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#234 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Thu, 08 Dec 2022 20:39:55 +0000

#233 Tales afirmaciónes necesitarían una justificación por tú parte. Primero, porque del hecho de que yo defienda que son las relaciones y condiciones materiales las que dominan el funcionamiento del mundo, no se sigue que esto lo diga porque me conviene. Ahí hay una fuerte inferencia injustificada por tu parte para llegar a tal conclusión. De una cosa no se sigue lógicamente la otra. Habrá cosas en las que me convenga, y muchas otras en las que no.

Claro que requiere justificación y de hecho ya te la he dado. Para defender la unidad de España sí defiendes el uso de la fuerza pero si alguien la usa para la independencia ya hablas de la importancia de la democracia y el Estado de derecho. Esa doble moral de la que haces gala es, obviamente, por conveniencia.

Por ejemplo, hay muchos puntos de la legislación, de la Constitución, de la económia, y en general de todo tipo de relaciones que a mí no me gustan. Pero por esto no voy a negar que son las relaciones materiales las que crean la situación presente. A mí, por ejemplo, me gustaría que la sanidad o la educación pública se blindase constitucionalmente, y no estuvieramos en una espiral privatizadora. Ahora bien, lo que tengo claro es que si quiero cambiar esto, no lo voy a conseguir por quererlo muchos de forma muy fuerte, solo por la voluntad de algunos, sino que la posiblidad de conseguir tal objetivo político dependerá, en todo caso, de ser capaces de crear las condiciones materiales necesarias (véase, por ejemplo, una mayoría de votantes que apoyen tal opción política).

Eso es una obviedad que no sé a cuento de qué viene. Tú defiendes eliminar el régimen foral y yo, en respuesta a eso, la realización de un referéndum y la declaración de la independencia unilateral. No creo que eso sea "quererlo mucho de forma muy fuerte". Eso es actuar para cambiar la realidad material.

Segundo, y de nuevo, del hecho de que yo defienda que son las relaciones y condiciones materiales las que dominan el funcionamiento del mundo, no se sigue que yo acepte que sean como siempre las cosas, o que no plantee como mejorar el modo en que estas cosas se hacen (de nuevo aparece aquí otra inferencia injustificada). Por supuesto que existe el cambio, y por supuesto que este es posible, lo que digo es que la posibilidad de este cambio no depende de la sola voluntad, sino de crear las condiciones materiales necesarias para ese cambio. Cosa muy diferente a la que tú ahora me echas encima.

Estás continuamente manteniendo una doble moral; criticas que el mundo funcione mediante imposiciones por la fuerza mientras al mismo tiempo, cuando tu postura tiene la posición de fuerza, defiendes el uso de esa fuerza. Eso no es querer un cambio, es servirte de la realidad material para conseguir tus objetivos y manipularlo por conveniencia. Tu violencia está bien, la de los demás no. Así es como veo yo tu postura.

Hablas de posturas hipócritas, bien, yo también lo haré: hipocresía es pensar que por la mera voluntad, las cosas tengan que suceder como me gustarían. Como si la voluntad fuera algo sin un correlato material. E hipocresía es echarse encima la capa de "los democratas", a la vez que se defienden decisiones unilaterales (como las que defienden aquellos que en la situación presente, defienden referendums unilaterales de independencia).

En primer lugar, yo no creo que por la mera voluntad las cosas tengan que suceder como me gustaría así que eso no me aplica. Lo que yo creo es que, para cambiar las cosas, el que tiene la posición de fuerza debería respetar las voluntades de los demás en lugar de utilizar esa fuerza para imponer su propia voluntad. Si no lo hace, hay que actuar y, cuando se tiene la voluntad mayoritaria de tu parte, se puede hacer sin violencia. En segundo lugar, tampoco defiendo un referéndum unilateral de independencia en la situación presente. No sé si no te has enterado de que llevamos todo el rato discutiendo ante la premisa de la anulación del régimen foral. Con régimen foral, aunque yo sigo defendiendo la independencia, soy consciente de que la voluntad mayoritaria no la exige, por lo que, incluso aunque materialmente pudiera cambiar la realidad por tener una posición de fuerza, no lo haría.

Y sobre el resto, solo te preguntaré, ¿cuál es la razón por la que la voluntad de vascos y navarros deba ser el baremo crítico de cara a determinar la independencia o inclusión de esas regiones en España?, o preguntado forma más sencilla, ¿cómo se justifica que esa supuesta voluntad deba convertirse en derecho?

Porque considero que el derecho de autodeterminación de los pueblos es deseable para resolver conflictos que de otra manera acaban resolviéndose de formas serias porque forzar a los pueblos a convivir cuando no quieren no es buena idea. Respecto a cómo se define quién tiene derecho de autodeterminación y quién no, viene dado por si hay una voluntad amplia expresada en ese sentido.

» autor: pikutara

#233 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Thu, 08 Dec 2022 19:56:33 +0000

#232 De tú comentario: "Perdona que te lo diga, pero tu postura me parece hipócrita. No dices que el modo en que funcionan las cosas en el mundo esté bien pero defiendes que sigan funcionando así porque te conviene. En lugar de plantear cómo mejorar el modo en el que se hacen las cosas aceptas que sean como siempre. Entonces, ¿cómo puedes esperar resultados diferentes?"

Tales afirmaciónes necesitarían una justificación por tú parte. Primero, porque del hecho de que yo defienda que son las relaciones y condiciones materiales las que dominan el funcionamiento del mundo, no se sigue que esto lo diga porque me conviene. Ahí hay una fuerte inferencia injustificada por tu parte para llegar a tal conclusión. De una cosa no se sigue lógicamente la otra. Habrá cosas en las que me convenga, y muchas otras en las que no. Por ejemplo, hay muchos puntos de la legislación, de la Constitución, de la económia, y en general de todo tipo de relaciones que a mí no me gustan. Pero por esto no voy a negar que son las relaciones materiales las que crean la situación presente. A mí, por ejemplo, me gustaría que la sanidad o la educación pública se blindase constitucionalmente, y no estuvieramos en una espiral privatizadora. Ahora bien, lo que tengo claro es que si quiero cambiar esto, no lo voy a conseguir por quererlo muchos de forma muy fuerte, solo por la voluntad de algunos, sino que la posiblidad de conseguir tal objetivo político dependerá, en todo caso, de ser capaces de crear las condiciones materiales necesarias (véase, por ejemplo, una mayoría de votantes que apoyen tal opción política).

Segundo, y de nuevo, del hecho de que yo defienda que son las relaciones y condiciones materiales las que dominan el funcionamiento del mundo, no se sigue que yo acepte que sean como siempre las cosas, o que no plantee como mejorar el modo en que estas cosas se hacen (de nuevo aparece aquí otra inferencia injustificada). Por supuesto que existe el cambio, y por supuesto que este es posible, lo que digo es que la posibilidad de este cambio no depende de la sola voluntad, sino de crear las condiciones materiales necesarias para ese cambio. Cosa muy diferente a la que tú ahora me echas encima.

Hablas de posturas hipócritas, bien, yo también lo haré: hipocresía es pensar que por la mera voluntad, las cosas tengan que suceder como me gustarían. Como si la voluntad fuera algo sin un correlato material. E hipocresía es echarse encima la capa de "los democratas", a la vez que se defienden decisiones unilaterales (como las que defienden aquellos que en la situación presente, defienden referendums unilaterales de independencia).

Y sobre el resto, solo te preguntaré, ¿cuál es la razón por la que la voluntad de vascos y navarros deba ser el baremo crítico de cara a determinar la independencia o inclusión de esas regiones en España?, o preguntado forma más sencilla, ¿cómo se justifica que esa supuesta voluntad deba convertirse en derecho?

» autor: dick_laurence

#232 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Thu, 08 Dec 2022 06:04:58 +0000

#231 entonces veo que debo haberme explicado mal, porque algo que repito mucho en otras conversaciones (además cuando charlo con independentistas) es que la historia importa una mierda en la política del presente. La historia puede explicarnos cómo se ha llegado a una situación presente, pero la política actual es resultado de la correlación de fuerza y apoyos del momento entre diferentes facciones políticas. Digo esto porque opino que lo que determina la situación del País Vasco no es la historia, pero tampoco la voluntad de los vascos, sino la correlación de fuerzas políticas entre los actores implicados en la cuestión (independentistas vascos, no independentistas vascos, diferentes fuerzas políticas del resto de España, el actual Estado, Estados exteriores, organismos internacionales supraestatales, ...). Son las relaciones materiales entre estos actores, y no las voluntades o la historia lo que finalmente determina la situación, ¡pues cuantas voluntades políticas no tienen correlato material en el mundo! De nuevo nos encontramos aquí al idealismo filosófico, ese que opina que son las ideas (véase aqui eso de "la voluntad") lo que crea el mundo. Pero no es así, nos guste esto más o menos. Y ojo, yo no digo ni que esto este bien ni que esto este mal, solo trato de describir como el mundo funciona en vista de lo que ocurre.

Perdona que te lo diga, pero tu postura me parece hipócrita. No dices que el modo en que funcionan las cosas en el mundo esté bien pero defiendes que sigan funcionando así porque te conviene. En lugar de plantear cómo mejorar el modo en el que se hacen las cosas aceptas que sean como siempre. Entonces, ¿cómo puedes esperar resultados diferentes?

Pondré un ejemplo algo simplista, pero que creo que puede valer: a mí, por ejemplo, me gusta el ciclismo, coger la bici y subir un par de puertos. Y me encantaría hacerlo como lo hace mi amigo Tomás, que aparte de hacerlo más rápido, parece que no se cansa el jodío, no como yo, que llego arriba que parece que se me va a salir el corazón por la boca. Claro que el pesa 65 Kg. y yo 90. Por mucha voluntad que tenga, que pueda subir como mi amigo dependerá en ultima instancia de que se cumplan algunos condicionantes que cambien las relaciones materiales existentes entre la fuerza de gravedad, la resistencia y mi cuerpo: tendría que rebajar peso, entrenar mi corazón, músculos y etc. para conseguirlo. Oye, y a mí esto me parece fatal, me gustaría poder subir como mi amigo sin tener que adelgazar y entrenar, pero va a ser que no... Al final no es la voluntad la que determina el resultado, sino las condiciones materiales. Y aunque sé que el ejemplo es burdo, lo mismo aplica en la realidad práctica a la cuestión vasca.

El problema es que en el caso del conflicto vasco esa realidad material viene determinada por las diferentes voluntades que son fácilmente alterables, no por leyes físicas inmutables. El problema se solucionaría fácilmente en términos democráticos, y de hecho está más o menos resuelto, que recordemos que aquí estamos hablando de anular el régimen foral que ha llevado a un estado de equilibrio bastante estable. En Euskadi y Navarra los impuestos se pagan a las Diputaciones Forales y no a la Hacienda española. Esa es la realidad material que tú quieres cambiar alterando ese equilibrio y utilizando la fuerza de ser necesario.

Bueno, pues primero se puede legitimar a partir de la no existencia de violencia objetiva hoy en día por parte del Estado hacia los vascos.

Pero estamos planteando una situación hipotética en la que, ante una declaración de independencia o ante el referéndum previo, se enviaría al ejército.

Responder con actos de fuerza (véase ETA ya en democracia) a una situación donde los vascos son ciudadanos de pleno derecho, donde poder ejercer sus expresiones culturales propias es algo garantizado formalmente por el Estado, donde no existe una violencia objetiva hacia ellos, no parece una respuesta equilibrada.

Esa ultima afirmación es, cuando menos, cuestionable. El franquismo no desapareció de la noche a la mañana y sus estructuras policiales menos, como se pudo comprobar. Eso no lo justifica, pero la realidad material era esa.

Opino que por suerte vivimos en la que posiblemente es la mejor época de la historia para hacerlo en este país, donde incluso con sus carencias y sus problemas (que son muchos), tenemos una democracia y un "Estado de derecho". Plantear una activación de la violencia por parte de algunos solo por no poder materializar una voluntad propia no parece muy justificado (piénsalo, ¿cómo es eso de justificar violencia por no atenderse a mis deseos?).

Yo estoy de acuerdo con eso. Eres tú el que no lo está. Estás de acuerdo en utilizar la violencia para impedir la independencia de una región que tiene (en nuestro planteamiento hipotético) esa voluntad mayoritaria, hablas de que el mundo funciona mediante la imposición por la fuerza y lo justificas pero cuando alguien plantea usar la violencia para conseguir unos objetivos con los que discrepas, ¿me hablas de democracia y Estado de derecho? Eso es doble moral.

Segundo, porque para llegar a tener la suficiente fuerza material para conseguir llevar a cabo tal voluntad, existen otras vías diferentes al último recurso de la violencia: la misma Constitución explícita un proceso para hacerlo. Una amplia mayoría de apoyo aseguraría formalmente la cuestión. Lo que tiene que hacer el independentismo es convencer a esa mayoría, a navarros, a gallegos, a catalanes, pero también a toledanos, a sevillanos o a murcianos, que su opción es la correcta. Pero es que más allá de la vía legal, existen otros actores internacionales en la cuestión. Con el apoyo político suficiente por parte de actores internacionales, esa voluntad seguro estará más cerca de cumplirse.

Hay diferentes vías, claro, pero cuando planteabas defender los objetivos del Estado Español (evitar la independencia) con la fuerza de las armas no eras tan escrupuloso con el uso de la violencia. De hecho el problema se solucionó mediante negociaciones que llevaron al régimen foral actual que tú te quieres cargar.

Lo cierto es que cualquiera, en este país, se puede declarar independentista sin temor a ser violentado por el Estado (sí, más allá de situaciones particulares que se puedan haber dado). Que los partidos independentistas son legales, y participan de manera activa y crítica (y vaya) en la política nacional. Que existen vías que la misma ley indica y a partir de las cuales se puede llegar a plantear tales escenarios. Que el Estado de la autonomías garantiza una gran autogestión para cualquier comunidad, y en especial para la forales.

Es que estamos hablando de una situación en la que se ha anulado el régimen foral.

No veo como desdcesta situación presente se podría justificar la opción violenta solo por no poderse materializar la voluntad separatista. Como si este asunto fuera el más importante en nuestras vidas (sí, créeme, yo tampoco soy nacionalista).

Según tu planteamiento no hace falta justificar nada, simplemente hay que hacer que la realidad material cambie. Si se hace con violencia o con acuerdos, ¿qué más da? Es la fuerza la que determina la realidad material.

