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#243 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sapistri — Sun, 13 Sep 2009 14:23:41 +0000

La decisión de independencia es unilateral. Si quieres irte, pues te vas.
La federación es un acuerdo y requiere la aceptación de ambas partes.

» autor: sapistri

#242 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--106503-- — Sun, 06 Sep 2009 12:26:11 +0000

#240 ¿Tener el derecho a formar parte de España, pero en plan federación quieres decir? Pues yo creo que es parecido a como estamos ahora. Y a mí me parece la forma más lógica de organizar España, en una federación a lo EEUU.
De todas formas, yo creo que la mayoría de la gente, al igual que la presidenta entiende la autodeterminación como la independencia. Al menos ETA cuando hablaba de la autodeterminación del pueblo vasco creo que buscaban la independencia completa. E IU cuando habla de federación no habla de autodeterminación.

» autor: --106503--

#241 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sun, 06 Sep 2009 11:49:15 +0000

#238 Mas claro agua. Bien dicho. Me cuesta espresarme muchas veces, pero esa es la idea que intentyo siempre transmitir, que el nacionalismo, es una religion 2.0. Parten de la misma base: Un ente todo podeoso que no existe. Y ademas, es una forma de control para separar e impedir que la gente se organice.

#240 Esa es la cuestión. Quiere seguir siendo gobernado, pero por los que le han convencido que son mejores. Esto es, a fin de cuentas, autoengañarse y seguir rodando en la misma rueda de molino con distinto collar.

» autor: diskover

#240 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

llorencs — Sun, 06 Sep 2009 11:40:46 +0000

#239 Es decidir como quieres ser gobernado, es decir, de manera independiente formando o manteniendote en un estado mayor...

» autor: llorencs

#239 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--106503-- — Sat, 05 Sep 2009 23:54:31 +0000

#146 pues si te digo la verdad, no distingo, he mirado en wikipedia y sigo sin ver la diferencia.

"Derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno", según wikipedia. ¿No es lo mismo que independencia?

#150 tienes toda la razón, no había contado con ello, pero ese mismo argumento se podría usar también al revés.

» autor: --106503--

#238 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

llorencs — Sat, 05 Sep 2009 22:37:44 +0000

#232 Los griegos no tenian nocion de pais tal y como lo entendemos ahora. Grecia se dividia en ciudades estado, cada ciudad con sus leyes y costumbres, se organizaba de otra forma.

El nacionalismo es algo relativamente reciente, y se usa para crear rivalidades y poder controlar a la gente, como se hacia antes con la religion. El nacionalismo no es mas que un metodo de conrol y de que el pueblo no se rebele, o tenerlo mas dominado, ademas de que facilita crear un enemigo, por ejemplo el independentismo.

» autor: llorencs

#237 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 19:50:33 +0000

#236 Si, claro, y la gente tiene que creer en algo, y tal.

Tienes el mismo discurso que hace un religioso a un ateo.

Asumelo: Es prefabricado.
Todos somo iguales: Humanos, te guste o no.

» autor: diskover

#236 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Sat, 05 Sep 2009 19:30:11 +0000

#235 Es un sentimiento real.

Después que cada uno haga lo que quiera con el: negarlo, potenciarlo, etc.

pero todos somos iguales

Y todos somos diferentes, y todos tenemos algo en común, y algunos nos sentimos cercanos a otras personas y por ello se forman parejas, comunidades, etc.

» autor: sorrillo

#235 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 19:28:44 +0000

#234 Ahmmm, bonita retaila nacionalista, emmmhhhh, y entonces el idependentismo que tiene que ver con esto.

Lo dicho, te educacan para que tengas esos sentimientos, pero todos somos iguales. Asumelo y deja de pintar a la gente con colores para diferenciarlos.

» autor: diskover

#234 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Sat, 05 Sep 2009 19:24:11 +0000

#233 Simplificas mucho la realidad. Esos dueños explotaban y explotan es sentimiento, completamente real, para su beneficio propio. Pero eso no niega la existencia de ese sentimiento.

Si estás en el extranjero, pongamos en China, y te encuentras por la calle a un Español (aunque sea del otro extremo del país) te sentirás mas cercano y unido a él que a las 50 otras personas que tengas a tu alrededor (de nacionalidad china probablemente).

Eso no es irracional, todo lo contrario. Ese sentimiento proviene de una cercanía real en cuanto a cultura, en cuanto a lengua e historia. Siempre te podrás entender mejor (estadísticamente) con esa persona que con cualquiera de china, porque habláis el mismo idioma (no me refiero al castellano sino en un sentido mucho mas amplio).

Hay muchas mas cosas que te unan a un Andaluz que no a un Canadiense. Ese sentimiento de proximidad es lo que forma las naciones en base a los cuales se organizan los países.

Es absurdo creer que hace 2 mil años dos Griegos se sintieran tan cercanos entre sí como un Griego y un Indio (reitero que no me refiero a casos excepcionales que siempre los hay sino al conjunto en general).

Entiendo que quieras tener una visión idealista de un mundo donde todas las personas tienen una cercanía similar, independientemente de su ubicación geográfica, lengua y cultura. Pero eso es una utopía y es a lo que me refería en otros comentarios.

» autor: sorrillo

#233 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 18:42:33 +0000

#232 No, te educan para que tengas esos sentimientos. Esas comunidades a lo mas que estaban diferenciadas era a las diferencias que marcaban sus dueños, los señoritos y poderosos de turno. El resto de la gente, no tenia ni voz ni voto, solo buscaban algo que llevarse a la boca. Esa es la historia. Tomar el testigo de quien nunca conto contigo me parece tragicómico. Meterte en un sarao que no va con nadie, me parece estrambotico.

No existia es "claro" sentimiento de pertenencia. Aquello funcionaba de tal manera que o defendeias a TU DUEÑO o te ibas de sus tierras.

» autor: diskover

#232 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Sat, 05 Sep 2009 18:39:40 +0000

#231 No tengo pais. Te repito que hay mas mundo despues del nacionalismo. El planeta Tierra no siempre ha estado formado por paises, a ver si lo entiendes.

HaCE 300 años, cuando no existia el concepto de nacion, y hace 500 cuando la patria era lo que un analfabeto a un libro, me gustaria saber que hubieses dicho...

Los Fenicios eran personas sin concepto de nación ? sin concepto de país ? Y los griegos ? y los romanos ?

Por decir unos pocos.

Yo no se que historia te han enseñado pero la que me han enseñado a mi está llena de comunidades de personas que se sienten vinculadas entre sí por motivos culturales, lingüísticos o territoriales. Estas comunidades, las que a mi me explicaron, estaban claramente diferenciadas de sus comunidades vecinas.

Tenían un claro sentimiento de pertenencia y era habitual defender su comunidad con la violencia si fuera necesario.

Me parece surrealista que estemos discutiendo esto. Que será lo próximo, discutir sobre si la Tierra es redonda o plana ?

» autor: sorrillo

#231 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 18:01:02 +0000

#228 Y te quedaste tan pancho. Es como cuando te dicen lo de "Que pone en tu carne de identidad, España ¿no?, pues ya esta.

Lo dicho, tenemos conceptos de la realidad y la libertad totalmente contrapuestos. HaCE 300 años, cuando no existia el concepto de nacion, y hace 500 cuando la patria era lo que un analfabeto a un libro, me gustaria saber que hubieses dicho... ¿Que el señor feudal es el que manda en la parcela y mas alla solo hay dragones?

#229 En fin... cuando el sabio señala la Luna...

» autor: diskover

#230 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

kra — Sat, 05 Sep 2009 17:11:46 +0000

#201 51% ? (o ¿ese 51% se joderia sin independencia? y el 49% seria feliz)

» autor: kra

#229 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--61846-- — Sat, 05 Sep 2009 16:20:31 +0000

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» autor: --61846--

#228 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Sat, 05 Sep 2009 15:58:54 +0000

#227 Estas negando los ya existentes. Lo mío era una metáfora para ver si reaccionabas y tocabas de pies en el suelo, soy racionalmente consciente que no existe el país de fantasía.

En cambio tu pareces sinceramente convencido de que no perteneces a ningún país y eso es vivir fuera de la realidad.

Quizá es que no comprendes el significado de la palabra:
país.
1. m. Nación, región, provincia o territorio.

No puedes negar que tienes una nacionalidad y que vives en una región o territorio que se autodenomina país.

Puede gustarte o no, incluso puedes querer cambiarlo pero negarlo no parece una actitud racional.

» autor: sorrillo

#227 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 15:39:41 +0000

#219 Yo no soy el que se esta sacanado paises de la manga, no te equivoques.

Creo que tenemos concepciones de la vida y la libertad diferentes. Tu sigue arrodillado si quieres, pero apartate de mi camino.

» autor: diskover

#226 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--149989-- — Sat, 05 Sep 2009 15:35:07 +0000

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» autor: --149989--

#225 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--151462-- — Sat, 05 Sep 2009 14:47:00 +0000

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» autor: --151462--

#224 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

blabla28 — Sat, 05 Sep 2009 14:34:44 +0000

#222 Bueno, si así te piensas que llevas razón...pero vuelvo a lo mismo, ¿quién gobierna?¿quién los ha votado? Puedes llorar, patalear, lo que quieras.

#223 ¿sabes cuál es la Constitución Española? Porque no tiene 50 años.

» autor: blabla28

#223 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--149989-- — Sat, 05 Sep 2009 13:13:55 +0000

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» autor: --149989--

#222 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Makar — Sat, 05 Sep 2009 13:08:32 +0000

#221 Ahí, cuando te demuestran que te equivocas te sales por la tangente. Muy meneante.

» autor: Makar

#221 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

blabla28 — Sat, 05 Sep 2009 13:06:48 +0000

#212 Si realmente defendieran lo mismo, podrían haber llegado a un acuerdo para unirse, gobernar y realizar todas esas acciones unilaterales tan democráticas "en defensa del pueblo vasco" de las que hablas, sino gobiernan es porque cada uno va a su bola y no están persiguiendo lo mismo ni les interesa.

Por otra parte, la diferencia no es suficiente como para que en un referéndum haya una mayoría suficiente para declarar la independencia, o qué piensas? echar a la mitad de la población? y qué pasa, como te decían antes, si hay regiones donde sale un sí y en otras un no? porque en ese caso os saldrá la vena nacionalista centralista, todos juntos bajo el control de Bilbao aunque no quieran?

Sinceramente creo que simplemente pensáis que vuestra opinión es la única que hay y la única válida pero no pensáis realmente en la gente que vive ahí.

» autor: blabla28

#220 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--78018-- — Sat, 05 Sep 2009 12:47:23 +0000

#201 Y un referéndum no es la manera de conocer si existe esta gran mayoría?

» autor: --78018--

#219 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Sat, 05 Sep 2009 11:52:57 +0000

#213 Si que perteneces a un país, tu país de fantasía. Enhorabuena.

Hay instituciones especializadas en acoger a aquellas personas que viven en su propio planeta, quizá deberías pedir que te acojan.

Cuando quieras que hablemos en serio me avisas.

» autor: sorrillo

#218 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 11:48:38 +0000

#216 ¿Y a mi que me cuentas?

» autor: diskover

#217 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--8691-- — Sat, 05 Sep 2009 11:45:08 +0000

#178 ¿ Que Balcanes ? #197 Sabes lo que quiere decir pueblo en la declaración. No salgas por la tangente (que me parece monumental chorrada lo que dices) con Palau de Plegamans.

Sobre lo de la dominación extranjera, ¿ nos leemos la historia ? ¿ O que te crees que celebramos el próximo 11S, el inicio de la guerra global contra el terrorismo internacional ?

» autor: --8691--

#216 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sapistri — Sat, 05 Sep 2009 11:28:26 +0000

#215 Hablando de armas arrojadizas. ¿conoces el parque de la Ciutadella, en Barcelona?

maps.google.com/maps?&q=parc+ciutadella+barcelona

Se destruyó un barrio entero para que el ejército español pudiera apuntar sus cañones a la ciudad. Una decisión libre de los ciudadanos barceloneses, supongo otra vez.

¿te valen las balas de cañón como armas arrojadizas? ¿o es demasiado clásico para tí?

» autor: sapistri

#215 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 11:12:37 +0000

#214 Ahhh, el idioma como herramiento arrojadiza. Un clásico.

Se me ocurre.... ¿y cuando elijieron los catalanes el idioma catalan como suyo? ¿No se lo impuso nadie? No se, ¿te suena de algo el LATIN y los ROMANOS? Por ejemplo.

