#113 ya.

» autor: --720966--

#142 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ÚltimoHombre — Tue, 28 Jun 2022 15:15:08 +0000

#130 Salir o no de la UE es bastante importante y creo que tienen derecho a decidirlo.

» autor: ÚltimoHombre

#141 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:14:32 +0000

#25 El referendum del Brexit era no vinculante. Y mira el lío en el que se han metido.

» autor: --89888--

#140 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

aqeloutro — Tue, 28 Jun 2022 15:14:27 +0000

#105 Y El Bierzo

» autor: aqeloutro

#139 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ErikOlin — Tue, 28 Jun 2022 15:13:56 +0000

#20 creo recordar que en UK todos los referendum son consultivos. La soberanía es del Parlamento, no del pueblo. De hecho, técnicamente podrían haber rechazado el Brexit, pero hay una tradición muy arraigada (cultura cívica lo llamarían Almond y Verba) que hace que se respeten las decisiones por plebiscito

» autor: ErikOlin

#138 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:13:25 +0000

#14 Fíjate si le han explicado que los referendums convocados por quien no toca sobre temas que no le tocan son ilegales, que no hace más que hacer piruetas para decir que va a hacer algo que no puede hacer.
O no decirlo, como quieras.
No sé a quién me recuerda eso, la verdad.

» autor: --89888--

#137 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

deprecator_ — Tue, 28 Jun 2022 15:12:58 +0000

#135 Lógicamente hablo de votar en un referéndum de autodeterminación. Si hay que explicarlo pierde la gracia.

» autor: deprecator_

#136 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:11:52 +0000

#101 Por si os sirve de pista, las vueltas que está dando Sturgeon para decir que hará un referendum y será "legal" derivan precísamente de que Sturgeon (ni el parlamento de Stormond) no tiene autoridad para convocar ese referendum, que quien lo tiene es el parlamento de Westminster.

De ahí lo de "convocaré un referendum consultivo", a ver si cuela.

» autor: --89888--

#135 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 15:09:50 +0000

#131 Votar no es ilegal, lo harás cada dos por tres, hay leyes que te garantizan ese derecho.

» autor: Alakrán_

#134 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:08:43 +0000

#102 Los "argumentos" de historialistos son irrelevantes.
Solo cuando no nos gustan.
Cuando nos gustan, se pueden utilizar todo lo que sea necesario.
Que nos hemos cansado de leerlos y oírlos hasta aburrirnos.

» autor: --89888--

#133 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ivan123 — Tue, 28 Jun 2022 15:07:20 +0000

#29 No es problema hacer referendums, solo es problema hacer referendums sobre cosas de las cuales no tienes potestad para decidir. Te pongo un ejemplo, aunque al 100% de la poblacion de Cartagena en Murcia decida cambiarse de comunidad autónoma a Galicia, pues es tontería hacer un referendum, sí, han ganado, y? da igual que quieran eso, no se puede hacer, entonces para que hacer un referendum? para gastar dinero y hacer ruido?

» autor: ivan123

#132 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--272179-- — Tue, 28 Jun 2022 15:06:44 +0000

#110 a ver, mi querido compimeneante creo que estamos en un lio de actas... el acta que rige en la celebracionno no de un referendum es el acta de 1707 que es un acta legal sobre una union politica precedida de una actividad parlamentaria, vamos que al final todo esto lo va a sellar para sentencia un juez, que parece increible pero es que el reino unido a efectos legales solo tiene actas bilaterales con cualquiera de sus partes, escocia tiene la suya, gales tiene la suya y la propia inglaterra tiene la suya. En el reino unido no se establecio una carta magna, que es un documento politico y legal.

No hay que confundir esto con la union de la corona de escocia e inglaterra en el siglo anterior que tambien es otro acta y en efecto como tu dices existe su reglamentacion para una posible separacion, pero eso no lo decidiria el pueblo escoces o ingles, mas que nada lo decidirian las casas que formaron tal vinculo.

La propia wikipedia en su articulo en ingles encabeza el propio articulo referente al acta de adhesion al reino unido con esa desambigüacion en.m.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707

En España es distinto pues en la constitucion va todo el paquete, monarquia y union politica. Para celebrar un referendum vinculante primero habria que cambiar la constitucion y someterla de nuevo a refrendo plebiscitario. Luego vendria el referendum.

» autor: --272179--

#131 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

deprecator_ — Tue, 28 Jun 2022 15:05:24 +0000

#74 Claaaaro es que ya nos gustaria que se pudiera votar pero es ilegal asi que ni hablar. Y mira que nos gustaría dejaros votar!

» autor: deprecator_

#130 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:04:51 +0000

#70 Siempre vas a encontrar un motivo maravilloso por el que "esta vez sea especial".