» autor: pikutara

#231 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Wed, 07 Dec 2022 23:08:51 +0000

#230 entonces veo que debo haberme explicado mal, porque algo que repito mucho en otras conversaciones (además cuando charlo con independentistas) es que la historia importa una mierda en la política del presente. La historia puede explicarnos cómo se ha llegado a una situación presente, pero la política actual es resultado de la correlación de fuerza y apoyos del momento entre diferentes facciones políticas. Digo esto porque opino que lo que determina la situación del País Vasco no es la historia, pero tampoco la voluntad de los vascos, sino la correlación de fuerzas políticas entre los actores implicados en la cuestión (independentistas vascos, no independentistas vascos, diferentes fuerzas políticas del resto de España, el actual Estado, Estados exteriores, organismos internacionales supraestatales, ...). Son las relaciones materiales entre estos actores, y no las voluntades o la historia lo que finalmente determina la situación, ¡pues cuantas voluntades políticas no tienen correlato material en el mundo! De nuevo nos encontramos aquí al idealismo filosófico, ese que opina que son las ideas (véase aqui eso de "la voluntad") lo que crea el mundo. Pero no es así, nos guste esto más o menos. Y ojo, yo no digo ni que esto este bien ni que esto este mal, solo trato de describir como el mundo funciona en vista de lo que ocurre.

Pondré un ejemplo algo simplista, pero que creo que puede valer: a mí, por ejemplo, me gusta el ciclismo, coger la bici y subir un par de puertos. Y me encantaría hacerlo como lo hace mi amigo Tomás, que aparte de hacerlo más rápido, parece que no se cansa el jodío, no como yo, que llego arriba que parece que se me va a salir el corazón por la boca. Claro que el pesa 65 Kg. y yo 90. Por mucha voluntad que tenga, que pueda subir como mi amigo dependerá en ultima instancia de que se cumplan algunos condicionantes que cambien las relaciones materiales existentes entre la fuerza de gravedad, la resistencia y mi cuerpo: tendría que rebajar peso, entrenar mi corazón, músculos y etc. para conseguirlo. Oye, y a mí esto me parece fatal, me gustaría poder subir como mi amigo sin tener que adelgazar y entrenar, pero va a ser que no... Al final no es la voluntad la que determina el resultado, sino las condiciones materiales. Y aunque sé que el ejemplo es burdo, lo mismo aplica en la realidad práctica a la cuestión vasca.

En cualquier caso la cuestión que presentas seguiría bien lanzada y merece una respuesta: como decías, "si aceptamos que es la fuerza lo que determina [pongo yo ese "determina" en presente] la realidad actual, ¿con qué legitimidad moral podemos criticar que nadie use la fuerza para conseguir un objetivo?"

Bueno, pues primero se puede legitimar a partir de la no existencia de violencia objetiva hoy en día por parte del Estado hacia los vascos. Responder con actos de fuerza (véase ETA ya en democracia) a una situación donde los vascos son ciudadanos de pleno derecho, donde poder ejercer sus expresiones culturales propias es algo garantizado formalmente por el Estado, donde no existe una violencia objetiva hacia ellos, no parece una respuesta equilibrada. Opino que por suerte vivimos en la que posiblemente es la mejor época de la historia para hacerlo en este país, donde incluso con sus carencias y sus problemas (que son muchos), tenemos una democracia y un "Estado de derecho". Plantear una activación de la violencia por parte de algunos solo por no poder materializar una voluntad propia no parece muy justificado (piénsalo, ¿cómo es eso de justificar violencia por no atenderse a mis deseos?).

Segundo, porque para llegar a tener la suficiente fuerza material para conseguir llevar a cabo tal voluntad, existen otras vías diferentes al último recurso de la violencia: la misma Constitución explícita un proceso para hacerlo. Una amplia mayoría de apoyo aseguraría formalmente la cuestión. Lo que tiene que hacer el independentismo es convencer a esa mayoría, a navarros, a gallegos, a catalanes, pero también a toledanos, a sevillanos o a murcianos, que su opción es la correcta. Pero es que más allá de la vía legal, existen otros actores internacionales en la cuestión. Con el apoyo político suficiente por parte de actores internacionales, esa voluntad seguro estará más cerca de cumplirse.

Lo cierto es que cualquiera, en este país, se puede declarar independentista sin temor a ser violentado por el Estado (sí, más allá de situaciones particulares que se puedan haber dado). Que los partidos independentistas son legales, y participan de manera activa y crítica (y vaya) en la política nacional. Que existen vías que la misma ley indica y a partir de las cuales se puede llegar a plantear tales escenarios. Que el Estado de la autonomías garantiza una gran autogestión para cualquier comunidad, y en especial para la forales.

No veo como desdcesta situación presente se podría justificar la opción violenta solo por no poderse materializar la voluntad separatista. Como si este asunto fuera el más importante en nuestras vidas (sí, créeme, yo tampoco soy nacionalista).

» autor: dick_laurence

#230 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Wed, 07 Dec 2022 21:43:36 +0000

#229 bueno, creo que no vamos a estar de acuerdo, así que la charla sobre el asunto la podemos dejar aquí si te parece.

Yo respondo. Tú para cuando quieras.

En cualquier caso decirte que a mí me ha gustado la charla, creo que hemos sido capaces de evitar ofuscarnos rápido, cosa que no parece fácil hoy en día en la internete, sobre todo cuando se tratan conversaciones de este tipo.

Estoy de acuerdo. A pesar de tener opiniones tan dispares hemos mantenido las formas. Y eso que a ti te va solucionar las cosas a hostias.

Primero una precisión: el garante de la unidad de España no es la Constitución, esta, sin un poder material que haga efectivo lo que en ella se indica no es nada. El garante de la unidad de España, como en la misma Constitución se reconoce, es el ejército:

Sí, bueno, me refería a que es la Constitución la que garantiza por escrito que la unidad de España sea efectiva. No es el único error conceptual que he cometido en lo que he comentado, pero creo que no afecta a la comprensión de mi postura.

Decir, como has escrito, que (y te copio literal) "si deshaces el marco constitucional, ya no hay nada" es lo que en filosofía llamamos un pensamiento idealista (pero no te lo tomes por favor en el sentido peyorativo, sino idealista como rama filosófica). Los Estados no los crean las Constituciones ni las voluntades, sino el poder material sobre cierto territorio, poder que se objetiva en una fuerza coercitiva. Sin una constitución no tendremos un sistema que rige las relaciones, pero eso no hace desaparecer el Estado, no hace que "no haya nada". La unidad del territorio es previa ya a la Constitución.

No es a eso a lo que me refería. Me refería a que la relación entre el Estado y Euskadi o Navarra está establecida primero en la Constitución y luego en los estatutos de autonomía. Si se elimina la Constitución, ya no hay marco legal al que recurrir para definir cómo debe ser esa relación. La realidad material del monopolio de la fuerza representado por el Estado, evidentemente, no desaparece.

Antes dije que las posiciones filosóficas materialistas son rancias, pero opino que reales. Claro, reconocer que al final los Estados se basan en último término en la fuerza coercitiva tiene un punto de tristeza que a nadie normal nos gusta (y en especial a quien quiere dejar de firmar parte de tal Estado). Pero lo cierto es que si queremos explicar el mundo por el propio mundo, desde "el ser", y no desde lo que nos gustaría que fuera, desde el "deber ser", creo que no tenemos más posibilidad que reconocer esto. Cuando analizamos como se han formado los Estados, con sus consiguientes marcos legislativos, vemos que es condición para poder imponer tales leyes un dominio sobre el territorio.

Y es este uno de los puntos contra los que me opongo frontalmente. Me explico. Cuando se utilizan elementos históricos para justificar una realidad material en lugar de utilizar la realidad misma (España es una frente a los deseos independentistas de una parte), se justifica cualquier barbaridad en el sentido de que sea capaz de cambiar la Historia. Si lo que determina quién domina el territorio de Euskadi no es la voluntad de los vascos sino los acontecimientos históricos pasados, lo que se hace es una invitación a utilizar cualquier medio para cambiar esa realidad histórica. En otras palabras, si aceptamos que es la fuerza lo que ha determinado la realidad actual y está bien que sea así y que además debe ser lo que determine la realidad futura, ¿con qué legitimidad moral podemos criticar que nadie use la fuerza para conseguir un objetivo? Para mi, todo aquel que utiliza este argumento histórico (los nacionalistas vascos también lo han usado, con mentiras incluidas) no puede quejarse de que alguien decida usar la violencia para perseguir sus fines.

» autor: pikutara

#229 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Wed, 07 Dec 2022 20:46:17 +0000

#228 bueno, creo que no vamos a estar de acuerdo, así que la charla sobre el asunto la podemos dejar aquí si te parece. En cualquier caso decirte que a mí me ha gustado la charla, creo que hemos sido capaces de evitar ofuscarnos rápido, cosa que no parece fácil hoy en día en la internete, sobre todo cuando se tratan conversaciones de este tipo.

Solo una pequeña digresión de carácter filosófico/político, no relacionada directamente sobre el asunto que tratamos (aunque tiene mucho que ver), no para que me contestes sino te apetece, sino para que pienses sobre esta o la olvides por parecerte una gilipollez (eso ya tu verás ). Además aprovecho una cosa que has puesto en tu último mensaje como introducción.

Primero una precisión: el garante de la unidad de España no es la Constitución, esta, sin un poder material que haga efectivo lo que en ella se indica no es nada. El garante de la unidad de España, como en la misma Constitución se reconoce, es el ejército:

"Artículo 8
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional."

Y esto no es casual. Las constituciones no son previos a la existencia de los Estados donde se aplican, sino que, al contrario, son la formalización del poder de un Estado que ya domina cierto territorio, recursos y población. Primero es el Estado, y sólo a partir de la fuerza material de este, es cuando se crea y ejecuta un marco jurídico que rige las relaciones en tal territorio.

Decir, como has escrito, que (y te copio literal) "si deshaces el marco constitucional, ya no hay nada" es lo que en filosofía llamamos un pensamiento idealista (pero no te lo tomes por favor en el sentido peyorativo, sino idealista como rama filosófica). Los Estados no los crean las Constituciones ni las voluntades, sino el poder material sobre cierto territorio, poder que se objetiva en una fuerza coercitiva. Sin una constitución no tendremos un sistema que rige las relaciones, pero eso no hace desaparecer el Estado, no hace que "no haya nada". La unidad del territorio es previa ya a la Constitución.

Antes dije que las posiciones filosóficas materialistas son rancias, pero opino que reales. Claro, reconocer que al final los Estados se basan en último término en la fuerza coercitiva tiene un punto de tristeza que a nadie normal nos gusta (y en especial a quien quiere dejar de firmar parte de tal Estado). Pero lo cierto es que si queremos explicar el mundo por el propio mundo, desde "el ser", y no desde lo que nos gustaría que fuera, desde el "deber ser", creo que no tenemos más posibilidad que reconocer esto. Cuando analizamos como se han formado los Estados, con sus consiguientes marcos legislativos, vemos que es condición para poder imponer tales leyes un dominio sobre el territorio.

» autor: dick_laurence

#228 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Wed, 07 Dec 2022 19:55:21 +0000

#227 No hubo negociación sobre la pertenencia o no de País Vasco y Navarra al Estado, lo que se negoció fueron los términos de los fueros a cambio del apoyo a la Constitución, cosa bien distinta.

¿Distinta a qué? Si es eso exactamente lo que yo he dicho.

¿Tú crees que en la situación de España tras la muerte de Franco, con un poder militar aun franquista, estaba sobre la mesa de negociación la salida o no del Estado de País Vasco o Navarra, que esa posibilidad era arma negociadora para País Vasco o Navarra?... Leñe, pero si tu mismo lo reconoces aquí: "Evidentemente hubo negociaciones aunque es cierto que la condición no era de pertenencia, sino de apoyo tácito al régimen constitucional"

Es que yo no he dicho eso que crees que he dicho.

Insisto: la pertenencia de estas dos regiones a España no depende de los fueros (ni formalmente, ni materialmente).

No, lo que depende de los fueros es la aceptación del marco constitucional, que es el garante de la unidad de España.

Por tanto, no se justifica a partir del posible fin del régimen foral la independencia de tales territorios. Que una mayoría vasca y navarra quisiera salir del Estado por eliminarse los fueros (que es lo que tú dices, y yo no lo niego) es diferente a decir que formalmente los fueros son condición pactada para que esos territorios estén en España, que es lo que yo trato de presentar en esta charla desde el principio (no sé si me explico).

Es condición pactada para la aceptación del marco constitucional en Euskadi y Navarra. Y si deshaces el marco constitucional, ya no hay nada.

Y fíjate: A mí también me gusta resolver las cosas democráticamente, y por eso estoy en contra de un referéndum de autodeterminación unilateral en la actualidad: que una parte se reserve el derecho a decidir sobre lo que es de todos y a todos afecta, eso sí que es contrario a la democracia.

Yo no decido sobre las medidas que se toman en otros municipios y comunidades y también me afectan. Las cosas no funcionan así.

Sobre todo cuando esos territorios han acordado dar apoyo a una Constitución donde ya se indican los pasos para disolverla e introducir cbiod. Claro, pasos que necesitan de un amplío apoyo ciudadano, como justo a una democracia se le exige.

Esos territorios acordaron apoyar la Constitución a cambio del régimen foral. Eso es lo que yo estoy diciendo. ¿Qué pasa si cambian la Constitución y en Euskadi y Navarra votan en contra? ¿Ya no aplica allí la Constitución? ¿O de nuevo recurres al ejército? Porque esa parece ser la solución.

Si tan democráticos son esos independentistas que están a favor del referéndum de autodeterminación, que consigan suficiente apoyo ciudadano para llevar a cabo su programa... pero amigo, hay lo de ser democrático a algunos se les acaba: como no se ven capaces de conseguir tal apoyo ciudadano, optan por la vía unilateral. Y eso es justo todo lo contrario a ser democrático.

Sí, lo democrático es imponer por la fuerza de las armas la dominación de un terrotiorio sobre otro que quiere autogestionarse. Ante esa concepción de democracia yo prefiero pertenecer a otro país. Por eso soy independentista.

» autor: pikutara

#227 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Wed, 07 Dec 2022 19:43:03 +0000

#226 No hubo negociación sobre la pertenencia o no de País Vasco y Navarra al Estado, lo que se negoció fueron los términos de los fueros a cambio del apoyo a la Constitución, cosa bien distinta. ¿Tú crees que en la situación de España tras la muerte de Franco, con un poder militar aun franquista, estaba sobre la mesa de negociación la salida o no del Estado de País Vasco o Navarra, que esa posibilidad era arma negociadora para País Vasco o Navarra?... Leñe, pero si tu mismo lo reconoces aquí:

"Evidentemente hubo negociaciones aunque es cierto que la condición no era de pertenencia, sino de apoyo tácito al régimen constitucional"

Insisto: la pertenencia de estas dos regiones a España no depende de los fueros (ni formalmente, ni materialmente). Por tanto, no se justifica a partir del posible fin del régimen foral la independencia de tales territorios. Que una mayoría vasca y navarra quisiera salir del Estado por eliminarse los fueros (que es lo que tú dices, y yo no lo niego) es diferente a decir que formalmente los fueros son condición pactada para que esos territorios estén en España, que es lo que yo trato de presentar en esta charla desde el principio (no sé si me explico).