» autor: diskover

#214 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sapistri — Sat, 05 Sep 2009 11:09:13 +0000

#197 Lo malo es que el derecho internacional otorga el derecho de autodeterminación sólo a los pueblos bajo dominación extranjera. Y no es el caso.

¿seguro?

Entonces, segun tú, el idioma castellano es un idioma oficial en Cataluña porque los catalanes, libremente, eligieron añadirlo.

¿¿verdad??

» autor: sapistri

#213 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 11:06:32 +0000

#210 No tengo pais. Te repito que hay mas mundo despues del nacionalismo. El planeta Tierra no siempre ha estado formado por paises, a ver si lo entiendes.

Soy de aqui y punto. No intentes poner etiquetas a la gente.

» autor: diskover

#212 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Makar — Sat, 05 Sep 2009 11:03:48 +0000

#204 Consulta los resultados, suma por un lado el bloque españolista y por otro el de los partidos que defienden el derecho de autodeterminación, los comparas y nos cuentas. Qué atrevida es la ignorancia, que diría farella.

» autor: Makar

#211 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sapistri — Sat, 05 Sep 2009 11:02:06 +0000

#207 Ese arte, llamado consenso, para imponer a todos, lo que beneficia a la mitad + 1.

No, que va. Si fuera eso aún sería un mal menor. La realidad es muchísimo peor.

» autor: sapistri

#210 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Sat, 05 Sep 2009 10:25:56 +0000

#209 Cambia España por tu país, tampoco es tan complicado. El comentario aplica igual, pertenezcas al país que pertenezcas.

Si no perteneces a ningún país es que no perteneces al planeta Tierra. En ese caso puede que no te aplique.

» autor: sorrillo

#209 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 10:05:23 +0000

#208 ¿Y a mi que España? ¿Por que segun tu yo tengo que hablar por España si yo no soy español?

Despierta, hay mas mundo despues del nacionalismo.

» autor: diskover

#208 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Sat, 05 Sep 2009 09:20:29 +0000

#203 Hay que predicar con el ejemplo. Si España quiere un planeta sin fronteras que empiece eliminando las suyas (siguen tan vivas como siempre, o acaso la inmigración ilegal es un concepto válido en países sin fronteras ?). Eso de ir diciendo a todos que el mundo sería mejor sin fronteras pero no hacer ni siquiera un paso de bebe en ese sentido es una actitud hipócrita.

Estamos hablando del futuro, un futuro donde debemos reconocernos a todos nosotros como iguales y unidos, y no como diferentes y divididos.

Esas frases son muy bonitas y chupiguais pero al no ir acompañadas de ningún hecho, de absolutamente ningún hecho, pasan automáticamente a ser mezquinas, hipócritas y demagogicas.

Solo salen estas frases cuando se habla de autodeterminación y de derechos históricos.

» autor: sorrillo

#207 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Becquer — Sat, 05 Sep 2009 09:17:53 +0000

Oh! bendita constitución.
Que me garantiza mi libertad de expresión.
Que me otorga el poder de poder expresarme mediante las urnas.
Que me garantiza que otro ciudadano no sea consultada su opinión en aquellos asuntos en los no debería de tenerla.

Oh! bendita democracia.
Ese arte, llamado consenso, para imponer a todos, lo que beneficia a la mitad + 1.

» autor: Becquer

#206 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Paucat — Sat, 05 Sep 2009 07:26:22 +0000

A los que no entienden a los otros nacionalistas, les pregunto:
Si España fuese conquistada por una potencia extranjera que no respetase vuestra cultura e impusiese su idioma,
¿seríais independentistas?
¿Colgaríais su bandera?
¿Vibraríais con su selección?
¿Dejaríais de sentiros españoles?
¿Dejaríais de enarbolar vuestra bandera?

» autor: Paucat

#205 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--151462-- — Sat, 05 Sep 2009 01:50:18 +0000

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» autor: --151462--

#204 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

blabla28 — Sat, 05 Sep 2009 01:49:22 +0000

#41 Claro, porque como todos sabemos, gobierna quien menos votos tenga.

» autor: blabla28

#203 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Sat, 05 Sep 2009 00:45:28 +0000

#140 Wow, argumento coherente donde los haya.

Dejate de trejemanejes y de seguir al grupo como a una oveja. Estamos hablando del futuro, un futuro donde debemos reconocernos a todos nosotros como iguales y unidos, y no como diferentes y divididos.

» autor: diskover

#202 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 23:33:20 +0000

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» autor: --34422--

#201 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

charnego — Fri, 04 Sep 2009 23:20:03 +0000

Y yo estoy a favor de la autodeterminación, pero en situaciones en que haya una gran mayoría que lo demande. En casos como el actual, dicho proceso que sólo quieren unas minorías, sólo consigue enfrentamientos y destrucción de la cohesión y la convivencia social...de Cataluña.

Al final lo que se consigue no es ya que "se rompa España", sino que "se rompa Cataluña".

» autor: charnego

#200 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

charnego — Fri, 04 Sep 2009 23:19:03 +0000

Edit

» autor: charnego

#199 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

charnego — Fri, 04 Sep 2009 23:14:30 +0000

#198 Sólo que ahí se refiere a la "determinación interna", es decir derecho a ejercer su soberanía mediante el voto dentro de un Estado.

Sobre la autodeterminación externa (independizarse) el Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial sentenció en 1996 que el Derecho internacional no reconoce el derecho a la secesión unilateral generalizable a todos los pueblos y además asegura que una excesiva fragmentación de los Estados hace peligrar la protección de los derechos humanos.

» autor: charnego

#198 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 22:59:00 +0000

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» autor: --34422--

#197 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

charnego — Fri, 04 Sep 2009 22:56:49 +0000

#160 hombre, si sólo se necesita ser pueblo, también está reconocido legalmente que Palau de Plegamans es un pueblo, o sea que tienen derecho a la independencia.

Lo malo es que el derecho internacional otorga el derecho de autodeterminación sólo a los pueblos bajo dominación extranjera.

Y no es el caso.

» autor: charnego

#196 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

tabardillo — Fri, 04 Sep 2009 22:09:29 +0000

Ha dicho lo que es, tampoco hay que darle tantas vueltas.

» autor: tabardillo

#195 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--1662-- — Fri, 04 Sep 2009 22:08:40 +0000

#123 al rey no lo elige nadie, para empezar. Y en otros paises se hacen continuamente referendums para la modificacion de las leyes, se consulta a la gente. Aqui parece que lo único que se puede hacer es votar cada 4 años y luego ya deciden los elegidos.
Y sí, me parece una colleja, porque se blinda a sí misma de manera que nadie la puede tocar, a no ser para que reine una mujer. por supuesto, no se puede modificar ahora, tiene que ser cuando herede el principe caliente, no sea caso que al final tengamos reinado de su hermana la lista. También consagra obligaciones y derechos, que se pasan por el forro (los derechos, claro), como el de una vivienda digna, por ejemplo.

» autor: --1662--

#194 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 22:04:24 +0000

#193 Hoy he buscado el significado de la palabra abertzale ya que tristemente me he dado cuenta que lo asociaba a algo negativo.

Es indignante que hayan conseguido que un término que simplemente significa nacionalista o patriota haya adquirido connotaciones negativas para aquellos que no sabemos euskera.

» autor: sorrillo

#193 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

eifer — Fri, 04 Sep 2009 21:44:49 +0000

Mira que conozco gente, mira que estas personas son votantes de partidos diferentes. Pero todavía no conozco a nadie que se haya marchado del Pais Vasco por miedo a nada. Es mas la mayoría de gente que conozco es hija de inmigrantes de zonas dispares de España (incluido yo). Seguramente y sin miedo a equivocarme, el país vasco es una de las comunidades mas plurales de España.

Y yo desde mi condición de abertzale y de izquierdas tengo mas problemas para reivindicar mis ideas y opiniones que otros sectores políticos.

» autor: eifer

#192 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

hotza — Fri, 04 Sep 2009 21:28:18 +0000

#191 Balcanes? SI, los que deseaban la UNIDAD de yugoslavia iniciaron una guerra genocida.
El articulo VIII de la constitucion del 78 da poderes genocidas al ejercito español.

» autor: hotza

#191 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--140866-- — Fri, 04 Sep 2009 20:06:01 +0000

Balcanes? Os suena Finlandia, Rep. Checa, Eslovaquia, Islandia, Chipre, Malta, Eslovenia, Estonia, Letonia, Lituania? Otros paises europeos que consiguieron la independencia dentro del SXX? Solución: un estado propio dentro de Europa y sin conlicto armado, tardará pero haremos lo posible por conseguirlo. El Estado Español podrá poner la Constitución del 78 (con el dictador aún caliente en su lecho de muerte dentro de la península) como escudo y lo del café para todos como escusa relamida pero la la voluntad democrática de cualquier nación histórica sin estado de ser soberana, tendría que ser respetada.

» autor: --140866--

#190 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ulisses84 — Fri, 04 Sep 2009 20:05:04 +0000

En la constitución no cabe la independencia ni tiene por qué caber. La decisión de independizarse implica la decisión de abandonar la constitución.

» autor: ulisses84

#189 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

bonobus — Fri, 04 Sep 2009 19:55:28 +0000

¿De la Vega?
delavega.ytmnd.com/

» autor: bonobus

#188 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 19:43:40 +0000

#187 Ridiculitis, va a ser esa.

» autor: --90514--

#187 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 19:41:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#186 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 19:39:49 +0000

#182 Quizá sufra de alguna patología que le impide seguir enlaces de hipertexto cuando no le dan la razón.

Lo que manda cojones es que un usuario con el nick UDHR (declaración universal de derechos humanos) intente convencernos de la invalidez de los derechos no subjetivos por el hecho de no tener articulación legal. Pero cosas más raras se han visto...

» autor: --90514--

#185 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 19:37:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#184 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 19:34:00 +0000

#181 Lo que tu llamas fracaso forma parte de la evolución humana desde hace milenios.

Nos juntamos en parejas, las parejas se juntan en familias, las familias en tribus, las tribus se convierten en pueblos, los pueblos forman países y los países se relacionan con el resto de países formados en otros territorios.

En cada nivel existen vínculos fuertes: la familia, los vecinos, la cultura y lengua, los intereses económicos, etc.

Creo que lo que llamas fracaso forma parte intrínseca del ser humano, de nuestra civilización. Nada es imposible de cambiar, pero en este caso personalmente me parece utópico.

Y lo triste es que esa utopía en general se usa de forma demagógica. Se defiende ese concepto de forma hipócrita cuando lo único que se busca es que la situación actual no cambie.

» autor: sorrillo

#183 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

zakrion — Fri, 04 Sep 2009 19:31:12 +0000

Creo que somos muchos los que estamos de acuerdo en que es necesario reformar la constitucion, pero hay que tener en cuenta que hacerlo supone unos tramites bastante largos.

Se habla de que la reforma seria se hara cuando haya que tocar el articulo que habla de la sucesion en la corona para que las hijas de Felipe puedan llegar a reinar (aunque creo que de aqui a entonces España sera una republica). Asi pues, ahi van los pasos:
Para reformar la constitucion se necesita:
1) Que 2/3 del congreso voten a la reforma
2) Si se aprueba, el jefe de estado disuelve el parlamento y convoca elecciones
3) La reforma se lleva al nuevo congreso, y éste deberá aprobarla (junto con el senado) por 2/3.
4) Si es aprobada, entonces se convoca un referendum para que los españoles decidan en ultima instancia si aceptan esa reforma o no.
5) Si los españoles votan que si, entonces ya tenemos la reforma lista.

» autor: zakrion

#182 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 19:26:36 +0000

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» autor: --34422--

#181 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Jose_minglein — Fri, 04 Sep 2009 19:26:31 +0000

#179 Se que hoy en día es irrealizable, pero quizá no tanto como 200 años (al menos eso espero).
Como he dicho, que haya gente que se sienta (como decían por ahí detrás) un grupo distinto y no se que mierdas, me parece el FRACASO de la raza humana.

» autor: Jose_minglein

#180 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Jose_minglein — Fri, 04 Sep 2009 19:23:45 +0000

#174 Vaya tela, te están explicando conceptos de derecho como si fuesen dirijidos a un niño de Pre-escolar y sigues en tus 13.

