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#171 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Thu, 04 Sep 2008 06:21:12 +0000

#170 Sigues sin decir nada claro, creo que el cuentista eres tu.

» autor: Peka

#170 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

nyyrikki — Wed, 03 Sep 2008 09:08:10 +0000

#169 Eso de digo y no digo, por lo de "creo que ya ha quedado claro lo que eres." Es un poco de cobardes.

Estoy totalmente de acuerdo.
Es como no responder directamente a una pregunta, pudiendo contestar SI o NO, dar rodeos y contar historias, "es que ellos tambien lo hacen".....

» autor: nyyrikki

#169 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Tue, 02 Sep 2008 21:13:46 +0000

#168 Pareces un poco analfabeto, lee #162.

Eso de digo y no digo, por lo de "creo que ya ha quedado claro lo que eres." Es un poco de cobardes.

» autor: Peka

#168 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Tue, 02 Sep 2008 16:51:41 +0000

#145 Aún espero tu respuesta. Aunque después de dos días, creo que ya ha quedado claro lo que eres.

» autor: --101832--

#167 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

nyyrikki — Tue, 02 Sep 2008 13:09:26 +0000

#165 lo dicho, pura semantica

"coaccionan a la sociedad para intentar que no haya ningun disidente"
Como bien aclaras, eso es coaccion. Quizas los terroristas ejerzan coaccion, pero no el coaccionar hace a alguien terrorista.
La Agencia Tributaria tambien es una organizacion terrorista??, dado que coacciona a la sociedad para que pague impuestos. Es mas, si no los pagas, puedes acabar en la carcel...oh, Wait! Tienes razon, es terrorismo!

"Cuando los encarcelados lo son por realizar acciones civiles y pacificas por la autodeterminacion"
Eso es injusto y abusivo, va contra la libertad de expresion, y siempre que sea pacifica, el encarllamiento de los participantes ha de ser una actitud condenada. Si es pacificamente, deberia poder manifestarse todo el mundo.
Pero no nos confundamos, no es terrorismo, ni para mi ni para la mayor parte de la sociedad. De los que tengan su propio vocabulario ya no hablo.....

La policia en ocasiones tambien coacciona, ejerce la violencia para imponerse frente a alguien, no solo en Euskadi, en toda Espanha y con gente muy diferente, con sospechosos de cometer delitos aun no probados..... Es injusto y ha de ser perseguido y castigado. Pero no es terrorismo.

» autor: nyyrikki

#166 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--14125-- — Tue, 02 Sep 2008 12:36:56 +0000

#161 ¿Vas a negar todo el tema de ponemos silicona en las puertas de los colegios, o nos juntamos unos cuantos para amedrentar al personal, que se produce en algunos pueblos del Pais Vasco?

Bueno, ya que tu condenas el terrorismo, englobo tu condena a la guardia civil. Galindo y compañia son terroristas condenados por ello, en la calle, pero condenados.

es.wikipedia.org/wiki/Falacia_genética

El problema es que seguro que tu, algunas cosas no las consideras terrorismo y yo, poner bombas y tiros en la cabeza, dispersion, la bañera, la bolsa en la cabeza, electrodos, encarcelar eilegalizar ideas, ... todo eso es terrorismo.

Las dos primeras es a lo que se dedica ETA, la dispersión como ya han indicado más arriba es el unico modo de que los presos etarras se reintegren, lo otro son formas de tortura, y lo último no se les mete en la carcel por sus ideas, se les mete en la carcel por apoyar a grupos terroristas, que es bien distinto. Aún espero que alguno me expliqueis porque Aralar es legal si son abertzales y de izquierdas.

» autor: --14125--

#165 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Tue, 02 Sep 2008 12:21:11 +0000

#164 Esas cosas tambien son terrorismo, por que coaccionan a la sociedad para intentar que no haya ningun disidente.

"encarcelar"--->encarcelar no es terrorismo, ni mucho menos. Cuando los encarcelados lo son por realizar acciones civiles y pacificas por la autodeterminacion. Si lo es.

» autor: Peka

#164 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

nyyrikki — Tue, 02 Sep 2008 10:57:47 +0000

#162 Tienes razon, hay cosas que citas que yo, por lo menos, no considero terrorismo, lo cual no significa que las defienda.
El liston para considerar algo como terrorismo lo tienen algunos realmente bajo...veo que es un problema mas que nada semantico

"El problema es que seguro que tu, algunas cosas no las consideras terrorismo y yo, poner bombas y tiros en la cabeza"--->Eso si es terrorismo. Lo haga ETA o la guardia civil.

"dispersion"---->maltrato psicologico. Tortura.

"la bañera, la bolsa en la cabeza, electrodos"--->maltrato fisico y psicologico. Tortura.

"encarcelar"--->encarcelar no es terrorismo, ni mucho menos. Encarcelar a alguien que mata, tampoco.

"ilegalizar ideas"--->ideas? hay ideas ilegales? Yo no conozco ninguna. Actos ilegales si que los hay.Por ejemplo, ilegalizar un partido/asociacion que se las arregla para apoyar una actividad que es ilegal, y que atenta contra la vida o salud de las personas, no es terrorismo. Incluso en privado puedes seguir fantaseando sobre tu prohibida aficion.
Y por lo tanto, Ilegalizar el partido por la pedofilia no es terrorismo. Con otros partidos politicos sucede de igual manera. Incluso estando en contra, se podria llamar abuso de poder, falta de democracia, atentar contra la libertad de expresion....pero terrorismo es otra cosa.

» autor: nyyrikki

#163 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Tue, 02 Sep 2008 06:19:02 +0000

No suele ser buena práctica tomar el todo por la parte.

» autor: --92393--

#162 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Tue, 02 Sep 2008 06:07:38 +0000

#153 Pareces un politico haciendo demagogia. Todo el mundo condena el terrorismo, es como preguntar si estas a favor de los malos.

Bueno, ya que tu condenas el terrorismo, englobo tu condena a la guardia civil. Galindo y compañia son terroristas condenados por ello, en la calle, pero condenados.

El problema es que seguro que tu, algunas cosas no las consideras terrorismo y yo, poner bombas y tiros en la cabeza, dispersion, la bañera, la bolsa en la cabeza, electrodos, encarcelar eilegalizar ideas, ... todo eso es terrorismo.

Por cierto, ¿estas a favor de los malos?

» autor: Peka

#161 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Tue, 02 Sep 2008 06:01:07 +0000

#160 Ya que siempre hay un miembro de ETA en todas las urnas comprobando el voto de cada uno. NO TE JODE.

» autor: Peka

#160 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

KirO — Tue, 02 Sep 2008 00:51:16 +0000

#148 el problema es que mientras ETA exista, e incluso un tiempo después, el resultado de cualquier referéndum en Euskadi no será fiable por la extorsión que ejerce el grupo terrorista. Mucha gente va a votar con miedo (si es que se atreve a ir a votar).

Salu2!!

» autor: KirO

#159 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Romasanta — Mon, 01 Sep 2008 19:56:15 +0000

Pues a mi me parece muy bien que les de por esto, eso si tardaron un poco. Si quieren luchar desde la política por la independencia, autodeterminación, libre-asociación,... pues ya hablaremos e incluso puede que se llegue a algún acuerdo.

» autor: Romasanta

#158 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--11111-- — Mon, 01 Sep 2008 19:21:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --11111--

#157 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--61308-- — Mon, 01 Sep 2008 16:51:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61308--

#156 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

nyyrikki — Mon, 01 Sep 2008 13:23:45 +0000

#149 #148 Yo veo principalmente un problema economico.

En un matrimonio, si no funciona, no hay por que obligar a ninguna de las dos partes a continuar unidas. Para estar peleandose, mejor dejarlo.....

Pero ocurre que durante anhos se habra generado una cierta riqueza comun. Llegado el momento de la ruptura, habra que aclarar en cuanto ha participado cada una de las partes, y se hace un reparto.

Estais realmente seguros de que economicamente el Pais Vasco saldria ganando con una ruptura? Estais dispuestos, en caso de que el balance sea "a pagar" por parte de Euskadi (o al contrario si el estado espanhol tuviese que apoquinar), a acatar la decision del juez? Quien sera el juez?

Es la situacion tan inaguantable? Van pegando tiros en la nuca al que hable Euskera? Cual es la opresion de la que habla tanta gente? En que se manifiesta? Hay Helicopteros Apache del estado espanhol opresor soltando misiles por la ciudad? Se prohibe la entrada de determinadas etnias a determinadas zonas de Euskadi? Las unicas veces que estuve en Euskadi no me lo parecio y quizas por no vivirlo no se de que hablo, pero repito, me cuesta imaginar que sea tan horroroso.....

» autor: nyyrikki

#155 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--14125-- — Mon, 01 Sep 2008 13:07:20 +0000

#152 No me has contestado, la ONU jamás ha reconocido el derecho a la libre determinación para el Pais Vasco. Si lo ha hecho para el Sahara, o los territorios palestinos. Los nacionalistas vascos no teneis el apoyo de la ONU, por mucho que hableis de derecho de autodeterminación...

#153 No te va a contestar, porque eso no aporta soluciones al "conflicto"

» autor: --14125--

#154 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 13:04:34 +0000

#148 Porque hay una serie de salvajes - otros que no lo condenan - , que cuando no se hace lo que ellos dicen ponen una bomba.

¿Renegáis de que no os deja utilizar armas democráticas hasta que no dejéis de empuñar armas para matar a inocentes o matar a la gente por lo que piensa?

» autor: --101832--

#153 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 13:00:48 +0000

#145 Yo sí condeno la tortura. ¿Condenas tu el terrorismo? Segunda vez que te lo pregunto, parece que tu propia respuesta te incomoda.

» autor: --101832--

#152 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 12:59:30 +0000

#151 El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

» autor: Peka

#151 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--14125-- — Mon, 01 Sep 2008 12:56:19 +0000

#128 La ONU jamás ha reconocido el derecho a la autodeterminación del Pais Vasco. Y me pregunto que opinaras de:

El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.

es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminación#Pueblo_como_grup

#150 Que es evidente que intentaria influir en ella, y estas cosas se deben llevar entre la más absoluta seguridad y libertad, si existe miedo a ir a votar por si ETA o sus amigüitos te hacen algo, no se sabria a ciencia cierta si la consulta es valida al 100%.

