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#134 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--90514-- — Tue, 20 Oct 2009 22:08:01 +0000

#126 Di tranquilamente que la ONU critica abiertamente la forma en que el gobierno español aplica la ley de partidos. No dejes que .hF te engañe con sus mentiras.

» autor: --90514--

#133 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--90514-- — Tue, 20 Oct 2009 22:00:38 +0000

#125, #127 A ver, a ver. Tú exactamente, ¿qué conclusión sacas de esto que dice el relator de la ONU?

"Yo recomendé una extrema precaución con la ilegalización de partidos y exclusión de listas electorales. Soy contrario a que la lucha contra el terrorismo sirva para restringir la libertad de expresión o participación electoral. Creo que es una mala decisión para construir en un futuro una sociedad sin terrorismo, porque mucha gente en el País Vasco no tiene posibilidad de elegir en las elecciones y eso supone una exclusión política. Además, lo considero extremadamente peligroso porque cortar las vías políticas puede hacer que la gente apueste por la violencia."

y al hecho de que diga que "España no quiere admitir que haya algo mal en su legislación"

¿Tiene que utilizar la palabra "condeno" para criticar esa ley española que exige decir "condeno"? No, si no hay más ciego que ese al que no le sale de los cojones ver.

Por cierto, la ONU no habla. Es una institución, y como la mayoría de entes inanimados que conozco, no dice palabra. Suele pronunciarse a través de resoluciones o por boca de sus relatores. En este caso, Martin Scheinin es el relator de la ONU para los Derechos Humanos y la Lucha Antiterrorista. ¿Te parece una persona desautorizada? En fin, dale las vueltas que quieras para que la verdad no estropee tus mentiras.

» autor: --90514--

#132 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--61261-- — Tue, 20 Oct 2009 21:14:03 +0000

A su casa!
Etxera!:
www.abenduak13.org/wp-content/uploads/2009/10/etxera.jpg
www.abenduak13.org/2009/10/14/imagenes-peligrosas/

» autor: --61261--

#131 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--88-- — Tue, 20 Oct 2009 21:08:21 +0000

#2

Pides que ETA saque un comunicado para que los del "bando contrario" podáis creer en las intenciones de Batasuna.

Es decir; según tu Batasuna debe convencer a ETA de que deje las armas. De lo contrario no tiene credibilidad. Eso sí, mientras esperamos que eso pase tratamos de impedir que Batasuna se regenere y detenemos a cualquier persona que participe en ese proyecto. ¿No te parece contradictorio?

A mi me parece igual que pedir a alguien que busque las huellas del asesino mientras limpiamos el arma a conciencia...

» autor: --88--

#130 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--156262-- — Tue, 20 Oct 2009 20:44:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --156262--

#129 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

dreierfahrer — Tue, 20 Oct 2009 19:51:11 +0000

84 Sigo sin verle el sentido a lo que dices:

El día que entreguen las armas, que repudien la violencia como forma de hacer política y condenen públicamente los crímenes cometidos, ese día, se les podrá volver a dar el beneficio de la duda. Mientras tanto, a la cárcel con el resto de los criminales.

1-. No puedes condenar un acto que has hecho tu voluntariamente... es absurdo... se pueden arrepentir y tu puedes exigir arrepentimiento... pero como vas a condenar algo que has hecho? no le veo logica a esa frase... es como si una persona que siempre miente dice que le parece muy mal que la gente siempre mienta... seguramente segun diga eso diras que 'no le crees' o que 'no lo dice en serio' claro que no lo dice en serio! no tiene sentido!

2-. tu beneficio de la duda me parece que esta muy caro... osea que el dia que 'den las armas, repudien la violencia y se condenen a si mismos' ese dia 'dudaras' de que quieran dejar las armas? pero si ya las habran entregado!!!!!

Bueno, la verdad es que el ema es super-aburrido... todo el muno dice siempre lo mismo (yo el primero) y aqui todos sperdomaticos llamando dogmaticos al resto (yo el primero).

Me voy a hacer algo mas productivo.

» autor: dreierfahrer

#128 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--157170-- — Tue, 20 Oct 2009 19:03:45 +0000

¿Y creéis que dejando la violencia Euskal Herria algún día llegará a ser un país independiente? ...