» autor: Jose_minglein

#179 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 19:21:29 +0000

#178 Tu ves promoviendo la desintegración del estado español para pasar a ser únicamente Europeos y dentro de 200 años volvemos a hablar del mismo tema. Que te parece ?

» autor: sorrillo

#178 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Jose_minglein — Fri, 04 Sep 2009 19:20:34 +0000

#160 Y si se votase en toda Cataluña y en Tarragona (Provincia), sale que quieren ser españoles, en la ciudad catalanes, en el pueblo de Vic, ni una cosa ni otra quieren ser la nación de Vic ....

¿Que hacemos?? ¿Te suena la guerra de los Balcanes?

¿No sería mejor ser todos Europeos que ya tenemos un Parlamento y todo (fijate) y mandamos fronteras, banderas, himnos, religiones y toda aquella mierda que busque enfrentar y diferenciar a las personas, para que se preocupen de gilipolleces intangibles en vez de los problemas reales de una sociedad?

» autor: Jose_minglein

#177 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130410-- — Fri, 04 Sep 2009 19:20:20 +0000

mira, a mi me encanta Cataluña, Barcelona es una pasada, que haya nacionalistas o no me trae al fresco, cada cual tiene sus ideas, en cuanto al referendum, sería para todos los españoles,lógicamente.

» autor: --130410--

#176 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 19:19:08 +0000

#151 - Los derechos se tienen en tanto así lo establezcan textos jurídicos vinculantes.

Falso. Lo que establecen los textos jurídicos son las restricciones a los derechos. Si no se ha legislado contra un acto ese es legal.

» autor: sorrillo

#175 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Aernarion — Fri, 04 Sep 2009 19:18:43 +0000

Yo les dejaría hacer el referéndum solo para que descubrieran de una vez por todas que son cuatro gatos. De esa forma se acabaría la catalanofobia que está tan extendida hoy en día por culpa de estos cuatro y del ruido que meten...

» autor: Aernarion

#174 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 19:17:40 +0000

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» autor: --34422--

#173 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--8691-- — Fri, 04 Sep 2009 19:15:36 +0000

#156 además, si somos cuatro, ¿ que problema hay ? Recordad que no es una consulta del ayuntamiento, sino de una organización privada. El ayuntamiento cede un espacio, igual que cederá SUS POLICIAS para vigilar a los simpatizantes de un partido FALANGISTA que debería estar ilegalizado.

Que se lo hagan mirar en Madrid, permitir la falange y en cambio evitar las consultas al pueblo (sin ser ni siquiera vinculantes) es muy grave. No se puede permitir una legalidad en la que el político no pueda preguntar al pueblo.

Es muy triste.

» autor: --8691--

#172 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--88-- — Fri, 04 Sep 2009 19:15:09 +0000

Me alegro de ver que los comentarios más votados apuestan por un cambio en la Constitución...

» autor: --88--

#171 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 19:14:55 +0000

#164 No pienso seguir discutiendo contigo la diferencia entre un principio y un derecho. Lo he explicado reiteradas veces a lo largo del hilo y creo que suficientemente claro.

Si no eres capaz de comprenderlo es problema tuyo. Mañana ve al juzgado y dile al señor juez que te entregue la vivienda que te corresponde por la Constitución. Ya verás que risas.

Respecto al tema de si los pueblos tienen derechos, intentaré explicártelo, pero observando tu capacidad de comprensión no sé si lo entenderás:

Lo del derecho de autodeterminación es una declaración política, de buenas intenciones, un principio de derecho internacional.

No es un derecho subjetivo en tanto los derechos subjetivos tienen un destinatario que ha de estar perfectamente determinado. Una persona lo es. Un "pueblo", es decir, un ente ficticio, no.

Y con este comentario cierro mi participación en este hilo. Un placer.

» autor: --141277--

#170 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

llorencs — Fri, 04 Sep 2009 19:14:11 +0000

#168 Pues especifica articulo 2, no #2

» autor: llorencs

#169 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

oncle — Fri, 04 Sep 2009 19:13:35 +0000

que la dejen hacer y se vea de una vez por todas que opinamos los que vivimos en cataluña.
hay demasiado politico hablando por los ciudadanos sin saber lo que realmente quiere la gente.

una pregunta: si se dejase hacer la consulta y saliese No a la independencia, ya se callarían los interesados?durante cuanto tiempo? y si sale que SI?. puffff es demasiado complicado y muchisimos intereses como para que esto se trate con una simple consulta.

sinceramente creo que es un movimiento publicitario para que se vea que hay un grupo de poblacion que quiere la independecia y nada más.

PD: con los problemas que tenemos ahora...........

» autor: oncle

#168 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 19:13:28 +0000

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» autor: --34422--

#167 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130410-- — Fri, 04 Sep 2009 19:13:27 +0000

#160 esperate a la sentencia del tribunal constitucional majo

» autor: --130410--

#166 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

llorencs — Fri, 04 Sep 2009 19:12:16 +0000

#135 Me parece que necesitas releer a #2 has añadido un no, donde no lo dice

» autor: llorencs

#165 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--8691-- — Fri, 04 Sep 2009 19:09:09 +0000

Ah !!! Eso si, falange (peazo leyes españolas que permiten un partido falangista, como se llamaba la ley, no se que de partidos) desacata la orden de Interior y se manifestará igualmente el 13. Fantásticas leyes españolas !

» autor: --8691--

#164 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 19:08:22 +0000

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» autor: --34422--

#163 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

enmafa — Fri, 04 Sep 2009 19:07:21 +0000

y para mi que este Estado de las Autonomias no se ha llevado nada bien, y mira el despilfarro que hay, no digo que no sea una forma de Estado que respete los valores de cada región o autonomia, digo que me da la impresión que se han duplicado muchos gastos en este pais, tambien se podría revisar en ese sentido,aunque eso si, aumentaría mucho el paro con tanto funcionario autónomico sin saber que hacer...

» autor: enmafa

#162 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--8691-- — Fri, 04 Sep 2009 19:04:26 +0000

#156 caramba, y yo sin saberlo. Pásame la lista para poder hablar con esos cuatro gatos, que en facebook no los encuentro (como son cuatro)

» autor: --8691--

#161 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 19:03:43 +0000

#152 Es una lástima que no se haya desarrollado legislación al respecto, más por inviabilidades económicas que por falta de voluntad, todo sea dicho. ¿Acaso un Gobierno que promoviese una ley de ese tipo no ganaría mucha popularidad?. El problema es que se pueda hacer.

Por lo demás, te reitero por última vez que estamos hablando de un principio y no un derecho.

Repasa estos conceptos:

- es.wikipedia.org/wiki/Principio#Principio_como_ley_jur.C3.ADdica

- es.wikipedia.org/wiki/Derecho_subjetivo

Y no te aferres a la literalidad, ya que por ejemplo, la Constitución en el artículo 14 establece que "los españoles son iguales ante la ley y no puede haber discriminación por razón de raza, sexo, nacionalidad, etc."

Si nos ceñimos a la literalidad, eso vendría a significar que se podría discriminar a los extranjeros.

La Constitución también dice que todos tenemos el derecho y el deber de trabajar. Sin embargo no se puede obligar a nadie a trabajar.

» autor: --141277--

#160 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--8691-- — Fri, 04 Sep 2009 19:03:28 +0000

A todos los nacionalista españoles, ¿ debería toda la China votar la independencia del Tibet ? ¿ O en Escocia ? ¿ O tal vez en el Sahara ? Como reconoce el estado español, en el preámbulo de una de sus leyes orgánicas, Cataluña es un pueblo diferente, puesto se le reconoce como nación. Así pues si es un pueblo, la carta de los derechos humanos reconoce SU DERECHO DE PUEBLO a la autodeterminación. Es la AUTOdeterminación. España no tiene nada que decir.

Y aún más, aunque España no reconociera Cataluña como pueblo, es el pueblo quien se ha de reconocer como tal. ¿ O es que España es poseedora de la verdad absoluta capaz de decir quien es pueblo y quien no ?

Vamos, que lo de Arenys de Munt se hará guste o no.

» autor: --8691--

#159 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Kerensky — Fri, 04 Sep 2009 19:02:15 +0000

#154 ¿En qué articulo dice eso la Declaración Universal de los Derechos Humanos?

» autor: Kerensky

#158 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--138914-- — Fri, 04 Sep 2009 19:02:11 +0000

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» autor: --138914--

#157 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 19:00:54 +0000

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» autor: --34422--

#156 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Aernarion — Fri, 04 Sep 2009 18:59:24 +0000

Jamás seréis independientes, a ver si lo asumís ya, que sois cuatro gatos mal contaos...

» autor: Aernarion

#155 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 18:58:26 +0000

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» autor: --34422--

#154 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

xmetralla — Fri, 04 Sep 2009 18:58:24 +0000

La constitución de 1977 se contradice con la Declaración Universal de los derechos humanos, que meses ANTES firmó el estado español. Así pues, una de dos: o España debe ser expulsada de Naciones Unidas, o bien debe acatar la Declaración Universal de los Derechos Humanos, en la que se encuentra el derecho de libre determinación de los pueblos.

» autor: xmetralla

#153 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:58:18 +0000

#147 Claro que es legal preguntar a la ciudadanía.

De hecho todos los días se hace, y lo puedes hacer tu mismo (encuesta).

Tema distinto son los referendums. Es cierto que no son vinculantes, pero tienen un importante valor simbólico.

En España la potestad de realizar referendums corresponde al Gobierno. Es éste el que decide sobre la oportunidad de realizarlos o no.

» autor: --141277--

#152 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 18:56:05 +0000

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» autor: --34422--

#151 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:54:58 +0000

#138 No entiendo que quieres decir.

#143 Poder se puede poner. Solo es necesario que alguien lo proponga seriamente, y los ciudadanos decidan.

Por otra parte, eso de que "todo pueblo tiene ese derecho y nádie puede quitarselo" es muy bonito, pero dos cosas:

- Los pueblos no tienen derechos, los tienen las personas.

- Los derechos no se tienen por la gracia de Dios o por "naturaleza". Los derechos se tienen en tanto así lo establezcan textos jurídicos vinculantes.

» autor: --141277--

#150 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 18:54:45 +0000

#141 Según tu teoría ningún votante del PSOE ni del PP está a favor de las energías renovables ya que si lo estuvieran deberían obligatoriamente votar a Izquierda Unida-Los Verdes.

» autor: sorrillo

#149 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

esviel — Fri, 04 Sep 2009 18:53:34 +0000

Antes del referendum pregunté a uno de los ponentes, el motivo de que no incluyera el derecho a la autodeterminación y la respuesta fué que en ninguna constitución está,pero que los pueblos lo tienen siempre. Ahi está Chequia, Eslovaquia, Lituania, Estonia, Eslovenia, Irlanda..etc. La autodeterminación se ejerce cuando tienes fuerza para echar al invasor. Después la comunidad internacional te reconoce y Londres o Moscu o Madrid ya pueden decir lo que quieran.

» autor: esviel

#148 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Kerensky — Fri, 04 Sep 2009 18:52:26 +0000

#143 ¿Incluido el pueblo español?

» autor: Kerensky

#147 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

icveuia-canovelles — Fri, 04 Sep 2009 18:52:16 +0000

Yo no soy independentista, pero me parece muy bien que se le pregunte a la ciudadanía. ¿Por qué no es LEGAL preguntar si no es vinculante? ¿Por qué habría que prohibir este tipo de consultas?

» autor: icveuia-canovelles

#146 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 18:51:52 +0000

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» autor: --34422--

#145 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 18:51:39 +0000

Si yo estoy casado y decido divorciarme requiero del permiso de mi pareja ? Tenemos que estar de acuerdo con divorciarnos y en caso de no estar de acuerdo en ello debemos seguir juntos por motivos históricos ?

» autor: sorrillo

#144 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--7352-- — Fri, 04 Sep 2009 18:51:27 +0000

#122 ¿Cuándo se decidió si Quebec debía ser independiente, voto todo Canadá?
¿Tu has oído alguna vez a un parlamentario inglés, aduciendo que si en Escocia se hace un referéndum por la independencia el resto de miembros del Reino Unido deben votar también?
En definitiva, no exijas respeto si tu no lo tienes.

» autor: --7352--

#143 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

reali — Fri, 04 Sep 2009 18:49:35 +0000

Bien si no está en la Constitución, que se cambie y se ponga el derecho de los pueblos a la auto-determinación. Todo pueblo tiene ese derecho y nádie puede quitarselo.