» autor: --14125--

#150 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 12:53:31 +0000

#149 ¿Y que tiene que ver ETA con una consulta?

» autor: Peka

#149 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 12:51:10 +0000

#148 Mira, yo la convocaría sólo para tí. Pero, eso sí, si saliera negativa para la independencia, ETA debería prometer, jurar y perjurar que dejaría las armas, y eso sí, después se acabaría el debate ¿no?? O, ¿habría que hacer otra consulta para ver si la gente se había equivocado votando??
Y la otra parte, que no me olvido de ella, si saliera que sí, sería con todas las consecuencias, luego no valdría eso de que ... bueno, yo es que no quería decir esto o lo otro, hay que pensar todo en su globalidad, es decir, con sus consecuencias económicas, políticas y sociales, que podrían ser buenas y/o malas. Si realmente es lo que deseais, pues ¡hala pues!

» autor: ddreams

#148 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 12:36:48 +0000

#143 "también tenemos una cultura común con España." Y con Francia. Pero digo yo, si tan equivocados estamos los nacionalistas vascos y la razon la tienen los nacionalistas españoles. ¿Por que no se convoca la consulta esa tan famosa?

» autor: Peka

#147 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 12:27:24 +0000

#139 Interesante corolario: "Si quieres que ETA no mate, acerca los presos a sus lugares de origen." D Esto se pone divertido incluso. Cuando se pierde la razón, no hay límites para determinadas afirmaciones. Y, ¿no te suena esto a un tanto fascista??
Con esto, me reafirmo en mis comentarios: "Cuanto más se pide lo del acercamiento de presos, es que más daño hace.", así que no hay duda de que la política de dispersión de presos en un total acierto. Fíjate si además es así, que ni siquiera gobiernos de distinto signo han cambiado esta política, lo cual es bastante significativo.
Yo, de todas formas, te daría otra frasecita: "Si no quieres estar en la cárcel lejos de tu gente, no pertenezcas a bandas mafiosas como ETA, y por supuesto, no mates, robes, extorsiones, y todo eso que ya sabes no se debe hacer."

» autor: ddreams

#146 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 12:26:43 +0000

#141 Ese es otro problema, ¿que me das? No tenemos que mendigar nuestros derechos.

» autor: Peka

#145 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 12:25:13 +0000

#142 La pregunta es tendenciosa y siempre por el hecho de defender unas posturas hay que demostrar que no se es un terrorista. Es como si te preguntase si condenas la tortura.

» autor: Peka

#144 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 12:24:50 +0000

¿Tan difícil es convivir varias culturas propias bajo un mismo territorio?

Yo me siento igual de vasco aunque seamos una comunidad autónoma. Y vivimos y compartimos el territorio con el resto de españoles, como todos.

» autor: --101832--

#143 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 12:21:43 +0000

EL problema está en que los independentistas se escudan en la cultura vasca propia. Todo el mundo sabe que los vascos tenemos una cultura propia, pero también tenemos una cultura común con España.

¿Que os importa, la cultura o el poder? Porque muchas veces parece lo segundo.

» autor: --101832--

#142 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 12:18:41 +0000

acaranzo, votas negativo un comentario que he hecho y que no iba hacia ti. Espero que te justifiques en tu próximo comentario o pensaré que votas negativo a quien piensa diferente.

Es más, te la hago a tí ahora. ¿Condenas el terrorismo?

» autor: --101832--

#141 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 12:16:40 +0000

#128 Si por mi fuera os daba la independencia, sólo por lo pesados y cabezones que sois, pero es que resulta que hay mucha gente en el Pais Vasco que no la quiere. Y ¿quién gobernaría? ¿ETA?? Pues le podrían un burka a quien no pensara como ellos, o harían cualquier tipo de selección genética buscando apellidos y RHs Tendrías un buen problema si consiguierais la independencia, acabaríais a palos entre vosotros, y sino vendría el Estado (ETA) con sus pistolas para resolverlo ¿no??
Si en vez de tratar de independizaros, trabajarais en común con el resto de España pensando en un futuro mejor, conseguiríais más y mejores cosas para vosotros y para todos.
A veces me gustaría que se propusiera lo contrario, es decir, un referendum para todos los españoles para ver si os queríamos como parte de España. Sería muy interesante y gracioso.
Personalmente, y fuera de cualquier ironía y sarcasmo, aprecio a los vascos, pero que unos pocos (ETA y allegados) extorsionen a una sociedad entera, me parece increible. Y luego, el síndrome de Estocolmo con el que se vive es de libro.

» autor: ddreams

#140 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 12:13:51 +0000

#139 ¿Tu condenas el terrorismo? ¿Crees que matar es la solución?

» autor: --101832--

#139 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 12:12:40 +0000

Tu quieres que ETA no mate, yo quiero que a todos los presos se les acerque a las carceles más cercanas de sus lugares de origen.
Crees que es tan complicado???

» autor: baltz

#138 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 12:12:33 +0000

#135 Según el último Euskobarómetro (www.ehu.es/euskobarometro/) volvería a salir aprobada.

» autor: .hF

#137 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 12:10:27 +0000

#135 Haber votado que no. Que no vayas a votar no significa que ganes nada.

» autor: --101832--

#136 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 12:09:20 +0000

#134 Soy igual que tu. Y por eso los vascos somos iguales que los españoles. Eso dice la Constitución Española que todos los españoles hemos votado y ratificamos cada vez que votamos a partidos que apyaan esa constitución.

» autor: --101832--

#135 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 12:07:54 +0000

#132 ¿Volvemos a votar la constitucion? En Euskadi se acato, pero no se voto a favor. Gano la Abstención 55,35%

» autor: Peka

#134 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 12:00:51 +0000

#129 Ves. Tenemos un problema politico enorme. Lo que digo yo: ¿Quien eres tu para negarme mis derechos?

» autor: Peka

#133 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 12:00:45 +0000

#131 Bueno, por lo menos estamos deacuerdo en algo.

» autor: baltz

#132 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 12:00:33 +0000

Adjunto a #128 la indisolubilidad del estado recogido por la Constitución de 1978 y aprobada por todos.

» autor: --101832--

#131 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 11:56:59 +0000

#127 Mira, los comentarios están ahi para el que los quiera leer. Los votos también. Lee tu propio comentario, lee los de los demás, lee la noticia y saca tus conclusiones.

Si al final esta claro a quien le sobra cultura y a quien le falta. -> totalmente de acuerdo.

» autor: --92393--

#130 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 11:55:52 +0000

#117 Ahora resulta que el sordo es el Estado. Como os gusta utilizar el término Estado, ese que os oprime ¿verdad? Pues empieza comprendiendo, que el Estado es un concepto en el cual tu también estás integrado (te refiero: "El Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones involuntarias, que tiene el poder de regular la vida sobre un territorio determinado ...", es.wikipedia.org/wiki/Estado). Y resulta que ese Estado es el resultado de tus votaciones, así como el de otras millones de personas más, que pueden pensar o no como tu.
Y nadie ignora nada aquí, precisamente ignorar desde luego no se ignora nada, es más si hay algo de lo que todo el mundo está seguro es que ETA es una organización terrorista que mata, asesina, extorsiona a sus congéneres para que piensen como ellos. Quizás tu y unos cuantos más sufrís un síndrome de Estocolmo generalizado por el cual ves a tu opresor (ETA) como tu salvador. Despierta y ve la realidad. Quizás te ocurre eso, porque no estás en el otro lado y ves que existen otras posibilidades más civilizadas de comunicación, sin pistola en mano, por supuesto.
Y ¿raices? del conflicto, ¿qué conflicto? ¿el qué teneis en vuestra cabeza?? Si sois de las comunidades con mejor nivel de vida. Criticais a vuestro "Estado opresor" y no dudo de vuestro sufrimiento y el de otras gentes en el régimen franquista, pero es que lo que más odiais que era la imposición franquista y fascista, es la que practicais con vuestra adorada ETA como abanderado.

» autor: ddreams

#129 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:53:58 +0000

#128 No, no lo tienen.

Y menos cuando maten para pedirlo.

» autor: --101832--

#128 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 11:53:07 +0000

#125 Muy Igual no, solo cuatro provincias tienen fueros y sus propias haciendas: Araba, Bizkaia,Gipuzkoa y Nafarroa.

Por cierto, ¿tenemos el derecho de Autodeterminacion, que reconoce la ONU?

» autor: Peka

#127 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 11:50:34 +0000

#122 tus razones de los votos muy convincentes. Sobre todo porque me has votado negativo por mandarte un link de una noticia.
Si al final esta claro a quien le sobra cultura y a quien le falta.

» autor: baltz

#126 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

perico_de_los_palotes — Mon, 01 Sep 2008 11:49:15 +0000

#123 ¿No te parece que la misma existencia del parlamento de Gazteiz ya dice algo acerca de la compresion del problema politico y la raices del conflicto por parte de ese Estado?

» autor: perico_de_los_palotes

#125 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:48:59 +0000

#123 Fallo por tu parte. El País Vasco es una comunidad autónoma, igual que son las otras 17.

Y resulta que cuando algún cabrón se queda sin argumentos y pone una bomba, también mata a gente de otras comunidades autónomas.

Además de lo obvio, que es que la competencia la tiene el estado.

» autor: --101832--

#124 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:46:45 +0000

#122 Lo que ocurre cuando tienes a dos borregos cerca esque tienes un rebaño. Y en el rebaño lo único que piensan es que son ovejas y que si saltan la valla, aunque una pierda la vida, el resto saldrá ilesa.

Cuando se queden sin argumentos, que es lo que les ha hecho llegar hasta ese extremo.

» autor: --101832--

#123 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 11:44:55 +0000

#119 Fallo primero, con ETA no tienen que negociar mi futuro. Con los que he elegido en el parlamento de Gazteiz si. Y no lo hacen.

» autor: Peka

#122 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 11:43:34 +0000

#115 Te he votado negativo por insultar, por faltar al respeto o por demagogo, incluso aunque demostraras que estoy equivocado no te votaría negativo.

Te explicaría por qué has incurrido en demagogia, de no ser porque ya lo han hecho en #109:

"el artículo 24 de las normas mínimas para el tratamiento de reclusos, que indica que siempre que haya una petición individual por parte del preso, éste debe estar lo más cerca posible de su familia y de su entorno social."

Lo que pasa es que el comportamiento de los presos cuando son reagrupados provoca que ese "lo más cerca posible" no sea tan cerca como desearían.