Y fíjate: A mí también me gusta resolver las cosas democráticamente, y por eso estoy en contra de un referéndum de autodeterminación unilateral en la actualidad: que una parte se reserve el derecho a decidir sobre lo que es de todos y a todos afecta, eso sí que es contrario a la democracia. Sobre todo cuando esos territorios han acordado dar apoyo a una Constitución donde ya se indican los pasos para disolverla e introducir cambios. Claro, pasos que necesitan de un amplío apoyo ciudadano, como justo a una democracia se le exige.

Si tan democráticos son esos independentistas que están a favor del referéndum de autodeterminación, que consigan suficiente apoyo ciudadano para llevar a cabo su programa... pero amigo, ahí lo de ser democrático a algunos se les acaba: como no se ven capaces de conseguir tal apoyo ciudadano, optan por la vía unilateral. Y eso es justo todo lo contrario a ser democrático.

» autor: dick_laurence

#226 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Wed, 07 Dec 2022 18:34:02 +0000

#225 el régimen foral es una decisión que toma el Estado para Navarra y País Vasco, decisión ratificada en la actual constitución. No existe ningún sitio donde se indique que el régimen foral se crea a cambio de la pertenencia de País Vasco y Navarra al Estado. Que existan y se permitan tales fueros no conlleva que estos sean condición para la pertenencia de esas regiones a España.

No, pero son fruto de una negociación. ¿Tú te crees que los cargos políticos del Estado Español decidieron unilateralmente establecerlo así? No, se hizo tras unas negociaciones y a cambio de no poner trabas para la aprobación de la Constitución, entre otras cosas. Eso lo saben todos, por eso es imposible que nadie se cargue el régimen foral, porque saben lo que significa. Aquí estamos hablando de una hipótesis descabellada. Luego los detalles concretos se negociaron de manera más abierta. Pregúntale a Pedro Luis Uriarte, presidente de la Comisión Negociadora del Concierto Económico entre la Administración General del Estado de España y la Comunidad Autónoma del País Vasco.

Tú dices: existen unos fueros, y si estos desaparecen, se elimina el acuerdo a partir del cual se sustenta la inclusión de País Vasco o Navarra en España.
Y yo lo que digo es: existe un derecho material de propiedad del Estado Español sobre unos territorios, Navarra y País Vasco. Y es el Estado Español el que decidió, vía actual Constitución, que para esas regiones se aplicaran unos fueros, sin ser éstos resultado de ninguna negociación que pusiera a estos fueros como condición de pertenencia.

¿No hubo negociación? Seamos serios, que hasta ahora íbamos bien. Evidentemente hubo negociaciones aunque es cierto que la condición no era de pertenencia, sino de apoyo tácito al régimen constitucional, que en último término se puede interpretar del mismo modo porque su anulación implica establecer una tabula rasa.

Tu presentas lo que yo considero un mito: que País Vasco y Navarra son parte del Estado por un acuerdo (los fueros). Yo, que Navarra y País Vasco son parte del Estado por derecho material (sí, en última instancia la fuerza, como cualquier otro derecho sobre un territorio). Lo siento, soy materialista: los "derechos" solo existen en tanto se puedan ejercer materialmente, y vivir en una tierra no significa tener derechos en exclusiva sobre esta.

Yo soy partidario de resolver los problemas democráticamente y para eso están los referéndums de autodeterminación. Esos derechos adquiridos a hostias, aunque estoy de acuerdo en que la realidad es así, nunca son buena idea. De hecho ETA pensó como tú.

Exacto, y como te digo, soy materialista: el derecho de soberanía se encuentra sustentado, en última instancia, por la fuerza. Sé que esto puede sonar muy rancio, pero creo que al final es lo real.

Sí, es rancio y también es real, pero es real porque el que tiene la posición de fuerza así lo decide. El único que puede cambiar las cosas es quien, desde la posición de fuerza, decide resolver los problemas democráticamente. Vamos, que se hace en España un referéndum sobre si hay que hacer un referéndum en Euskadi y Navarra, sale un 90% a favor y luego igual yo ya no tengo ganas de votar que sí en el referéndum de independencia. Pero veo actitudes como la tuya y me dan ganas de ir a votar mañana.

» autor: pikutara

#225 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Wed, 07 Dec 2022 16:57:35 +0000

#224 el régimen foral es una decisión que toma el Estado para Navarra y País Vasco, decisión ratificada en la actual constitución. No existe ningún sitio donde se indique que el régimen foral se crea a cambio de la pertenencia de País Vasco y Navarra al Estado. Que existan y se permitan tales fueros no conlleva que estos sean condición para la pertenencia de esas regiones a España.

Tú dices: existen unos fueros, y si estos desaparecen, se elimina el acuerdo a partir del cual se sustenta la inclusión de País Vasco o Navarra en España.

Y yo lo que digo es: existe un derecho material de propiedad del Estado Español sobre unos territorios, Navarra y País Vasco. Y es el Estado Español el que decidió, vía actual Constitución, que para esas regiones se aplicaran unos fueros, sin ser éstos resultado de ninguna negociación que pusiera a estos fueros como condición de pertenencia.

Tu presentas lo que yo considero un mito: que País Vasco y Navarra son parte del Estado por un acuerdo (los fueros). Yo, que Navarra y País Vasco son parte del Estado por derecho material (sí, en última instancia la fuerza, como cualquier otro derecho sobre un territorio). Lo siento, soy materialista: los "derechos" solo existen en tanto se puedan ejercer materialmente, y vivir en una tierra no significa tener derechos en exclusiva sobre esta.

De tu comentario: "el problema de todo es determinar quién tiene la soberanía."

Exacto, y como te digo, soy materialista: el derecho de soberanía se encuentra sustentado, en última instancia, por la fuerza. Sé que esto puede sonar muy rancio, pero creo que al final es lo real.

Pero bueno, que no veo yo ni el final del régimen foral aunque gobernasen los fachillas de VOX, así que no me preocuparía en exceso por el asunto. Gracias por la charla.

» autor: dick_laurence

#224 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Wed, 07 Dec 2022 11:34:51 +0000

#223 Bueno, pues entonces tendríamos una tensión sobre a quién pertenece Pais Vasco o Navarra. Si solo a vascos o navarros, o también al resto de españoles. Y llegado el caso, si esa tensión tuviera que resolverse vía fuerza material, ya que una parte decide pasar unilateralente a poner en práctica una vía para independizarse, pues así tendrá que ser. Lo cierto es que no existe ningún derecho sobre la tierra más allá del soportado finalmente por la fuerza material (pensar otra cosa es ser un idealista). Encualquier caso habrá sido decisión de independentistas habeer tomado esta vía.

No, habría sido la decisión de romper el régimen foral la que habría iniciado el problema. Y tu decisión es imponer esa decisión por la fuerza de las armas ante un territorio que prefiere gestionar sus recursos por su cuenta. Es por ese tipo de cosas por el que quiero la independencia. Yo ni siquiera soy nacionalista y me importa una mierda la ikurriña o la patria vasca pero sí percibo que si un día en España gobierna esa España fascistoide, van a pretender imponer su centralismo (con implicaciones territoriales, económicas, culturales...) por la fuerza de las armas y de eso hay que huir como sea mientras sea posible. De hecho yo soy partidario de, como Estado independiente, formar una asociación con España e incluso con Iberoamérica, pero siempre dejando claro que conservamos la posibilidad de huir en el caso de que esa otra España triunfe. A mi me encanta España pero también sé que hay una parte que cuanto más lejos, mejor.

A mí, desde luego, no me gusta que alguien se apropie y "privatice" para él solo lo que también es mío. Cuando un ladrón viene a apropiarse de algo que también me pertenece por derecho, llamo a la polícia. No sé porque en el caso que planteas debería ser diferente.

No, nadie va a robarte nada. Eres tú el que quiere arrebatar a alguien la capacidad de decisión sobre lo que hace en su casa. Es curioso que el ladrón de un territorio sea el que vive en el territorio y la víctima inocente el que vive fuera. Es muy retorcido.

Y el problema de todo es determinar quién tiene la soberanía. Tu posición, basada en la simple superioridad demográfica, es que la tienen todos los españoles, cosa que no aplicas en la gestión autonómica y municipal, lo haces exclusivamente en este caso. Podemos elegir a nuestros alcaldes, a nuestras Diputaciones Forales e incluso a nuestro lehendakari, pero oye, decidir sobre la independencia, eso no.

» autor: pikutara

#223 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Wed, 07 Dec 2022 10:51:55 +0000

#222 Bueno, pues entonces tendríamos una tensión sobre a quién pertenece Pais Vasco o Navarra. Si solo a vascos o navarros, o también al resto de españoles. Y llegado el caso, si esa tensión tuviera que resolverse vía fuerza material, ya que una parte decide pasar unilateralente a poner en práctica una vía para independizarse, pues así tendrá que ser. Lo cierto es que no existe ningún derecho sobre la tierra más allá del soportado finalmente por la fuerza material (pensar otra cosa es ser un idealista). Encualquier caso habrá sido decisión de independentistas habeer tomado esta vía.

A mí, desde luego, no me gusta que alguien se apropie y "privatice" para él solo lo que también es mío. Cuando un ladrón viene a apropiarse de algo que también me pertenece por derecho, llamo a la polícia. No sé porque en el caso que planteas debería ser diferente.

» autor: dick_laurence

#222 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Wed, 07 Dec 2022 07:02:57 +0000

#221 Hombre, con una mayoría tan aplastante que llevaría a la práctica unanimidad de los Parlamentos, se tomaría la decisión política de hacer un referéndum y se declararía la independencia tras éste. Todo ilegal desde el punto de vista de una legalidad española que las regiones forales no considerarían legítima, ya que el marco constitucional habría sido previamente destruido en lo que respecta a la relación con el Estado central.

Ese sería el plan más simple y lógico. El ejército/policía española puede intervenir en diferentes fases de éste, alterándolo. Tanto Euskadi como Navarra también tienen sus propias policías (la Ertzaintza y la Foral) para garantizar el cumplimiento de sus propias medidas, aunque la coacción violanta sería innecesaria ante una mayoría tan aplastante.

» autor: pikutara

#221 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Wed, 07 Dec 2022 00:26:34 +0000

#220 Detrás de ese "deciden independizarse unilateralmente" existirán una acciones materiales por parte de los independentistas (pues si no, si solo se queda la cuestión en un deseo sin acciones detrás, nada tendría que hacer el Estado).

Lo digo porque esa respuesta que me pides dependerá de cuáles sean esas acciones que los independentistas lleven a cabo. Así que para poder contestarte , antes tendrías que decirme, ¿qué acciones materiales serían laa que llevarían al Estado a tener que tomar una decisión al respecto?

» autor: dick_laurence

#220 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Tue, 06 Dec 2022 23:04:42 +0000

#219 claro que hay una diferencia, y crítica: cuando tú vas a comprar un coche, estás realizando una transacción entre dos bienes (dinero y el coche) que son propiedad a la hora de negociar de cada uno, no una propiedad conjunta: ofreces algo que es de tu sola propiedad (dinero) como pago para conseguir algo que es propiedad del otro (el coche). Si una de las dos partes no acepta el trato, ninguno pierde algo que sea suyo. Situación bien diferente del asunto que tratamos: en este, una parte está negociando con algo (el territorio, infrastructuras, bienes inmateriale, etc. de País Vasco o Navarra) que no es de su propiedad exclusiva, sino que de partida es también de la otra parte. Aquí una parte, la independentista, negocia con la amenaza de privar a la otra parte de algo que por derecho también le pertenece, y aquí sí habría, objetivamente, una parte que perdería algo ya suyo (bueno, en realidad hay dos, porque ambos perderían)... la diferencia es evidente. Creo que un ejemplo simplista, pero que se acerca más a la situación es esta: una bloque de viviendas donde un vecino amenaza con vallar y no dejar paso a una zona común, propiedad de todos los vecinos, sino se cumplen algunas de sus exigencias.

Un vecino que amenaza con vallar su camino (la independencia) porque era su propiedad, como era reconocido por todos, pero que ahora, de repente, dicen que ya no (eliminación del régimen foral). A mi me parece lógico. Si llegas a un acuerdo y decides romperlo, se rompe todo, no solamente lo que a la parte que lo rompe le interesa. Si saltan por los aires los derechos, también las obligaciones.

Por eso he sido tan insistente en destacar la importancia, desde el principio de esta charla, de que la situación de partida no es algo así como unos Estados externos que en algún momento se unío al Estado español bajo un acuerdo, sino que ya era parte del Estado español de principio. Repito: de una unidad previa (también de propiedad o derecho) se amenaza con la escisión.

Pero si se quiere autonomía (algo lógico cuando se viene de un Estado fascista donde hasta la ikurriña era ilegal), ¿qué hay de malo en querer la independencia si no se obtiene esa autonomía? Lo llamas amenaza porque tienes ese sesgo preestablecido. Quieres darle esa connotación negativa pero es simplemente parte de la negociación. ¿Por qué querer la independencia antes que ser una región totalmente dependiente del Estado central es una amenaza?

Date cuenta que tú supuesto del primer mensaje presupone algunas cosas para cobrar sentido: si el régimen foral se elimina, será por un cambio constitucional que necesitó el apoyo de una amplísima mayoría ciudadana.

Mayoría de españoles, lo cual me parece muy bien. Yo creo que, si los españoles no quieren ese acuerdo, se debe romper. Pero luego los vascos y navarros tendrán que decidir si aceptan la nueva situación o prefieren ir por su lado. Los acuerdos deben ser bilaterales pero las independencias no. Por eso yo no entiendo que los estatutos de autonomía se voten en la comunidad autónoma cuando requieren la participación activa de todo el Estado para su cumplimiento. Es como en un piso compartido; si se quiere recalcular lo que paga cada uno, habrá que ponerse de acuerdo, pero si uno se quiere largar, se larga; se podrán debatir las condiciones y ya. Lo contrario me parece una barbaridad.

