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#8 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

unf — Mon, 23 Jan 2006 20:45:45 +0000

Eso no sería solución porque se acabaría con el plurilingüismo.

El plurilingüismo es un valor añadido, no una "solución chapucera". A ver si algún día me entretengo en escribir un artículo explicando la utilidad de conocer varias lenguas (y cuanto más diferentes entre ellas mejor).

» autor: unf

#7 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

--19-- — Mon, 23 Jan 2006 10:11:29 +0000

unf, ¿tu sabes que cada vez que berrea Rajoy se crea un nacionalista en Cataluña? Que cada vez que se ve a un grupo de habitantes de Salamanca diciendo "guarra vete a cataluña" idem...

Pues cuando yo veo ciertos ataques, reacciono (ya esté mal o bien) de la misma forma. Una cosa es criticar la política de la generalitat (lo cual me parece genial), otra muy diferentes pintar un panorama en cataluña más parecido a Yugoslavia que a la realidad, donde los castellanoparlantes somos perseguidos, y activistas de la blogosfera han de mantener su anonimato ante las represalias de nos nazionalistas... Y cuando uno escucha esas barbaridades, ¿pues como quieres que responda?

De todas formas, sigo pensando (y esto es totalmente objetivo) que un juez ha de ser capaz de usar perfectamente ambas lenguas en cataluña (si de verdad uno está a favor del bilingüismo claro).

Y repito, en el tema rótulos penalizar el castellano sería "sancionar aquellos rótulos que estén en castellano", lo cual no es cierto, sino que se sanciona los rótulos que SOLO esten en castellano. Si de verdad se está a favor del bilingüismo perfecto! rotular en ambos idiomas, nadie os dirá nada. Pero no se puede hacer juegos de palabras para pintarlo como una persecución o limpieza ¿lingüistica-étnica?

Todos estos problemas se solucionarían haciendo oficial el esperanto en toda españa en un par de generaciones. (o el inglés).

» autor: --19--

#6 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

unf — Mon, 23 Jan 2006 08:36:52 +0000

davidcg, creo que eres demasiado indulgente con la Generalitat de Catalunya. La Generalitat no tiene que "intentar que intexto esté POR LO MENOS en catalán", lo que tiene que hacer es que sus ciudadanos entiendan los textos con la mayor facilidad posible. Dado que el catalán es una lengua de uso extendido en Catalunya los textos tienen que estar en catalán, como el castellano también lo habla todo el mundo y mucha gente que viene de fuera también en castellano, y lo del inglés ya sería más discutible, aunque no estaría mal posiblemente.

El problema de textos catalán-only lo conocemos también en las Baleares (seguro que la mayoría de textos se pueden conseguir de alguna forma poco evidente también en castellano). A mí no me molesta que me den una hoja en catalán o en castellano, me es indiferente. Pero la falacia que se esconde tras esto es alarmante: desde las administraciones parece que no se intente fomentar el bilingüismo, sino el monolingüismo catalán. En la práctica lo que ocurre son dos cosas:

* La administración es injusta porque favorece el uso de una lengua sobre otra
* A nivel sociolingüístico esta práctica es indiferente, porque el castellano es una lengua más fuerte.

Los hay que argumentan que eso segundo que he dicho es la razón por la cual se debe fomentar el catalán. Y estoy de acuerdo, porque a nadie le gustaría llegar a una situación de "dissglòsia" (¿o ya la hay? ), pero no se puede hacer a base de penalizar el castellano.

» autor: unf

#5 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

--19-- — Mon, 23 Jan 2006 01:08:53 +0000

Si tu ideal es que en un futuro sea obligatorio 3 (o más lenguas), tanto hablado como escrito, para todo funcionario, ves preparandote porque te va a caer una buena.

Entonces, ¿estamos de acuerdo en que un juez en cataluña debería ser capaz de usar catalán y castellano indistintamente? (no hablo del cómo se llegue a ello, sino del hecho en sí)?. ¿Estamos de acuerdo que un catalanoparlante no debería tener la IMPOSICION de hablar castellano porque el juez que le está juzgando no entiende el idioma? Porque es lo que pasa ahora.

Por cierto, mi ideal es este:

ego-marx.blogspot.com/2006/01/de-lenguas-y-oficialidades.html

"¿Te parece bien la inmersión lingüística en catalán?"