Por otra parte, me hace mucha gracia que opines sobre cuánto mundo conozco. En fin, no voy a contestar a alusiones personales.

» autor: --92393--

#121 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 11:43:15 +0000

#118 El problema es la dispersion sistematica, ademas todos sabemos que hay muchos acusados de pertenecer a ETA y no lo son meneame.net/story/enteras-eres-eta-cuando-ves-sentencia

» autor: Peka

#120 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 11:43:05 +0000

Cuando se encancerla por ley preventiva sin juicio y a mas de 1000 km de tu familia... ¿También te parece bien?

» autor: baltz

#119 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:42:25 +0000

#117 De eso nada. El Gobierno ha hecho esfuerzos para acercar posiciones con los terroristas.

Y ha fallado. Porque los terroristas son sólo eso: gente cobarde que ante la falta de argumentos y si no les dan la razón sacan la pistola y ya está.

Pero de ignorar nada. Ni PP ni PSOE por ahora.

» autor: --101832--

#118 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 11:41:00 +0000

Yo es que vuelvo a lo mismo. La dispersión ha demostrado su eficacia así que no veo muy discutible esto.
En cuanto a su legalidad, sigo pensando que debe serlo totalmente, sino habría sido ya denunciada (legalmente y no mediáticamente) la situación hace tiempo.
Además, en ETA cuando algo les hace daño, lo remueven en los medios hasta la saciedad para conseguir sus objetivos. Por eso, estoy seguro de que la política penitenciaria es correcta, correctísima. Eso les duele, les hace mucho daño y por eso la dispersión es perfecta. La guerra debe ser total contra el fascismo de la banda, es decir, es necesario aislar económica, social y políticamente a la banda, perseguirles legal y judicialmente. Utilizar todas las armas que nos da la sociedad democrática en la que vivimos. Debemos demostrarles que la sociedad funciona mediante las vías de la razón y las leyes, y si quieren algo que vayan por esa vías.

» autor: ddreams

#117 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 11:38:02 +0000

#113 El mayor sordo que conozco es el Estado, ignorando el problema politico y las raices del conflicto.

» autor: Peka

#116 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:37:35 +0000

#112 Si, quien asesina a inocentes, a la cárcel, independientemente de su ideología.

¿Estas tratando de justificar los asesinatos de ETA? ¿Equiparando el terrorismo con un debate político? Porque lo que yo estoy leyendo parece que defiendas que usen las armas para defender sus ideas.

¿Estarás de acuerdo en que las armas borran cualquier argumento?

» autor: --101832--

#115 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 11:36:37 +0000

Pequeño poni, me alegro que cada vez que te demuestro que tengo razon me votes negativo porque eso demuestra tu estupidez.
No te vendría mal salir de cadiz de vez en cuando y conocer mundo.

» autor: baltz

#114 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 11:35:56 +0000

La política de dispersión, vista desde instituciones penitenciarias (entrevista con Mercedes Gallizo).
www.publico.es/espana/044448/presos/eta/mercedes/gallizo

¿Es posible poner fin a la dispersión de presos de ETA?

La política de dispersión tendrá sentido mientras haya un colectivo de presos que forma parte de una banda organizada y que, además, mientras cumple su condena proponga seguir formando parte de esa organización, a través del colectivo de presos de ETA que llaman ellos. Nuestra obligación es evitar que siga funcionando como una banda organizada, incluso en prisión, y por eso están repartidos en distintos centros. No es venganza ni castigo añadido al que le puso el juez.

¿Siguen funcionando como un colectivo compacto?

No, hace mucho tiempo que no es compacto, empezando por la propia historia de los que forman parte de ese grupo. Hay personas del entramado de ETA, otros que han protagonizado acciones terroristas, otros de nueva generación, etcétera y eso les hace tener un punto de vista diferente. Lo que sucede es que ETA ejerce una gran dictadura sobre sus presos y no consienten no ya disidencia, sino ningún tipo de reflexión, como cuando un grupo de la cárcel del Puerto de Santamaría lo hizo en 2004 diciendo que la lucha armada carece de sentido, ETA les expulsó inmediatamente. Es extremadamente dictatorial para que no se le venga abajo el tinglado, pero hay personas que no comparten la posición de la banda.

» autor: --92393--

#113 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Larry_Niven — Mon, 01 Sep 2008 11:31:17 +0000

#87 Me temo que por mucho que te esfuerces, no hay peor sordo que el que no quiere oir.

Has aportado datos, has tirado de hemeroteca, pero seguirán en sus trece discutiendo finísimos matices bizantinos que al menos yo no veo.

» autor: Larry_Niven

#112 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

sarri — Mon, 01 Sep 2008 11:25:03 +0000

Bueno, pues entonces la misma regla de 3 por los muertos en manifestaciones, en atentados del GAL (y no todos eran de ETA...).

No?

» autor: sarri

#111 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 11:22:47 +0000

Este código (por lo GOTOs) no es muy bueno, no :))

» autor: ddreams

#110 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

perico_de_los_palotes — Mon, 01 Sep 2008 11:22:07 +0000

La dispersion no funcionara, pero ETA claramente va de culo. Sera la configuracion astral del momento, no te jiba.

(Preguntadle a Yoyes que tal lo del debate interno con el consecuente respeto a las ideas del contrario).

Por cierto que las vascongadas NO SON las provincias españolas con mayor numero de lugareños cumpliendo condena fuera de ellas (si mal no recuerdo, son las de la comunidad valenciana)

» autor: perico_de_los_palotes

#109 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 11:22:02 +0000

#104 "el artículo 24 de las normas mínimas para el tratamiento de reclusos, que indica que siempre que haya una petición individual por parte del preso, éste debe estar lo más cerca posible de su familia y de su entorno social."

Lo que pasa es que el comportamiento de los presos cuando son reagrupados provoca que ese "lo más cerca posible" no sea tan cerca como desearían.

#108 Claro que existe. Como que sé que especifica que eso deberá hacerse en la medida de lo posible. Por eso he preguntado cual era: Para leerla literalmente y no quedarnos en visiones subjetivas y/o parciales. Y por eso no me vale un "más o menos es así".

» autor: .hF

#108 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 11:21:56 +0000

#100 Tu sabes que existe, no pienso buscartela ahora. Mas o menos es asi: es un derecho de los presos que cumplan la condena en el centro penitenciario más próximo al lugar de origen

» autor: Peka

#107 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:21:48 +0000

#105 Pues que asesinar a un inocente para lograr un fin, equivale a deslegitimar ese fin y a perder toda la razón, si la hubiese, por fuerte que sea el argumento o tengas toda la razón del mundo.

Eso lo sabe hasta un niño de primaria

» autor: --101832--

#106 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:19:41 +0000

#103 wwwens.uqac.ca/~flemieux/PRO102/Dijkstra_Goto.pdf

Andáos con cuidado que despertaremos al genio Dijkstra

» autor: --101832--

#105 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

sarri — Mon, 01 Sep 2008 11:18:35 +0000

#101 pero contéstame al último! Que pasa con todo lo malo que ha hecho el otro bando?

» autor: sarri

#104 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 11:17:50 +0000

#85 go to www.deia.com/es/impresa/2006/04/06/bizkaia/politika/236795.php
Espabilau!

» autor: baltz

#103 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 11:16:02 +0000

#97 goto #85

» autor: --92393--

#102 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 11:15:22 +0000

#94 Es para eso no hay leyes, creo. Lo que hay es una política penitenciaria, que te gustará o no (que veo que no te gusta y no quiero saber porqué). Y de momento, esa funciona y muy bien.

» autor: ddreams

#101 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:14:39 +0000

#92 "Aunque total, no se porque intento sacarte de ahí porque algo me dice que no voy a conseguir q te replantees nada."

Esto sería lo más normal. La gente tiene sus ideales y es muy difícil hacer cambiar los de los demás. Acéptalo.

» autor: --101832--

#100 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 11:13:36 +0000

#97 No, he preguntado cual es esa ley. #83 da una descripción que no sé si es subjetiva o incompleta.

» autor: .hF

#99 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 11:12:50 +0000

Los argumentos son sumamente convincentes, no insistais. La dispersión es lo mejor para evitar que personas que han asesinado, atentado, coaccionado, etc, y que forman parte de un entramado mafioso vuelvan a tramar nuevas tropelías.

Y en lo que estoy de acuerdo, es que lo siento por los familiares y amigos, pero cuando te meten en la cárcel no es como irte de vacaciones.

» autor: ddreams

#98 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

sarri — Mon, 01 Sep 2008 11:12:46 +0000

Ya, pero también resulta que la abuela ha torturado a amigos del hijo, a sus amigos mayores (léase GAL) los ha asesinado a sangre fría...

Ojo! No está bien, pero ninguna de las dos partes en todo este proceso (desde el 70 o por ahí hasta nuestros días) ha sido ejemplo de civismo, no crees?

PD. Ah por cierto, los del GAL pidieron perdon a sus víctimas? Porque creo que no (sino que le pregunten a Almedo), y no me vengas con lo de "ellos empezaron primero" que a partir de 4º de primario ese argumento deja de valer.

» autor: sarri

#97 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 11:12:43 +0000

#96 --> #83

» autor: Peka

#96 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 11:10:55 +0000

#94 ¿Cual es esa ley en contra de la dispersión?

En cuanto a #82, creo que discutible es casi todo. La dispersión también (y yo estoy a favor) se puede discutir.

» autor: .hF

#95 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 11:10:19 +0000

#92 Cuando el hijo coge un puñal y asesina por la espalda a la abuela, deja de tener razón.

» autor: --101832--

#94 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 11:09:39 +0000

#91 Por favor, sacame la ley donde dice que se puede dispersar sistematicamente a todos los presos que ellos dicen que son de ETA. Lo que si hay es una ley en contra de la dispersion.

» autor: Peka

#93 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

sarri — Mon, 01 Sep 2008 11:06:57 +0000

Y en cuánto a #91 (cuando tengas hijos lo entenderás), no sería mejor tratar de explicarle a tu hijo que es lo que realmente ha hecho mal y que así lo entienda para no volver a hacerlo? Porque por más que le castigues, tal vez no lo vuelva a hacer, tal vez sí. Si lo convences y lo entiende, ya es más dificil que se repita.

