Menéame: comentarios [738531]

#37 Sobre la forma del universo

--141871-- — Tue, 11 Aug 2009 17:57:08 +0000

Como dice #36 la ciencia experimental no puede dar un resultado sin error salvo que sea una definición. Todo conlleva un error fruto de la medida o de las magnitudes que entren en juego.

Cuando se dice que las fluctuaciones son de 1 ± 0.02 grados de diferencia (y no 1 ± 0.2 grados como dije en el anterior comentario) y los otros casos no pueden estar en este rango, y por tanto el universo es plano.

Si el valor de la medida fuera de 1 ± 0.5 grados tendría sentido tu réplica, porque ese error comprendería los otros valores. Pero no es el caso y por tanto el universo es plano.

Entiendo que dices que el ser plano es un caso crítico y cualquier pequeño desvío lo decanta hacia una de las dos posibilidades. Pero la medida no quiere decir eso. Quiere decir que toda la precisión que podemos alcanzar en el valor de la medida es de 1 ± 0.02 grados. No que el universo sea plano y que si lo miras de cerca es rugoso.

» autor: --141871--

#36 Sobre la forma del universo

pichorro — Tue, 11 Aug 2009 15:31:24 +0000

#35 Las ciencias experimentales no son exactas. No hay forma de medir algo con precisión absoluta. Eso significa que la medida de la curvatura del universo está sujeta a error.

Pues bien, resulta que los señores que lo han medido han obtenido que el universo es plano, pero como su medida es algo imprecisa no pueden estar seguros de si lo es completamente, siendo posible que en lugar de k=1 el universo tuviera k=0.98 o k=1.02.

¿Cómo plantearías ese resultado?

» autor: pichorro

#35 Sobre la forma del universo

totem — Tue, 11 Aug 2009 14:17:34 +0000

#23 lo siento, pero decir "el universo es plano con un 2% de aproximacion", si el"ser plano" es un caso frontera entre los otros dos, pienso que no es valido.

Uno se puede permitir un error siempre que pueda asegurarse que existe al menos un entorno de ese valor para el que las condiciones sigan siendo similares. Volviendo al ejemplo del pendulo, se puede permitir un pequeño error en la estimacion de su posicion si este esta apuntando hacia la derecha, ya que podemos encontrar un entorno suyo en el cual siempre seguira apuntando a la derecha y por tanto el fenomeno se comportara de modo similar aunque erremos ligeramente en los calculos.

Pero en un caso frontera, pienso que no se puede tan facilmente. La mas minima desviacion de la constante podria dar universos totalmente distintos, segun tu mismo escribes

Por poner otro ejemplo, es como decir que una linea es paralela a otra con un error de medicion del 2%. Eso, en terminos de probabilidades, da una probabilidad de 1 a que se corten tarde o temprano

» autor: totem

#34 Sobre la forma del universo

Luenkun — Tue, 11 Aug 2009 10:05:37 +0000

¿Y Ratzinger que opina?

» autor: Luenkun

#33 Sobre la forma del universo

daveruiz — Tue, 11 Aug 2009 07:16:43 +0000

¿Y si el "área" que se ha medido es parte de una esfera, pero tan pequeña (el área) que parece plana?</pedo-mental-mañanero>:P

» autor: daveruiz

#32 Sobre la forma del universo

Stash — Tue, 11 Aug 2009 07:15:54 +0000

#28 Gracias. Si, por supuesto, pero en el 89 en la facultad de Quimicas no teniamos Wikipedia (solo acceso a alguna BBS) y Albadalejo era un profesor de esos que asustaban el primer día y a partir de ahí la hecatombe en el aula estaba asegurada.
En cualquier caso lo dificil no era imaginarlo como el enlace que pintas sino demostrarlo matemáticamente.