» autor: reali

#142 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:49:28 +0000

#131, #135 Vamos a ver.

Para entenderlo debes saber diferenciar entre un principio y un derecho subjetivo.

Un principio, como el de la vivienda en la Constitución, es, por así decirlo, una norma programática: indica que las actuaciones de los poderes públicos deben orientarse en ese sentido (a la hora de elaborar la legislación urbanística, los presupuestos, etc.)

Un derecho subjetivo es una norma que confiere a sus destinatarios una facultad, facultad que se traduce en la posibilidad de acudir a los tribunales para exigir su cumplimiento.

Lo que tenemos en la Constitución es un principio (enmarcado perfectamente en los principios rectores de la política social y economica). No un derecho subjetivo.

Tal y como están planteadas las cosas ahora mismo, solo es una guía para los poderes públicos.

Ahora, si mañana las Cortes aprueban una ley en la que se establece un derecho subjetivo a que cada ciudadano tenga una vivienda, podemos ir perfectamente a un juez y exigírsela basándonos en ese derecho.

» autor: --141277--

#141 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--106503-- — Fri, 04 Sep 2009 18:48:39 +0000

#27 Plas Plas Plas
El único comentario coherente de todo menéame sobre el independentismo.

Para mi ERC es el único partido que de verdad quiere la independencia, que relamente, no me parecería mal dársela si la mayor parte de cataluña esta a favor, pero es que partidos como CiU o el PNV solo quieren hacer ruido para poder chupar más del bote a las otras comunidades.

» autor: --106503--

#140 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 18:48:35 +0000

#133 Indícame cuantas fronteras has visto destruirse en los últimos 100 años.

Ya te lo digo yo, ninguna. Se han quitado controles fronterizos, se ha facilitado el traspaso de ciertas fronteras pero no ha desaparecido ninguna. Ni una. Siguen todas donde estaban, quizá alguna se ha movido o ha cambiado de manos e incluso puede que haya mas.

» autor: sorrillo

#139 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

gale — Fri, 04 Sep 2009 18:47:49 +0000

En la Constitución cabe lo que la mayoría de los españoles decidan.

» autor: gale

#138 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ConLasVictimasDeETA — Fri, 04 Sep 2009 18:46:45 +0000

#134: Eso, para qué hacer crear un debate sobre un tema concreto y una consulta democrática específica si podemos utilizar los votos de los partidos políticos.

¿Por qué tanto miedo a que la gente decida, hombre?

» autor: ConLasVictimasDeETA

#137 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130410-- — Fri, 04 Sep 2009 18:46:37 +0000

que no nos aleccione nadie sobre temas constitucionales, para eso ya hay un tribunal ¿os suena?

» autor: --130410--

#136 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 18:46:35 +0000

#102 España tiene un territorio que es suyo y que defiende con las armas si hace falta (mira si no como enviaron el ejercito a defender una roca en medio del mar, no hace mucho).

Todos los países tienen su territorio que les pertenece.

Incluso los ayuntamientos lo tienen. Les pertenece y disponen de ese territorio dentro de la legislación vigente.

Cataluña está comprendido dentro de un territorio que le pertenece, o mejor dicho, le pertenece a los ciudadanos de esa región.

Por lo tanto sí, si se proclamara la independencia se haría sobre ese territorio. Y si esa independencia fuera aceptada por los otros estados del mundo pasaría a ser oficialmente territorio Catalán (y de ningún otro país).

» autor: sorrillo

#135 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 18:45:32 +0000

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» autor: --34422--

#134 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:43:21 +0000

#130 Solo aclarar que lo que digo en #123 es que los partidos que proponen la reforma (partidos de izquierda o derecha radical) obtienen pocos votos.

No digo que no haya nadie que lo proponga, o que si lo propone alguien no lo votan.

» autor: --141277--

#133 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

diskover — Fri, 04 Sep 2009 18:43:13 +0000

#1 ¿Tiempos en los que vivimos? ¿Hablas de la union, igualdad, destruccion de clases, destruccion de fronteras, patrias y naciones, reconocimiento de que todos los humanos SOMOS IGUALES o me estas hablando de individualismo, nacionalismo, separatismo, xenofobia, racismo, doctrinas capitalistas para separarnos a todos, y legados de viejas ideas autoritarias de los mas poderosos?

Por que si es lo segundo, mejor que se queden las cosas como estan.

» autor: diskover

#132 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 18:42:29 +0000

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» autor: --34422--

#131 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 18:42:24 +0000

#128 Ah, vale, es que parecía que estabas de acuerdo con lo que pone en la declaración universal de derechos humanos, ya veo que es sólo con algunas cosas.

#129 ¿Dices que no es un derecho porque no hay legislación al respecto? Pues bien que aparece en la constitución. Por eso te digo que algunos artículos parecen de cartón piedra.

» autor: --90514--

#130 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--43631-- — Fri, 04 Sep 2009 18:40:55 +0000

#126 Las tablas de Moises contendrian supuestamente los mandamientos de Dios, y si asumieses que Dios existe y que seria su mandato, dicho mandato seria inamovible. Por el contrario, la Constitucion (como dice #105, aunque no comparto su comentario #123, ya que si nadie se moja para reformar la Constitucion, ¿como saber si mojarse les va a costar o retribuir votos?) es reformable.

En resumen: tenemos una Constitucion que es reformable, y una gente que se queja mucho de algunos de sus preceptos pese a lo cual no mueven ni un dedo para cambiar dicha Constitucion. ¿Para que cambiarla, con lo costoso que es conseguir las mayorias cualificadas necesarias, si pueden tratar de puentearla o reinterpretarla? Asi van las cosas como van, demasiada gente jugando sucio con el tema constitucional.

Como ha dicho UDHR, quien quiera que la Constitucion sea diferente, que inste de verdad a los partidos parlamentarios (y si no, a los no parlamentarios para que con su voto pasen a ser parlamentarios), usando los cauces que el Estado de Derecho proporciona, para que se cambie. El que algo quiere algo le cuesta, asi que a esforzarse y sin hacer trampas.

» autor: --43631--

#129 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:38:39 +0000

#126, #127, go to #38.

» autor: --141277--

#128 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:37:41 +0000

#117 Yo tengo bastante claro cuales deben ser los principios por los que se debería regir una "nación mundial".

Fin.

#120 La modificación de un texto normativo (la Constitución) debe hacerse por quienes se rigen bajo ese texto normativo (ciudadanos).

No sé que pinta el término "nación" en este punto.

» autor: --141277--

#127 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 18:36:13 +0000

#111 "Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos (Art. 47 Constitución Española)"

En efecto, algunos derechos son de cartón piedra.

» autor: --90514--

#126 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--34422-- — Fri, 04 Sep 2009 18:34:43 +0000

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#125 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--61846-- — Fri, 04 Sep 2009 18:34:41 +0000

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#124 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ConLasVictimasDeETA — Fri, 04 Sep 2009 18:34:06 +0000

#115: ¿En el Sahara Occidental se pedirá también que voten todos los marroquíes para que así se modifique la Constitución de Marruecos y puedan ser independientes?

En ese caso no, porque claro, Marruecos no España, y el Sahara Occidental no es Cataluña.

Me dan igual de lástima todos los nacionalismos, pero me parece bastante hipócrita pedir una cosa en un sitio y otra 25 kilómetros más al norte. Acusáis a unos de nacionalistas (catalanes, vascos), pero vosotros también sois nacionalistas... españoles.

» autor: ConLasVictimasDeETA

#123 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:32:43 +0000

#113 Una constitución que garantiza el pluralismo político y los derechos humanos te parece una "colleja"?

- ¿porque no se repite? porque cualquier cambio sólo será a peor para los que mandan, es así de triste. Y especialmente para el Borbón que nos reina.

No se repite porque nadie lo propone seriamente. Las vías existen, y permiten modificarla al 100%.

Te invito a que fundes un partido o te unas a uno que promueva la modificación de la Constitución.

Desgraciadamente, no te auguro mucha suerte, ya que los partidos que proponen eso en su programa no los vota nadie.

Hablando de "los que mandan" ¿quien elige a los que mandan?

» autor: --141277--

#122 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130410-- — Fri, 04 Sep 2009 18:32:39 +0000

Para los nacionalistas, no os rasgueis las vestiduras con la declaración de la vicepresidenta, la constitución se puede cambiar, conseguid la mayoría necesaria y adelante, mientras tanto, un respeto para los que votaron a favor del marco normativo que os permite expresaros libremente aqui, entre otras muchas cosas.

» autor: --130410--

#121 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 18:32:28 +0000

#110 No, sólo cuando me resulta tan incongruente como la tuya. Pero es por divertirme. Nada personal, te lo prometo.

» autor: --90514--

#120 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 18:30:19 +0000

#97 ¿Si algo funciona? ¿A qué te refieres? ¿A los lander de Alemania? ¿Los Estados Unidos de América? No es el caso de España, precisamente. No creo que resulte necesario explicarlo. ¿Has leído el artículo del meneo?

Sinceramente, no creo que Escocia vaya a acabar a tiro limpio si ganan su referendum por la independencia. Y si Irlanda del norte vota la unificación con el sur, tampoco me da que vaya a haber tiros. La democracia, la autodeterminación es una garantía para que esto no ocurra. De hecho las últimas guerras de europa se han producido por el intento de algunos países de mantener la indisoluble unidad de la patria, por encima de la voluntad de los ciudadanos de naciones que ya se creen mayores de edad para dirigir sus propios destinos.

#98 Decir que no crees en las naciones pero que la constitución puede modificarse al 100%, tiene coña. Ya que pareces obviar que esta modificación la puede hacer solo la "nación española", en la que no crees por otra parte.

» autor: ikusiarte

#119 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Lambda — Fri, 04 Sep 2009 18:29:34 +0000

Referendo? Es una consulta impulsada por una entidad privada, no esta ligada al poder politico, ni el resultado de esta consulta es vinculante con nada. La intervención del estado en esta caso no esta para nada justificada, es como si ahora mismo hago una consulta para la legalización de la marihuana. Quien esta violando la ley es la fiscalia del estado.

» autor: Lambda

#118 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 18:29:17 +0000

#113 Te garantizo que entonces si se llega a imaginar esto de hoy en día esa constitución no se aprueba por la gente en la vida. Y si la repites igual te llevas una sorpresa por que lo primero que igual quitaría la gente son las autonomías.

» autor: rayonocturno

#117 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 18:28:52 +0000

#87 Te copio de la Declaración Universal de Derechos Humanos:

LA ASAMBLEA GENERAL proclama la presente DECLARACIÓN UNIVERSAL DE DERECHOS HUMANOS como ideal común por el que todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a estos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su jurisdicción.

¿Cómo puedes defender esta declaración cuando en ella se hablan de "entes imaginarios" como los pueblos y naciones? Espero tu réplica.

» autor: --90514--

#116 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Kerensky — Fri, 04 Sep 2009 18:27:50 +0000

#11 Y en un hipotético referendum de independencia de Cataluña, supongo que entonces será necesario el 100% de apoyo, ¿o vais a dejar a los no independentistas decidir si quieren participar en una Cataluña independiente o por el contrario quedarse en España?

» autor: Kerensky

#115 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130410-- — Fri, 04 Sep 2009 18:25:51 +0000

» autor: --130410--

#114 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--138823-- — Fri, 04 Sep 2009 18:25:26 +0000

Hoy he leído una frase muy buena sobre el tema en el periódico: "no es lo mismo que tu padre te prohiba ir al cine que tu padre te prohiba decir que quieres ir al cine".

» autor: --138823--

#113 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--1662-- — Fri, 04 Sep 2009 18:22:34 +0000

Como nunca me cansaré de decir la constitución se aprobó porque era elegir entre colleja o patada o en los huevos. No había más opciones, y la gente eligió colleja. Si tan seguro se está de que sería refrendada, ¿porque no se repite? porque cualquier cambio sólo será a peor para los que mandan, es así de triste. Y especialmente para el Borbón que nos reina.

» autor: --1662--

#112 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:22:33 +0000

#111 go to #38

» autor: --141277--

#111 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ConLasVictimasDeETA — Fri, 04 Sep 2009 18:19:41 +0000

La Constitución, ese libro sagrado e inamovible para algunas cosas (unidad de la patria garantizada por el Ejército), y despreciado para otras (derecho a vivienda digna, derecho al trabajo), ...