» autor: sarri

#92 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

sarri — Mon, 01 Sep 2008 11:05:11 +0000

Remitiéndome a #82, "cuando castias a tu hijo porque ha hecho una cosa mal, no discutes con él porque la autoridad es tuya y no suya".

Ya, y si resulta que es el hijo el que tiene la razón? Y si aquí pasa lo mismo, que por tener la autoridad ya nos creemos que indiscutiblemente tenemos la razón? Pues a veces no es así (de hecho las muchas), como si cuando tu discutes con alguien sobre lo que sea, él es la autoridad (por ser más competente en el tema discutido) pero tu tienes ideas y argumentos que tumban a los suyos.

Aunque total, no se porque intento sacarte de ahí porque algo me dice que no voy a conseguir q te replantees nada.

» autor: sarri

#91 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 11:03:23 +0000

#88 Pues la frasecita es bien sencilla si la lees con atención. Quiere decir que la autoridad la tiene el estado y se ha decidido eso, y no es discutible porque sencillamente tiene una razón de ser ya explicada y que no creo que deba explicarse 25 veces. El que pertenece a una banda mafiosa que pretende extorsionar al Estado y a la sociedad, no puede estar en contacto con presos y entorno de la misma ideología. El resto, creo que lo puedes comprender tu solito. La frase se las traerá o no, pero las cosas son así, y si tienes hijos lo entenderás mejor todavía.

Y lo de que el gobierno no cumple la ley no me lo creo, sino ya habría más de una denuncia al respecto, que para eso está el Derecho y la ley, como tu dices.

» autor: ddreams

#90 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 10:58:21 +0000

#89 Pues no lo sé, cuando no había dispersión los debates solían concluir cuando una de las partes pegaba una paliza a la parte discrepante o cuando se le amenazaba desde la dirección.

» autor: .hF

#89 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Irauli — Mon, 01 Sep 2008 10:56:30 +0000

A ver, los más interesados en que se cree este debate entre los miembros de ETA no cabe duda de que serán los propios firmantes (Pakito, Makario ....)

¿Sinceramente creeis que Pakito, Makario y compañía prefieren estar dispersados? ¿No creeis que Makario, Pakito y compañia prefieran estar agrupados para poder crear más debate? Y como dice Patxi Zabaleta, alentador de estos debates, para que el debate "evolucione y aflore" y para contrastar opiniones

» autor: Irauli

#88 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Peka — Mon, 01 Sep 2008 10:53:39 +0000

#86 #82 "Mira ikatza, yo creo que el debate de la dispersión o no dispersión no es discutible, sencillamente, es como cuando castigas a tu hijo porque ha hecho una cosa mal, no discutes con él porque la autoridad es tuya y no suya."

Tu frasecita se las trae, ¿como que no es discutible? Un gobierno no cumple sus propias leyes y nos dices que no es discutible.

» autor: Peka

#87 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 10:49:43 +0000

#83 Las leyes (si nos ponemos con ello) lo que dicen es que si es posible el preso deberá estar lo más cerca posible de su casa. En este caso se vio que no era posible dado que los presos de ETA se dedicaban a coordinar atentados y acciones terroristas desde las cárceles y a coaccionar a los discrepantes.

edito: Rebuscando (odio los buscadores de hemerotecas) he encontrado un ejemplo de "magnífico y abierto debate interno": www.elpais.com/articulo/espana/ELOSUA/_JOSE_MARIA/ETA_/_HB_/_EH/ETA/Ab

» autor: .hF

#86 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 10:49:11 +0000

acarazo Interesante tu negativo, no por lo que me importe, sino porque no sé lo que te parece negativo. Todo lo expuesto, en mi comentario va contra la violencia, ¿tu qué defiendes??

Un saludo

» autor: ddreams

#85 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 10:48:18 +0000

#83 goto #37

» autor: --92393--

#84 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

xa_2 — Mon, 01 Sep 2008 10:46:10 +0000

ETA, Deja Alguna Discoteca
ETA, deja alguna discoteca

Al bakala se la suda la independencia
al bakala se la suda el estado opresor

El pueblo quiere drogas
el pueblo quiere alcohol
el pueblo quiere sexo, sin pagar mucho mejor

Por eso
ETA, deja alguna discoteca

www.lendakaris.com/letras.php
www.goear.com/listen.php?v=81ac1fc

» autor: xa_2

#83 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 10:45:05 +0000

#82
Lo siento pero por asesina que sea una persona las leyes son para cumplirse y la legislación española dicta que NINGUN preso puede estar a más de 300 km su lugar de origen.
Esto puede que tenga el efecto que tu dices, pero lo que se consigue es castigar también a las familias de una forma económica y psicologica, que deven de recorrer media España para visitar a sus hijos, padres o nietos.

» autor: baltz

#82 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ddreams — Mon, 01 Sep 2008 10:39:45 +0000

#71 Mira ikatza, yo creo que el debate de la dispersión o no dispersión no es discutible, sencillamente, es como cuando castigas a tu hijo porque ha hecho una cosa mal, no discutes con él porque la autoridad es tuya y no suya. Sencillamente esa gente está en la cárcel en su gran mayoría por delitos de sangre y de asociación con banda armada (mafiosa diría yo), y la dispersión es lo más lógico que se debe articular contra una banda mafiosa, es decir, la incomunicación con integrantes de su banda. Es el modo de reinsertarles en la sociedad, si es que se puede aún.

Y en cuanto a lo del manifiesto, es cierto, que no es lo mismo que lo digan los que están dentro que los que están fuera, pero no es más que una opinión más, y de bastante peso, de gente que han sido tanto o más radicales que los que ahora están fuera. Por eso, tiene gran importancia y hay que valorarla positivamente. Que es información sesgada por la situación personal de los mismos presos, de acuerdo, pero también las acciones de ETA están sesgadas por los activistas más radicales que no permiten abrir otras vías de vida no violenta.

Y ya se sabe, cuando más chilla el animal en la matanza, es que está a punto de morir y lo sabe. Es un poco bestia el simil, pero lo tengo claro cuanto más se critican determinadas cosas como la política de dispersión de presos o la ilegalización de determinados partidos, es que se está tocando la yaga directamente y duele más, así que seguro que es acertada la solución tomada.

» autor: ddreams

#81 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 10:33:26 +0000

#79 Es que es idea contra idea y no vamos a llegar a nada. yo tampoco me creo que tú opines que permitir que todos los presos estén agrupados y comunicados entre ellos sin ningún tipo de control favorezca el debate de ideas y la adopción de posturas críticas con la banda en lugar de contribuir a la estabilidad de la jerarquía y al mantenimiento de la influencia de ETA en el colectivo de presos, dificultando así el abandono y la reinserción, que siempre es individual.

» autor: --92393--

#80 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 10:32:45 +0000

#79 Este "aislamiento" mio (llamalo como quieras, me refiero al que realmente se aplica) impide que los presos se organicen de cualquier manera, ya sea para apoyar a ETA como para formar una corriente crítica.

No, no impide que los presos se organicen de cualquier manera. Ya que la comunicación se permite, lo que se impide es que los presos se organicen con el fin de continuar con actividades de apoyo a ETA, mientras que otro tipo de coordinaciones se permiten.

Lo que me chirría es que digais (porque no pienso que lo creais) que estos mecanismos que tienen como objetivo que la voz de un preso sea un grito en el desierto favorezcan a su vez el debate y la discrepancia en el colectivo.

Es que lo del grito en el desierto, si empezamos a estar de acuerdo en que la comunicación se permite, no es cierto. No es un grito en el desierto, así que esa contradicción no es tal.
Y lo que si defiendo es que evitar que al discrepante se le de una paliza (como sucedía antes) sí favorece el debate y el intercambio de ideas.

¿No me dirás que crees que el filtro por el que pasan las cartas entre presos es comparable a la de un administrador que elimina planes de atentados y comentarios malsonantes, no?

buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LE

» autor: .hF

#79 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 10:30:39 +0000

#74 Bueno, si para tí "aislamiento" es tener al preso encerrado en una caja sin que le de la luz del sol, pues no, no se aplica de manera generalizada. Para mi "aislamiento" es lo que has venido defendiendo continuamente, aislar al preso del grueso del colectivo, para "invitarle a reflexionar". Este "aislamiento" mio (llamalo como quieras, me refiero al que realmente se aplica) impide que los presos se organicen de cualquier manera, ya sea para apoyar a ETA como para formar una corriente crítica. Y repito que entiendo que seas algunos los que defendeis la idoneidad de esto. Lo que me chirría es que digais (porque no pienso que lo creais) que estos mecanismos que tienen como objetivo que la voz de un preso sea un grito en el desierto favorezcan a su vez el debate y la discrepancia en el colectivo.

#77 ¿No me dirás que crees que el filtro por el que pasan las cartas entre presos es comparable a la de un administrador que elimina planes de atentados y comentarios malsonantes, no? De todas formas, me alegra que no consideres legítimo el interceptar información que no hable sobre atentados. Bienvenido al club.

» autor: ikatza

#78 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 10:29:29 +0000

Lo que esta claro es que cuando esta noticia recibe tantos meneos en tan poco tiempo es porquetodo@s la deseamos, que la violencia quede superada.

» autor: baltz

#77 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 10:29:07 +0000

#76 Sí, estoy a favor de la libre comunicación vigilada entre presos, tal y como se hace actualmente. ¿no es un poco contradictorio? lo de libre y controlada digo...

Esta conversación está "vigilada" por administradores de Menéame. ¿Dirías que no es libre?

En cuanto a las cartas que no llegan, no conozco las causas pero ya he dicho antes que ciertos contenidos (organizar atentados, coordinar comandos,...) me parece legítimo interceptarlos y de hecho interceptarlos es el objetivo de la dispersión.

» autor: .hF

#76 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--69525-- — Mon, 01 Sep 2008 10:27:33 +0000

#74 siento informarte que si se elimina informacion. Hay numerosas cartas que no llegan, porque al carcelero de turno no le apetece.
y eso de: Sí, estoy a favor de la libre comunicación vigilada entre presos, tal y como se hace actualmente. ¿no es un poco contradictorio? lo de libre y controlada digo...

» autor: --69525--

#75 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 10:26:20 +0000

#71 La dispersión, si quieres, es un mal necesario que afecta sobre todo a los familiares inocentes (a los que lo son) que se ven perjudicados por tener a su pariente más lejos de lo que podría resultar. Pero es necesaria para "evitar atentados", de acuerdo, pero también para romper las relaciones jerárquicas y debilitar la influencia de la banda terrorista entre sus miembros encarcelados, entre otras cosas. Y sí, la dispersión de los presos y el relativo "aislamiento" de los duros de la banda en la cárcel hacen posible manifestaciones críticas que en otras circunstancias no podrían tener lugar.