Me parece mal la existencia del estado. Eso incluye cualquiera de sus actividades.

"¿Que los comercios tengan que rotulen en castellano sean sancionados?"

Escríbelo bien, "que todos los comercios que rotulen SOLO en castellano sean sancionados". Es que varía mucho el significado ¿sabes?. En tu forma de poner la frase lo pintas como una persecución lingüistica al castellano. En la forma correcta se trata de una intervención más del estado (no peor que cualquier otra).

"¿Crees que toda la información en los hospitales públicos esté sólo en catalán -lo lógico, dado el flujo turístico, es que estuviese en varias lenguas- ?"

Eso del flujo turístico sobra. ¿Me estas diciendo que en las zonas de flujo turístico un gobierno ha de regularizar que todo esté en varios idiomas en función del número de visitantes turísticos del año anterior?. Irrelevante. Yendo a la pregunta en sí...

Duda:

A: La generalitat intenta que SOLO esté en catalán.
B: La generalitat intenta que POR LO MENOS esté en catalán.

¿Cúal de ellas es correcta? Son dos cosas muy diferentes y te respondería cosas diferentes dependiendo de una u otra.

» autor: --19--

#4 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

maty — Sun, 22 Jan 2006 23:20:36 +0000

NO está obligado legalmente. La Constitución Española, en su actual articulado, sólo reconoce el deber de saber castellano. Si se quiere que el catalán sea también un deber para los ciudadanos catalanes, debería aparecer en la Constitución Española.

Los deberes y derechos no son pertinentes en un texto estatutario que recibe su legitimidad de otro de RANGO SUPERIOR.

Imagina que la mayoría del Parlamento español aprobase la pena de muerte (no entremos en disquisiciones sobre ella, sólo es un supuesto). Muchos defenderían que sería legal y correcto, al representar la soberanía del pueblo español.

Pues no, no sería correcto legalmente, ya que el Reino de España ha cedido parcialmente su soberanía al subscribir acuerdos internacionales vinculantes (aprobados en Las Cortes). De mantenerse la pena de muerte, España incumpliría esos tratados y tendría sus consecuencias: Expulsión de la Unión Europea.

De ahí que Turquía deba modificar su Constitución y su legislación, para cumplir con los requisitos legales para entrar "en el club".

Por tanto, nadie está obligado a saber catalán, por mucho que en la práctica no sea así, incumpliéndose varias sentencias judiciales al respecto, sin que los gobiernos de Madrid obliguen a su cumplimiento (la Fiscalía depende jerárquicamente).

Otra cosa, bien distinta, es favorecer positivamente su aprendizaje. Es un tema que está en cuestión, ya que va en contra de la Carta Magna. Tiene sus pros y contras jurídicas, asunto muy complejo en el que no entraré por desconocimiento.

La ley es la ley. Cámbiese, mientras tanto aplíquese.

El problema real no es que el funcionario tenga que saber los dos idiomas, sino que se da preferencia a una de ellas: el catalán, en detrimiento del castellano, rompiéndose el bilingüismo.

Todo ciudadano catalán tiene derecho a expresarse en la lengua que desee y ser respondido adecuadamente. El funcionario puede elegir la lengua de respuesta, pero si el ciudadano indica que no está conforme, el funcionario debe atenerse a lo requerido, ya que LA ADMINISTRACION ESTÁ PARA EL SERVICIO A LOS CIUDADANOS, y no a la inversa.

El problema viene en los ámbitos de la administración que no están transferidos, y difícilmente puedan serlo sin modificar antes la Constitución.

El poder judicial es un poder independiente (vivimos en un Estado en el que rige la separación de poderes, algo que muchos olvidan). Al afectar a toda España en su conjunto, no se puede obligar a que un juez sepa el catalán. Se debe favorecer a que lo domine (el catalán es de rápido aprendizaje para los castellanos), pero NO IMPONER. Otro tanto con las Fuerzas Armadas y cuerpos de funcionarios equivalentes.

Las personas son las que tienen los derechos, no los territorios.

Mi ideal sería que en el futuro todo se pudiese tramitar en tres lenguas como mínimo: catalán, castellano e inglés, con la legislación disponible en esas tres lenguas. Si más adelante la población de lengua árabe representa una minoría muy importante, el árabe debiera ser la cuarta lengua.