» autor: Stash

#31 Sobre la forma del universo

--120527-- — Tue, 11 Aug 2009 06:07:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --120527--

#30 Sobre la forma del universo

pichorro — Tue, 11 Aug 2009 00:50:37 +0000

#8 No solamente es fruto de la razón. Sin experimentos no sabríamos nada.

» autor: pichorro

#29 Sobre la forma del universo

jmav — Tue, 11 Aug 2009 00:45:42 +0000

#26 Como el universo esta en expansión, lo cierto es que hay camino. Y como cualquier camino, hay que andarlo para conocer más. (Mañana será un poco mayor nuestro universo).

Para entenderlo mejor nos podemos preguntar => De que está formado la forma que define el universo y si existen otros universos. Esa forma es lo que se tendría que averiguar (incluyendo el tiempo, radiaciones, energía, etc.). Por cierto bastante complicado.

» autor: jmav

#28 Sobre la forma del universo

jmpep — Mon, 10 Aug 2009 23:53:24 +0000

#13 Esa te la puedo decir yo en un momento. Un donut y una taza son topológicamente equivalantes porque se puede pasar de uno a otra mediante deformaciones continuas. En la Wikipedia viene una animación que muestra esta transformación: en.wikipedia.org/wiki/File:Mug_and_Torus_morph.gif

En esta animación se ve muy bien por qué a la topología la llaman la "plastilina de las matemáticas"

» autor: jmpep

#27 Sobre la forma del universo

--141871-- — Mon, 10 Aug 2009 23:51:36 +0000

#26 dame un par de días

» autor: --141871--

#26 Sobre la forma del universo

Burke — Mon, 10 Aug 2009 23:37:05 +0000

Bien, y después del universo, mas allá de los límites, que leches hay? es una pregunta que cada mañana al levantarme se me plantea automáticamente.

» autor: Burke

#25 Sobre la forma del universo

kurioso — Mon, 10 Aug 2009 23:02:05 +0000

#2 me parece increíble que sueltes el 'truño' y huyas sin dar explicaciones o enumeres y razones los supuestos errores. Sobre todo viniendo de ti. Inconcebible!!

» autor: kurioso

#24 Sobre la forma del universo

--8899-- — Mon, 10 Aug 2009 22:49:16 +0000

#22 Pero ese error no va por ahí. Míralo así: te dicen que una flecha puede apuntar en cualquier dirección entre el este y el oeste. Se hacen mediciones y te dicen que se sabe que apunta hacia el norte con una precisión del 2%. Eso no quiere decir que haya un 1% de probabilidades de que apunte totalmente hacia el este, y otro 1% de que apunte totalmente al oeste; lo que quiere decir es que apunta hacia el norte, pero puede estar desviada hasta un grado hacia la derecha (este) o hacia la izquierda (oeste), pero no cinco grados, ni diez, ni noventa. No más de un grado.

» autor: --8899--

#23 Sobre la forma del universo

--141871-- — Mon, 10 Aug 2009 22:42:41 +0000

#22 esa frase significa que el universo es plano y que la precisión de la medida que lo demuestra es del 2% del valor significativo.

Como explico en el artículo, las anisotropías en la temperatura de la radiación de fondo determinan la curvatura. Me autocito:

En particular, si el universo es abierto, las fluctuaciones en la temperatura de los puntos más calientes tendrían 0.5 grados de diferencia. Si el universo es plano, las anisotropías estarían diferenciadas por alrededor de 1 grado. Si el universo por contra fuese cerrado, la diferencia estaría sobre 1.5 grados de diferencia.

Eso quiere decir que sabemos que las fluctuaciones son de 1 ± 0.2 grados de diferencia. Con lo cual, el universo es plano con muy buena aproximación.