» autor: --92393--

#74 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 10:21:46 +0000

#71 Lo poco que al preso le llega tras pasar por docenas de filtros NO es comunicación, sino ese "control" al que te refieres.

¿Así que escuchar una conversación o leer una carta elimina información de éstas? Ese control al que me refiero (una vez más inventarte lo que pienso hace que metas la pata) no consiste en mutilar cartas o meter pitidos en conversaciones telefónicas, consiste en vigilarlas.

Sí, estoy a favor de la libre comunicación vigilada (vigilar = controlar) entre presos, tal y como se hace actualmente.

Lo que te critico es que defiendas esto, y al mismo tiempo digas que se ha formado una corriente crítica gracias a la dispersión.

Es que no es ni mucho menos contradictorio, a menos que introduzcas el axioma (falso a raíz de los hechos) de que dispersión = aislamiento.

» autor: .hF

#73 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

liso815 — Mon, 01 Sep 2008 10:20:01 +0000

#51 tú lo has dicho, ahí esta la diferencia: si ellos quieren que se les pida perdón al pueblo vasco porque se le ha esclavizado es una estupidez. sin embargo, que le pidan perdón ellos a las victimas (cosa que ya sé que no va a pasar) es la cosa más sensata del mundo.

Ahí está la diferencia entre personas normales (nosotros) y tarados (ellos)

» autor: liso815

#72 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

deepster — Mon, 01 Sep 2008 10:20:01 +0000

Si alguien piensa que lo que digan los presos de ETA, a ETA le importa algo, es que es muy iluso.

Volvemos al comentario #34. Da igual lo que digan los de dentro, porque los de fuera son los que tienen las armas y los que las pondrán encima de la mesa.

» autor: deepster

#71 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 10:19:21 +0000

#68 La comunicación entre presos NO está permitida. Lo poco que al preso le llega tras pasar por docenas de filtros NO es comunicación, sino ese "control" al que te refieres.

El aislamiento del preso frente al colectivo es parte fundamental de los motivos oficiales de la dispersión. ¿Como iba yo a suponer que eras crítico con este aspecto, si continuamente estás mostrando tu libre adhesión a la política de dispersión en su totalidad? Entonces ¿defiendes la libre comunicación (que no "controlada") entre los presos?

Si te entiendo, si claro que para tí la dispersión es un mal (porque es un mal ¿no?) necesario para evitar "que se planeen atentados". Lo que te critico es que defiendas esto, y al mismo tiempo digas que se ha formado una corriente crítica gracias a la dispersión. Si es que hay cosas que van más alla del estar de acuerdo o no.

» autor: ikatza

#70 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Ibson — Mon, 01 Sep 2008 10:19:13 +0000

Relacionada: meneame.net/story/exilio-etarra-mexico-rebela-contra-direccion-banda

» autor: Ibson

#69 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Irauli — Mon, 01 Sep 2008 10:13:02 +0000

Por cierto, hay un error en la entrada. El manifiesto al que se refiere es del 2004 y no del 2005.
Aquí tenéis la carta.
www.abc.es/hemeroteca/historico-03-11-2004/abc/Nacional/carta-de-los-s

La filtración del texto se achacó a Aralar y, en concreto, a su máximo responsable, Patxi Zabaleta, que fue duramente criticado por la organización armada y declarado persona non grata por el colectivo de presos.

» autor: Irauli

#68 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 10:09:53 +0000

#67 Lee #62 (que creo que por lo demás está de acuerdo contigo), la comunicación entre presos está permitida aunque intervenida. Si todavía vas a estar criticando algo que desconoces lo que es.

¿Pero no decías que nadie les impedía enviar cartas?

Me gustaría donde ves la contradicción. Repito: control =/= aislamiento. Repito, la comunicación entre presos se puede realizar, solo que con la política de dispersión está más controlada. ¿O te crees que los están de por vida completamente aislados del exterior?

Si defiendes el aislamiento

Nunca he defendido el aislamiento. ¿Realmente necesitas mentir sobre lo que digo para rebatirme? Eso dice muy, muy poco de tus argumentos.

Ha habido bastantes (que no muchos, a pesar de los "veneficiosos efectos de la dispersión") etarras renegados desde lo de Yoyes, y no les ha pasado nada.

Buscar enlaces sobre noticias de los 80 es complicado y no me voy a poner a ello. Los que recordamos aquella época sabemos que ese "no les ha pasado nada" es bastante ridículo.

» autor: .hF

#67 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 10:05:16 +0000

#61 Que yo sepa nadie aísla a los presos del exterior, ni nadie les impide escribir cartas. Estooo, sí, se impide el libre carteo entre los presos. En esto se basa precisamente la dispersión, en el aislamiento del preso respecto al resto del colectivo. Si todavía vas a estar defendiendo algo que desconoces lo que es.

También recordamos lo que pasaba con lo que "iniciaban un debate". Ahora es cuando nos cuentas el cuento del veinteañero con rastas acojonando a Urrusolo Sistiaga. Ha habido bastantes (que no muchos, a pesar de los "veneficiosos efectos de la dispersión") etarras renegados desde lo de Yoyes, y no les ha pasado nada. Menos les va a pasar a los que inician un debate sin romper abiertamente con la organización.

Lo que yo entiendo por "control" es evitar que desde las cárceles se organicen atentados y se coordinen comandos ¿Pero no decías que nadie les impedía enviar cartas? La comunicación entre presos no existe, ni para organizar atentados (en fin...) ni para que afloren corrientes críticas. Por ello, y volviendo a la raiz del debate, sigo afirmando que tu comentario #35 es una parida como una catedral. Si defiendes el aislamiento (o ese eufemismo de "control"), luego no vengas apuntandote los tantos del no-aislamiento.

» autor: ikatza

#66 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 10:04:29 +0000

#62 Es lo que tiene pertenecer a una banda mafiosa y que te cojan y te metan en chirona, que controlan tus comunicaciones para que no sigas liándola desde la cárcel o para obtener más información y poder trincar a más delincuentes, salvando así vidas inocentes.

» autor: --92393--

#65 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 09:55:48 +0000

Por cierto, ikatza, dándole la vuelta a tu argumento, en el que dices que la dispersión impide que los etarras consensúen y dialoguen, debido a su aislamiento, y lleguen a decisiones conjuntas, llegamos a que en el caso de presos que no permiten el debate, que sólo admiten las ideas dogmáticas que emanan del adoctrinamiento ideológico que les han inculcado, que identifican cualquier discrepancia con una traición, que amenazan, coaccionan y acobardan a otros presos, y que intentan mantener la estructura jerárquica de la banda dentro de prisión, llegando incluso en participar en la concepción y organización de atentados, en estos casos, digo, no sólo la dispersión sino también el aislamiento sería recomendable, siempre con el objetivo de facilitar su reinserción y la de otros.

» autor: --92393--

#64 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 09:54:27 +0000

#62 Mientras no empleen las vías de comunicación para nada ilegal (organizar atentados, coordinar comandos,...) no se les puede hacer nada por opinar en un ámbito privado. Y en todo caso, los que no querrán que las autoridades conozcan sus opiniones serán los que aboguen por seguir con las armas, no los que quieran dejarlas.

» autor: .hF

#63 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--8004-- — Mon, 01 Sep 2008 09:53:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8004--

#62 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--69525-- — Mon, 01 Sep 2008 09:52:15 +0000

#61 Conozco casos que solo les permiten escribir 1 o 2 (no estoy seguro del numero) cartas semanales. Teniendo esta restriccion, no creo que las usen para debatir nada, las usaran para comunicarse con sus amigos/familia. a parte que tienen todas las comunicaciones (telefono/correo/visitas) intervenidas, no creo que vayan diciendo por ahi su opinion, ni que se crean que X presos estan a favor de algo, porque saben que la informacion siempre le llegara sesgada

» autor: --69525--

#61 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 09:40:28 +0000

#60 Los presos no tienen opción de compartir sus opiniones, sus críticas, no tienen oportunidad de debatir y de consensuar posturas.

Que yo sepa nadie aísla a los presos del exterior, ni nadie les impide escribir cartas.

Para que exista una corriente interna es necesaria la confrontación libre de ideas, sin vetos ni manipulaciones

Repito: Los que recordamos los tiempos en que no había dispersión de presos, también recordamos lo que pasaba con lo que "iniciaban un debate".

que es lo que entiendo por tu "control"

Una vez más, antes de inventarte lo que entiendo yo por algo y meter la pata, es mejor que preguntes. Lo que yo entiendo por "control" es evitar que desde las cárceles se organicen atentados y se coordinen comandos tal y como sucedía antes de la dispersión.

GOTO #59

Ya lo he visto. ¿Que quieres indicarme con eso? ¿Que Patxi Zabaleta y yo no estamos de acuerdo en algo? Sinceramente, ya lo suponía y estoy seguro de que estaremos en desacuerdo en muchas otras cosas.

Repito: La situación sin dispersión ya la hemos vivido y hemos visto sus consecuencias.

» autor: .hF

#60 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 09:36:29 +0000

#56 El objetivo de la dispersión es aislar al preso del colectivo de presos (los motivos más viscerales y vengativos las dejamos para otro día), no aislarlos de la luz solar. Los presos no tienen opción de compartir sus opiniones, sus críticas, no tienen oportunidad de debatir y de consensuar posturas. Esto es lo que se está haciendo, y por tanto el manifiesto este no deja de ser una Carta al Director. Para que exista una corriente interna es necesaria la confrontación libre de ideas, sin vetos ni manipulaciones (que es lo que entiendo por tu "control"). Y esto no existe.

Edito: GOTO #59

» autor: ikatza

#59 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Irauli — Mon, 01 Sep 2008 09:34:25 +0000

El coordinador general de Aralar, Patxi Zabaleta, ha afirmado hoy que los presos de ETA "están abriendo el debate" sobre el fin de la violencia y ha destacado que sobre este asunto existen "diferentes opiniones y tienen derecho a expresarlas". EFE

En su opinión, el mayor obstáculo para que este debate "evolucione y aflore" es la dispersión de los reclusos por distintas cárceles españolas, porque esta medida penitenciaria, según ha dicho, "dificulta que los presos contrasten opiniones y evita la coordinación".
es.noticias.yahoo.com/efe/20080901/tes-zabaleta-dice-que-los-presos-es

» autor: Irauli

#58 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 09:29:50 +0000

#57 ¿como dividimos entonces a los presos que "debatan y tomen decisiones contrastadas" para seguir matando, y los que debatan otras cosas?