Pero todo el proceso ha de hacerse gradualmente, de un modo natural, SIN IMPOSICION.

En la práctica, en los ámbitos que controla la Generalitat, lo que sucede es justo lo contrario: SE APUESTA POR EL MONOLINGÜISMO EN CATALAN, en detrimento del castellano. Y desde hace dos años, el proceso se ha acelerado, con la entrada de ERC en el govern.

PREGUNTA:
¿Te parece bien la inmersión lingüística en catalán? ¿Que los comercios tengan que rotulen en castellano sean sancionados? ¿Crees que toda la información en los hospitales públicos esté sólo en catalán -lo lógico, dado el flujo turístico, es que estuviese en varias lenguas- ? etc, etc...

» autor: maty

#3 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

--19-- — Sun, 22 Jan 2006 22:36:40 +0000

No maty, no desvíes la pelota amparandote en términos jurídicos. Todos sabemos y tu también, que eso que he puesto es TU opinión, que es de lo que yo hablaba, de TU opinión, en ningún momento he entrado en pajas mentales más produndas, sino en algo tan simple como lo que es para TI el bilingüismo. Tal vez si me he equivocado en mi percepción de tu opinión esta sea tu oportunidad de exponer lo que para ti es bilingüismo.

En TU opinión (busca en la RAE "opinión" que tanto te gusta), ¿un funcionario público esta OBLIGADO a hablar/escribir por igual castellano y catalán?

[ ]Sí, [ ]No

Es fácil, ¿o te vas a ir por las ramas como de costumbre y me vas a poner 30 párrafos y 3 definiciones de la RAE? Es más que nada para no "malinterpretarte", eso que tanto te quejas.

» autor: --19--

#2 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

maty — Sun, 22 Jan 2006 22:27:07 +0000

Mientras no leas la Constitución Española y comprendas cómo funciona un Estado de Derecho, ningún debate contigo puede ser enriquecedor.

Los derechos y deberes sólo pueden ser recogidos en textos constitucionales. La legitimidad de los estatutos de autonomía derivan directamente de la Constitución Española. Su aprobación en Las Cortes es lo que da validez o no, al estar la soberanía nacional del pueblo español sólo representada en Las Cortes Generales, en ningún otro sitio. Gustará o no, pero es.

Si se quiere cambiar, cámbiese, mientras tanto ha de respetarse la legalidad democrática vigente.

Como persona, no tengo ningún deber a saber ninguna lengua, al no estar reconocido como tal en la legislación internacional sobre estos temas, subscritos por el Reino de España. De ahí el error de la inclusión del deber de saber castellano.

Pero ahí está. Un texto de rango inferior no puede legislar sobre derechos y deberes, PORQUE ES COMPETENCIA EXCLUSIVA DE LAS CONSTITUCIONES. Si fuéramos un estado federal o confederal, sería diferente, pero legalmente el Estado Autonómico es lo que es. No convence, se ha quedado pequeño, cámbiese, pero respetando el PROCEDIMIENTO ESTABLECIDO.

¿Y si preguntas a personas con conocimientos de derecho?

Tu comentario entra dentro de lo que describo como "pensamiento rápido". Es decir, escasamente elaborado y simplista, que, por desgracia, es lo que predomina en la red y en la sociedad actual, así nos va e irá.

El "pensamiento lento", es decir, el que procurar recapacitar antes de escribir en público, el que procura tener una base argumental más o menos sólida, ese cada vez brilla más por su ausencia.

En fin, la misma cantinela de estos días. Quien no quiere aprender, informarse, no avanza, no evoluciona, se queda estancado, mirándose en el ombligo.

Yo puedo estar equivocado, seguro que no poseo toda la verdad, pero intento acercarme a ella, razonando, argumentando, rectificando cuando es necesario. En fin...

» autor: maty

#1 Escolar.net: El Estatut de las alidades, o a vueltas con la nación de naciones

--19-- — Sun, 22 Jan 2006 22:09:49 +0000

Un funcionario:

según algunos:
Deber de saber castellano = defensa del bilingüismo
Deber de saber castellano y catalán = persecución lingüistica

» autor: --19--