Y si después de ese cambio constitucional, a partir del cual se ratificaría el fin del régimen foral, existen independentistas vascos y navarros, esto solo puede ser porque con la nueva constitución, una gran mayoría de los votantes de tal constitución (donde también participan vascos y navarros) han elegido que Navarra y País Vasco siga siendo parte del Estado español (sino, no tiene sentido hablar de "independentistas", ¿no?). No hay ninguna "rotura unilateral del acuerdo" porque tanto el fin del régimen foral como la nueva constitución que incluye a Navarra y País Vasco como parte del Estado español sería resultado de la votación de una amplía mayoría de los ciudadanos, donde también participan los vascos y navarros, todos estos también con derecho sobre el País Vasco y Navarra (repito, País Vasco y Navarra es tanto de uno de Toledo como de uno de Elorrio o Tudela, y viceversa).

¿Pero qué pasa si el 80% de españoles votan que sí al cambio pero el 80% de los vascos y navarros votan que no? ¿Cómo pretendes mantener esa situación? Porque ésta es la pregunta que yo hacía. Supongo que la responderás luego.

El sujeto político no es España, el sujeto político, de derechos y deberes, es el ciudadano. Y el ciudadano es igual, al menos formalmente (otra cosa es materialmente), tanto en derechos como en deberes. Y resulta que País Vasco y Navarra son derecho tanto para un oriundo de alguno de esas dos regiones como para uno de Cádiz. Cuando el independentista reclama, aún sea con una amplía mayoría independentista, un derecho de "autodeterminación" de esas regiones, priva al de Cádiz de participar en tal decisión (véase un reférendum donde solo participarán los vascos o navarros), privándole de un derecho que como ciudadano le corresponde. El independentista, cuando reclama un derecho de decisión solo para unos pocos, rompe la idea de ciudadania, que es central en cualquier democracia. Que sea el apoyo al independentismo de un 20%, un 80% o un 100% es igual: la idea de ciudadanía se rompe en tanto se priva a una parte de derechos que le corresponden. Esto sí que es unilateral.

Los referéndums de autodeterminación siempre se realizan en la zona que se quiere independizar, no en el conjunto del Estado. Dices que eso priva a Cádiz del derecho que le corresponde para tomar la decisión. Bueno, los vascos tampoco deciden quién es el alcalde de Cádiz. Uno no vota las cosas porque le afecten más o menos sino porque están dentro de su ámbito de decisión. Seguramente a Cádiz le afecte bastante más la política económica de EEUU o China que la independencia de Euskadi pero no vota sobre eso porque está fuera de su ámbito de decisión.

Personalmente no me niego catagóricamente a la existencia de un referéndum de autodeterminación, lo que defiendo es que si este se llega a realizar, tendrá que ser previamente porque la ciudadanía al completo lo haya así decidido, no porque solo una parte, sin consultar al resto, lo haya así querido. Primero decidimos entre todos que adelante con el referéndum de autodeterminación, y entonces ya solo vacos, navarros o catalanes lo votan. Sino, repito, sí que solo una parte decie unilateralmente la cuestión.

Esto vuelve a dejar la pregunta sin responder del todo. ¿Qué harías tú si el pueblo español niega el referéndum y Euskadi y Navarra, con una mayoría aplastante, deciden independizarse unilateralmente? La Constitución Española dice que habría que mandar al ejército como defensor de la integridad territorial (Art 8 ), aunque también garantiza el derecho a la autonomía (Art 2) y en las premisas de todo esto ya nos la hemos cargado.

» autor: pikutara

#219 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Tue, 06 Dec 2022 21:15:07 +0000

#217 claro que hay una diferencia, y crítica: cuando tú vas a comprar un coche, estás realizando una transacción entre dos bienes (dinero y el coche) que son propiedad a la hora de negociar de cada uno, no una propiedad conjunta: ofreces algo que es de tu sola propiedad (dinero) como pago para conseguir algo que es propiedad del otro (el coche). Si una de las dos partes no acepta el trato, ninguno pierde algo que sea suyo. Situación bien diferente del asunto que tratamos: en este, una parte está negociando con algo (el territorio, infrastructuras, bienes inmateriale, etc. de País Vasco o Navarra) que no es de su propiedad exclusiva, sino que de partida es también de la otra parte. Aquí una parte, la independentista, negocia con la amenaza de privar a la otra parte de algo que por derecho también le pertenece, y aquí sí habría, objetivamente, una parte que perdería algo ya suyo (bueno, en realidad hay dos, porque ambos perderían)... la diferencia es evidente. Creo que un ejemplo simplista, pero que se acerca más a la situación es esta: una bloque de viviendas donde un vecino amenaza con vallar y no dejar paso a una zona común, propiedad de todos los vecinos, sino se cumplen algunas de sus exigencias.

Por eso he sido tan insistente en destacar la importancia, desde el principio de esta charla, de que la situación de partida no es algo así como unos Estados externos que en algún momento se unío al Estado español bajo un acuerdo, sino que ya era parte del Estado español de principio. Repito: de una unidad previa (también de propiedad o derecho) se amenaza con la escisión.

De tú mensaje: "Tú llamas chantaje a amenazar con volverse independentista si se elimina el régimen foral, pero yo veo que eliminar el régimen foral es romper unilateralmente el acuerdo previamente alcanzado."

Date cuenta que tú supuesto del primer mensaje presupone algunas cosas para cobrar sentido: si el régimen foral se elimina, será por un cambio constitucional que necesitó el apoyo de una amplísima mayoría ciudadana. Y si después de ese cambio constitucional, a partir del cual se ratificaría el fin del régimen foral, existen independentistas vascos y navarros, esto solo puede ser porque con la nueva constitución, una gran mayoría de los votantes de tal constitución (donde también participan vascos y navarros) han elegido que Navarra y País Vasco siga siendo parte del Estado español (sino, no tiene sentido hablar de "independentistas", ¿no?). No hay ninguna "rotura unilateral del acuerdo" porque tanto el fin del régimen foral como la nueva constitución que incluye a Navarra y País Vasco como parte del Estado español sería resultado de la votación de una amplía mayoría de los ciudadanos, donde también participan los vascos y navarros, todos estos también con derecho sobre el País Vasco y Navarra (repito, País Vasco y Navarra es tanto de uno de Toledo como de uno de Elorrio o Tudela, y viceversa).

De tú mensaje: "La pregunta es si, ante una gran mayoría de independentistas en Euskadi y Navarra (pongamos un 80%) aceptarías su independencia (tras referéndum) o tomarías algún tipo de medida para evitarla, como decir que el sujeto político es España y lo tienen que decidir los españoles"

El sujeto político no es España, el sujeto político, de derechos y deberes, es el ciudadano. Y el ciudadano es igual, al menos formalmente (otra cosa es materialmente), tanto en derechos como en deberes. Y resulta que País Vasco y Navarra son derecho tanto para un oriundo de alguno de esas dos regiones como para uno de Cádiz. Cuando el independentista reclama, aún sea con una amplía mayoría independentista, un derecho de "autodeterminación" de esas regiones, priva al de Cádiz de participar en tal decisión (véase un reférendum donde solo participarán los vascos o navarros), privándole de un derecho que como ciudadano le corresponde. El independentista, cuando reclama un derecho de decisión solo para unos pocos, rompe la idea de ciudadania, que es central en cualquier democracia. Que sea el apoyo al independentismo de un 20%, un 80% o un 100% es igual: la idea de ciudadanía se rompe en tanto se priva a una parte de derechos que le corresponden. Esto sí que es unilateral.

Personalmente no me niego catagóricamente a la existencia de un referéndum de autodeterminación, lo que defiendo es que si este se llega a realizar, tendrá que ser previamente porque la ciudadanía al completo lo haya así decidido, no porque solo una parte, sin consultar al resto, lo haya así querido. Primero decidimos entre todos que adelante con el referéndum de autodeterminación, y entonces ya solo vacos, navarros o catalanes lo votan. Sino, repito, sí que solo una parte decie unilateralmente la cuestión.

Y sí, VOX, mucho lirili y poco lerele, unos bocazas bravucones, coincido contigo en eso. No se ve en el horizonte que el régimen foral peligre (y a la noticia me remito como ejemplo).

» autor: dick_laurence

#218 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--733097-- — Sun, 04 Dec 2022 20:40:07 +0000

#192 #174

Navarra sin fueros = banderas españolas quemadas hasta por los "navarrísimos" de UPN que odian lo abertzale.

» autor: --733097--

#217 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Sun, 04 Dec 2022 19:31:28 +0000

#214 Pues no veo dónde está la diferencia entre un caso y el otro. El asunto es que si una parte quiere algo para no hacer otra cosa para conseguir ese algo, cualquier acuerdo se puede llamar chantaje si hay un interés en hacerlo así. Si tú quieres comprar un coche y dices que o te baja 100 euros o lo compras en otro sitio, es un chantaje. Pues no, es una negociación y en las negociaciones la parte que sale peor parada puede denunciar chantaje pero no por ello lo es. El chantaje implica amenazar con realizar un daño al chantajeado, no decir que alcanzarás tu objetivo de otra manera. La única forma de que el acusado de chantaje no sea acusado es que sea gilipollas y ceda en todo. Y eso es absurdo.

Tú llamas chantaje a amenazar con volverse independentista si se elimina el régimen foral, pero yo veo que eliminar el régimen foral es romper unilateralmente el acuerdo previamente alcanzado y, por lo tanto, ya no es válida la Constitución porque su exigua aprobación en Euskadi y Navarra (los porcentajes más bajos con porcentajes también bajos en participación) se produjo en base a ciertos supuestos que ya no existen. En otras palabras, ya no hay una ley a la que atenerse porque el acuerdo en el que se basa la aceptación de esa ley se ha roto.

"¿cuál sería tu postura ante una más que posible situación en la que una gran mayoría de los vascos apoyara la independencia?"
¿Que tratas aquí de insinuar?, ¿acaso que es eprograma independentista no se fuera a realizar acorde a ley? Tal vez he entendido mal la pregunta.

La pregunta es si, ante una gran mayoría de independentistas en Euskadi y Navarra (pongamos un 80%) aceptarías su independencia (tras referéndum) o tomarías algún tipo de medida para evitarla, como decir que el sujeto político es España y lo tienen que decidir los españoles (lo digo porque es el más habitual) y qué harías si a pesar de todo se declarase la independencia de manera unilateral.

Evidentemente estamos hablando de supuestos muy poco probables ya que, para empezar, veo imposible que ningún gobierno (ni siquiera uno improbable de VOX) se atreviera a anular el régimen foral. Saben perfectamente lo que eso significa.

» autor: pikutara

#216 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--257253-- — Sun, 04 Dec 2022 19:22:00 +0000

#26 Menuda gilipollez has dicho. Aquí no hay más tontos porque no se cabe.

» autor: --257253--

#215 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

agorostidi — Sun, 04 Dec 2022 19:16:13 +0000

#109 Tienes razon. He estado googleando un poco, y es que es facil confundirse, porque hasta el año 2017 el impuesto en GUipuzcoa se llamaba " Impuesto sobre la Riqueza y las Grandes Fortunas (IRGF)". Ese impuesto estuvo vigente hasta el 2017, que entonces cambio de nombre por "Impuesto sobre el Patrimonio (IP)".
En ambos casos, se graba toda propiedad (fondos de inversion, casas, cuentas bancarias, propiedades) con la excepcion de los primeros 700.000 euros -> www.gipuzkoa.eus/es/web/ekonomiaetazergak/impuesto-sobre-el-patrimonio

» autor: agorostidi

#214 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 18:33:50 +0000

#211 es que el chantaje del que hablo no se produce por dar seguimiento al acuerdo actual, el chantaje se produce cuando la amenaza ante un supuesto fin del régimen foral, supuesto que solo podría ocurrir bajo un cambio constitucional que depende de una amplía mayoría ciudadana (entiéndase siempre que este sea por cauces legales) es avivar el avispero independentista. Que es de lo que hablabas y "avisabas" en el primer mensaje. No me cambies ahora el plano en el que se movía la conversación. Mira, copio de nuevo lo que escribías en el mensaje a partir del cual surge esta charla:

"Si en Euskadi y Navarra eliminan el régimen foral se vuelven independentistas hasta los del PP. Y no lo digo en broma."

Aquí estabas teorizando con la posiblidad de que el régimen foral se eliminase. Nuestra charla se mueve a partir de este supuesto, y es a ese supuesto al que yo llamo chantaje. Pero ahora, para tratar de argumentar, refieres al presente, y no al supuesto que originalmente presentabas y al que yo respondía. Este es un "truco" retórico que ya conocemos algunos... Ay, pillín

Así que volvamos al supuesto que tratábamos: se dice que si los fueros se eliminan, la mayoría de vascos y navarros se vuelven independentistas. Claro, pero es que los fueros solo se pueden eliminar bajo un amplísimo consenso ciudadano, un cambio constitucional que además supondría que País Vasco y Navarra siguen siendo parte del Estado (de otra manera no tendría sentido hablar de un crecimiento del independentismo). Por tanto, se esta reconociendo ímplicitamente que esos independentistas no aceptarían, o al menos no estarían de acuerdo, con el nuevo marco constitucional, y que su objetivo político sería la independencia. Esto en si mismo no supone un problema, siempre que estos independentistas actuaran de forma conforme a la ley (hoy mismo el independentismo es un posición política aceptada por el Estado, de ahí que existan partidos políticos abiertamente declarados independentistas), entendiendo que el País Vasco o Navarra serían, a falta de una nueva forma, tanto de uno de Elorrio o de Tudela, como de uno de Toledo o Almería, al igual que viceversa (de esto que hiciera hincapie en anteriores mensajes en la importancia de entender que Pais Vasco y Navarra no son añadidos exteriores al Estado, sino parte de este). Pero entonces, ¿a qué venía esta pregunta?:

"¿cuál sería tu postura ante una más que posible situación en la que una gran mayoría de los vascos apoyara la independencia?"

¿Que tratas aquí de insinuar?, ¿acaso que es eprograma independentista no se fuera a realizar acorde a ley? Tal vez he entendido mal la pregunta.

» autor: dick_laurence

#213 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Chinychan — Sun, 04 Dec 2022 17:11:43 +0000

#189 la película es la que os habéis comido gracias a la manipulación de la educación durante décadas.

Luego llega la realidad, y fuera de España no sois nadie.

Cómo diría el "yoyas", saca el DNI!!! Ja, ja, ja...