» autor: ConLasVictimasDeETA

#110 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--61846-- — Fri, 04 Sep 2009 18:18:44 +0000

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» autor: --61846--

#109 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

kastromudarra — Fri, 04 Sep 2009 18:17:52 +0000

Pues según la constitución las regiones historicas tienen derecho a constituirse en CCAA y al Reino de León se le negó. Utilizan la constitución para lo que quieren, y no es ni autodeterminación ni independentismo, es autonomismo, es autogestionar sus propios recursos, algo de lo más lógico.

Y por si alguno sale con lo de "León es Castilla", que mire el escudo de España y se pregunte porqué sale el escudo de León si es parte de Castilla. Yo mismo respondo, la corona leonesa incluía Galicia, Asturias, Extremadura y las tres provincias leonesas (Salamanca, Zamora y León). Por eso no hay referencias en el escudo de España a esas comunidades, estaban "representadas" por el León.

» autor: kastromudarra

#108 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ajripa — Fri, 04 Sep 2009 18:17:30 +0000

#58 No se, a veces os leo y menos mal que conozco las regiones, porque si no diría que no podéis salir a la calle, debido a la opresión del pueblo español, que tenéis toque de queda, que os persiguen por las calles...

Y lo del violador, pues chico no se a que viene...

» autor: ajripa

#107 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--138768-- — Fri, 04 Sep 2009 18:16:48 +0000

de la constitución hacen ya más de 30 años y fué bajo unas circumstancias muy determinadas que hoy no se dan. Dejar de hacer demagogia, aun estoy escandalizado con el comentario que propone la supresion de un presidente de una comunidad autonoma por una bandera.

Algunos ya hemos perdido la fé en España y los españoles que opinan asi.

ale, ahorame freis a negativos, que me da igual.

» autor: --138768--

#106 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

viktor — Fri, 04 Sep 2009 18:16:42 +0000

#18 Qué triste la gente que, cuando les votas negativo un comentario, buscan entre los tuyos últimos uno para hacerte lo mismo, aunque no venga a cuento ni hubieran comentado nada en la noticia en cuestión: meneame.net/story/bolsas-plastico-carrefour-otro-punto-vista#c-31

» autor: viktor

#105 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:16:16 +0000

#104 Porque en ninguno de los 166 artículos está contemplado.

Pero vamos, se modifica la Constitución y solucionado.

» autor: --141277--

#104 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

NapalMe — Fri, 04 Sep 2009 18:13:42 +0000

¿POR QUÉ?

» autor: NapalMe

#103 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141545-- — Fri, 04 Sep 2009 18:10:12 +0000

#11 Échale un ojo a Gipuzcoa, Vizcaya o Álava en el enlace de #12.

Es más, Barcelona está en la posición 10 de mayores votantes.

» autor: --141545--

#102 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

SHION — Fri, 04 Sep 2009 18:10:03 +0000

Lo que yo no veo bien es que en una región haya gente que quiere que su región quiera ser independiente por las razones que sean y crean que la democracia es votar ellos ser independientes y por lo tanto apoyarse en eso. Esa región no les pertenece en esclusiva, por mucho que acudan a la falacia "la tierra es de quien la trabaja", es de todo un país y en una democracia real, no tuneada al gusto como los independentistas, votan todos los del país por ceder algo de todos a unos que no quieren ser de ese país.

» autor: SHION

#101 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 18:09:56 +0000

#95 He releído tu comentario y creo que lo he entendido mejor. Te alegra que sólo algunos usuarios expresen su opinión y prefieres no leer la de otros. Comprendido.

Y esto de ninguna forma quiere decir que estés a favor de una discusión argumentada, como bien has demostrado.

» autor: --90514--

#100 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

paumania — Fri, 04 Sep 2009 18:08:29 +0000

#40 Yo, pero porque me obligaron en la carrera.

» autor: paumania

#99 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

disjoint — Fri, 04 Sep 2009 18:07:16 +0000

#87 solo me había chocado eso de nacionalismo mundial, siempre he considerado que el concepto de nación implica variedad de naciones y nacionalismo mundial me ha sonado absurdo.

Es un problema de términos supongo, prefiero internacionalismo pero a algunos les suena a comunismo soviético y humanismo es muy genérico.

» autor: disjoint

#98 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:07:03 +0000

#94 Sigues poniéndome palabras en mi boca, y decidiendo por mi cuales son mis posturas.

Te lo repito: para mi las naciones son entes imaginarios. La "nación española" también.

Me la sopla la "indisoluble unidad de la nación española", y me la sopla la idea de España. youtube.com/watch?v=bjfxOVZ_uDE

Y te repito: la Constitución no es de piedra, se puede modificar el 100%.

» autor: --141277--

#97 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 18:05:05 +0000

#94 Si te cargas España te arriesgas a mañana tener un conflicto armado con cualquier provincia limitrofe, como paso anteriormente el que olvida su historia esta condenada a repetirla.

Ademas ocurre una cosa las autonomias en España son un desproposito basado en la epoca prerromanica,arabe otras, después de la invasión arabe otras.

Las siete provincias vascas (digo de memoria) me parece que llegan hasta Lerida, vais a tener mañana un enfrentamiento con Aragoneses por ejemplo. Y si mañana llega un pequeño dictador a Euskadi, y si ETA cuando tenga la independencia Vascongadas empieza a atacar Francia y viene Francia y la invade a vascongadas. Francia tendria tanta paciencia como España.

En esta vida con los años aprendes que si algo funciona no lo toques.

» autor: rayonocturno

#96 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 18:02:26 +0000

#92 Lo dicho, tienes un buen lío.

Me estás mezclando los Tribunales Superiores de Justicia, con el Tribunal Supremo.

Órganos diferentes.

En cuanto a los Presidentes de los TSJ, estos no deciden quien juzga cada cosa.

Los asuntos que llegan a los tribunales se asignan conforme a unas normas de reparto preestablecidas.

De no ser así se vulneraría el derecho fundamental al juez ordinario predeterminado por la ley (artículo 24.2 de la Constitución).

Además, siempre puedes recusar al juez si dudas de su imparcialidad.

» autor: --141277--

#95 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--61846-- — Fri, 04 Sep 2009 18:02:03 +0000

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» autor: --61846--

#94 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 17:59:31 +0000

#83 Pero defiendes tu constitución que dice nada más y nada menos lo siguiente:

Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 8
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Una ley orgánica regulará las bases de la organización militar conforme a los principios de la presente Constitución.

No está mal: creer que las naciones son elementos imaginarios y al mismo tiempo defender en la práctica la indisoluble unidad de la nación española patria común e indivisible...

» autor: ikusiarte

#93 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:55:22 +0000

#88 Claro que puedes hacer lo que quieras, pero tiene guasa que hables de lo bueno que es argumentar y luego te limites a darme un voto negativo en #66, donde estoy exponiéndole una perspectiva a #64, y no seas capaz de argumentarme en contra. Que resulta cómico, sin más. Ya me rio yo solo.

» autor: --90514--

#92 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 17:53:29 +0000

#86 He dicho presidentes de los TSJ. Que algo tendrán que ver al decidir quién juzga qué. Revisa los enlaces de esta búsqueda:

www.google.com/search?q=elegido+presidente+del+tribunal+superior+de+ju

O esta:
www.elpais.com/articulo/espana/vocales/PP/imponen/candidata/Supremo/re

Y esta otra:
www.elpais.com/articulo/espana/PP/PSOE/dejan/pudrir/Constitucional/elp

» autor: ikusiarte

#91 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130410-- — Fri, 04 Sep 2009 17:52:39 +0000

Es curioso como se deslegitima el valor de los votos de entonces, sobre todo si no van en consonancia con las ideas propias, menuda falta de respeto, asi que ¿la votación de entonces no sirve? menudo rostro tienen algunos. Si no se está de acuerdo con el marco normativo, consiga usted convencer al resto del pais para que se cambie

» autor: --130410--

#90 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:51:35 +0000

#85 No te pillo. ¿Criticas lo del nacionalismo mundial o estás a favor?

» autor: --90514--

#89 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:51:06 +0000

# 80 Estaba de acuerdo y esta.

#84 Los alemanes del tercer Reich también querían un gobierno mundial pero no a cualquier precio. Pero creo en la unidad de los pueblos por motivos humanos, pero no creo en las imposiciones.

Por eso dije en un comentario anterior que esto saldrá mal mas tarde o temprano la gente se dará cuenta que es manejada y que se le restringen derechos y se revolverá contra ello.

» autor: rayonocturno

#88 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--61846-- — Fri, 04 Sep 2009 17:50:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#87 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:49:47 +0000

#85 No.

Yo tengo bastante claro cuales deben ser los principios por los que se debería regir una "nación mundial".

Estos: www.un.org/es/documents/udhr/

» autor: --141277--

#86 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:47:44 +0000

#81 ¿Ein?

¿De donde sacas lo de los Tribunales Superiores de Justicia?

Los Magistrados de los TSJ acceden por concurso-oposición.

» autor: --141277--

#85 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

disjoint — Fri, 04 Sep 2009 17:46:44 +0000

#63 Nacionalista mundial, ¿Esos los que también son ateos musulmanes y anarquistas totalitarios?

#76 confundes lo constructivo y la falta de insultos con la ausencia de debate, cuantro trolles diciendo estupideces (lo de los burkas y especialmente no hacer ninguna mención a la esencia de la autodeterminación) no insultan, pero tampoco dicen nada constructivo.

» autor: disjoint

#84 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:46:19 +0000

#79 No entiendo tu deriva... La libertad de expresión yo también la defiendo y me parece mezquino el control mediático en occidente, ¿pero puedes comparar la libertad de expresión con la de algunos países musulmanes?

¿Y lo de las invasiones? ¿No hablábamos del gobierno mundial que defiendes? Me lo tendrás que explicar mejor.

Respondo a tu edición: "Derecho discutible el aborto", pues vale. En España por ejemplo se está discutiendo. En otros países ni se discutiría. ¿Qué quieres decirme?

» autor: --90514--

#83 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:43:29 +0000

#73 Pones palabras en mi boca que yo no he dicho.

Yo no creo que exista "mi nación" y no exista la tuya.

Yo lo que digo directamente es que no existe (más que en las fantasías de algunos) nación alguna.

Los considero entes imaginarios.

» autor: --141277--

#82 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

SpaceMonkey — Fri, 04 Sep 2009 17:42:19 +0000

#1 cambiarla sería demasiada movida, basta con seguir amenazando con independizarse para poder chantajear políticamente cuando interese

» autor: SpaceMonkey

#81 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 17:41:28 +0000

#62 Cuando una estado está formado por varias naciones y una es mucho más grande que las demás, mayoría reforzada significa PPSOE. O sea, el conjunto de partidos nacionalistas españoles, ya que españa es la nación grande en este caso.

Los jueces entran por oposición, pero los presidentes de los tribunales de superiores de justicia, no. Quiero decir, puede ser que un Juez de Tolosa sea quien haya sacado la oposición. Pero quien puede anular decisiones tomadas por un parlamento autonómico o quien vaya a juzgar a un Ibarretxe cualquiera, será elegido de forma transversal por el PPSOE.

» autor: ikusiarte

#80 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--135824-- — Fri, 04 Sep 2009 17:41:18 +0000

#18 ¿de verdad crees que la mayoría de la ciudadanía española estaba de acuerdo con esto? :

Artículo 8

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Obviamente no, se votó con miedo, y, de todas formas, somos muchos los que no votamos la anterior constitución y tb tenemos derecho a opinar sobre la misma.

» autor: --135824--

#79 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:40:54 +0000

#74 Yo pienso muchas cosas pero creo en la libertad de elegir y no de imponer. EEUU impone su cultura y actualmente Europa y eso no me gusta tanto. Los derechos esenciales son discutibles y muy discutibles basándonos ya en #61 y si imponer derechos supone matar gente invadiendo paises me gusta como menos.

Me gusta tampoco que me intenten manejar, como que intenten conquistarme.

Edit; Derecho discutible el Aborto por ejemplo.

» autor: rayonocturno

#78 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:37:34 +0000

Littleq que me votas negativo en #66. Eres libre de hacerlo, pero preferiría que me sacudieras con la contundencia de tus argumentos... si los tienes, claro.

#76 Yap, pero... eso de la discusión constructiva es lo que tú no has hecho votándome negativo sin darme argumentos.

Consejos vendo...