» autor: --89888--

#129 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:03:26 +0000

#29 Por aquí me han puesto de facha para arriba por recordar a algún pedidor de referendums que alguien podría organizar un referendum en un sentido completamente contrario al que a él le gustaría, y que encima saliese aprobado.

» autor: --89888--

#128 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 15:01:26 +0000

#22

Espera, espera...

» autor: --89888--

#127 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--667747-- — Tue, 28 Jun 2022 15:01:15 +0000

#124

No, hay un acuerdo firmado que dice que si deja de ser británica pasa a ser española.

» autor: --667747--

#126 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

generalgeneral — Tue, 28 Jun 2022 15:00:45 +0000

#112 Abriendo cabezas con porras puede que no pero a balazos por supuesto que si. Irlanda, ejem, ejem.

» autor: generalgeneral

#125 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:59:59 +0000

#116 los que piensan que la democracia no depende de si la gente elige "bien" o "mal"

Hay otros que piensan que la democracia tiene unas normas que hay que admitir

» autor: --720966--

#124 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:59:31 +0000

#106 Igual de irrelevante, si los ciudadanos de Gibraltar quieren hacer un referéndum de independencia lo tendrían que poder hacer de la misma manera.

» autor: ninefingers

#123 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--89888-- — Tue, 28 Jun 2022 14:58:35 +0000

#111 Creo que precísamente la clave está en ese "consultivo" del titular.

» autor: --89888--

#122 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

generalgeneral — Tue, 28 Jun 2022 14:58:14 +0000

#36 y mientras tanto los chinos descojonándose de los occidentales en general y de los europeos en particular, estos son algunos de los eventos que en la historia se recordarán como los pequeños pasos hacia el derrumbe ~~del Imperio Romano~~ de la civilización occidental.

» autor: generalgeneral

#121 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

deprecator_ — Tue, 28 Jun 2022 14:57:56 +0000

#79 Porque hubo un debate político en vez de un "esto es ilegal"

» autor: deprecator_

#120 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:57:45 +0000

#63 se llama democracia

» autor: ninefingers

#119 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:57:20 +0000

#98 Porque a ti te interesa que sea irrelevante, pero mira si es relevante, que pueden organizar sus referedum.

» autor: Alakrán_

#118 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:57:07 +0000

#99 Ese referéndum fue un engaño para hacerles creer que votaban por su independencia. Evidentemente iba a salir que no querían salir de Europa

El RU no se puede negar porque no tiene Constitución que prohíba la autodeterminación.

Ya verás cómo ahora no les dejan repetirlo

#121

» autor: --720966--

#117 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:56:55 +0000

#25 Esos aquí también son ilegales, no sea que vaya a conocer la opinión real de los ciudadanos.

» autor: ninefingers

#116 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Cuchifrito — Tue, 28 Jun 2022 14:56:50 +0000

#103 Yo diría que solo hay dos tipos, los que piensan que la democracia no depende de si la gente elige "bien" o "mal" y por otro lado "los de toda la vida".

» autor: Cuchifrito

#115 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

JOFRE — Tue, 28 Jun 2022 14:56:28 +0000

#59 si si! lo normal en democracia

» autor: JOFRE

#114 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:56:11 +0000

#83 No paráis de tergiversar, yo he explicado el motivo porque Escocia tiene derecho a salir de UK, y es así porque así lo reconoce UK, y se lo reconoce por los motivos ya expuestos.
Las regiones que hace 300 años por decir algo, fueron conquistadas, o fueron entregadas por matrimonio, o porque lo que sea no tienen ese derecho ya que nadie se lo reconoce.

» autor: Alakrán_

#113 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

deprecator_ — Tue, 28 Jun 2022 14:56:10 +0000

#73 Formas parte de "la gente" y mucho más de lo que crees

» autor: deprecator_

#112 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:55:59 +0000

#30 Lo que seguro no verás es a policías ingleses abriendo cabezas.

» autor: ninefingers

#111 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ED209 — Tue, 28 Jun 2022 14:55:46 +0000

#2 necesitan primero que lo apruebe el parlamento británico. El referendum escocés no puede llevarse a cabo unilateralmente, como intentaron los catalanes.

» autor: ED209

#110 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--667747-- — Tue, 28 Jun 2022 14:55:28 +0000

#68

El derecho de escocia a separarse de RU viene de esa adhesión, que de lo contrario les iban a dejar por las narices planteárselo siquiera.

» autor: --667747--

#109 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ferk — Tue, 28 Jun 2022 14:55:14 +0000

#31 Sé que lo dices con ironía, pero sí, así es como son las cosas en Reino Unido. El Reino de Northumbria fue integrado en Inglaterra por sangre y fuego y tampoco tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro. Y lo mismo pasa con muchos de los reinos que acabaron componiendo lo que hoy es Escocia.