» autor: Chinychan

#212 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sun, 04 Dec 2022 16:37:40 +0000

#201 Y en Francia no

» autor: Ovidio

#211 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Sun, 04 Dec 2022 14:04:01 +0000

#210 En un soborno, una parte es el sobornador y el otro es el sobornado. En un chantaje, una parte es el chantajista y la otra el chantajeado. Pero lo que no puede ser, es que la otra parte a un supuesto soborno sea un chantajista, o que la la otra parte al chantaje sea un sobornador... que es lo que tú estás diciendo.

No, lo que yo estoy diciendo es que ante un acuerdo entre dos partes, si uno quiere manipular, puede decir que hay un sobornador y un sobornado (si está de parte del más débil) o puede decir que hay un chantajista y un chantajeado (si está a favor de la parte más poderosa). Yo no estoy diciendo que sean las dos cosas a la vez. Para mi lo que hay es un acuerdo.

Así que o soborno, o chantaje. Aclaraté. Yo ya he explicado porque opino que es un chantaje y no un soborno. Lo curioso es que tú mismo, sin darte cuenta, estás reconociendo que es un chantaje cuando escribes esto:
"Si en Euskadi y Navarra eliminan el régimen foral se vuelven independentistas hasta los del PP."

Ahí estoy exponiendo una realidad, que tú llamas chantaje porque tienes un sesgo muy marcado. Perfectamente podrías interpretar que como la realidad es que la gente querría la independencia, el concierto económico es un soborno para que no se opusieran a la Constitución.

Según esto hay una exigencia, por parte de Euskadi, de mantener el régimen foral para mantenerse en España. Una exigencia que se basa en que si no se cumple, la población al conpleto se vuelve indepentista. Un chantaje, por tanto, con la amenaza de presion para la independencia si no se cumple sus exigencias. De una unidad previa, se amenaza con la escisión.

Eso no es chantaje, es poner sobre la mesa unas condiciones. Es tu sesgo lo que te hace llamar a eso chantaje. Si Euskadi y Navarra quieren autonomía y se la niegan, ¿qué se supone que tienen que hacer? ¿Callarse y aceptarlo porque si no les llamas chantajistas? Pues no, lo que harían es intentar independizarse. Eso no es un chantaje, es buscar unos objetivos.

Como decía, no es un soborno, pues para ello sería necesario que se partiera de una situación donde Navarra y País Vasco tuvieran ya una independencia materialmente demostrada, o al menos la posibilidad de esta (cosa que no parece), para que el Estado Español, soborno mediante, las hiciera parte del Estado. Pero es que eso no existe. No se soborna a esas regiones para que se unan a España, porque ya eran parte de España. Lo que se hace es darles el régimen foral, pagar el chantaje, si quieres, para evitar, ni siquiera que se independicen, sino para mantener cierta cohesión social necesaria en esa Transición.

Y si uno quiere manipular puede llamar soborno a esa oferta del régimen foral para mantener la cohesión social.

El Estado Español y Euskadi llegan a un acuerdo por el que se le ofrece a Euskadi una gran autonomía incluyendo un concierto económico y a cambio el PNV no vota en contra de la Constitución (se abstiene). Para manipular uno puede interpretar:
-El Estado Español soborna al PNV para que no se oponga a la Constitución.
-El PNV chantajea al Estado Español para que le de un concierto económico.

Así que mira a ver si tuvieras que pasar el trapo al cristal, que lo mismo no está tan transparente como piensas.

A mi me parece que la posición sesgada es la tuya, pues mantienes una terminología para arrimar el ascua a tu sardina. Yo no lo hago. Yo no creo que sea ni un chantaje ni un soborno; es un acuerdo.

» autor: pikutara

#210 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 13:39:01 +0000

#209 En un soborno, una parte es el sobornador y el otro es el sobornado. En un chantaje, una parte es el chantajista y la otra el chantajeado. Pero lo que no puede ser, es que la otra parte a un supuesto soborno sea un chantajista, o que la la otra parte al chantaje sea un sobornador... que es lo que tú estás diciendo.

Así que o soborno, o chantaje. Aclaraté. Yo ya he explicado porque opino que es un chantaje y no un soborno. Lo curioso es que tú mismo, sin darte cuenta, estás reconociendo que es un chantaje cuando escribes esto:

"Si en Euskadi y Navarra eliminan el régimen foral se vuelven independentistas hasta los del PP."

Según esto hay una exigencia, por parte de Euskadi, de mantener el régimen foral para mantenerse en España. Una exigencia que se basa en que si no se cumple, la población al conpleto se vuelve indepentista. Un chantaje, por tanto, con la amenaza de presion para la independencia si no se cumple sus exigencias. De una unidad previa, se amenaza con la escisión.

Como decía, no es un soborno, pues para ello sería necesario que se partiera de una situación donde Navarra y País Vasco tuvieran ya una independencia materialmente demostrada, o al menos la posibilidad de esta (cosa que no parece), para que el Estado Español, soborno mediante, las hiciera parte del Estado. Pero es que eso no existe. No se soborna a esas regiones para que se unan a España, porque ya eran parte de España. Lo que se hace es darles el régimen foral, pagar el chantaje, si quieres, para evitar, ni siquiera que se independicen, sino para mantener cierta cohesión social necesaria en esa Transición.

Así que mira a ver si tuvieras que pasar el trapo al cristal, que lo mismo no está tan transparente como piensas.

» autor: dick_laurence

#209 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Sun, 04 Dec 2022 12:30:01 +0000

#208 para que fuera un "soborno", sería necesario que, previamente, Navarra y País Vasco fueran unidades políticas materialmente independientes. Solo así se podría entender un soborno a partir del cual esos territorios se unen al resto del Estado.

Es un soborno porque se les ofrece autonomía para que no se opongan al proceso de transición. Y es un chantaje porque los gobiernos de Euskadi y Navarra siempre piden cosas a cambio de apoyar al gobierno. Que sea una cosa u otra depende del cristal con el que mires. El mío es transparente, el tuyo ya veo que tiene un color.

Pero es que, al menos por el momento, no existe tal situación: Navarra y País Vasco no son un añadido al Estado, como si de unos externos contratados se tratasen. No: Navarra y País Vasco son parte del Estado.

Navarra y País Vasco son parte del Estado con una autonomía enorme que incluye la autogestión de los impuestos.

» autor: pikutara

#208 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 12:23:21 +0000

#206 para que fuera un "soborno", sería necesario que, previamente, Navarra y País Vasco fueran unidades políticas materialmente independientes. Solo así se podría entender un soborno a partir del cual esos territorios se unen al resto del Estado.

Pero es que, al menos por el momento, no existe tal situación: Navarra y País Vasco no son un añadido al Estado, como si de unos externos contratados se tratasen. No: Navarra y País Vasco son parte del Estado, territorios que no han demostrado ninguna fuerza material como para proclamarse independientes.

» autor: dick_laurence

#207 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Sun, 04 Dec 2022 12:12:30 +0000

#200 Sí, yo estoy a favor de ese tipo de impuestos y en contra de la política económica liberal del PNV. Pero no es de eso de lo que he hablado.

» autor: pikutara

#206 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Sun, 04 Dec 2022 12:11:17 +0000

#192 Chantaje idependentista o soborno centralista, según lo mires.

» autor: pikutara

#205 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

bibubibu — Sun, 04 Dec 2022 12:11:01 +0000

#16 Apoyo esa moción.

» autor: bibubibu

#204 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Diogenesmillor — Sun, 04 Dec 2022 11:33:25 +0000

Pues como son ya un país independiente de facto que hagan lo que les salga del arco del triunfo en su microterritorio...lo que no entiendo es que más nos dá al resto de Españoles.

» autor: Diogenesmillor

#203 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 10:40:19 +0000

#198 Como conclusión lo que decía a otro en #187.
Hay dos debates, y creo que lo que se cuestiona es la organización del estado y cómo se articula en el caso de los territorios forales, más allá de si los impuestos son justos o suficientes.
Son dos debates diferentes y por eso se ha alargado tanto.

» autor: manbobi

#202 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 10:38:48 +0000

#199 no te agarres a falsas dicotomías: no es excluyente pedir una armonización fiscal y tributaria tanto para las CCAA ahora en régimen común como para los régimenes forales.

De hecho, para una armonización fiscal completa es necesario hacerlo tanto para unos como para otros.

» autor: dick_laurence

#201 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

cosmonauta — Sun, 04 Dec 2022 10:38:41 +0000

#39 Y en Reino Unido incluso tienen diferentes monedas en sus territorios.

» autor: cosmonauta

#200 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

nachosaenz — Sun, 04 Dec 2022 10:33:10 +0000

#167 pero... Ese impuesto a los ricos no favorece a la inmensa mayoría de la población?

» autor: nachosaenz

#199 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 10:30:15 +0000

#198 Con independencia en la gestión tributaria (como Navarra, añado)

» autor: manbobi

#198 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 10:28:57 +0000

#197 el País Vasco no es un vecino. Mi vecino es Francia, Marruecos o Portugal.

El País Vasco no es un Estado, sino que pertenece al Estado. Ese salto de nivel lógico no cuela.

» autor: dick_laurence

#197 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 10:27:55 +0000

#196 En el caso del régimen común es más sangrante. Es vuestro bote, miradlo en vez de mirar en el bote del vecino.

» autor: manbobi

#196 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 10:25:31 +0000

#193 en efecto, en Madrid y Andalucía no se paga. Otra vez nos chocamos con las competenciaas autonómicas como uno de los motores de desigualdades materiales para la ciudadanía.

» autor: dick_laurence

#195 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 10:25:10 +0000

#194 En general es así. Recaudan y con ello paga casi todo, educación, sanidad, etc etc. Reciben lo que no gestionan, fondos europeos por ejemplos. Parte de inversiones, también.

» autor: manbobi

#194 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 10:23:23 +0000

#127 y pertenecen a un mercado de 47 millones de habitantes, a la cuarta economía en PIB de la UE, a un Estado que dada su historia es una puerta de entrada al mercado suramericano (que le pregu ten a laa energéticas bancos vascos), etc...

Eso de que "un vasco o un navarro no recibe en general nada del resto de España"... mmm...

» autor: dick_laurence

#193 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 10:19:23 +0000

#191 El impuesto de patrimonio existe en todos los lados pero al parecer está bonificado en Andalucía y Madrid, por ejemplo (no se paga).
EHBildu, Podemos e Irabazi reclamaron algo similiar hace años para Araba pero no sé si está implementado

» autor: manbobi

#192 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 10:17:14 +0000

#167 mmm... ese sabor a rico chantaje independentista...

» autor: dick_laurence

#191 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 10:14:17 +0000

#179 el caso es que no tiene pinta de que el PNV vaya a aplicar tal impuesto, ese que tú y yo por lo que veo coincidimos al opinar que debería aplicarse tambien a los ricos vascos, una vez cedida la competencia. Lo curioso es que a algunos, sobre todo si se definen de izquierdas, poniéndoles la bandera de la "defensa de los fueros" delante, acaben defendiendo que estas cosas puedan suceder.

Y por cierto: no es lo mismo el impuesto de patrimonio (que es lo que dices que ya se paga en el País Vasco, pero no solo se paga en Euskadi, es un impuesto de ámbito nacional) a este nuevo impuesto a las grandes fortunas. Son dos cosas distintas.

» autor: dick_laurence

#190 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mutiko30 — Sun, 04 Dec 2022 10:08:02 +0000

#171 verdad,? Que debemos ayudar a parados, enfermos, etc... Que suerte tengo de no tenerte en mi entorno.

» autor: Mutiko30

#189 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mutiko30 — Sun, 04 Dec 2022 10:06:39 +0000

#184 esa es la pelicula que os han vendido eh? En fin... Si así os sentis mas felices, que os vaya bien en vuestra triste vida

» autor: Mutiko30

#188 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

porcorosso — Sun, 04 Dec 2022 10:04:50 +0000

#39 Cuando elimines el artículo 56 de la constitución, vuelve y exige lo que quieras.

"atenta contra la igualdad de todos los españoles"

¡Qué cachondo el Ovidio!

» autor: porcorosso

#187 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 09:26:44 +0000

#137 Tengo tantos hilos abiertos que no sé a qué respondo.
En los comentarios veo dos cosas:
1- El cuestionamiento del régimen foral
2- El reparto de la riqueza (aunque se trata menos)
Lo que veo es que se cuestiona la independencia tributaria de las provincias vascas y navarra como si fuera el origen de los males en el resto de provincias regidas por el régimen común. Creo que es otro debate, y por eso hay tantos hilos abiertos. El objetivo de los, sea en Navarra o en Madrid es tanto recaudar como redistribuir, de forma que se den unos servicos que de otra manera serían caros e incluso inalcanzables para la mayoría de la población. Ahí creo que estamos de acuerdo.

» autor: manbobi

#186 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 09:02:27 +0000

#185 Al cupo

» autor: manbobi

#185 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Condenación — Sun, 04 Dec 2022 08:57:04 +0000

#144 Cosas como el Ejército, el Banco de España, o el poder judicial nacional no se financian localmente.

» autor: Condenación

#184 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Chinychan — Sun, 04 Dec 2022 08:49:52 +0000

#91 "dadnos la independencia"...
Si pudiera hacerse de acuerdo a la legalidad no te preocupes que la tendríais. O no.

Igual los que os meten en la cabeza lo de la independencia, tras el brexit ( y Ucrania) se echarían atrás.

Sale mejor continuar el chantaje al resto del estado.

» autor: Chinychan

#183 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 08:48:47 +0000

#155 He dicho en algún comentario, no sé si al que respondes, que es lo que ocurre en general. Luego hay otras partidas, por ejemplo las financiadas por fondos UE que el estado ha de repartir pq laa comunidades autónomas no tienen esas atribuciones.

» autor: manbobi

#182 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Shingo — Sun, 04 Dec 2022 08:44:00 +0000

el puto PNV vendidos de mierda, asco de partido

» autor: Shingo

#181 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

encurtido — Sun, 04 Dec 2022 08:41:06 +0000

Aquí el ejemplo perfecto de supuestos "izquierdistas" que no son más que nacionalistas llamando facha indiscriminadamente a todo lo que no les gusta.

Pero cuando toca hablar de una política típicamente de derechas como es la fiscalidad ventajosa para quienes tienen más ingresos, entonces dan media vuelta a su cerebro para defender lo único que en realidad piensan, el nacionalismo. Pero esta vez con con argumentos contrarios y enfrentados a lo que decían hace 15 minutos.

» autor: encurtido

#180 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 08:37:12 +0000

#178 Te rebota y en tu culo explota

» autor: manbobi

#179 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 08:30:13 +0000

#116 Vuelve a leer. En mi ámbito, Euskadi, los ricos (viene opinión) deberían pagar más, si no lo hacen.