» autor: --101832--

#57 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Irauli — Mon, 01 Sep 2008 09:25:18 +0000

la dispersión no es sólo "una medida injusta", sino, además, "una medida que va en contra de que los presos puedan debatir y tomar decisiones contrastadas". Patxi Zabaleta - declaraciones de hoy a la mañana.
www.europapress.es/nacional/noticia-zabaleta-afirma-otegi-le-falto-dar

Patxi Zabaleta es uno de los impulsores de estas iniciativas. Cabe recordar que se le achaca a él la difusión a los medios de comunicación la tan citada carta de Txelis y Pikabea.

» autor: Irauli

#56 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 09:22:06 +0000

#55 Control =/= aislamiento
(¿ya? ¿o necesitas que lo amplie?)

Y siempre he defendido la dispersión, pero no creo que me hayas visto defender que a ningún preso se le aísle por completo del exterior.

» autor: .hF

#55 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 09:20:47 +0000

#46 #53 Entonces ¿estas admitiendo que el aislamiento es contraproducente? ¡Se hincha de satisfacción mi corazón! Pues hasta ahora, siempre has venido defendiendo tanto la necesidad del aislamiento como su caracter de causa (que no efecto) de la dispersión.

» autor: ikatza

#54 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Juanal — Mon, 01 Sep 2008 09:19:03 +0000

#49, Aunque se diga que es aislamiento tienen comunicación con el exterior... Por lo que pueden apoyar o criticar un manifiesto.

» autor: Juanal

#53 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 09:18:30 +0000

#49 Sí, el aislamiento sí... pero la dispersión no. Así que sí, te falta argumentar porqué si la noticia dice la verdad significa que la dispersión (=/= aislamiento) no funciona.

Repito por si no lo has pillado y no has leído el ejemplo que he puesto antes: aquí -en Menéame- estamos mucho más dispersos y el debate es constante, luego no estamos aislados.

» autor: .hF

#52 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Larry_Niven — Mon, 01 Sep 2008 09:18:24 +0000

#42 o 3.- La dispersión (que no aislamiento) permite que los presos están mas libres del control de su organización. De hecho parece que este comunicado se ha difundido gracias a los familiares, evitando los controles de la banda. cito:

"Esta carta de adhesión está siendo trasladada a las diferentes prisiones por familiares de presos. En esta nueva iniciativa se está evitando contar con abogados de la izquierda abertzale para evitar las interferencias que ETA suele hacer con estas iniciativas donde se cuestiona las directrices de la dirección y la apuesta por continuar con la lucha armada."

» autor: Larry_Niven

#51 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--51021-- — Mon, 01 Sep 2008 09:18:16 +0000

#18

Uno pide perdón cuando sabe que lo que hace está mal. Un terrorista rara vez piensa eso, sino que está convencido de que "lucha" contra un "enemigo malvado" y que hace "bien". Entonces, si de entrada les pides que "pidan perdón y se arrepientan", pues esperate sentado. Es como si ellos te dijeran a ti que si quieres el fin de la "lucha armada" has de pedir perdón y arrepentirte por "esclavizar al pueblo vasco" o cualquier tontería de esas.

De ahí viene cuando digo que si queremos la paz tenemos que hacer concesiones. Pero aquí lo que muchos quieren es venganza, no paz.

» autor: --51021--

#50 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

caraca1 — Mon, 01 Sep 2008 09:16:26 +0000

los pobrecitos etarras deberian estar en el mismo lugar igual de cerca de sus familias que las victimas mortales e inocentes de las suyas

» autor: caraca1

#49 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 09:16:10 +0000

#45 ¿Argumentar? ¿Acabas de llegar o que? ¿En serio tienes que hacer esfuerzo para entender que el aislamiento impediría que decenas de presos apoyaran o criticaran un manifiesto? (La definición de aislamiento, por si lo desconoces: buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=aislamiento) ¿Que si ha habido comunicación entre los presos para consensuar este manifiesto, este consenso se debe precisamente a la falta de aislamiento?

» autor: ikatza

#48 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 09:13:20 +0000

#44 Dar el brazo a torcer me refiero en materia política. Si tu has asesinado a 20 inocentes, debes cumplir condena, como todos.

Y me gustaría ver esa imagen, pero que se cumpla la ley, y que se diferencie quien mata inocentes o contrarios a su ideología con los que defienden sus ideas mediante la palabra, sea del partido que sea.

» autor: --101832--

#47 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Juanal — Mon, 01 Sep 2008 09:13:06 +0000

#42, ¿Realmente crees que hay mas de "decenas de presos" de ETA que consideran que la violencia está superada (ojo, ni siquiera la condenan).

¿Como crees que es más facil hacer un manifiesto disonante? ¿Cuando estás a salvo de tus propios compañeros de banda terrorista que consideran que has sido un traidor y un cobarde (y que te tratarán como a tal) o cuando puedes escribirlo y firmarlo ya que sabes que estás en un sitio donde no te van a poder tocar?

Sinceramente, creo que la dispersión ha ayudado al que "el que tiene la pistola más grande" no le cante las cuarenta al que disiente con la dirección de la banda terrorista.

#42 #39 Lo mismo pa' ti. ¿Eh? De verdad que no me he enterado de lo que me quieres decir...

» autor: Juanal

#46 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 09:11:39 +0000

#42 Los que recordamos los tiempos en que no había dispersión de presos, también recordamos lo que pasaba con lo que "iniciaban un debate".

En la opción 1 que das se te ha olvidado un detallito: argumentar. ¿Por que dices que si la noticia dice la verdad significa que la dispersión no funciona? Que yo sepa, es precisamente la dispersión la que ha permitido que decenas de presos no se vean cohartados a la hora de firmar ese manifiesto. Pero si me das algún argumento en contra...

edito: #45 Efectivamente, la comunicación pero sin miedo a represalias gracias a la distancia. No confundas "dispersión" con "ailamiento" (por ejemplo, aquí -en Menéame- estamos mucho más dispersos y el debate es constante).

» autor: .hF

#45 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 09:11:32 +0000

#39 (Anexo a #42) Si esta noticia fuera cierta, estaríamos hablando de que precisamente ha sido la comunicación entre los presos la que ha propiciado que consensuen una corriente crítica. El aislamiento, por definición, impediría este debate.

» autor: ikatza

#44 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

baltz — Mon, 01 Sep 2008 09:09:43 +0000

#32 Dices que todos tenemos que dar el brazo a torcer pero pides el cumplimiento integro de las penas.

...recuerdo hace 15 años como en Vitoria antiguos presos de ETA Y familiares de victimas se abrazaban detras de una misma pancarta.
Mucho tendrán que cambiar las cosas o los políticos para que eso sea posible.

» autor: baltz

#43 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 09:08:39 +0000

Hay que ser subnormal para dedicar tu vida a asesinar inocentes por motivos políticos.

Como si una vez muerto te sirviera de algo. Si creen que la historia les va a recompensar como "valientes luchadores vascos", lo llevan claro.

A la historia pasará el Lendakari, y todos los partidos democráticos que rechazaron esta barbarie, así como aquellos que defendieron sus ideas por medio de la palabra y el diálogo, sin armas.

» autor: --101832--

#42 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 09:06:13 +0000

#35 desde luego, antes de la dispersión las voces disonantes no tenían mucho recorrido entre los presos Ufffff , o sea, que decenas de presos han firmado un manifiesto gracias a la dispersión o el aislamiento ¿no? Supongo que con la misma coherencia dirás que estos presos han leído el manifiesto gracias a la oscuridad o que lo han firmado gracias a la falta de bolis. Sobre la noticia que tanto te alegra, dos opciones:

1- La noticia dice la verdad, lo que implicaría que la dispersión no funciona realmente, y precisamente tenemos que agradecer a la falta de dispersión y aislamiento que "decenas de presos" hayan podido apoyar esta corriente crítica.

2- La noticia miente, la dispesión funciona, las "decenas de presos" no han podido firmar el documento porque no existen cauces de comunicación y por tanto, este manifiesto solo refleja la opinión de los dos tipos que lo han escrito.

Yo desde luego preferiría la primera opción, pero soy se que no es así. Pero es que algunos daís un triple salto mortal argumentativo para defender atribuir a la dispersión y el aislamiento los resultados (ficticios o no) de la falta de dispersión y aislamiento.

#39 Lo mismo pa' ti.

» autor: ikatza

#41 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

andresrguez — Mon, 01 Sep 2008 09:01:56 +0000

Puede qu algo estea cambiando en ETA

» autor: andresrguez

#40 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Juanal — Mon, 01 Sep 2008 08:58:40 +0000

OFF TOPIC: Revisando mi propio comentario #34:

Hay tienes como reacciona el novato de veinte años con rastas antes las propuestas de los más veteranos y como se adhieren a su "dejar las armas".

Fé de erratas:

Ahí tienes como [...]

» autor: Juanal

#39 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Juanal — Mon, 01 Sep 2008 08:55:19 +0000

#30, La comunicación entre los presos provocaría debate, y se podría lograr que opiniones individuales llegarán a ser corriente críticas, pudiendo llegar incluso a influir en la dirección de la organización.

Tambien tenemos esta versión que para mí es más posible:

La comunicación entre los presos favorece la comunicación con el exterior (con que uno solo reciba el mensaje, ya se propaga por dentro de la cárcel). Esto permite la organización. La organización permite la estabilidad. La estabilidad permite que no sean necesarias nuevas corrientes críticas al ya haber un sistema consolidado que parece funcionar. Estas ideologos críticos son rechazados por los que saben que al salir de la cárcel volveran a su sistema estable.

¿De verdad crees que es más posible que cuando se les permite hablar utilicen el tiempo en hacer conciencia crítica y en aceptar nuevas ideas que en una organización que les permita hacer la estancia en la cárcel más agradable?

» autor: Juanal

#38 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 08:53:46 +0000

#33 Si ETA dejara las armas, el escenario político sería totalmente diferente. No es comparable con la situación de bloqueo actual.