El motivo por el que Escocia puede decidir salir de la unión es porque lo que hizo fue establecer una unión consensuada y tomada por decisiones políticas, que se ha mantenido como tal (relación política) desde que se formó.

» autor: Ferk

#108 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--504283-- — Tue, 28 Jun 2022 14:54:52 +0000

#28 Efectivamente algo que ocurrió hace 300 años puede afectar a lo que ocurra ahora

» autor: --504283--

#107 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--348464-- — Tue, 28 Jun 2022 14:54:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --348464--

#106 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--667747-- — Tue, 28 Jun 2022 14:54:37 +0000

#102

Pues por cosas que se firmaron hace siglos Gibraltar sigue siendo británico y no un país independiente.

» autor: --667747--

#105 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Radix2 — Tue, 28 Jun 2022 14:54:37 +0000

#36 y León

» autor: Radix2

#104 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 14:54:27 +0000

#97 Disculpa. Yo estaba manteniendo una discusión conceptual.
Si quieres desviar el tema hablando de este o aquel territorio busca a otro que le apetezca cambiar de tema.

» autor: Berlinguer

#103 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:54:26 +0000

#94 hay demócratas de muchos tipos. Los hay hasta que defienden a Putin, a ETA y que cualquiera puede votar lo que sea hasta que salga lo que quiere.

Dicen que son "progresistas", encima

» autor: --720966--

#102 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:53:43 +0000

#37 Eso es una gilipollez, lo único que debe contar es la voluntad de los ciudadanos escoceses hoy, no las mierdas que pasaron entre reyes de hace siglos y los bichos del escudo. Los "argumentos" de historialistos son irrelevantes.

» autor: ninefingers

#101 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Radix2 — Tue, 28 Jun 2022 14:53:25 +0000

#21 a lo mejor es porque en Escocia lo que hacen es legal

» autor: Radix2

#100 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 14:53:21 +0000

#73 Yo cada vez tengo más claro que a la gente hay que dejarla votar lo justo, cada 4 años y ya. No hay que preguntar más.
Lógico, hay mucho antidemócrata suelto. Y , lógico, el sistema en el que vivimos altera el proceso democrático.

El problema no lo tiene el sistema democrático sino como el capitalismo es incompatible con éste.

Asi que los problemas que ves no se deben tanto al hecho de que el voto nos ea una forma adecuada de entender el sentir de la sociedad y participar en la decisión sobre la organizacion de esta sino que cuando unos pocos tienen mucho mas que los demas esta en su interes directo manipular el método a su favor y el de sus intereses.

muchos con títulos universitarios
Los titulos universitarios dan, en el mejor de los casos, conocimiento especializado en un area. Ni dan sentido común, ni dan conocimiento del sistema político y económico en el que vivimos (per se).
Anda que no conozco ingenieros y abogados que se creen el pinaculo del conocimiento humano y tienen un absolutod esconocimiento sobre historia ,economía y teoría política.

» autor: Berlinguer

#99 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--504283-- — Tue, 28 Jun 2022 14:52:54 +0000

#81 Podrias mirarlo al reves, si hubiera salido "SI" estarías de acuerdo en que si cambian las cosas se votara para unirse otra vez a UK?

» autor: --504283--

#98 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:52:38 +0000

#60 un motivo totalmente arbitrario que carece de ninguna importancia. Lo único que importa es la voluntad de los escoceses. El cómo se uniera Escocia a UK es totalmente irrelevante.

» autor: ninefingers

#97 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Radix2 — Tue, 28 Jun 2022 14:52:20 +0000

#47 a que país te refieres? A la corona de Aragon? A la versión extendida con Baleares y Valencia, a Cataluña pero sin Barcelona?

» autor: Radix2

#96 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:52:16 +0000

#88 bufff pues anda que no son manipulables las encuestas

Preguntale a Tezanos

» autor: --720966--

#95 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:51:52 +0000

#71 Seguimos para bingo.
Parece que no entendéis la definición de derecho.
Os pongo un ejemplo, Escocia tiene derecho a la independencia, otras regiones europeas no.
No se porque os molesta tanto.

» autor: Alakrán_

#94 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Cuchifrito — Tue, 28 Jun 2022 14:51:24 +0000

#73 A la gente como tú es a lo que se le suele llamar "demócratas de toda la vida".

» autor: Cuchifrito

#93 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

juanac — Tue, 28 Jun 2022 14:51:19 +0000

#58 ¿Cómo lo sabes?

Además hay una consideración importante: hay una sección en la constitución que habla "de los derechos y deberes fundamentales" que está en una sección separada, en parte, porque no está sujeta a mayorías. Por ejemplo, una mayoría no podría votar a favor de "matar a los inmigrantes" ya que el derecho a la vida está recogido en esa sección.