» autor: manbobi

#178 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Muchamiel123 — Sun, 04 Dec 2022 08:27:02 +0000

#177 Entonces tu argumento es inválido.

» autor: Muchamiel123

#177 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 08:16:32 +0000

#176 No

» autor: manbobi

#176 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Muchamiel123 — Sun, 04 Dec 2022 08:10:35 +0000

#79 Querrás decir copiadlo en el resto de España.

Una pequeña matización.

» autor: Muchamiel123

#175 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Sun, 04 Dec 2022 08:07:40 +0000

#174 No has respondido a mi pregunta.

» autor: pikutara

#174 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sun, 04 Dec 2022 08:05:34 +0000

#167 Álava y Navarra mantuvieron gran parte de los privilegios durante el franquismo (porque a fachas pocos les ganan). Una de las equivocaciones de 1978 fue ampliarlos, en lugar de aprovechar para suprimirlos del todo

» autor: Ovidio

#173 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sun, 04 Dec 2022 08:01:42 +0000

#157 Hay una Guetaria en España y otra en Francia

» autor: Ovidio

#172 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 07:59:04 +0000

#158 Existen decenas de factores

» autor: manbobi

#171 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

sotillo — Sun, 04 Dec 2022 07:35:32 +0000

#91 Es más sencillo todavía, La Libertad del individuo por encima de todo y que cada uno se las apañe como pueda ¿Por que tengo yo que pagar los caprichos de cualquier colectivo por que ellos digan que es un interés que involucra a muchos?

» autor: sotillo

#170 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Urasandi — Sun, 04 Dec 2022 07:33:34 +0000

#163 De hecho: www.meneame.net/story/impuesto-grandes-fortunas-sustituira-patrimonio-

» autor: Urasandi

#169 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

viejayeguagris — Sun, 04 Dec 2022 07:33:00 +0000

#167 Tanques?

» autor: viejayeguagris

#168 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Urasandi — Sun, 04 Dec 2022 07:32:18 +0000

#156 Bueno, quizas en tu mundo de fantasia...

» autor: Urasandi

#167 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

pikutara — Sun, 04 Dec 2022 07:18:25 +0000

#6 Y cuando se pudo no se hizo porque realmente no se podía. Si en Euskadi y Navarra eliminan el régimen foral se vuelven independentistas hasta los del PP. Y no lo digo en broma. En ausencia de un régimen fascista represor ésta era la forma de que Euskadi y Navarra tragaran con la Constitución. Yo soy independentista así que ojalá se planteara eliminar el régimen foral pero entonces, ¿cuál sería tu postura ante una más que posible situación en la que una gran mayoría de los vascos apoyara la independencia?

» autor: pikutara

#166 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

CondeMor — Sun, 04 Dec 2022 07:11:46 +0000

#111 ¿Te haces el tonto o tienes que ir a escuela? Pues claro que ventajas es equivalente a privilegios.

» autor: CondeMor

#165 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

CondeMor — Sun, 04 Dec 2022 07:10:34 +0000

#99 Artículo 138, punto 2: Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autónomas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos o sociales.

» autor: CondeMor

#164 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dragonut — Sun, 04 Dec 2022 06:50:22 +0000

Lo cambiaran por un impuesto al resto.

» autor: dragonut

#163 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--678072-- — Sun, 04 Dec 2022 06:29:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --678072--

#162 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--678072-- — Sun, 04 Dec 2022 06:26:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --678072--

#161 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Puño_mentón — Sun, 04 Dec 2022 05:53:00 +0000

#67 En su cabeza enferma, no......

» autor: Puño_mentón

#160 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Puño_mentón — Sun, 04 Dec 2022 05:51:36 +0000

#91 Nunca, buenos días.

» autor: Puño_mentón

#159 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

benkenube — Sun, 04 Dec 2022 03:54:39 +0000

Allí no hay ricos, afirman...

» autor: benkenube

#158 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Saigesp — Sun, 04 Dec 2022 02:31:49 +0000

#74 qué inocente y soberbio es pensar que el país vasco es más rico porque tiene mejores gestores. Simplemente estáis más cerca de los vecinos ricos (Francia)

» autor: Saigesp

#157 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--733097-- — Sun, 04 Dec 2022 02:10:32 +0000

#28 Guéthary es Getaria.

» autor: --733097--

#156 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--705521-- — Sun, 04 Dec 2022 02:04:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --705521--

#155 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

SrSospechoso — Sun, 04 Dec 2022 01:55:48 +0000

#127 pues no es asi.
Si bien por los acuerdos que tienen recaudan lo que luego gastan, lo que viene a ser una "transferencia" de capital, si buscas un poco sobre los presupuestos de 2023 puedes ver que a parte de esa trasferencia, que si quieres no la contamos, el gobierno invertirá el año próximo más de 100 millones extras.
Me parece muy bien cómo dice la noticia que no se cobre el impuesto a los ricos, pero luego si falta dinero que no vengan llorando. Y vale lo mismo para las comunidades que van de listas y quitan impuestos similares o el de sucesión. Las medidas electoralistas que se las pague cada uno.

» autor: SrSospechoso

#154 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sun, 04 Dec 2022 01:40:51 +0000

#153 No, no sabes.

» autor: ahotsa

#153 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 01:16:16 +0000

#152 no sé, como decías que eso era"mejor"...

» autor: dick_laurence

#152 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sun, 04 Dec 2022 01:05:25 +0000

#151 Te lías. Totum revolutum no es lo que yo llamo bueno y solidario ni lo he pedido.

» autor: ahotsa

#151 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 01:03:52 +0000

#149 pues si que has cambiado rápido de opinión en un rato: de pedir un "totum revolotum y que cada uno pille lo que pueda" a parecerte el sistema bueno y solidario...

» autor: dick_laurence

#150 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--740318-- — Sun, 04 Dec 2022 00:47:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740318--

#149 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sun, 04 Dec 2022 00:22:56 +0000

#148 Me da igual el origen. Me parece bueno el sistema y se contribuye perfectamente solidariamente.

» autor: ahotsa

#148 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 00:15:53 +0000

#142 si adjetivo "feudales" con la palabra "vestigio", que me saques la definición de "feudo" para negar la mayor... como que se queda un poco forzada la cosa, ¿no crees?Vamos, que si hubiera querido llamar régimen feudal al País Vasco, pues no hubiera puesto eso de "vestigio" por delante. Leñes con el de "retorcer el significado de la palabras".

Pero vamos, que seguro que conoces como esos fueros tienen un raíz feudal...

» autor: dick_laurence

#147 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sun, 04 Dec 2022 00:11:04 +0000

#146 Qué películas te montas.

» autor: ahotsa

#146 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--740318-- — Sun, 04 Dec 2022 00:09:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740318--

#145 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Urasandi — Sun, 04 Dec 2022 00:08:12 +0000

#17 Chorradas: cualquier Comunidad autonoma puede tener las mismas condiciones: basta con que lo incluyan en su Estatuto de autonomia y lo reclamen.

» autor: Urasandi

#144 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sun, 04 Dec 2022 00:06:04 +0000

#138 Financiados localmente

» autor: manbobi

#143 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--740318-- — Sun, 04 Dec 2022 00:04:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740318--

#142 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sun, 04 Dec 2022 00:04:45 +0000

#141 Como te gusta tanto el diccionario:

dle.rae.es/feudo

O sea que lo que pagamos es un feudo a los soberanos y los grandes señores.

Mira que somos pardillos...

» autor: ahotsa

#141 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sun, 04 Dec 2022 00:01:08 +0000

#140 al contrario, yo lo que pido es que lo eliminen. Vestigios del feudalismo...

» autor: dick_laurence

#140 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sat, 03 Dec 2022 23:59:09 +0000

#139 Pues nada, ve a pedirlo.

» autor: ahotsa

#139 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sat, 03 Dec 2022 23:57:26 +0000

#132 he copiado la definición para la palabra "fuero" de la DRAE, donde se define esta literalmente como privilegio. Luego, tras un intento de argumento por tu parte en base a un párrafo de la Wikipedia, te he dado respuesta copiando otro (de la misma wikipedia) donde se expone que el fuero vasco se basa en una independencia tributaria, fiscal o civil, cosa que encaja perfectamente en la definición de "privilegio" que ya presentaba en el primer comentario, en tanto el resto de CCAA (excepto Navarra) no disfrutan de tales posibilidades.

Pero soy yo el que "retuerce el significado de las palabras", claro...

Y no: que sea un derecho reconocido no es contrario a que sea un privilegio.

» autor: dick_laurence

#138 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Condenación — Sat, 03 Dec 2022 23:57:01 +0000

#135 Recibirá servicios por valor de ese dinero, se entiende.

» autor: Condenación

#137 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Condenación — Sat, 03 Dec 2022 23:55:52 +0000

#136 ¿Qué tiene que ver eso con tu propuesta anterior?

» autor: Condenación

#136 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:53:53 +0000

#134 Tú sabes cómo funciona el estado de las autonomías?

» autor: manbobi

#135 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:53:08 +0000

#133 Era respuesta a uno que decía que cada vasco recibía 1500€ de España, lo cual es falso.

» autor: manbobi

#134 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Condenación — Sat, 03 Dec 2022 23:52:58 +0000

#50 ¿Tú sabes cómo funciona un estado social? ¿Te suena de algo la redistribución, o tu receta también es que se declaren ricos todos?

» autor: Condenación

#133 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Condenación — Sat, 03 Dec 2022 23:50:07 +0000

#127 Reciben unos servicios comunes que tienen un coste. El cupo se supone que es el coste de esos servicios, aunque se calcula mal por intereses.

» autor: Condenación

#132 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sat, 03 Dec 2022 23:44:41 +0000

#130 Me puedes poner la Wikipedia entera que no veo el privilegio por ningún lado. Sí es un derecho que tenemos de gestión económica y a la vez una responsabilidad de contribuir con el cupo todos lo años al sostenimiento del estado.

Lo que sí es privilegio es lo que quieren algunos: no hacer las cuentas claras; meter todo en el mismo "cepillo" y luego ir a pedir. Después de 44 años. Si es tan bueno, ¿por qué no lo piden en todos los territorios? No veo yo muchas manifestaciones para eso.

Por mucho que retuerzas el significado de las palabras, con números de verdad, está claro quien aporta y quien no. No, no voy a buscarlos ahora, pero, desde luego, de insolidarios, nada.

» autor: ahotsa

#131 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ddomingo — Sat, 03 Dec 2022 23:39:51 +0000

#1 calla calla. Hoy en día criticar privilegios medievales es facha.

» autor: ddomingo

#130 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sat, 03 Dec 2022 23:37:51 +0000

#123 de tú mismo enlace:

"El concierto económico es un instrumento jurídico que regula las relaciones tributarias y financieras entre la Administración General del Estado de España y la comunidad autónoma del País Vasco, y que forma parte del régimen foral"

Y ahora nos vamos a "régimen foral":

es.m.wikipedia.org/wiki/Régimen_foral

"La Constitución española de 1978 en su Disposición Adicional Primera consagra el respeto y amparo de los derechos históricos de los territorios forales, retrotrayendo la legislación hasta 1841 y por ello estos territorios, constituidos actualmente como las comunidades autónomas de Navarra y País Vasco, conservan la independencia en aspectos como el derecho tributario, fiscal o civil entre otras peculiaridades."

Bueno, pues ser "independiente en aspectos como el derecho tributario, fiscal o civil" es un privilegio, como ves histórico, como ya en el anterior mensaje puse al copiar la propia definición de la DRAE, que así define "fuero" explícitamente. Negarlo es no querer hacer frente a una realidad, y no ayuda en nada a un sano debate social.

» autor: dick_laurence

#129 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:36:05 +0000

#96 Claro, España una, grande y eterna, no?

» autor: manbobi

#128 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mikeien — Sat, 03 Dec 2022 23:33:55 +0000

#96 No te has parado ni a hacer las cuentas. Y mira que son simples reglas de 3... Con una circunscripción única los nacionalistas en su conjunto apenas pierden escaños (1 o ninguno en TOTAL), lo hacen el PP y el PSOE, con lo que sería más dificil llegar a mayorías y los nacionalistas serían aún más necesarios.

Pero eh! A repetir consignas sin criterio!

» autor: Mikeien

#127 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:31:17 +0000

#84 Un vasco o un navarro no recibe en general nada del resto de españa porque recaudan y gestionan sus propios impuestos

» autor: manbobi

#126 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mikeien — Sat, 03 Dec 2022 23:29:46 +0000

#52 Eso es cierto para las comunidades del territorio común, cono hizo Andalucia al eliminar el impuesto de patrimonio. Euskadi y Navarra no acceden a ese reparto, se pagan sus servicios con los impuestos que recaudan y pagan al estado un cupo por los servicios comunes que este presta: defensa, diplomacia, la casa real, etc.

» autor: Mikeien

#125 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:21:36 +0000

#103 Pero luego no mandéis barcos de loony toons con maderos y sandwiches de mortadela que nos conocemos

» autor: manbobi

#124 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sat, 03 Dec 2022 23:20:36 +0000

#121 Yo hablo de los que gobiernan en cada territorio. Pobres o menos pobres podemos ser todos, pero en 44 años cada uno ha hecho los deberes como los ha hecho.

» autor: ahotsa

#123 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sat, 03 Dec 2022 23:18:49 +0000

#97 es.wikipedia.org/wiki/Concierto_económico

El concierto económico tiene su origen en la necesidad de arbitrar algún sistema por el cual el País Vasco (Álava, Guipúzcoa y Vizcaya) pagasen los impuestos al Estado tras la Tercera Guerra Carlista y la aprobación de la Ley de 21 de julio de 1876, que obligaba a que los ciudadanos de estas provincias pagasen impuestos según sus posibilidades, al igual que los demás españoles.

El proceso de discusión de esta obligación...

Lo que es un privilegio es que, después de 44 años de democracia, mejor o peor, durante los cuales todos hemos recibido ayudas, aún algunos quieran no hacer cuentas individuales, sino meter todo en el mismo saco sin mirar y luego pedir más que los demás. Con esas ayudas, unos han generado valor y otros, año tras año, han tapado agujeros dando paguitas y alimentando la red clientelar.

» autor: ahotsa

#122 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mutiko30 — Sat, 03 Dec 2022 23:18:26 +0000

#103 pues mira, en algo estamos de acuerdo. Saludos.

» autor: Mutiko30

#121 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sat, 03 Dec 2022 23:18:02 +0000

#114 la culpa de ser pobre es del pobre. Putos vagos...

Rallo, eres tú?...

» autor: dick_laurence

#120 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:17:51 +0000

#116 Ya hay un impuesto a los ultrarricos en las diputaciones vascas. Creo que va por ahí la negativa a aplicar este nuevo impuesto.