» autor: --141871--

#22 Sobre la forma del universo

totem — Mon, 10 Aug 2009 22:36:15 +0000

No estoy muy puesto en el tema fisico, pero... decir que el universo es plano con un margen de error del 2%... es decir algo? o sea, en el caso que toda la teoria fisica montada alrededor de esto fuese cierta (en estos temas siempre surgen nuevas teorias cada X tiempo), el caso "universo plano" seria un caso critico, es decir, una frontera entre dos situaciones totalmente distintas. Y decir que se acepta un margen de error sobre un caso critico, es decir que se acepta ese caso y los dos que hacen frontera con el. Esto es: el universo podria ser esferico, plano o tener forma de silla.

Si, es cierto, seria una esfera o una silla "muy plana". Pero seria eso, una esfera o una silla, y no un plano.

No se si me explico, vamos, estoy algo espeso. Con un ejemplo: Supongamos que tenemos un pendulo y lo colocamos vertical con el peso apuntando hacia arriba. Si esta perfectamente colocado, no se caera porque se mantendra en equilibro. Pero si le damos un margen del 2%, 1% o 0.0000000001% de error a su colocacion, casi seguro se caera por uno de sus dos lados y se empazara a balancear

EDIT: aun asi, un tema bastante interesante. Como muchos de los de Migui. Meneo ^^

» autor: totem

#21 Sobre la forma del universo

beardedWarrior — Mon, 10 Aug 2009 22:34:58 +0000

#20 este es el que yo digo www.youtube.com/watch?v=pqI879cJH8E&feature=related

» autor: beardedWarrior

#20 Sobre la forma del universo

revolutionfree — Mon, 10 Aug 2009 22:26:47 +0000

#19 Es paleto en todos

» autor: revolutionfree

#19 Sobre la forma del universo

beardedWarrior — Mon, 10 Aug 2009 22:16:52 +0000

#14 yo siempre me acuerdo de Peter Griffin, en el capitulo ese cuando es paleto

» autor: beardedWarrior

#18 Sobre la forma del universo

--22725-- — Mon, 10 Aug 2009 22:15:16 +0000

Pa mí que tiene forma de doble hélice contrarrotante, como la cadena adn

» autor: --22725--

#17 Sobre la forma del universo

jm22381 — Mon, 10 Aug 2009 22:06:35 +0000

De donut </Homer> -> meneame.net/story/universo-podria-tener-forma-donut

» autor: jm22381

#16 Sobre la forma del universo

temu — Mon, 10 Aug 2009 21:57:56 +0000

para la siguiente actualizacion de Matrix subsanaran este problema.

» autor: temu

#15 Sobre la forma del universo

--138768-- — Mon, 10 Aug 2009 21:51:11 +0000

#6 ya te ha contestado #7 pero me gustaria apuntar que creo que estas interpretando mal lo de la "forma del universo". Está hablando (si no he entendido mal) del tejido espaciotemporal (ese que también menciona don Albert en la relatividad general), y creo que tú lo estás interpretando como "espacio" tridimensional.

saludos

» autor: --138768--

#14 Sobre la forma del universo

ajripa — Mon, 10 Aug 2009 21:39:09 +0000

Siempre que leo estas noticias que no acabo de entender ni de lejos, me acuerdo de aquel capítulo de Los Simpson en el que Homer estaba en otra dimensión...

» autor: ajripa

#13 Sobre la forma del universo

Stash — Mon, 10 Aug 2009 21:07:07 +0000

¿Relacionada?
meneame.net/story/normal-pene-sea-curvo-cuando-esta-erecto

Aun me duelen las neuronas de intentar entender la similitud topológica entre un donut y una taza (Creo que íntimamente relacionado con esta noticia). Mi profesor de Matemáticas de 2º, al que ninguno de los alumnos entendimos, solia decir: "Plegar y estirar, ese es el secreto"

» autor: Stash

#12 Sobre la forma del universo

--141742-- — Mon, 10 Aug 2009 20:56:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --141742--

#11 Sobre la forma del universo

--141871-- — Mon, 10 Aug 2009 20:54:47 +0000

#10 las proyecciones siempre hacen perder una dimensión, y dado que nuestro universo tiene 4 dimensiones, no tiene sentido proyectar 4 sobre 4.