» autor: juanac

#92 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--504283-- — Tue, 28 Jun 2022 14:50:58 +0000

#6 A lo mejor es que han cambiado las cosas desde ultimo referendum. Por ejemplo, se han salido de la UE

» autor: --504283--

#91 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Radix2 — Tue, 28 Jun 2022 14:50:05 +0000

#2 si te parece toman una decisión tan trascendente para su futuro la semana que viene

» autor: Radix2

#90 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--272179-- — Tue, 28 Jun 2022 14:49:54 +0000

#20 una encuesta nunca tiene una muestra del 100% con 2.000/4.000 entrevistas y la magia de la matematica estadistica se hace. Pero claro luego hay que cocinarla. En estudios de mercado he visto estudios de 300 entrevistas, para tomar decisiones sobre si se invierte o no se invierte en un producto.

un referendum te dice exactamente cuánta es la mayoria y qué opina sobre un tema. Incluso la abstencion ya te da una opinion con un porcentaje real. Consultivo quiere decir no vinculante, pero es el primer paso para declarar uno vinculante.

» autor: --272179--

#89 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:49:24 +0000

#58 En Suiza, por ejemplo, se hacen muchos de este tipo de referéndums, y la gente suele votar con sentido común, en vez de echar bilis en el sobre.

» autor: ninefingers

#88 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Cantro — Tue, 28 Jun 2022 14:48:32 +0000

#79 Lo llaman "encuestas" y permiten hacerlas a pie de urna

» autor: Cantro

#87 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alexfighter — Tue, 28 Jun 2022 14:48:11 +0000

#64 Con muchos meses al año de frío y lluvia.

» autor: Alexfighter

#86 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Patrañator — Tue, 28 Jun 2022 14:48:02 +0000

#76 Carnet de Pirata ... parece propio de un club infantil

» autor: Patrañator

#85 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ninefingers — Tue, 28 Jun 2022 14:47:50 +0000

#65 Aquí no es nada interesante, pero aberrante todo lo que imagines y más.

» autor: ninefingers

#84 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:47:48 +0000

#51 ya verás qué de "democracia" va a recibir Sturgeon cuando le digan que esa cuestión ya se ha votado.

» autor: --720966--

#83 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 14:47:46 +0000

#74 Las salidas por la tangente que se hacen aquí para crear paralelismos entre Escocia y otras regiones
Nadie habla de "otras regiones". Puede que tus miedos lo hagan, pero nadie mas.
Aqui se discutía el "Conceto". Y como dijo el filósofo: "el conceto es el conceto".

Estas tan perdido en la discusión teórica, que a falta de argumentos has decidido posicionarme politicamente a mi o a otros en vez de continuar discutiendo los argumentos.
Nos lo podemos quitar de encima pronto:
Ni vivo en espanha. Ni estoy a favor de la independencia de Catalunya. Si estoy a favor deld erecho de autodeterminación de los pueblos.

En cualquier caso nada de esto es relevante. Porque no discutimos cuales son mis creencias o cuales dejan de serlo.

Repito, ahora que nos quitamos el engorro del medio:

Si un pais que se unió voluntariamente tiende derecho a separarse voluntariamente.
Un pais que fue unido FORZOSAMENTE ha de tener, por necesidad, al menos el mismo derecho sino mas!

» autor: Berlinguer

#82 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

apetor — Tue, 28 Jun 2022 14:46:43 +0000

#18 El sentir ciudadano no esta por esos aires ahora mismo, a pesar del Brexit, y eso es ya mucho decir ..

» autor: apetor

#81 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:46:42 +0000

#29 es democrático un referéndum???

Lo que no es democrático es repetirlo hasta que salga lo que yo quiero

» autor: --720966--

#80 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

blockchain — Tue, 28 Jun 2022 14:46:12 +0000

#48 un año y medio no es hacer campaña….

» autor: blockchain

#79 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:45:53 +0000

#26 cómo sabes que ese es el argumento por el que votaron???

Preguntar a la gente por sus argumentos cuando vota es poco democrático, e innecesario

cc #41

» autor: --720966--

#78 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:44:57 +0000

#22 si hay indicios que así lo pueda querer la mayoría

Yo percibo "indicios" de que los que votaron que no no quieren votar otra vez y lo verían injusto.

Y Boris Johnson igual y el gobierno deRU, estoy seguro de ello

» autor: --720966--

#77 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

torkato — Tue, 28 Jun 2022 14:44:26 +0000

#49 Quedarse en la UE era uno de los motivos para no independizarse de UK. Ahora ya no están en la UE, por lo que las condiciones son muy diferentes.

De aquí a unos años UK va a ser Yugoslaviada, pero sin guerra.

» autor: torkato

#76 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

slender_1 — Tue, 28 Jun 2022 14:44:07 +0000

¿Qué pone en vuestro DNI?