» autor: manbobi

#119 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

MarlonBlando — Sat, 03 Dec 2022 23:16:11 +0000

#115
#102 un facha en forocoches defiende exactamente lo mismo que tú.

¿Dónde lees tú esas cosas que dices?

» autor: MarlonBlando

#118 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:15:44 +0000

#113 Dejemos de marear. Si existe esa régimen foral diferente del común es por que se asume la diferencia de las regiones vascas y está reconocido constitucionalmente. Como digo respondiendo al primer comentario es de hecho el fino hilo que une a esos territorios con España, y no es más que un reflejo de la soberanía perdida, vía conquista y pacto.

» autor: manbobi

#117 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mikeien — Sat, 03 Dec 2022 23:15:42 +0000

#22 Ventajas y privilegios que nadie más quiere. A lo sumo Madrid y ahora Cataluña, el resto de comunidades no quieren saber nada de obtener un concierto económico como el vasco.

Es un arma de doble filo, si te va bien, genial, si te va mal, te jodes que el estado no va a venir a rescatarte. Por ejemplo, si Euskadi quita el impuesto de sociedades o baja tal impuesto y recauda X millones menos, no puede ir a España a quejarse de que no le dan dinero, como ha hecho Andalucia, sería X millones menos en su presupuesto.

» autor: Mikeien

#116 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sat, 03 Dec 2022 23:14:26 +0000

#70 supongo que quieres decir en tú opinión, o posicionamiento político. Porque en tu ámbito, el de verdad, el real, tiene pinta de que los ricos de cierta región, gobernada por un partido de derechas, como el PNV, se van a librar de pagar un impuesto que el resto no.

» autor: dick_laurence

#115 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

goropdi — Sat, 03 Dec 2022 23:13:02 +0000

#112 que los ricos no tengan que pagar a los pobres y que si no eres rico es porque lo has hecho mal?
Porque literalmente es lo que has escrito en el comentario anterior cambiando Rufo y pobre por comunidades autonomas

» autor: goropdi

#114 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sat, 03 Dec 2022 23:12:13 +0000

#45 No, mejor el totum revolutum y cada uno a pillar lo que pueda. Ya va siendo hora, después de 44 años, de ver quien aporta después de crear valor en su territorio y quien solo pide y pide para repartir ayudas sin crear valor para el futuro.

» autor: ahotsa

#113 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

goropdi — Sat, 03 Dec 2022 23:12:06 +0000

#110 para compensar cosas no transferidas como ejercito…

Y luego el cupo Vasco es súper gracioso, cuanto más se necesitan los votos de pnv por uno y otro gobierno, menos se tiene que pagar de cupo Vasco

» autor: goropdi

#112 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

MarlonBlando — Sat, 03 Dec 2022 23:11:14 +0000

#102 un facha en forocoches defiende exactamente lo mismo que tú.

» autor: MarlonBlando

#111 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

MarlonBlando — Sat, 03 Dec 2022 23:10:29 +0000

#101 ¿ventajas == privilegios?

» autor: MarlonBlando

#110 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:10:24 +0000

#108 Y el cupo para qué está?

» autor: manbobi

#109 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mikeien — Sat, 03 Dec 2022 23:10:15 +0000

#47 #25 Estais confundiendo el Impuesto de Patrimonio, que si se paga en Euskadi (en Bizkaia son 800.000€ los exentos) con el impuesto a las grandes fortunas, que es el nuevo que se quiere poner para que los madrileños ricos no se puedan escaquear de pagar. Será a partir de 3 millones restando lo que ya se paga en el impuesto de patrimonio, si se paga algo.

» autor: Mikeien

#108 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

goropdi — Sat, 03 Dec 2022 23:09:49 +0000

#105 sabes que navarra y país Vasco no están dentro de ese fondo verdad?

Tu segundo párrafo es una frase horrible, solo las comunidades que ganan más se benefician de cobrar sus propios impuestos, el tema no es cobrar sus propios impuestos el tema es no compartirlos con las demás regiones

» autor: goropdi

#107 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ahotsa — Sat, 03 Dec 2022 23:07:55 +0000

#62 44 años de democracia llevamos. Mientras unos con las ayudas generaban industria, se reinventaban y generaban valor, otros repartían esas ayudas en pagas. Los primeros aportan con el cupo al estado lo que les corresponde y un poquito más para no discutir; los segundos, ¿qué más quieren? ¿Acaso no es eso solidaridad ¿Hasta cuando vamos a seguir con ese cuento?

» autor: ahotsa

#106 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mikeien — Sat, 03 Dec 2022 23:07:10 +0000

#1 Curiosos "privilegio" que si se lo ofreces al resto de autonomías, salvo Madrid y ahora Cataluña, lo rechazarían.

» autor: Mikeien

#105 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 23:05:07 +0000

#102 #100 Para compensar las regiones pobres y ricas está el fondo de compensación interterritorial.

Repito, por tercera vez, si es algo tan privilegiado el recaudar cada uno sus impuestos y gestionar sus gastos, tan fácil es como hacerlo.

» autor: manbobi

#104 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

deprecator_ — Sat, 03 Dec 2022 23:04:07 +0000

#17 En vez de asaltar la caja de los demás tal vez sería mejor empezar por las estructuras de poder, caciques y señoritos locales de cada uno.

» autor: deprecator_

#103 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

CondeMor — Sat, 03 Dec 2022 23:02:22 +0000

#91 Hay que lograr la secesión, efectivamente. El parásito, el cáncer, el pólipo vasco debe ser extirpado.

» autor: CondeMor

#102 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

goropdi — Sat, 03 Dec 2022 22:59:10 +0000

#51 repartir el dinero entre regiones no es ser súbdito

Es el principio de la solidaridad y de las políticas de izquierdas

Madre mía, un tío facha en forocoches defendería menos estos privilegios que los que os suponéis de izquierdas, que penita

» autor: goropdi

#101 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

CondeMor — Sat, 03 Dec 2022 22:58:06 +0000

Artículo 138 de la Constitución.
Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autónomas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos o sociales.

» autor: CondeMor

#100 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

goropdi — Sat, 03 Dec 2022 22:57:19 +0000

#74 tu comentario puesto en personas seria como un rico le dice a un pobre que porque no trabaja más para conseguir lo que ha conseguido el

Vergonzoso, en un país las regiones más ricas deben contribuir a las regiones más pobres como los ricos pagan más que los pobres, es de cajón. Yo no entiendo como esto en meneame no entra en la cabeza solo porque es el país Vasco, increíble

» autor: goropdi

#99 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

MarlonBlando — Sat, 03 Dec 2022 22:55:06 +0000

#98 ¿Qué artículo?

» autor: MarlonBlando

#98 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

CondeMor — Sat, 03 Dec 2022 22:52:59 +0000

Esto es anticonstitucional, ya que hay un artículo que dice que no habrá comunidades autónomas que tengan ventajas económicas o sociales sobre otras, pero con gobiernos y jueces vendidos, no sorprende.

» autor: CondeMor

#97 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sat, 03 Dec 2022 22:50:12 +0000

#89 "Privilegio: m. Exención de una obligación o ventaja exclusiva o especial que goza alguien por concesión de un superior o por determinada circunstancia propia."

dle.rae.es/privilegio

Y por si tienes dudas de que un "fuero" es un privilegio:

4. m. Cada uno de los privilegios y exenciones que se conceden a una comunidad, a una provincia, a una ciudad o a una persona. U. m. en pl.

dle.rae.es/fuero

» autor: dick_laurence

#96 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Traianus1 — Sat, 03 Dec 2022 22:43:51 +0000

#93 1 persona 1 voto y se le acaba la tontería.
Circunscripción única.

» autor: Traianus1

#95 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

MarlonBlando — Sat, 03 Dec 2022 22:43:47 +0000

#46 Seguro que es por eso por lo que vox quiere que desaparezcan las ccaa. Como tú, curiosamente.

» autor: MarlonBlando

#94 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Traianus1 — Sat, 03 Dec 2022 22:43:19 +0000

Baia baia

» autor: Traianus1

#93 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

James_787 — Sat, 03 Dec 2022 22:39:54 +0000

El PNV no se cómo lo hace pero siempre sale a ganar, lo mismo le da pactar con un partido que con otro, pero siempre saca algo de Madrid.

» autor: James_787

#92 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

James_787 — Sat, 03 Dec 2022 22:37:37 +0000

#26 yo no entender tu lengua Francisco

» autor: James_787

#91 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Mutiko30 — Sat, 03 Dec 2022 22:35:42 +0000

#41 Te dejas ceuta y melilla o canarias... Madrid y Andalucia sin impuestos de sucesion. De todas maneras, es mas sencillo que todo eso: Dadnos la independencia. Saludos.

» autor: Mutiko30

#90 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--740055-- — Sat, 03 Dec 2022 22:34:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740055--

#89 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

muerola — Sat, 03 Dec 2022 22:34:12 +0000

#45 primero, eso no es un privilegio y segundo no es ni de izquierdas ni de derechas

» autor: muerola

#88 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

ManTK — Sat, 03 Dec 2022 22:33:06 +0000

#70 los ricos pagan más que los pobres, la cuestión es si deberían pagar aún más.

» autor: ManTK

#87 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

muerola — Sat, 03 Dec 2022 22:33:03 +0000

#62 lo de mimado te lo sacas de tus cojones morenos

» autor: muerola

#86 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

James_787 — Sat, 03 Dec 2022 22:32:31 +0000

#12 y que bien nos iba en la edad media separados en reinos y taifas.

» autor: James_787

#85 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--709722-- — Sat, 03 Dec 2022 22:30:50 +0000

Anda mira qué listos y Sánchez que lo permite

» autor: --709722--

#84 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--583514-- — Sat, 03 Dec 2022 22:21:48 +0000

#1 Recordemos que en medio, cada residente en el PV recibía unos 1.500€ del resto de España a pesar de ser más ricos.

valenciaplaza.com/balanzas-fiscales-2014

» autor: --583514--

#83 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 21:21:57 +0000

#82 No te pierdas. Cuál es el problema?

» autor: manbobi

#82 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 21:20:39 +0000

#79 "Si los ricos tienen mucha pasta y no pagan impuestos acorde a ello, hazte rico"

» autor: Ovidio

#81 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 21:10:55 +0000

#52 En el caso de Euskadi o Navarra solo se paga por los servicios no transferidos, defensa, fronteras, representación externa, monarquía,...

» autor: manbobi

#80 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 21:08:18 +0000

#77 Es otro. Si no sabes ahorq como se conforma el estado a novel recaudstorio donde vives es problema tuyo. Yo ya te lo he dicho al principio.

» autor: manbobi

#79 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 21:06:57 +0000

#78 No. Si el sistema recaudatorio vasco o navarro es favorable o privilegiado, copiadlo en España.

» autor: manbobi

#78 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

escuadron — Sat, 03 Dec 2022 21:04:31 +0000

#74 que cada cual se pague lo suyo. Me parece estupendo, y no solo a nivel autonómico. Porqué los vascos ricos tienen que pagar los subsidios de los vascos pobres. Que se jodan bien jodidos. Ese es el espíritu no?

» autor: escuadron

#77 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 21:03:59 +0000

#76 Que no es "otro territorio", que es el mismo

» autor: Ovidio

#76 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 20:58:40 +0000

#75 En tu cabeza esa organización es ideal por algún motivo, pero no en la cabeza de uno de Lekeitio o uno de Málaga. Aberrante es que un centralista venga a decir por su españolidad cómo se tiene que regir una zona donde hasta hace bien poco estábamos a tiros por un tema político obviando toda historia, identidad, autogobierno o simple voluntad.
Es como si Txomin Iturraspe va a Málaga y les dice, mira, sois aberrantes, deberíais hacer un sistema de recaudación de impuestos provincial, regiros por unas juntas y un gobierno de diputación y luego poner los impuestos en un bote común pero sólo de las tres provincias más cercanas. En la cabeza de Txomin suena espectacualr, pero igual en Málaga dicen, an no no, nosotros somos españoles (dicho con acento)) y queremos que nuestros impuestos vayan a la hacienda central a Madrid porque nos gusta la patria y el centralismo. Txomin como es un tío razonable pensaría, bueno, pues como queráis, en lugar de imponer sus ideas sobre otro territorio.

» autor: manbobi

#75 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 20:48:20 +0000

#72 Nadie puede decirte cómo tienes que pintar las paredes de tu piso, pero sí que hay que impedir que quieras quedarte con un trozo del portal o pretendas tirar una viga de la estructura del edificio. Tienes que entender que el territorio que ocupa Lekeitio le pertenece en la misma medida a uno de Málaga que a uno del propio Lekeitio, y que los bienes comunes de la nación son de todos. Y los impuestos son un bien común que ha de corresponder al poder central el gestionar. Luego existen impuestos municipales, y tal, cono en todos los lados, que son de estricto ámbito local. Los fueros del País Vasco y Navarra son un vestigio aberrante del antiguo régimen que tiene cojones que defiendan los que van por la vida de republicanos

» autor: Ovidio

#74 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 20:38:14 +0000

#73 Es que, el resto, los españoles muy españoles, os regís con un sistema de caja única de la cual unos chupan más que otros. El problema no es los vascos o navarros que se pagan los vicios con su dinero sino que en vuestro bote hay unos que hacen cosas que al parecer no os gusta. Yo os diría. En vez de criticar a los que ponen bote aparte para sus movidas os centrárais en mejorar como gestionáis vuestra pasta, tal vez os iría mejor. Es más, si los que gestionan vuestra pasta la usan para favorecer a amiguetes, enriquecerse personal y colectivamente y no ofrecer servicios de calidad que es para lo que vale ese bote, igual el problema es vuestro al elegir a vuestros gestores y no de lo que pasa al norte del Ebro, donde ojo, también hay problemas, no te creas, pero su solución no depende de vosotros, porque para algo votamos cada uno a nuestros gestores. No te parece?

» autor: manbobi

#73 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

escuadron — Sat, 03 Dec 2022 20:33:30 +0000

#50 Bueno, luego se acusa a Madrid de hacer lo que sí pueden hacer todos.

» autor: escuadron

#72 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 20:16:42 +0000

#71 En qué te fundamentas? En tu españolidad?
Pues no, mira. De la misma manera que nadie se mete en tu casa por si tienes que comprar yogures del mercadona o Danone , tú tampoco te metes en la de otros por si es mejor gasolina o diesel. A ver si hemos llegado hasta donde estamos y el primer iluminado piensa que España es una grande y eterna resulta que es así. No, no es así.