» autor: --90514--

#77 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--45096-- — Fri, 04 Sep 2009 17:36:34 +0000

#27 El hecho de que se reivindique o deje de reivindicar algo no hace menos legítimo reivindicarlo, eso tú lo sabes.

» autor: --45096--

#76 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--61846-- — Fri, 04 Sep 2009 17:35:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#75 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:35:04 +0000

#73 Donde he dicho yo algo de Kurdistan. Supongo error.Salvo prueba en contra.

» autor: rayonocturno

#74 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:33:45 +0000

#71 Entonces ahora que no hay argumentos, ¿dejamos paso al humor?
#72 Igual lo piensan, pero lo importantes es, ¿lo piensas tú? Yo estaría dispuesto a defender un estado no integrado en ese gobierno mundial si en él se van a defender algunos derechos que a mí me parecen esenciales. ¿Te someterías a la voluntad de la mayoría aunque supieras que lo que hace la mayoría es injusto? Pues eso.

» autor: --90514--

#73 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 17:32:05 +0000

#55 Claro que si hombre. Un día quedamos y me lo explicas. Y de paso, puedes traerte a un turco de los de tu onda, para que me explique eso de que el kurdistan es un invento.

#51 Los grupos de personas con una cultura, un territorio, un idioma y conciencia de pertenencia a un grupo existen. Tú perteneces a uno de esos grupos. Y yo a otro. Tan tangible es el tuyo como el mio. Pero hay una diferencia entre tú y yo: Yo creo que tu nación existe y tiene derecho a existir. Tú dices que la mia no existe, sospecho que será por que crees que la mia no tiene ese derecho. Si es pensamiento tuyo estuviera extendido entre los españoles, que lo está, podrías entender la necesidad que tenemos de largarnos de vuestro chiringuito.

» autor: ikusiarte

#72 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:28:55 +0000

#69 Que te hace pensar que la libertad de la mujer tiene que ser la Europea, igual alguna piensa que pintarse la cara es esconderse detras de un burka peor que el suyo.

» autor: rayonocturno

#71 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:28:42 +0000

#69 Si eso me beneficia como hombre, pues sí, me parece bien.

» autor: --141277--

#70 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 17:28:07 +0000

#64 Simplemente no te creo. De hecho incluso si crees en lo que dices tu problema es que no sabes que estás equivocado.

Siento ser tan radical pero es que ciertamente las consecuencias si lo que dices fuera una realidad tendrían un impacto brutal sobre la vida cotidiana de todos nosotros. No digo que fuera bueno ni malo, sino que habría montones de cambios.

» autor: sorrillo

#69 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:26:58 +0000

#67 Jaja... O sea que te parece bien que se restrinjan las libertades de las mujeres, ¿es eso lo que me estás diciendo? Como lo quiere la mayoría...

» autor: --90514--

#68 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

disjoint — Fri, 04 Sep 2009 17:26:01 +0000

#51 Si pero primero hay que otorgar a alguien la soberanía nacional y justo después fundamentar la constitución en la indisoluble unidad de uno de ellos, entonces se vuelven reales y cercenan la libertad individual.

» autor: disjoint

#67 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:25:40 +0000

#66 Ya lo tiene.

Un burka de leopardo, le queda muy sexy.

» autor: --141277--

#66 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:23:46 +0000

#64 Pues me parece bien que estés a favor. Supongo que el gobierno mundial sería una mezcla de estado confesional musulmán y estatalismo chino. A mí, personalmente, me horripila. Vete comprándole un burka a tu novia.

» autor: --90514--

#65 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:23:05 +0000

#64 Mira en eso si estoy contigo e iniciar la conquista del espacio pero tal y como estan haciendolo tiene que salir mal por narices.

» autor: rayonocturno

#64 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:21:36 +0000

#63 Yo soy un nacionalista mundial.

Por lo tanto sí, estoy a favor de que España se integre con Marruecos.

También con EEUU... y China, y el resto.

So say we all.

» autor: --141277--

#63 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:19:03 +0000

#51 Esos entes imaginarios son por ejemplo los mismos que impiden que España y Marruecos se anexionen. ¿Estás a favor de que España se integre con Marruecos, o crees en entes imaginarios?

» autor: --90514--

#62 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:17:58 +0000

#58 Vaya lío que tienes.

Los miembros del CGPJ los eligen en parte el Congreso y el Senado (cámaras compuestas por las opciones políticas más votadas por los ciudadanos) por mayorías reforzadas (por tanto no solo PP y PSOE), y en parte entre los propios jueces (aquí no pintan nada los políticos).

El CGPJ es el órgano de Gobierno de los jueces, y tiene funciones delimitadas. Pero ni el CGPJ ni los políticos eligen a los jueces del resto de tribunales. Éstos entran por oposiciones a las que puede presentarse libremente cualquiera.

En cuanto al Tribunal Constitucional, sus miembros son elegidos en parte por Congreso y Senado (por mayorías reforzadas), en parte por el CGPJ, y 2 miembros por el Gobierno.

Aunque esto no es demasiado relevante, ya que una vez asumen el cargo, solo se someten al imperio de la ley, no deben obediencia a nada ni a nadie más que a la ley, y no pueden ser removidos de su cargo.

» autor: --141277--

#61 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:15:13 +0000

#57 Los políticos, el americano, Alemania................etc. No seras tan inocente de pensar que votas en igualdad en este país. Leete la ley electoral.

Mira el dinero que tienen los partidos grandes para mantenerse en el poder y mira los pequeños. Mira los canales de TV y radios que disponen y como se reparten las radios, mira quien controla las agencias de prensa (todos los telediarios son iguales).

Alemania fue la que dio el dinero para poner aquí al PSOE, famoso caso Flick. Los americanos informaron y montaron la transicion Española............etc.

» autor: rayonocturno

#60 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--90514-- — Fri, 04 Sep 2009 17:12:54 +0000

#10 La constitución es un documento del pasado, aprobado una época demasiado cercana a la dictadura. Como dicen por ahí, no era la mejor situación para redactar un documento, y menos con un procedimiento tan rígido para su modificación. Los detalles para reformarla: www.google.es/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=3&url=http

Como tú mismo dices, en España ahora mismo hay 50 millones de personas, y esa es la constitución de sus habitantes porque la han heredado, no porque la hayan aprobado. En 1978 dieron el sí a ese documento 15 millones de personas. Habida cuenta de que en 31 años la opinión puede cambiar bastante (más teniendo en cuenta las circunstancias de su aprobación), y de los votantes que han muerto en ese tiempo, dudo mucho de que en España haya más de 10 millones de personas que hayan dicho sí a esa constitución. Así que pensar que es la constitución de todos los españoles porque así lo han decidido es ridículo.

#16 De acuerdo contigo. El derecho de libre autodeterminación de los pueblos es un derecho recogido en la carta de las naciones unidas que difícilmente va a reconocer un país. Sólo democracias avanzadas como la canadiense reconocen ese derecho internacional. Es absurdo pensar que el resto de ciudadanos de un país pueda decidir el futuro de una región con ambiciones independentistas y son otros países los que deben reconocer su nuevo status político.

En cualquier caso, veo confusión en algunos comentarios. Ninguna región ha hablado de independencia, sino de autodeterminación, que no es sino recoger el espíritu del derecho del que he hablado en la carta de las naciones unidas: Que se reconozca que cada pueblo tiene derecho a elegir.

» autor: --90514--

#59 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:10:50 +0000

#57 ¿Y quien elige a los políticos?

» autor: --141277--

#58 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 17:08:09 +0000

#49 Pero al CGPJ lo eligen los políticos. Concretamente el PPSOE. Y de ahi para abajo a todos los tribunales, incluído el constitucional. Y es el constitucional, los mariachis del PPSOE, el que tiene la potestad de interpretarla.

#47 Hay muchos países formados por varias naciones. En algunos casos, incluso con voluntad popular de cada nación mediante. Puede merecer la pena pertenecer a uno de esos países. Pero cuando un país incluye en su seno a quien le da la gana, sin consentimiento, hay que largarse. Es una posición ética.

Follar es divertido, pero por cuestión básica de concepto, no se debe follar con un violador. Nunca.

» autor: ikusiarte

#57 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:05:33 +0000

#54 Que mezclo tu dices que lo que diga un politico no vale nada y te demuestro que estas equivocado, que el tribunal constitucional le eligen ellos y las leyes salen de lo que ellos quieren por que ponen a sus amiguetes en el constitucional.

» autor: rayonocturno

#56 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--24865-- — Fri, 04 Sep 2009 17:04:15 +0000

Hay un serio roce entre el derecho a la autodeterminación de los pueblos, reconocida (depende con quien, como y cuando, claro) en la carta de la onu y la constitucion española...

Claro que no pasa solo aquí, pasa en turquia (kurdos), china (uigures y otros), marruecos (saharawis) y un largo etc etc etc

Seria interesante someterlo a referendum ¿prqué tanto miedo), por mi parte tengo la sensación de que la respuesta a los referendums aqui iba a ser que no...

» autor: --24865--

#55 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 17:03:34 +0000

#50 Desde luego te hace falta estudiar un rato largo de historia de España. Pero muy largo.

No es el de Zaraut como bien se, pero si fácilmente el de Alava. Y muy posiblemente Bilbao capital. Incluso muchos en San Sebastian que callan por miedo o se tienen que marchar. Para que se dieran las condiciones para un referendum en Vascongadas tendrian que pasar al menos otros cuarenta años sin terror ETA.

» autor: rayonocturno

#54 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 17:02:35 +0000

#52 Vaya manera de mezclar cosas.

» autor: --141277--

#53 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikipol — Fri, 04 Sep 2009 17:01:19 +0000

#51

Las religiones son así...

» autor: ikipol

#52 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 16:59:18 +0000

#49 Ley de igualdad por ejemplo. Quien elige al tribunal constitucional mas que los politicos.

Hablar castellano en cataluña............etc.

Ya continuo con el derecho subjetivo este nace de la norma nunca nace por ciencia infusa, si la norma dice una cosa el derecho subjetivo no puede decir lo contrario en ninguna caso.

» autor: rayonocturno

#51 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 16:59:02 +0000

#50 Oye, y esos entes imaginarios, ¿se pueden tocar?

» autor: --141277--

#50 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 16:57:18 +0000

#34 y #36 La nación o la comunidad nacional, no es una construcción subjetiva. Los vascos, somos un grupo humano, que se reconoce a sí mismo como tal desde hace muchos años, exactamente igual que los catalanes. Si los de Zarautz adquieren conciencia nacional, es posible que quieran ejercer el derecho a ser dueños de su propio destino. Y tendrán todo el derecho del mundo. Pero no es el caso, como bien sabes. Y, evidentemente, no vale llenar de marroquies el Sahara occidental para decir que los de Elayun aman a Mohamed VI.

Es la base de la democracia, en este mundo imperfecto de hoy en día. Los españoles tienen derecho a decidir su futuro. No importa que los árabes sean 400 millones y los españoles 40. Y la población árabe de almería, no tiene derecho a cambiar esta realidad, la nación española.

Aragón, Valencia y Cataluña existen. Desde hace muchos años. Tenían sus leyes e instituciones. Y tienen derecho a tenerlas, si ellos quieren. Gipuzkoa, Araba, Bizkaia y Nabarra también tenían sus instituciones y leyes, arrebatadas por la fuerza de las armas españolas. Y tenemos derecho a volver a tenerlas si así lo deseamos. Lo demás es retórica, o táctica.

» autor: ikusiarte

#49 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 16:56:08 +0000

#48 Lo que diga un político sobre la Constitución tiene tanto valor como lo que digamos tu o yo.

» autor: --141277--

#48 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 16:54:03 +0000

#40 Da igual que leas la constitución los politicos se encargaran de decir que dice lo que no dice. Derecho subjetivo #46

» autor: rayonocturno

#47 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ajripa — Fri, 04 Sep 2009 16:53:54 +0000

Y yo siempre me pregunto. ¿Qué mal hace estar todos unidos? ¿Tan malo es que seamos un país con nuestras cosas buenas y malas? ¿Tanto va a cambiar la vida si algunas comunidades se independizan? Todo esto no son más que juegos políticos para entretenerse...