» autor: --141871--

#10 Sobre la forma del universo

Gelfacial — Mon, 10 Aug 2009 20:40:16 +0000

nuestro universo es una proyeccion de otro universo de 4 dimensiones.

» autor: Gelfacial

#9 Sobre la forma del universo

anpacon — Mon, 10 Aug 2009 20:31:25 +0000

tiene forma de platano

» autor: anpacon

#8 Sobre la forma del universo

KuKaMaN — Mon, 10 Aug 2009 20:23:02 +0000

La noticia es interesante de cojones, pero ahora voy a soltar un "offtopicazo"...

A mi lo que me flipa de estas noticias, es que siempre se descubren cosas nuevas, con la "simple" matemática.

¿Cómo narices llegan a tales divagaciones de un nivel tan complejo los señores entendidos en la materia?

Que alucinante es la mente humana.

» autor: KuKaMaN

#7 Sobre la forma del universo

--141871-- — Mon, 10 Aug 2009 20:01:59 +0000

#6 es complicado de explicar pero lo intentaré.

En el ejemplo de la Tierra y su superficie, es como si para nosotros no existiera el volumen que encierra la superficie. Si te fijas, el volumen encerrado por la superficie siempre tiene una dimensión más.

De modo que si consideramos el universo como una hipersuperficie de 4 dimensiones que envuelve un hipervolumen estaríamos metiendo ahí una dimensión extra de la que no hay evidencia alguna.

Está claro que la Tierra tiene un volumen y que podemos movernos en la superficie, y también en el volumen. Pero porque esa esfera tiene las mismas dimensiones que el universo y por tanto, está sujeto al universo.

Desde lo más infinitamente pequeño ya se estudia, la energía oscura y la materia oscura (son cosas muy distintas) podría decir que son el objeto central de estudio de la cosmología moderna y dar respuesta es prioritario.

Está claro que los avances en gravedad cuántica y en otras disciplinas no cosmológicas ayudan mucho a responder incógnitas que se formulan desde la astrofísica.

Pero en el caso concreto de tu pregunta, dado que el universo es plano con una precisión del 2% según el WMAP, no hay tal hipervolumen.

» autor: --141871--

#6 Sobre la forma del universo

jmav — Mon, 10 Aug 2009 19:49:45 +0000

Expongo una incógnita más. Por ejemplo si el universo tiene una forma determinada por ejemplo un cilindro, ¿el interior del cilindro sigue siendo universo?

Se debería a empezar a estudiar desde lo más pequeño para obtener una serie de datos que sería determinante (por ejemplo el conocimiento de la materia oscura), Y no solo influenciarnos por la forma de su expansión como consecuencia de las fuerzas no conocidas.

» autor: jmav

#5 Sobre la forma del universo

--141871-- — Mon, 10 Aug 2009 19:03:14 +0000

#4 "yo no le querría" (Sheldon Cooper)

» autor: --141871--

#4 Sobre la forma del universo

mezvan — Mon, 10 Aug 2009 19:01:55 +0000

#3 Migui me parece el colmo que a estas alturas no sepas que la derivada de uno es otro ...

» autor: mezvan

#3 Sobre la forma del universo

--141871-- — Mon, 10 Aug 2009 17:53:23 +0000

#2 ¿mande? Si he puesto algo mal, te agradecería que me corrigieras. Al escribir de corrido puede que haya metido alguna pifia.

» autor: --141871--

#2 Sobre la forma del universo

ikipol — Mon, 10 Aug 2009 17:50:03 +0000

El autor del post debería estudiar un poco de geometría diferencial y cálculo de variedades

» autor: ikipol

#1 Sobre la forma del universo

maximoarmijo — Mon, 10 Aug 2009 17:46:32 +0000

El universo tiene forma de un monstruo del espagueti volador.

» autor: maximoarmijo