» autor: slender_1

#75 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

apetor — Tue, 28 Jun 2022 14:43:58 +0000

#49 Si, aunque hay matices; por que esta tipa no tiene el apoyo que vende tener... ni de lejos. Y hay mas temas.

Estan esperando a "a ver si a UK le va mal y podemos comer el tarro a estos de mientras...". Cc #40.

» autor: apetor

#74 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:43:25 +0000

#62 ¿Que contradicción? ¿Las salidas por la tangente que se hacen aquí para crear paralelismos entre Escocia y otras regiones? ¿Los derechos inventados?
¿Las declaraciones de independencias suspendidas que no fueron declaraciones de independencia?
Mare como tiemblo!

» autor: Alakrán_

#73 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:43:24 +0000

#18 Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*

Yo cada vez tengo más claro que a la gente hay que dejarla votar lo justo, cada 4 años y ya. No hay que preguntar más.

Sobre todo después de las chorradas que leo en el Menéame.

Si tanta gente, muchos con títulos universitarios, dice tantas bobadas, cómo van a razonar lo que votan en un referéndum de autodeterminación????

» autor: --720966--

#72 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Eretmocerus38 — Tue, 28 Jun 2022 14:43:14 +0000

Los escoceses se unieron voluntariamente mediante the Acts of Union en 1707. Las causas son varias pero tenían el mismo rey que Inglaterra y estaban arruinados con The Darien Scheme y su intento de conquista de Panamá. Robert Burns decía que a los escoceses los vendieron a cambio de oro.
Se firmó que podían volver a ser independientes si se daban una serie de condiciones. Las condiciones se cumplen ahora y es lo que se votará.

Como veis nada que ver con el tema de Cataluña.

» autor: Eretmocerus38

#71 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

StuartMcNight — Tue, 28 Jun 2022 14:42:51 +0000

#28 es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno

¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Rey de Aragon con la Reina de Castilla? ¿No se unio voluntariamente en matrimonio el Conde de Barcelona con la Princesa de Aragon?

¿Por que las decisiones que unos nobles tomaron en UK se pueden deshacer y en cambio las decisiones de otros nobles en España son verdades inmutables que no se pueden cambiar?

» autor: StuartMcNight

#70 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ÚltimoHombre — Tue, 28 Jun 2022 14:42:36 +0000

#6 Este caso es especial, porque en el anterior referéndum si salía sí, se salían de la UE y en este si sale sí, entran en la UE. No es solo independizarse de UK, es saber si quieren permanecer en la UE.

» autor: ÚltimoHombre

#69 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

kkmonokk — Tue, 28 Jun 2022 14:42:32 +0000

A pesar del Brexit, las encuestas están prácticamente igual que antes del último referéndum.

en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_on_Scottish_independence#Histori

» autor: kkmonokk

#68 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--272179-- — Tue, 28 Jun 2022 14:42:04 +0000

#37 no confundamos la corona britanica con el acta de adhesion al reino unido. la corona britanica ainque con un papel simbolico aun rige en canada o australia. Vamos que escocia va a a votar un referendum sobre su pertenencia al reino unido, no sobre si va a ser una monarquia o una republica, eso vendria despues si asi lo deciden, como esta ocurriendo con Nueva Zelanda y Australia.

» autor: --272179--

#67 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--136355-- — Tue, 28 Jun 2022 14:41:44 +0000

#1 lo que se viene abajo es el llorendum de los indepelmas que han hecho del victimismo su modus vivendi

» autor: --136355--

#66 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

avalancha971 — Tue, 28 Jun 2022 14:41:44 +0000

#26 Recuerdo un compañero de curro escocés que me dijo "Técnicamente no nos mintieron. Nos dijeron que si nos independizábamos saldríamos de la Unión Europea, sí. Pero en ningún momento nos dijeron que si nos quedábamos en el Reino Unido nos fuéramos a quedar en la Unión Europea.".

» autor: avalancha971

#65 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

fanchulitopico — Tue, 28 Jun 2022 14:41:38 +0000

#40 cierto, a ver cómo se les da. Es muy interesante la política en Reino Unido. Y aberrante a su vez.

» autor: fanchulitopico

#64 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--705521-- — Tue, 28 Jun 2022 14:41:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --705521--

#63 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Álvaro_Díaz — Tue, 28 Jun 2022 14:41:03 +0000

Y es legal? Ósea el Reino Unido acepta que si quieren la independencia se la conceden a los escoceses sin más?

» autor: Álvaro_Díaz

#62 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 14:40:41 +0000

#60 Uy dios, a mi no me jode nada.
Y pastar sería un gozo de no estar currando.

El que parece que se pone nerviosito eres tu viendo las contradicciones de tu propia "lógica".
Escribiste "2+2=" y ahí te dió un jamacuco y soltaste el 5.