» autor: ajripa

#46 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 16:52:54 +0000

#44 es.wikipedia.org/wiki/Derecho_subjetivo

» autor: --141277--

#45 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

jozegarcia — Fri, 04 Sep 2009 16:51:14 +0000

En democracia decide la mayoría (aunque deben existir derechos individuales que ni la mayoría puede violar, como los DDHH). Eso está muy clarito. El problema es que en temas territoriales el tema de fondo es definir la comunidad política en la que se decide. Así que cosas como que la mayoría del Estado decide que no a la independencia de un territorio son simplistas y un tanto absurdas, ya que lo que está en cuestión es precisamente el ámbito de decisión, no el procedimiento que siempre es por mayoría. Siguiendo esta forma se darían absurdos como que si Francia invade España y los Franceses votan todos que España sea de Francia y los españoles que no, lo legítimo y democrático sería lo decidido por la mayoría, y los franceses son más.

Obviamente es muy complejo definir esa comunidad política pero ese es el tema de fondo, no si decide o no la mayoría. Cuando el plan Ibarretxe, nos dábamos palmaditas todos muy contentos ya que había perdido abrumadoramente al ser votado en el Parlamento español. Eso puede ser muy confortable para el nacionalismo español (que también existe), pero obviemente ese rechazo mayoritario no es ninguna solución ya que el tema de fondo es quién debe decidir. Ese tema simplemente no se abordó.

PD: La soberanía popular reside en el pueblo, no en la Constitución que en todo caso debería reflejar esa voluntad popular, así que TODO se puede cambiar en la Constitución, porque si cambia la voluntad popular, debe cambiar el texto que supuestamente la refleja.

» autor: jozegarcia

#44 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 16:50:32 +0000

#38 La constitución, la han convertido estos políticos en un choteo.

Por cierto el derecho a la vivienda es tan derecho como hablar castellano o la protección de la salud. Otra cosa es que lo conviertan en un cachondeo.

Y si nos basamos en tu argumento sobre la vivienda el 39.3 no tendría por que ser exigible en un tribunal tampoco.

» autor: rayonocturno

#43 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 16:49:48 +0000

Convendría aclarar aquí los conceptos de "Democracia militante" y "Democracia procedimental".

Una democracia militante es aquella cuya Constitución establece un límite al poder de enmienda constitucional, de tal manera que algunos de los valores fundamentales del régimen son irreformables. En ese sentido, Alemania o Francia establecen en sus constituciones que la forma republicana de gobierno es irreformable, así como los valores democráticos que están aparejados a ella. En una democracia militante, los partidos que se oponen a esos valores irreformables son ilegales: si está prohibido modificar la Constitución para eliminar la democracia, con más razón serán prohibidos aquellos partidos que buscan ese objetivo.

Frente a las democracias militantes, se hayan las democracias procedimentales, como EEUU o España. En ellas, la Constitución no pone límite alguno a su reforma, pudiendo hipotéticamente llegarse a la supresión del sistema democrático. Irónicamente, estas democracias tienden a estar mejor preparadas para hacer frente a las amenazas de los movimientos antidemocráticos, puesto que tienden a encauzar las demandas políticas de estos grupos hacia la participación electoral, desincentivando la actividad violenta y creando una externalidad positiva al obligar a estos grupos a acostumbrarse a la dinámica electoral.

Más, aquí: altavozmagenta.blogspot.com/2009/07/democracia-militante.html

» autor: --141277--

#42 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

francisco — Fri, 04 Sep 2009 16:46:43 +0000

Yo no le veo la relevancia a esta obviedad.

En la constitución no está, el modo de llevar adelante un proceso de autodeterminación es reformando la constitución primero.

¿que es complicado? Coño, lo mismo que pasar a ser república, exactamente igual.

» autor: francisco

#41 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Makar — Fri, 04 Sep 2009 16:44:31 +0000

#37 Como decía otro comentario por arriba, dime quién gobierna el País Vasco ahora y quién lo ha votado.
Gobierna el PPSOE con menos votos que la oposición.

Y sobre las declaraciones, parece que últimamente el PSOE se ha decidido a ser el think-tank del aparato de captación de ETA.

» autor: Makar

#40 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 16:42:27 +0000

La pregunta clave en este meneo es:

¿Cuantos de los que estáis comentando aquí os habéis leído la Constitución?

» autor: --141277--

#39 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--95165-- — Fri, 04 Sep 2009 16:39:38 +0000

#31 Segun tu, el destino de los escoceses se votaria en Londres, no? Pues en Escocia se celebrara un referendum por la independencia y el resto de la Gran Bretaña sera un espectador sin derecho a voto.

» autor: --95165--

#38 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--141277-- — Fri, 04 Sep 2009 16:38:06 +0000

#1 La Constitución tiene 30 años, el argumento de lo retrogrado no vale en este caso.

¿Que modificaciones propones?

#2 La vivienda no es un derecho (nadie puede ir a un juzgado y exigir al juez que le den la casa que le corresponde por la Constitución), es un principio de la política social y económica (las políticas del Gobierno deben orientarse a facilitar el acceso a la vivienda, las VPO son un ejemplo).

#3 ¿Quieres una Constitución totalitaria y autoritaria?

#8 ¿De donde sacas que la Constitución no es democrática? Aporta evidencias por favor.

Y por cierto, la Constitución no es "inamovible", no está petrificada, puede modificarse al 100%. La propia Constitución prevé dos procedimientos para ello.

» autor: --141277--

#37 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

blabla28 — Fri, 04 Sep 2009 16:37:29 +0000

#35 Si realmente alguien oprimiera a alguien, ya se habría producido eso que dices y no serían 4 "mataos" quemando locales por la noche los "defensores de la patria" que toman las "medidas" para crear una "legalidad legítima" (mira que son ridículos los nacionalismos y patriotismos).

En su lugar vemos políticos que se dieron cuenta del filón que suponen los nacionalismos (de todas partes) sabiendo que incitando a la gente y soltando alguna perla consiguen votos, y eso supone poder y dinero.
Como decía otro comentario por arriba, dime quién gobierna el País Vasco ahora y quién lo ha votado.

» autor: blabla28

#36 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 16:27:34 +0000

#35 Aceptarías por ejemplo #34 o eso ya no. Y si zaraut decide independizarse de vascongadas.

» autor: rayonocturno

#35 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

ikusiarte — Fri, 04 Sep 2009 16:22:41 +0000

Lo que está diciendo la señora vicepresidenta es que españa tiene una constitución que no es democrática. Y no es de extrañar, teniendo en cuenta que fue promovida por el secretario general del movimiento nacional.

De todas maneras, los que pertenecemos a comunidades nacionales oprimidas por el estado español tenemos un camino: Elecciones, declaración unilateral de independencia y elecciones constituyentes. Ese es el camino. Si la legalidad no es legítima, debemos crear una nueva legalidad que sea legítima.

» autor: ikusiarte

#34 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

rayonocturno — Fri, 04 Sep 2009 16:22:29 +0000

Y si de una zona digamos Cataluña sale el Si, pero en Barcelona sale No. Seguirá teniendo derecho Barcelona a seguir siendo Española. O por ejemplo en Alava sale el NO y en San sebastian sale SI. Es decir acabaríamos en un estado demencial de las cosas.

» autor: rayonocturno

#33 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Rudu — Fri, 04 Sep 2009 16:07:14 +0000

tampoco cabe la corrupcion y mira...

» autor: Rudu

#32 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

blabla28 — Fri, 04 Sep 2009 15:52:59 +0000

#30 constitucion, que como queda bien claro por los comentarios anteriores, ya se ha demostrado antigua, anacronica y rancia.

Eso lo dirás tú, yo opino que la Constitución Española es una constitución muy progresista, y precisamente con el tema de autonomías lo es mucho más que la mayoría de países permitiendo un nivel de autogobierno muy alto.

Estoy un poco harto de ver que los 4 de siempre llamen a la Constitución Española rancia demostrando un conocimiento bastante triste de la misma.

Que no ponga lo que quieres tú no es que esté desfasada, hay gente que no termina de comprender el término de democracia a pesar de usarlo para defender lo que piensa.

» autor: blabla28

#31 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--88321-- — Fri, 04 Sep 2009 15:50:35 +0000

#30 No, si la consulta se puede hacer, desde luego. Pero en el caso de que saliese que la mayoría los habitantes de cierta región quieren la independencia, habría que modificar la Constitución, y para ello se necesita un referendum a nivel nacional que seguramente no saldría positivo para los independentistas.

PD: por cierto, la constitución española es de las constituciones europeas que mas capacidad de autogobierno otorga a las comunidades

» autor: --88321--

#30 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--95165-- — Fri, 04 Sep 2009 15:46:01 +0000

De donde viene este panico de los nacionalistas españoles a oir siquiera hablar de una consulta no vinculante llavada a cabo por un pueblo que no llega a 8000 habitantes?
Habra que ir pensando en modificar esa constitucion, que como queda bien claro por los comentarios anteriores, ya se ha demostrado antigua, anacronica y rancia.Y de nada sirve apañarla un poquito para adaptarla a las necesidades economicas de una familia de vividores.El cambio ha de ser integral y ha de contemplar las aspiraciones de todos los pueblos asi como las herramientas "constitucionales" necesarias para que si algun dia una comunidad decide dejar de pertenecer al reino de España, previa consulta a ese pueblo, deje de pertenecer de inmediato.
Ese es el camino.

» autor: --95165--

#29 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--88321-- — Fri, 04 Sep 2009 15:43:28 +0000

#28 Si, hay cierta tendencia al endiosamiento por aqui en el meneame, en plan "lo que yo pienso lo piensa todo el mundo"

» autor: --88321--

#28 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--78742-- — Fri, 04 Sep 2009 15:38:14 +0000

No se a qué tantas historias si se promoviera un referendo para cambiar la constitución y se preguntara democráticamente a los españoles lo que quieren, España seguiría siendo monárquica y seguramente se recortaran los derechos de las comunidades autónomas...

No se porque aún hay quien piensa que porque en esta web siempre se acaben defendiendo (con votos y portadas) las misma ideas y los mismos principios mayoritariamente, es lo mismo que piensan la mayoría de los españoles, cuando está claro cada encuesta que hace alguien, que por ejemplo, la monarquía es la institución mas valorada, a los españoles les gustan los toros, y a la mayoría no les gusta el estatuto catalán, a izquierda unida le vota cada vez menos gente...

Lo digo porque a lo mejor para alguno es mejor no preguntar, no sea que se llevan una sorpresa...

» autor: --78742--

#27 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--324-- — Fri, 04 Sep 2009 15:35:36 +0000

Cuando se habla de autodeterminación, sería interesante que en algunas de las comunidades dónde se propone haya un partido independentista con más del 51% de los escaños del parlamento autonómico.

En Cataluña ERC tiene menos votos que el PP. Y CiU no es un partido que lleve en su programa la independencia.
En Galicia el BNG es la tercera fuerza política, el PP gana por mayoría absoluta.
Y en el País Vasco está gobernando el PSOE con el apoyo del PP, tampoco el PNV lleva en su programa la independencia de forma clara.

Un primer paso para saber cuanta gente podría estar dispuesta a la independencia es que partidos nacionalistas conservadores (perdón por la redundancia) lleven la independencia en su programa y pongan las cartas en la mesa.

» autor: --324--

#26 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--88321-- — Fri, 04 Sep 2009 15:34:50 +0000

Obviamente, si una región de España se independiza, esa región deja de estar bajo la jurisdicción de la Constitución española, porque ya no forma parte de España; de ahí que no se contemple. Es de cajón de madera de pino, vamos.

#8 Y no lo es. Pero para ello se necesita una amplia mayoría de los ciudadanos españoles, no un puñado de independentistas que no estén de acuerdo con ella.

Además, que puñetas dicen de autodeterminación? En prácticamente todas las comunidades autónomas en las que más movimientos independentistas o nacionalistas hay, los partidos que gobiernan son el PP o el PSOE.

#17 Ese argumento no vale; si se hubiese votado no a la Constitución, se habría redactado otra, no habríamos entrado en dictadura.

» autor: --88321--

#25 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

santipereira — Fri, 04 Sep 2009 15:31:32 +0000

La Constitución puede ser cambiada y por ello cabe perfectamente la independencia y la autodeterminación. Pero eso es un Derecho de todo el Pueblo Español.

El Pueblo Español es el que es porque es la única forma de preservar la paz mundial. Sí, si se permite la autodeterminación de regiones de cualquier país, obviamente las zonas más ricas (más dinero per-capita) de países con impuestos redistributivos (que pasan dinero de personas que tienen más a personas que tienen menos subvencionando la educación, la sanidad y otras cosas) se querrán independizar para no pagar nada a otros.