» autor: --101832--

#37 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 08:52:41 +0000

#33 En mas de una ocasión el Tribunal Constitucional ha manifestado que "el poder ser encarcelado cerca del domicilio no es un derecho, sino un medio para lograr una reinserción lo más pronta posible". Es decir, es una opción aplicable cuando procede, no es obligatoria y además en muchos casos como en el de las bandas criminales organizadas no es conveniente.

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos nunca ha contradicho esta afirmación. Precisamente en casos como el de los etarras la misma dispersión se hace como medio para facilitar la reinserción.

» autor: --92393--

#36 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--16086-- — Mon, 01 Sep 2008 08:51:46 +0000

La ETA (ya) no existe, son los padres...

» autor: --16086--

#35 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

.hF — Mon, 01 Sep 2008 08:48:34 +0000

La verdad es que me alegra leer esto. Y me alegra ver que ahora los presos tienen la libertad de hacer manifiestos como este (desde luego, antes de la dispersión las voces disonantes no tenían mucho recorrido entre los presos).

Lo que me entristece es que no creo que a estas docenas de ex-etarrras que ahora piden el fin de las armas se le hagan los homenajes y muestras de apoyo que hizo el entorno de Batasuna a Iñaki de Juana. Más bien al contrario, ya se sabe como reaccionan ante los que dejan las armas por voluntad propia (y si no, no hay más que ver las reacciones de algunos cuando se les enseña la entrevista que dice #34).

» autor: .hF

#34 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Juanal — Mon, 01 Sep 2008 08:47:21 +0000

#25, Supongo que habrás leido: meneame.net/story/sistema-del-cojonimetro-de-eta (una pena que no llegase a portada, era una entrevista realmente buena). Te pego el enlace porque he estado revisando tus comentarios y no he visto ninguno tuyo, asi que no se si se te pasó.

Hay un extracto de la entrevista (al que se refería #17 con "la pistola más grande") que dice así:

P. ¿Cuál puede ser el futuro de esa llamada izquierda abertzale? ¿Algún día puede condenar la violencia de ETA?

R. Creo que no. Siempre lo he discutido amigablemente y con aprecio con Patxi Zabaleta o Iñaki Aldekoa. Ellos se mantuvieron en HB muchos años después de que me echaran, y siempre les dije que, desde dentro, el funcionamiento iba a ser el cojonímetro. ETA siempre ha utilizado ese método. En una discusión política sobre cualquier situación ocurre lo que ha pasado en Mondragón, con Mikel Antza o Josu Ternera, y muchos otros. Al final, dos chavales de 20 años sacan la pistola, la ponen encima de la mesa y el "éstos son mis cojones" triunfa siempre en ETA. Y el que no está de acuerdo es un traidor o un hijo de puta. Eso se va a mantener así, y los de Batasuna que piensen que desde dentro lo pueden cambiar están totalmente equivocados. Siempre habrá alguno que creerá ser más listo y tener más cojones que el otro. Sacará la pistola y ahí se terminará la reunión, aunque estén presentes responsables más políticos. Pero en estos momentos, por sus comunicados o escritos, se ve que en ETA no hay gente medianamente pensante. Es la mediocridad y la incultura. Casi el "muera la inteligencia". Nada. Absolutamente cero. Sólo el cojonímetro.

Hay tienes como reacciona el novato de veinte años con rastas antes las propuestas de los más veteranos y como se adhieren a su "dejar las armas".

» autor: Juanal

#33 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--69525-- — Mon, 01 Sep 2008 08:46:36 +0000

#31 Se podria empezar a cumplir las leyes, que dicen que los presos tienen que estar en la carcel mas cercana a su lugar de residencia. La dispersion es ilegal hasta para vuestras leyes.

#32 el problema es que la via politica no se puede desarrollar, y no solo con las ilegalizaciones, mira sino lo que esta pasando con la encuesta esta que quiere hacer ibarretxe, que la ilegalizan. No quiero ni pensar que harian si en vez de una encuesta hace un referendum vinculante...

» autor: --69525--

#32 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 08:43:34 +0000

Cumplimiento íntegro de las penas.

Perdón a las víctimas.

ETA deja las armas.

Las ideas políticas, por la vía política.

Eso es todo, no hay más solución que esa. Es más, estoy seguro de que se lograría una solución al conflicto vasco cediendo unos un poco y conformando otros otro tanto.

» autor: --101832--

#31 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 08:42:36 +0000

¿Y qué hacemos? ¿les organizamos campamentos de verano o les damos un apartamento en multipropiedad en Torrevieja?

» autor: --92393--

#30 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 08:39:47 +0000

#23 También creo haber respondido sobradamente. La comunicación entre los presos provocaría debate, y se podría lograr que opiniones individuales llegarán a ser corriente críticas, pudiendo llegar incluso a influir en la dirección de la organización. Pero lo que tu propones es mantener a los presos aislados y darles facilidades para que rompa con ETA y el colectivo oficial de presos (cosa que viene dando resultados casi nulos). La primera opción, la de hacer al colectivo de presos parte de la solución, me parece la más razonable. Y no hace falta mencionar que nos ahorraríamos todo el dolor y la injusticia de la dispersión.

» autor: ikatza

#29 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 08:39:14 +0000

#25 A histórico o histórico crítico, ¿te refieres a la misma persona que asesina porque no es capaz de lograrlo políticamente?

Yo lo llamaría cobarde. Y al de las rastas retrasado.

» autor: --101832--

#28 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

sorlak — Mon, 01 Sep 2008 08:38:36 +0000

Tiene gracia que la firme los que estan en la carcel..

» autor: sorlak

#27 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--68351-- — Mon, 01 Sep 2008 08:35:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --68351--

#26 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Merobades — Mon, 01 Sep 2008 08:35:37 +0000

Son funcionarios del horror. No van a pedir excedencia ninguna si no saben a qué se van a dedicar.
¿Cómo va a tener credibilidad política alguna alguien que se ha dedicado a matar gente?. Es inconcebible.

» autor: Merobades

#25 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 08:34:52 +0000

#16 Incluso dando por buena tu "frase fundamental": ¿Que crees más lógico y positivo, que tanto los "históricos" como los novatos tengan contacto directo, que los históricos críticos defiendan y difundan sus ideas (¿conoces a Urrusolo Sistiaga? ¿crees que es de los que agacharían la cabeza si un veinteañero con rastas le llama "derrotista"?) y que los novatos se adhieran a esta o aquella propuesta siendo conscientes de que no están solos, o que por el contrario se tenga a los novatos aislados y acojonados, sin saber exactamente si sus dudas respecto a la dirección son compartidas por más gente y aceptando a la chita callando todo lo que le llega a traves de los cauces oficiales y las supuestas amenazas a las que haces referencia?

#17 Siesquenoteentiendo. Por un lado, dices que la dispersión y el aislamiento funciona a las mil maravillas, pero por otro crees posible que decenas de etarras puedan consensuar un manifiesto. Porque la conclusión que se saca de tus palabras es que lo que ha propiciado este debate es precisamente la comunicación entre los presos.

» autor: ikatza

#24 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--77128-- — Mon, 01 Sep 2008 08:34:23 +0000

Es decir que me alegro mucho de la noticia porque por lo menos es un paso.

» autor: --77128--

#23 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 08:34:17 +0000

#13 ikatza te iba a responder pero me parece que ya lo ha hecho #17 con bastante acierto.

En tu opinión, tener a los presos juntos facilitaría las reuniones y la expresión de corrientes críticas, el debate de ideas, los presos etarras podrían hacer talleres de retórica y mesas redondas y organizar círculos literarios. Dados sus antecedentes intelectuales, esta agrupación daría lugar a un movimiento cultural que dejaría en ridículo el Renacimiento.

En mi opinión, se trata de mantener separados a un grupo organizado de delincuentes para romper o minimizar las relaciones jerárquicas entre ellos y permitirles romper con la banda en caso de que quieran hacerlo. La dispersión y el aislamiento entre sí se aplica a todo tipo de bandas criminales organizadas, no sólo a los que llevan chapela, gritan "Gora ETA" y juegan a ser el Che Guevara del norte.

» autor: --92393--

#22 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Troll_hunter — Mon, 01 Sep 2008 08:34:10 +0000

Lo importante es que lo superen las victimas, estos me importan un comino

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#21 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--101832-- — Mon, 01 Sep 2008 08:34:09 +0000

Yo sólo quiero ver una cosa:

ETA deja las armas definitivamente y pide perdón a las víctimas.

A partir de ahí, empecemos de cero. Y busquemos soluciones que nos beneficien a todos.

» autor: --101832--

#20 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--77128-- — Mon, 01 Sep 2008 08:33:16 +0000

Si a alguien se le ocurre mirar el numero de victimas solo en manifestaciones a favor de la independencia por los antidisturbios vera que solo eso sin hablar de los Gal las constantes torturas en la carcel y demas vera que aunque no es por defender a unos asesinos pero lo que dice #3 Es simplemente ridiculo porque en un conflicto hay por lo menos dos partes, y por mucho que desde niños nos lo hayan pintado como unos desgraciados come niños no todo es blanco y negro.

» autor: --77128--

#19 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

diskover — Mon, 01 Sep 2008 08:32:46 +0000

#7 Tambien podriamos decir que gracias a la politica de dispersion ellos han llegado a este tipo de conclusiones. Ademas, cuando los fascistas de ETA se reunen, al final el que lleva la voz cantante es el que pone la pistola en la mesa, el mas burro, y por tanto jamas abandonarian las armas.

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#18 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

liso815 — Mon, 01 Sep 2008 08:24:01 +0000

#12 pues si para tí no pedir perdón por haberse cargado a gente te parece "ceder un poco" una de dos: o perdonas con mucha facilidad o tienes muy poquica empatía.

» autor: liso815

#17 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--89888-- — Mon, 01 Sep 2008 08:22:35 +0000

#7 ¡Hay, Ikatza, qué jovencito que eres! Los que somos un poco más veteranos aún nos acordamos de cuando los presos de ETA se mantenían reunidos en el penal ¿de Burgos?, y de "lo bien" que funcionaba el "debate de ideas" dentro de ETA, especialmente en el "colectivo de presos".

A quien no le funciona en absoluto la política de dispersión es precísamente a ETA, que prácticamente ha perdido el control sobre los presos, y de aquí que aparezcan este tipo de documentos, impensables hace unos cuantos años.