» autor: Berlinguer

#61 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--584621-- — Tue, 28 Jun 2022 14:38:56 +0000

#31 Hay una cosa que se llama dinero. Comprad el territorio y tendréis independencia.

» autor: --584621--

#60 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:38:53 +0000

#47 ¿Quién cambia de tema? Os recordado porque Escocia tiene derecho a celebrar un referéndum, a algunos os jode el motivo, pues a pastar.

» autor: Alakrán_

#59 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

reynholmindustries — Tue, 28 Jun 2022 14:37:21 +0000

#32 Y los autocares!! con bobbies cantando "a por ellos, oeee!"
Y la gente de los pueblos despidiéndolos con banderitas.

Y al llegar a liarse a porrazos con la gente mayor, como verdaderos patriotas.

» autor: reynholmindustries

#58 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Khirs — Tue, 28 Jun 2022 14:37:09 +0000

#29 Pueden serlo. Podemos hacer un referéndum por prohibir el aborto, prohibir el matrimonio homosexual, prohibir fumar en los bares,por poner peajes en autovías, por no pagar impuestos etc..
Piensa cualquier ley polémica que se te ocurra y con un referéndum ninguna hubiera salido adelante.

» autor: Khirs

#57 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

diasgrisesamino — Tue, 28 Jun 2022 14:36:23 +0000

#28 hay ciertos mecanismos legales que lo impiden. Como primero preguntarle a la gente y segundo que pase al parlamento,etcetera. Esto no es de me despierto, voto y me independizo.

» autor: diasgrisesamino

#56 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--720966-- — Tue, 28 Jun 2022 14:36:23 +0000

#10 para que nunca pueda salir la verdadera opinión de la gente el 19 de octubre de 2023, en marzo habría que volver a preguntar, por si les va mal.

Ya se sabe que "la gente" cambia mucho de parecer, según su estado de ánimo sobre todo

» autor: --720966--

#55 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 14:35:27 +0000

#34 Y que tienen que ver los portugueses en esto?

» autor: Berlinguer

#54 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Ramen — Tue, 28 Jun 2022 14:35:12 +0000

La campaña emprendida por Inglaterra contra el anterior referendum se basaba en el supuesto de que si se separaban de Reino Unido saldrían automáticamente de la Unión Europea. Dos años después o incluso menos el mismo gobierno que decía eso inició los trámites del Brexit. Normal que los escoceses quieran volver a someterlo a votación, porque mientras sigan formando parte del Reino Unido y el gobierno de Londres no quiera, no podrán integrarse en la UE.

» autor: Ramen

#53 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

ccguy — Tue, 28 Jun 2022 14:35:04 +0000

#6 imagínate… preguntar cada X años si se quieren cambios. Una locura.

» autor: ccguy

#52 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Raúl_Rattlehead — Tue, 28 Jun 2022 14:34:59 +0000

#6 el anterior lo hicieron antes del Brexit y hace ya unos cuantos años, la situación ha cambiado lo suficiente como para justificar que vuelvan a proponerlo.

» autor: Raúl_Rattlehead

#51 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

diasgrisesamino — Tue, 28 Jun 2022 14:34:40 +0000

#6 lo que pasa es que tienes envidia democratica

» autor: diasgrisesamino

#50 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--149313-- — Tue, 28 Jun 2022 14:34:31 +0000

#16 Exacto, que nosotros tenemos una democracia PLENA, P-L-E-N-A

Así, con orgullo ostias

» autor: --149313--

#49 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

kumo — Tue, 28 Jun 2022 14:34:18 +0000

#1 Te daría la razón, pero ciertamente las circustancias han cambiado con el Brexit. Digamos que UK ha roto un poco la baraja y normal que estos ya no quieran jugar.

» autor: kumo

#48 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Raúl_Rattlehead — Tue, 28 Jun 2022 14:34:11 +0000

#40 uhm, ¿como hacen todos? No entiendo porque en función de si te caen bien o mal hacer campaña es "manejar a la opinión pública" o simplemente hacer campaña.

» autor: Raúl_Rattlehead

#47 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 14:34:03 +0000

#44 No cambies de tema hombre, Que canta mucho.
Sigue tu propia lógica.

Si un pais que se une voluntariamente puede separarse voluntariamente.
Un pais que se une forzosamente, aun tendría mas legitimidad para separarse voluntariamente. O al menos la misma!

» autor: Berlinguer

#46 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:31:53 +0000

#42 y somos igual de democráticos que el UK.

» autor: Alakrán_

#45 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

iletrado — Tue, 28 Jun 2022 14:31:15 +0000

#31 Aaamigo, ahí está el quid de la cuestión. Si te quieres ir, estupendo, pero no puedes llevarte el piso

» autor: iletrado

#44 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:30:56 +0000

#33 ¿Qué país europeo reconoce el derecho a la autodeterminación de sus regiones?
P.d. Escocia sigue siendo una nación.