Pero eso además de ser imposible que se permita, e insolidario en su planteamiento, tiene otro problema, ¿dónde se corta la autodeterminación? ¿En una región, una provincia, una localidad?

En muchas zonas de España hay pueblos ricos, ¿no se pueden independizar? ¿por qué no?
¿Cultura única? Los acentos, la forma de hablar, las expresiones cambian entre provincias y localidades cercanas, y si hace falta cambiar el idioma para independizarse de los pobres (porque eso es lo perseguido) pues en una generación se consigue.

Parece mentira que alguien pueda llamarse de izquierda y renegar de la solidaridad interregional, eso sí debería de prohibirse.

» autor: santipereira

#24 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Pokoyo — Fri, 04 Sep 2009 15:20:44 +0000

En 50 años tendremos que seguir acatando una Constitución anticuada que ninguno de los que sigamos vivos habremos tenido oportunidad de votar a favor o en contra en un referendum (justo y sin trampas franquistas)?

» autor: Pokoyo

#23 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--89888-- — Fri, 04 Sep 2009 15:20:40 +0000

#11 #18 Le pueden contar a Miquel Roca, delegado a la redacción por CiU, si había o no catalanes catalanistas en la redacción de la Constitución.

Sobre que a los "recién nacidos" (va, poner una sonrisa) no les dejaran votar entonces, pues tienes razón, suele pasar con todos los procesos electorales en los que aún no has cumplido 18 años. Podemos bajar la edad de voto a los 2 meses, pero siempre aparecerá alguien quejándose de que aún no había nacido.

» autor: --89888--

#22 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

kiklox — Fri, 04 Sep 2009 15:16:37 +0000

Lo que esta claro es que las cosas no cambian y aqui es donde esta el problema, las sociedades son dinàmicas, las cosas cambian, en España no, este es el problema, el dictador murio, la democracia vino, no ha havido una reconciliación, ni tan siquiera la ley de memoria historica, hay cosas que en este pais todavia da miedo tocar, si fuesemos maduros democraticamente como sociedad no tendriamos miedo a hablar abiertamente de estos temas.

Mis padres tienen miedo de los fascistas hoy en dia, eso no es normal, mis abuelos los mataron, mi abuelo no se donde estan sus huesos, yo estoy dispuesto a olvidar pero siempre que se cambie a un juego democratico no lo que tenemos ahora, quiero votar si quiero un rey, si quiero ser andaluz, extremeño, gallego o lo que sienta sin temor, quiero que se declare delito ser fascista o negar el genocidio español y judio, quiero que este prohibido vender simbologia fascista.

Si esto fuese una democracia real no haria falta pedir todo esto.

» autor: kiklox

#21 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--102689-- — Fri, 04 Sep 2009 15:10:52 +0000

Uy que cultos todos...

» autor: --102689--

#20 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 14:43:07 +0000

#18 Si después de una paliza te preguntan si te cae bien quien te ha pegado, mientras él está enfrente, crees que esa respuesta tiene alguna validez ?

Los partidarios de Franco seguían con vida en ese momento. No se sabía como acabaría todo.

Fueron muchas décadas de represión como para considerar esos votos como válidos.

» autor: sorrillo

#19 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 14:39:38 +0000

#12 Debes tener en cuenta el contexto. La constitución se votó justo después de la peor época de represión que ha vivido España y muy especialmente aquellas regiones con lengua y cultura propias. Una época en la que debías esconder que eras Catalán o arriesgarte a ser fusilado por ello.

La Constitución española fue un gran paso para la recuperación de los derechos fundamentales, sin duda poca gente podía estar en desacuerdo que suponía una gran mejora para todos los ciudadanos. Se hubiera firmado cualquier cosa con tal de mejorar la situación anterior.

Pero el tiempo pasa, la gente cambia, las nuevas generaciones demandan mejorar su situación y a día de hoy la constitución tiene muchos puntos mejorables.

» autor: sorrillo

#18 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130368-- — Fri, 04 Sep 2009 14:38:55 +0000

#14 Si el problema es que actualmente, con la transferencia de la educación a Cataluña, se ha ido politizando a las nuevas generaciones desde la escuela. No te dice nada el hecho de que Badajoz pusiera mas oposición a la constitución que barcelona??? Que también hubo catalanes entre los padres de la constitución, y tambien la ratificaron catalanes en el congreso. El problema de hoy día es que las nuevas generaciones están desinformadas y contaminadas por los intereses de gente que ni siquiera tiene sus raices en cataluña, que a lo largo de las historia, los independentistas catalanes han sido cuatro gatos, que con sus fueros y prebendas estaban más que contentos. que tus padres, tus tios, tus abuelos, sus amigos, sus familiares... no eran tontos, ni eran anticatalanes.
Y si tu argumento es, "yo no pude votar", bueno, yo tampoco pude, al igual que todos los que no tuvieran 18 años en el ´78.
En lo que si estoy de acuerdo es que la constitución tiene que cambiar bastante para adaptarse a los nuevos tiempos, pero debe hacerse en función de los intereses de la mayoría de los españoles.

#17 #19 La dictadura murió con franco y no iba a haber otra porque el pueblo estaba cansado y el pueblo quería democracia. Ese argumento no me vale porque si la constitución disgustaba a tanta gente, no la habrían votado, y la única consecuencia de esto habría sido que el comité que la redactaba se habría vuelto a reunir para cambiar los puntos que no gustaran a la gente.

» autor: --130368--

#17 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Maki_ — Fri, 04 Sep 2009 14:36:55 +0000

#12 Por supuesto que se votó. Cualquier cosa era mejor que una dictadura.
Ahora bien, repitamos el referendum, a ver los resultados.

» autor: Maki_

#16 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

sorrillo — Fri, 04 Sep 2009 14:34:38 +0000

Una declaración de independencia sobrepasa las competencias de la constitución. La Constitución Española regula los derechos y deberes de los ciudadanos españoles. Por definición una declaración de independencia incluye una renuncia explícita a esa nacionalidad, con ello se renuncia a los derechos y obligaciones contenidos en la legislación de esa nacionalidad.

Sería en todo caso un organismo Europeo o internacional quien debería dar o quitar validez a la promulgación de independencia de un país.

Sin duda alguna el estado español podría enfrentarse por la fuerza a esa declaración pero ello podría iniciar un conflicto armado que solo la historia sería capaz de catalogar correctamente (Guerra Civil, opresión, dictadura, conflicto interno, guerra entre países, etc.).

» autor: sorrillo

#15 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

blabla28 — Fri, 04 Sep 2009 14:33:07 +0000

#1 Si haces un referéndum y se demuestra que hay que adaptar lo que propones...

» autor: blabla28

#14 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

darkreplicant — Fri, 04 Sep 2009 14:30:53 +0000

#12 Cierto, pero yo no tube ocasión de participar en dicho referemdum al igual que muchos otros. Como he dicho anteriormente (#2) tambien pone en la constitución que la vivienda es un derecho. Supongo que la mayoria de gente piensa que seria interesante actualizar el texto, como país hemos madurado mucho desde entonces. Partiendo de la base que nada es perfecto, seguro que podemos mejorar muchos aspectos de la carta magna.

» autor: darkreplicant

#13 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--61846-- — Fri, 04 Sep 2009 14:28:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#12 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130368-- — Fri, 04 Sep 2009 14:25:12 +0000

#11 De hecho cuando se hizo el referendum para la constitución, en cataluña tuvo una victoria aplastante el sí, digo yo que si no les gustara la constitución no habría sido tan aceptada. hubo provincias de otras comunidades con mayores ratios de rechazo. Contra la desinformación documentación. ahi tienes los lresultados del referendum para que hagas un ejercicio de memoria histórica:
narros.congreso.es/constitucion/elecciones/referendos/ref_consti.htm
Ejemplo:
Barcelona: A favor 2.095.467 En contra: 109.530
Tarragona: A favor 225.330 En contra: 10.849
Otras comunidades:
Badajoz: A favor 286.840 En contra 24.833

» autor: --130368--

#11 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Robus — Fri, 04 Sep 2009 14:17:51 +0000

#10 "No se puede cambiar porque una parte de los ciudadanos de alguna comunidad quieran"

Ah! vale, nos juntamos cinco y decidimos que TU SUELDO nos lo repartimos entre los seis, tu dices que no, nosotros decimos que hemos hecho una votación y hemos ganado 5 a 6... si no te gusta pues intenta convencer a 3 de esos cinco para que voten que no.

Ah! que no van a querer nunca? claro que no! te estan mangando el sueldo... pero como lo han hecho con una votación democrática... te jodes.

Es lo mismo... o te crees que a Catalunya nos dejaron decidir si queriamos participar en la constitución o irnos por nuestra cuenta?

» autor: Robus

#10 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--130368-- — Fri, 04 Sep 2009 14:05:51 +0000

Constitución Española. Artículo 155 [C&P]:
"1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras Leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general."
Hay otro artículo, aunque no lo he encontrado, que en casos similares autoriza al gobierno central a retirar las competencias transferidas a las comunidades.
Tal vez no estaría mal que se usaran esos articulos para garantizar asuntos como el cumplimiento de la ley de banderas o el cumplimiento de los mínimos de horas de clases de español en los centros educativos.

#8 La constitución no es inamovible ni mucho menos. Hay un proceso para llevar a cabo reformas pero requiere de amplias mayorías. no se puede cambiar sólo porque a un colectivo no le guste una parte. Es la constitución de los 50 millones de españoles, aprobada en referendum y por mayoría absoluta. No se puede cambiar porque una parte de los ciudadanos de alguna comunidad quieran. A mi hay muchas cosas que no me gustan de la constitución, como el tema de la carcel, pero hay que aguantarse hasta que haya la suficiente gente que piense lo mismo.

» autor: --130368--

#9 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

darkreplicant — Fri, 04 Sep 2009 14:02:43 +0000

#8 Antipatriota! La sagrada constitución nos fue dada por Dios y no se puede cambiar ni una coma, sino España se puede romper.

» autor: darkreplicant

#8 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

--24865-- — Fri, 04 Sep 2009 13:59:42 +0000

Tal vez nuestra constitución no sea muy "democrática" ¿puede ser eso?...

Nada debería ser inamovible

» autor: --24865--

#7 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

tutte — Fri, 04 Sep 2009 13:57:51 +0000

Una cosa es que no se lleve a cabo, pero ¿¡prohibir una consulta!?
En fin...

» autor: tutte

#6 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

kades — Fri, 04 Sep 2009 13:57:37 +0000

esto está bien recordarlo para aquellos que dicen que "todos los proyectos son defendibles en democracia". bien, pues ya tenemos uno que te puedes hartar de defenderlo, porque "no entra en la constitución"

» autor: kades

#5 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

aupa — Fri, 04 Sep 2009 13:54:38 +0000

#3 no des ideas, que nos organizan un referendum por la nueva constitución que incluya "España siempre será una y monárquica por lo que el independetismo, nacionalismo no español y republicanismo serán considerados un ataque a la nación española" y se aprueba.

» autor: aupa

#4 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Ricewind — Fri, 04 Sep 2009 13:52:32 +0000

#1 tremenda herejía! La constitución sólo se modifica para adaptarla a los requerimientos económicos que pueda tener la UE o para que herede nuestra moderna corona una mujer! </Irony>

A ver quién va a modificar la constitución para contemplar ese derecho. Los que se nutren del voto españolista o los que emplean el amedrentamiento territorialista para sacar más de los presupuestos y asignaciones?

No veo yo a CiU o al PNV quedándose sin su argumento favorito en las negociaciones.

» autor: Ricewind

#3 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

kiklox — Fri, 04 Sep 2009 13:51:19 +0000

Se puede ser Republicano, pero la constitucion es monarquica.
Se puede ser independentista pero la constitucion no permite la división de españa.
Se puede ser nacionalista pero la constitucion solo permite una nacionalidad.

Algo falla no????

O que lo prohiban o que lo acepten pero aqui hay algo que no cuadra.

» autor: kiklox

#2 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

darkreplicant — Fri, 04 Sep 2009 13:47:59 +0000

y la vivienda es un derecho no un negocio para especuladores. Siempre citando la constitución cuando les conviene

» autor: darkreplicant

#1 De la Vega: ''En la Constitución no cabe la autodeterminación y la independencia''

Maki_ — Fri, 04 Sep 2009 13:47:46 +0000

Pues igual habría que ir cambiando cosas de la Constitución para adaptarla a los tiempos en los que vivimos, no?

» autor: Maki_