Por cierto, alguien tendrá que explicarme algún día por qué es injusta la política de dispersión de los presos de ETA. La política penitenciaria debe estar obligatoriamente orientada a la reinserción social del delincuente, y concentrar a los etarras en una única (o pocas) cárceles ya ha demostrado sobradamente que lo único que no consigue es la reinserción. Mientras que dispersarlos sí lo ha conseguido en algunos (pongo un adjetivo deliberadamente indefinido) casos. Hasta tal punto llegaba ese funcionamiento que la dirección de ETA tuvo que tomar medidas muy radicales al efecto (¿te acuerdas de Yoyes? No es que a mí me cayese especialmente bien, pero es evidente que a la dirección de la época le caía peor).

Lo que hace irrelevante la carta es que la escriben los que ya están en la carcel, y les queda una temporadita más o menos prolongada de estancia. Y encima algunos de ellos se encuentran con el código nuevo, que evita "la doctrina deJuana" en su caso. ETA ha demostrado sobradamente en su historia que los debates internos siempre se resuelven negociando "quien tiene la pistola más grande", y es evidente que los presos, por muy Pakitos y Makarios que sean, la tienen bastante pequeñita.

» autor: --89888--

#16 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Juanal — Mon, 01 Sep 2008 08:21:30 +0000

#13... Si el colectivo de presos no estuviera aislado y dispersado, que surga el debate y las discrepancias en inevitable, los críticos podrían consensuar y difundir sus propuestas y sumar apoyos, y entonces sí que existiría una corriente crítica que podría llegar a influir en la dirección de la organización

Me parece el comentario optimista del día. Es cierto que puede ocurrir, pero presos etarras en las cárceles españolas creo que hay cientos (no consigo encontrar el número) y personas que hayan firmado el manifiesto "decenas" (odio que no exista el número). Sin embargo, ikatza, creo que se está escapando la frase fundamental del artículo:

"Los que están firmando son miembros de la organización armada, altos ex responsables de ETA condenados a miles de años de cárcel; por el contrario los presos recién encarcelados y aquellos que no tienen delitos de sangre se niegan a dar su firma ante la amenaza directa que ahora mismo está vertiendo ETA contra los miembros encarcelados de la organizacion armada"

Los que firman son las viejas glorias, los que creian que el usar los medios violentos para conseguir la independencia de la CAV tenía algun sentido...Los que hay ahora, son violentos mafiosos. Se amparan en ese ideal, como se podrían amparar en la igualdad de derechos de los homosexuales. No buscan cumplir el fin que dicen que buscan con la violencia.

La violencia no es el camino para la independencia de la CAV, y me parece loable que los altos ex-mandatarios se diesen cuenta del error pero...¿usa la nueva E.T.A. la violencia con ese fin, o es simplemente un puñado de mafiosos?

» autor: Juanal

#15 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

yemeth — Mon, 01 Sep 2008 08:19:59 +0000

Desde luego lo que se está viendo por la ridícula potencia de fuego de ETA tras la tregua, están más acabaos que el Un Dos Tres. La diferencia entre tregua y no tregua sólo parece consistir en que ahora hay más detenciones (y quienes tengan una memoria histórica de más de 2 semanas recordarán que en los 80 habían como dos atentados por semana, eso sí era terrorismo y no estos mindundis que ponen un petardo en una papelera y sólo son importantes porque los medios de comunicación les dan bola).

Ahora, que estoy de acuerdo con lo de que hay un "problema político" como plantea Otegi (que se la jugó a la carta de la paz y como no le salió -gracias a ETA- ahora le tienen marginado los "duros"): si no fuera así se habría acabado con ETA como con los GRAPO, que carecen de apoyo social. Si el PSOE fuera menos acojonadizo, podríamos estar hablando de un proceso que, además del fin de la violencia, es necesario: la reinserción en la vida democrática de una parte importante de la sociedad vasca (Y eso no se consigue ilegalizando partidos en democracia mediante leyes absurdas).

» autor: yemeth

#14 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

Apatikorl — Mon, 01 Sep 2008 08:11:45 +0000

A mí me encantaría ver una película o novela o algo, donde desde la visión de esta gente de ETA se explicasen los acontecimientos que dan a lugar un futuro hipotetico donde Euskal Herria haya alcanzado la, para ellos, imprescindible independencia de España y Francia. Sobretodo me gustaría ver la parte donde el entonces presidente de España y Francia aparecen en la tele diciendo "sí sí, ETA nos ha machacado y damos la independencia a Euskal Herria". Me encantaría saber como ven posible que se de este paso sin contar con un ejercito mínimamente decente, porque con las putas bombas que ponen solo consiguen matar a gente pero no doblegan a estos dos estados ni de coña, no se si me explico

» autor: Apatikorl

#13 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 08:11:16 +0000

#9 A ver pequeñoPoni, ¿no lees la noticia ni lees lo que digo? En 2005 dos etarras firmaron un manifesto contra la dirección de la banda. Ahora, otro par de etarras han firmado otro. Y ahí se ha quedado, como la opinión personal de unos pocos individuos. Si el colectivo de presos no estuviera aislado y dispersado, que surga el debate y las discrepancias en inevitable, los críticos podrían consensuar y difundir sus propuestas y sumar apoyos, y entonces sí que existiría una corriente crítica que podría llegar a influir en la dirección de la organización. Por contra, lo que tienes ahora son dos tipos que han publicado una carta y un colectivo "monolítico" cuyos críticos no se atreven a alzar la voz porque no saben el apoyo que tienen sus ideas.

#10 Entonces, prefieres ver a los presos etarras puteados a que se conviertan en motor de cambio de la organización. Pues empieza por ahí, hombre. Y lo de que "de injusto nada", podemos discutir sobre sus resultados (que a mi me parecen claramente nulos), pero no de que se trata de una injusticia que hace sufrir al preso y a sus familiares y que contradice la propia ley.

» autor: ikatza

#12 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--51021-- — Mon, 01 Sep 2008 08:09:46 +0000

#3 y que griten viva España, se hagan socios del real madrid y canten el torito bravo.

Yo espero que se arregle el problema y deje de morir gente, aunque tengamos que ceder un poco.

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#11 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--6352-- — Mon, 01 Sep 2008 08:05:47 +0000

"la estrategia político militar de ETA ha sido superada por la represión del enemigo"

Mal vamos si siguen viendo un "enemigo" por ahí, como si estuviéramos en pleno Franquismo.

» autor: --6352--

#10 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

alexwing — Mon, 01 Sep 2008 08:04:53 +0000

#7 de injusta nada, ETA es una organización mafiosa, si los presos de ETA tienen relación entre ellos, podrían crear su propia infraestructura dentro de la cárcel y tener su cuota de poder, a través precisamente de estos manifiestos, o de comunicación a través de otras vías. Un preso lo que tiene que hacer es cumplir su condena, para eso se le aparta de la sociedad, no para que a través de declaraciones o manifiestos puedan ejercer algún tipo de autoridad.

» autor: alexwing

#9 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 08:04:16 +0000

A ver ikatza, si para evitar que los presos de ETA sigan organizados dentro de la cárcel, que algunos coaccionen a otros para evitar que dejen la banda o manifiesten determinadas opiniones, hay que separarlos a cada uno en una punta de España, pues habrá que hacerlo. Que es injusto... seguramente para los familiares que sean ajenos a toda la mierda en la que están metidos esos angelitos, que para visitarlos tendrán que desplazarse a distancias mayores. Pero la culpa de eso es de los mismos de ETA.

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#8 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--92393-- — Mon, 01 Sep 2008 07:59:27 +0000

Bueno, algo es algo. Ojalá sirva para que los de la cúpula etarra decidan hacer un cese de las armas definitivo (o sea "pa siempre").

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#7 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

ikatza — Mon, 01 Sep 2008 07:57:51 +0000

Pongo en duda la difusión de este manifesto, pues una de las cosas que hay que "agradecer" a la política de dispersión y aislamiento de los presos es que impide el debate entre ellos y que las opiniones personales se conviertan en corrientes dentro del colectivo. Así, es posible encontrar opiniones a nivel personal (como el de Pakito y Makario), pero estas no llegan a ser lo suficientemente representativas ni consensuadas como para ser motor de cambio dentro del colectivo y esto, repito, es gracias a la política de dispersión. No solo es injusta, no solo no funciona, sino que está resultando hasta contraproducente.

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#6 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--87337-- — Mon, 01 Sep 2008 07:45:20 +0000

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#5 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--94036-- — Mon, 01 Sep 2008 07:39:43 +0000

Esperemos a ver que pasa, por que en 2005 cuando también lo dijeron algunos, como Pakito, después se continuó matando.
Para mí, este manifiesto sería esperanzado si lo hiciera la actual dirección de la banda.
Creo que los presos pintan poco.

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#4 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--27313-- — Mon, 01 Sep 2008 07:39:06 +0000

A mí mientras todo aquél que haya cumplido un delito cumpla la pena, bienvenida sea la negociación.

» autor: --27313--

#3 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

alexwing — Mon, 01 Sep 2008 07:38:59 +0000

Superada != Condenada, yo lo que espero es que la condenen, se arrepientan y pidan perdón a las victimas. Entonces ya hablaremos.

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#2 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--58315-- — Mon, 01 Sep 2008 07:38:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

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#1 Decenas de presos de ETA firman un manifiesto que considera que la violencia está superada

--61261-- — Mon, 01 Sep 2008 07:11:51 +0000

Bueno,...
Según esta misiva "la lucha armada no sólo ha sido inútil en el camino para liberar a Euskalerría si no que se ha convertido en un obstáculo para lograr niveles más altos de autogobierno".

Según Otegi, antes de ayer, al salir de la cárcel: "hace 15 meses me trajeron a la prisión de Martutene y ya entonces, como hace muchísimos años, por desgracia, había un problema político de fondo sin resolver en este país. Ese problema sigue siendo real, un problema que no se ha resuelto y yo considero personalmente que sólo se resolverá a través del diálogo y la negociación, de forma que Euskal Herria conozca "un escenario de paz y democracia que le permita decidir su futuro y, al mismo tiempo, dentro de ese proceso, se libere a todos los presos políticos vascos"

Pues, a ver si es verdad, y avanzamos hacia un proceso de dialogo y negociación, sin ninguna violencia, de una vez por todas para solucionar este conflicto

» autor: --61261--