» autor: Alakrán_

#43 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

hecho — Tue, 28 Jun 2022 14:29:54 +0000

#35 A harry potter. No lo sé, si sigue boris no hay consenso. Si cae antes pues ya te diré.

» autor: hecho

#42 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

mariKarmo — Tue, 28 Jun 2022 14:29:41 +0000

#28 y?

» autor: mariKarmo

#41 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

StuartMcNight — Tue, 28 Jun 2022 14:29:31 +0000

#6 Cuando la campaña contra la independencia de Escocia utilizo como pilar principal el "Estais fuera de la UE". Igual un poco de sentido si tiene.

» autor: StuartMcNight

#40 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

blockchain — Tue, 28 Jun 2022 14:29:20 +0000

#15 quieres decir, tener tiempo para manejar a la opinión pública?

» autor: blockchain

#39 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:29:08 +0000

#31 ¿Crees que alguna región de Inglaterra tiene derecho a la autodeterminación?
Pues no, somos igual de democráticos que cualquier país de Europa.

» autor: Alakrán_

#38 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

UsuarioDuro — Tue, 28 Jun 2022 14:28:44 +0000

Normal.

» autor: UsuarioDuro

#37 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--667747-- — Tue, 28 Jun 2022 14:28:12 +0000

#7

En realidad pueden por monárquicos, no por demócratas.

Cuando se extinguió la rama inglesa de la monarquía Jacobo paso a ser rey de ambos reinos y se reservaron el derecho a separarse.

En el escudo de reino unido hay dos bichos, un león y un unicornio. El león representa a Inglaterra y el Unicornio representa a Escocia.

» autor: --667747--

#36 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Mltfrtk — Tue, 28 Jun 2022 14:27:50 +0000

Enhorabuena al pueblo escocés. Pronto Euskal Herria también decidirá su futuro.

» autor: Mltfrtk

#35 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 14:27:49 +0000

#30 y tu crees que van amandar piolines o que llegarán a un consenso?

» autor: LaResistance

#34 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

urannio — Tue, 28 Jun 2022 14:26:36 +0000

#27 definitivamente lo que no tiene sentido es comparar a los británicos con hispánicos.

» autor: urannio

#33 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--357143-- — Tue, 28 Jun 2022 14:26:15 +0000

#28 entonces, según tu argumentario, una nación que obligaron a formar parte de otra debe de tener el mismo derecho o incluso más, verdad?

» autor: --357143--

#32 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

JOFRE — Tue, 28 Jun 2022 14:26:00 +0000

Espero que Londres le manden todo de Bobbies en un Barco de la Warner Bros (o de los dibujos de Mr Bean) para pegarles, que es lo normal en estos casos

» autor: JOFRE

#31 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 14:25:54 +0000

#28 Claro y como el reino de navarra fue conquistado por sangre y fuego, entonces esa gente no tiene derecho alguno a elegir democráticamente su futuro.

Si tu eres compañero de piso de alguien voluntariamente te puedes ir, pero si te han secuestrato te jodes hasta el fin de los tiempos porque no tienes derecho a nada.

» autor: LaResistance

#30 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

hecho — Tue, 28 Jun 2022 14:25:40 +0000

#21 Creo que no estás muy informado. UK dijo que no permitiría un segundo referéndum.

» autor: hecho

#29 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--357143-- — Tue, 28 Jun 2022 14:24:45 +0000

#6 Algunos os pensáis que los referéndum son cosas antidemocráticas y es todo lo contrario.

» autor: --357143--

#28 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:23:16 +0000

#17 Mentira, si Escocia puede hacer un referéndum para salirse de UK, es porque tiene derecho a ello, ya que como nación se unió voluntariamente a UK y puede salirse cuando estime oportuno.
El resto de pajas mentales están en vuestra cabeza.

» autor: Alakrán_

#27 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

shumoreniko19 — Tue, 28 Jun 2022 14:23:05 +0000

Buenas, ¿es aquí lo de comparar esto con la patria chica?

» autor: shumoreniko19

#26 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Cantro — Tue, 28 Jun 2022 14:22:45 +0000

#6 Bueno, si el argumento había sido: "si os hacéis independientes, salís de la UE" y después fue un "salís de la UE sí o sí", pues es lógico que se sientan un poco estafados.

» autor: Cantro

#25 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Anfiarao — Tue, 28 Jun 2022 14:22:15 +0000

#20 referéndum no vinculante quizás?

» autor: Anfiarao

#24 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 14:22:09 +0000

#20 En España prácticamente todos los referéndums que se han hecho han sido consultivos, han sido no vinculantes.

c/c #23

» autor: sorrillo

#23 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Catacrick — Tue, 28 Jun 2022 14:21:52 +0000

#20 Encuesta con una abstención enorme de la parte no interesada. La parte interesada va a arrasar.