» autor: manbobi

#71 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 20:09:43 +0000

#69 Eso es con lo que hay que acabar, como hizo Francia

» autor: Ovidio

#70 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 20:04:05 +0000

#60 En mi ámbito políticocultural los ricos deberían pagar más que los pobres, pero eso es independiente del imaginario centraslista que tengáis algunos. De hecho los ultrarricos ya pagan extra. Otra cosa sea que se puede mejorarm

» autor: manbobi

#69 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 19:59:36 +0000

#67 Bienvenido al mundo real donde diferentes regiones en función de sus avatares históricos y culturales tienen diferentes grados de autogobierno.

» autor: manbobi

#68 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 19:57:34 +0000

#66 Y que son obreros

» autor: Ovidio

#67 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 19:56:57 +0000

#63 Coño, primera noticia de que la igualdad de los ciudadanos no es un deber del gobierno de una nación que no sea una dictadura

» autor: Ovidio

#66 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

RamonMercader — Sat, 03 Dec 2022 19:43:40 +0000

#19 también dicen que son de izquierdas y son federalistas

» autor: RamonMercader

#65 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Pájaroloco — Sat, 03 Dec 2022 19:24:44 +0000

#26 Hablar no sé cómo lo harás, pero escribir en el idioma común no lo haces mal.

» autor: Pájaroloco

#64 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 18:55:41 +0000

#62 Hay muchos más factores en la organizacion y distribución de ls riqueza por regiones en España que el sistema recaudatorio.
Yo me miraría por qué salvo dos zonas las otras tienen ciertas prácticas, dirigentes, dinámicas y resultados, antes de meter mano a los qie se gestionan diferente con el ánimo de uniformizar.
Sería como un mierda para todos.

» autor: manbobi

#63 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 18:28:00 +0000

#61 Eso es una fantasía tuya

» autor: manbobi

#62 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--740318-- — Sat, 03 Dec 2022 18:17:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740318--

#61 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 17:45:42 +0000

#58 Por supuesto, ya que uno de los deberes fundamentales del estado es garantizar la igualdad de sus ciudadanos

» autor: Ovidio

#60 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sat, 03 Dec 2022 17:20:24 +0000

#51 por lo que se ve lo moderno debe ser que los poderosos, por estar afincados en cierta región, no paguen determinados impuestos de competencia estatal...

Eso sí, luego algunos de esos mismos que opinan que eso es lo moderno y lo de izquierdas, se quejaran que desde Madrid se haga uso de algunas competencias autonómicas para favorecer a "sus" poderosos.

Pero no, no serán capaces ni de reconocer su propia contradicción.

» autor: dick_laurence

#59 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

angelitoMagno — Sat, 03 Dec 2022 16:56:39 +0000

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» autor: angelitoMagno

#58 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 16:56:36 +0000

#57 Tiene por qué?

» autor: manbobi

#57 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 16:46:28 +0000

#55 Tiene que hacerlo, pero no lo hace

» autor: Ovidio

#56 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Aas59 — Sat, 03 Dec 2022 16:36:15 +0000

Creo que ese impuesto, no me afecta

» autor: Aas59

#55 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 16:23:41 +0000

#54 No lo es. Es una monarquía parlamentaria con comunidades autónomas. En otro comentario dices que el gobierno central tiene qie hacer qie todos seamos iguales. No sé como llamar a eso q no sea centralismo

» autor: manbobi

#54 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 16:19:47 +0000

#53 El estado centralista no tiene por qué ser monárquico, ahí tienes a Francia. De facto España ya es un estado federal, desgraciadamente

» autor: Ovidio

#53 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 16:16:52 +0000

#37 También existen estados federales. Ya puestos a preguntar podriamos hacer una República federal en la cual cada estado que quiera tenga sus atribuciones como la recaudación de impuestos o la representación externa. O sólo vale un estado monárquico central de administración única?

» autor: manbobi

#52 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

eshu — Sat, 03 Dec 2022 16:12:52 +0000

Todas estas CCAA, que no quieren aplicar subidas de impuestos o que incluso los bajan, después pedirán incremento de fondos al gobierno central para pagar todos los servicios a la ciudadanía.
Así, el que siempre va a quedar como terrible recaudador será el gobierno central y los gobiernos de las CCAA seguirán disfrutando de los votos de sus ciudadanos.

» autor: eshu

#51 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 15:56:05 +0000

#45 Lo realmente moderno qué es? Ser súbdito de una grande y uniforme España eterna e indivisible?

» autor: manbobi

#50 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 15:55:06 +0000

#22 Lo de siempre. Si tiene ventajas y es privilegiado por qué no lo pide todo el mundo?

» autor: manbobi

#49 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 15:54:07 +0000

#11 En las haciendas de Euskadi existen, en Navarra no sé. Supongo que también.

» autor: manbobi

#48 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--189197-- — Sat, 03 Dec 2022 15:53:55 +0000

#46 Lo acojonante es que los que se dicen de izquierdas defiendan expoliar a otros trabajadores para vivir del subsidio a nivel ccaa en lugar de exigir la creación de riqueza.

Este rollete no cuela. Hay países del este que en 15 años han adelantado a los que defienden que su forma de vida es disfrutar la riqueza de otros.

» autor: --189197--

#47 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

agorostidi — Sat, 03 Dec 2022 15:53:31 +0000

#25 te aseguro que no. Están exentos los primeros 700.000 euros (en caso de vivienda en propiedad), a partir de ahí ya pagas, y desde hace ya varios años.

» autor: agorostidi

#46 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 15:42:32 +0000

#43 Al PP y a Vox les conviene que las cosas estén lo más atomizadas posibles, igual que a los empresarios, porque en la negociación con entes pequeños siempre sale ganando el que tiene la pasta. Lo acojonante es que los que se dicen de izquierdas sean quienes más defienden los localismos. La izquierda socialista y comunista, que son la planificación centralizada por antonomasia. Es que tiene cojones la cosa

» autor: Ovidio

#45 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dick_laurence — Sat, 03 Dec 2022 15:35:46 +0000

Esto es súper de izquierdas ahora, chavales, defender privilegios en base a fueros históricos...que no estáis en la onda...

Felipe VI aplaude...

» autor: dick_laurence

#44 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 15:35:39 +0000

#36 Ai ene...

» autor: manbobi

#43 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--189197-- — Sat, 03 Dec 2022 15:35:24 +0000

#19 También lo dicen en el PP y en Vox . De lo que no habla ninguno es de "creación de riqueza" porque es de pringaos.

» autor: --189197--

#42 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 15:29:07 +0000

#41 Yo también pago impuestos, gustosamente, en mi hacienda.
El gobierno central que se dedique a sus atribuciones. Cada uno en su casa y Dios en la de todos.

» autor: manbobi

#41 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 15:25:09 +0000

#40 Lo que queráis es indiferente. El gobierno central tiene que ocuparse de que todos los españoles seamos iguales. Igual yo tampoco quiero pagar impuestos, pero estoy obligado a ello

» autor: Ovidio

#40 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 15:22:27 +0000

#39 Igual no queremos entrar en el régimen común.

» autor: manbobi

#39 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 15:19:11 +0000

#38 Pues por eso digo que el régimen foral atenta contra la igualdad de todos los españoles, por lo que debe ser destruido

» autor: Ovidio

#38 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 15:14:35 +0000

#35 Pues desde el punto de vista de la recaudación de impuestos la ley es diferente para los sujetos del territorio común y de los forales. En ese sentido, y otros, no, no somos iguales (ni lo seremos)

» autor: manbobi

#37 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 15:13:08 +0000

#33 Porque el estado nación sigue siendo la unidad política mínima en cuanto a las relaciones entre sociedades

» autor: Ovidio

#36 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--662738-- — Sat, 03 Dec 2022 15:12:28 +0000

#28 Arriba!!

» autor: --662738--

#35 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 15:12:21 +0000

#32 Creí que no hacía falta decir que en este contexto iguales significa sometidos a la misma ley

» autor: Ovidio

#34 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--705521-- — Sat, 03 Dec 2022 15:09:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --705521--

#33 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--705521-- — Sat, 03 Dec 2022 15:09:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --705521--

#32 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 14:59:23 +0000

#31 Los franceses tampoco son iguales. Otra cosa es que su estado sea centralista.
Por otro lado mira un mapa electoral y a ver si ves diferencias.

» autor: manbobi

#31 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 14:57:26 +0000

#30 Menuda gilipollez. Todos los franceses son iguales y Francia está dividida en regiones y departamentos

» autor: Ovidio

#30 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 14:57:03 +0000

#17 Todos los españoles no son iguales. De ahí las comunidades autónomas

» autor: manbobi

#29 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

manbobi — Sat, 03 Dec 2022 14:56:12 +0000

#1 Son el débil hilo que mantienen Euskadi y Navarra en España

» autor: manbobi

#28 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 14:51:26 +0000

#26 ¿Cómo que no hablamos la misma lengua todos los españoles? ¿Tú en qué mundo vives? Por cierto, que uno de Irún se parece más a uno de Cádiz que a uno de Guéthary

» autor: Ovidio

#27 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dsj — Sat, 03 Dec 2022 14:50:56 +0000

#20 gracias, que haría yo sin tu sapiencia

» autor: dsj

#26 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--662738-- — Sat, 03 Dec 2022 14:33:23 +0000

#24 ¿Y por qué tanto interes en un estado común si ni siquiera hablamos las mismas lenguas? ¿Y por qué no una Europa común y quitamos las haciendas estatales?

De hecho yo quitaría las diputaciones, y los ayuntamientos. Y ya puestos los estados.

» autor: --662738--

#25 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

surco — Sat, 03 Dec 2022 14:27:52 +0000

#21 Pues salvo que haya cambiado son 3. Creo que tu familiar tiene mas pasta de la que te cuenta

» autor: surco

#24 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 14:25:22 +0000

#23 Los madrileños no, el estado en la bolsa común

» autor: Ovidio

#23 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--662738-- — Sat, 03 Dec 2022 14:24:22 +0000

#1 Donde esté un madrileño recogiendo la pasta, que se quiten los pueblerinos. Dormiremos mucho mejor.

Ai, perdona, que en los madriles los ricos nunca pagan. Será que así ahorran en funcionarios y médicos.

» autor: --662738--

#22 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--740318-- — Sat, 03 Dec 2022 14:20:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740318--

#21 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

agorostidi — Sat, 03 Dec 2022 14:19:24 +0000

#15 bueno, yo tengo un familiar que tenía un patrimonio un poco superior al millón de euros, y si lo pagaba, estaba todo el día despotricando de el…. Que envidia me daba el tío, ojalá tuviera que pagarlo yo….

» autor: agorostidi

#20 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--684140-- — Sat, 03 Dec 2022 14:19:05 +0000

#8 "tuviera"

» autor: --684140--

#19 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 14:18:22 +0000

#18 Y lo mejor de todo es que en el PSOE se pasan el día con lo de la "distribución de la riqueza" pero aceptan el régimen foral

» autor: Ovidio

#18 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--189197-- — Sat, 03 Dec 2022 14:16:24 +0000

#16 La propuesta de #1 se basa en que hay territorios superiores cuya única función es gastar pero no aportar. Son "los paguitas" en versión ccaa.

» autor: --189197--

#17 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 14:15:09 +0000

#16 Sólo es válida mi propuesta porque es el régimen foral una de las cosas que atenta contra la igualdad de todos los españoles.

» autor: Ovidio

#16 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--705521-- — Sat, 03 Dec 2022 14:12:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --705521--

#15 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

surco — Sat, 03 Dec 2022 14:08:56 +0000

#11 Es cierto. Tb lo es que es a partir de 3millones de patrimonio neto y que con un poco de arte no lo paga ni Chus, pero existir, existe

» autor: surco

#14 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--737942-- — Sat, 03 Dec 2022 14:06:50 +0000

#5 Mediante la votación de una reforma constitucional.

» autor: --737942--

#13 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--189197-- — Sat, 03 Dec 2022 14:06:07 +0000

#1 No creo que se dejen robar tan fácilmente. Mejor dejadlo y producid algo, será más provechoso para todos.

» autor: --189197--

#12 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--740055-- — Sat, 03 Dec 2022 14:05:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --740055--

#11 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

agorostidi — Sat, 03 Dec 2022 14:05:00 +0000

Perdón? En Guipúzcoa existe ya, hace varios años, el impuesto a las grandes ganancias. No se en el resto de provincias vascas, pero en Guipúzcoa si.

» autor: agorostidi

#10 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--731452-- — Sat, 03 Dec 2022 14:03:40 +0000

Bueno, de toda la vida han tenido esa política de que las cargas económcias de la sociedad debe estar sustentada por las clases medias y bajas trabajadoras y los ricos y rentistas deben disfrutar de las ventajas aportando poco o a ser posible, nada.

No es novedad. Normal que sigan pensando así y no quieran este tipo de leyes que reparte las cargas de los impuestos de una manera un poco más equitativa.

» autor: --731452--

#9 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

loborojo — Sat, 03 Dec 2022 14:03:28 +0000

#1 Primero tendrán que perder alguna guerra los requetés.

» autor: loborojo

#8 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

dsj — Sat, 03 Dec 2022 14:01:43 +0000

Ojalá tendría que pagar el impuesto a las grandes fortunas...

» autor: dsj

#7 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--677377-- — Sat, 03 Dec 2022 13:59:04 +0000

El impuesto a los ricos lo vamos a pagar los de siempre. Parecéis nuevos.

» autor: --677377--

#6 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 13:54:47 +0000

#5 Con la ley. Pero no va a pasar, porque cuando se pudo no se hizo

» autor: Ovidio

#5 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

DPM — Sat, 03 Dec 2022 13:53:19 +0000

#1

¿con dinamita?

» autor: DPM

#4 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

--29750-- — Sat, 03 Dec 2022 13:52:37 +0000

Delicioso.
Políticos q tanto se le llena la boca de mierda y q se callan en otros sitios pq... Ya sabes. Nuestros impuestos son sanidad educación vascos y catalanes.

» autor: --29750--

#3 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Alcalino — Sat, 03 Dec 2022 13:51:20 +0000

Pues me parece mal, punto.

» autor: Alcalino

#2 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

SHC_1987 — Sat, 03 Dec 2022 13:49:55 +0000

Ayuso! Ayuso! Ayuso!

» autor: SHC_1987

#1 PNV y PSE se inclinan por no aplicar el 'impuesto a los ricos' en Euskadi

Ovidio — Sat, 03 Dec 2022 13:49:35 +0000

Las haciendas forales, vestigio del Antiguo Régimen, han de ser destruidas

» autor: Ovidio