» autor: Catacrick

#22 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 14:21:04 +0000

#6 Si gana el sí y se constituyen como un estado independiente luego pueden volver a votar, si hay indicios que así lo pueda querer la mayoría, para solicitar reunificarse de nuevo con el Reino Unido.

» autor: sorrillo

#21 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 14:20:45 +0000

#13 claro, los de escocia, a los que nadie les impide nada, tienen cuyons, y los catalanes, que tienen amenaza de carcel y un aparato judicial y propagandistico contra ellos, son unos cobardes.

» autor: LaResistance

#20 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

pikutara — Tue, 28 Jun 2022 14:20:08 +0000

Referéndum consultivo... ¿Soy el único al que eso le suena a encuesta?

» autor: pikutara

#19 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

sorrillo — Tue, 28 Jun 2022 14:20:01 +0000

España ya le ha ofrecido al Reino Unido llevar allí el piolín para que se puedan llevar las urnas de quienes quieran votar.

» autor: sorrillo

#18 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Berlinguer — Tue, 28 Jun 2022 14:19:31 +0000

#6 Nah, mejor votamos una vez y ya lo dejamos hasta el fin del universo
O mejor la alternativa, no damos salida democrática al sentir ciudadano y leugo les llamamos terroristas cuando tomen la única via que se les deja abierta.

Ambas opciones parecen llenas de sabiduría y mucho mejores que votar para conocer lo que la gente desea.*

*Por suerte para los reaccionarios como tu, lo que la gente desea en este sistema de mierda está muy influido por lo que dicen los medios de comunicación que pertenecen a unos pocos.

» autor: Berlinguer

#17 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 14:19:08 +0000

#16 Porque no establece mecanismos ni utiliza todos los recursos que puede para impedir que se hagan referendums sobre cómo se deben administrar las diferentes regiones al igual que hace españa.

» autor: LaResistance

#16 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Alakrán_ — Tue, 28 Jun 2022 14:17:48 +0000

#7 ¿Por qué motivo crees que UK es más democrática que España?

» autor: Alakrán_

#15 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

fanchulitopico — Tue, 28 Jun 2022 14:16:23 +0000

#2 la burocracia para llevarlo acabo, además de preparar la campaña etc etc

» autor: fanchulitopico

#14 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

uvi — Tue, 28 Jun 2022 14:16:08 +0000

Nadie le ha explicado a esta mujer que en democracia los referéndums son ilegales

» autor: uvi

#13 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

hecho — Tue, 28 Jun 2022 14:15:52 +0000

#11 No, a los que tienen dinero y recursos para huir cuando la cosa se complica.

» autor: hecho

#12 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--668960-- — Tue, 28 Jun 2022 14:15:04 +0000

¿Los cuervos de la Torre de Londres están bien? ¿Falta alguno?

» autor: --668960--

#11 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 14:14:42 +0000

#8 Te refieres a los catalanes que han arriesgado su libertad? Qué dices de pocos cuyons?

» autor: LaResistance

#10 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 14:13:44 +0000

#6 Referendum nunca para que nunca pueda salir la verdadera opinión de la gente, win win para los que solo son democratas para algunas cosas.

» autor: LaResistance

#9 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

PinchaPapa — Tue, 28 Jun 2022 14:13:11 +0000

A ver si esta vez sale la buena

» autor: PinchaPapa

#8 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

hecho — Tue, 28 Jun 2022 14:13:08 +0000

Así, muy bien. No como los catalanes mucho bla bla y pocos cuyons

» autor: hecho

#7 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

LaResistance — Tue, 28 Jun 2022 14:12:55 +0000

Ojalá España fuera la mitad de democrática que el Reino Unido.

» autor: LaResistance

#6 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--332881-- — Tue, 28 Jun 2022 14:12:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --332881--

#5 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

EsUnaPreguntaRetórica — Tue, 28 Jun 2022 14:04:26 +0000

Es de justicia.

» autor: EsUnaPreguntaRetórica

#4 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

MoñecoTeDrapo — Tue, 28 Jun 2022 14:03:00 +0000

La que has liado con el Brexit, little chicken

» autor: MoñecoTeDrapo

#3 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

--542333-- — Tue, 28 Jun 2022 14:02:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --542333--

#2 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

blockchain — Tue, 28 Jun 2022 14:01:59 +0000

necesitan año y medio para imprimir las papeletas?

» autor: blockchain

#1 Escocia hará un referéndum consultivo de independencia el 19 de octubre de 2023

Tarracon — Tue, 28 Jun 2022 14:01:41 +0000

El Neverendum

» autor: Tarracon