» autor: --157170--

#127 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

.hF — Tue, 20 Oct 2009 18:53:26 +0000

#126 Ni la apoya ni la condena. Simplemente ha dicho (bueno, lo ha dicho un relator) que hay que aplicarla con precaución. Lo mismo que AI.

Y ninguno de los dos ha dicho que esa ley sea para ilegalizar ideas.

Pues cuando se admitió el recurso de Batasuna, el tribunal de la UE era maravilloso

PD: ¿Ya has visto la lista de delitos -tipificados como tales antes de la ley de partidos- de la sentencia?

» autor: .hF

#126 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 18:51:00 +0000

#125 Simplemente digo que la ONU no la apoya, cosa que es cierto, quizás el vocabulario o mi expresión en alguno de mis comentarios me traicionó, y no use las mejores palabras, ya que los escribí con bastantes prisas, de todas formas el tribunal internacional del que habló es el de la UE, y lo siento pero ese organismo a mi no me merece ningún respeto ya que de democracia tiene lo mismo que una patada en los cojones.

Y de los que me fio más son de Amnistia Internacional y en menor medida ONU, y ninguno de los dos organismos les hace gracia esa ley, ya que va en contra de la democracia, y lleva a la ilegalización de ideas, y aplicando esa idea se quiera o no, creo que todos los partidos políticos actuales podrían ser ilegalizados, así que la hace inútil, ya que condena a todo dios, o la hace muy útil obligando a una regeneración política.

» autor: llorencs

#125 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

.hF — Tue, 20 Oct 2009 18:24:47 +0000

#124 Un relator pide precaución a la hora de ilegalizar partidos =/= La ONU condena la ley de partidos

» autor: .hF

#124 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--90514-- — Tue, 20 Oct 2009 18:23:22 +0000

#117 No, no se lo ha sacado de la manga:
www.gara.net/azkenak/10/160169/es/Scheinin-Espana-no-quiere-admitir-qu

» autor: --90514--

#123 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--90514-- — Tue, 20 Oct 2009 18:17:27 +0000

#112, #115, por aclarar. El tribunal internacional al que se refiere #112 es el tribunal europeo de derechos humanos, de 10 años de antigüedad y dependiente del consejo de Europa.

Y en efecto, como dice #115, la ley de partidos ha sido motivo de preocupación tanto para Amnistía Internacional como para la ONU, que expresó su inquietud a través de los informes del relator para los derechos humanos Martin Scheinin.

» autor: --90514--

#122 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

dreierfahrer — Tue, 20 Oct 2009 17:52:08 +0000

#12 Lo de 'amenazar con actos violentos' .... para amenazar no tienen que decirle algo a alguien?

Es decir, para que haya una amenaza no tiene que haber un amenazado? si yo digo 'te voy a matar' y tu nunca te enteras de que he dicho eso... me pueden acusar de amenazas?

Pregunto, pq que yo sepa nadie sabia nada de que iban a detener a esos... es mas... el gobierno decia que era ETA la que no dejaba desvincularse de la violencia a Otegi (cuando parece ser que son ellos...)

» autor: dreierfahrer

#121 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

.hF — Tue, 20 Oct 2009 17:19:16 +0000

#120 Pues o no las has leído o no las has entendido

Mira #116 donde pongo un par de ejemplos de delitos detallados en la sentencia (y detalladas las pruebas) que eran delito mucho antes de la ley de partidos.

Así que no, si se describen delitos que ya lo eran antes de la ley de partidos, las pruebas no están basadas en una "ley hecha a medida".

» autor: .hF

#120 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 17:14:39 +0000

#119 Las leí, ¿y?. Las pruebas estan basadas en base a la ley que se hizo a medida para ilegalizarlo, así que obviamente incumple esa ley hecha a medida repito.

» autor: llorencs

#119 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

.hF — Tue, 20 Oct 2009 16:52:10 +0000

#118 He leído los delitos y las pruebas (páginas entre la 70 y la 94). Como tú niegas que existan dichas pruebas, es bastante evidente que no has leído ni siquiera eso.

No era difícil

» autor: .hF

#118 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 16:49:25 +0000

#116 Quien ha dicho que no la haya leido. Pero entenderás que son 114 páginas, tú la has leido?

#117 No he dicho que lo sea, he dicho que la intención actual era la de desmarcarse de ETA, es decir, ir por su cuenta, y así lo dijeron varios periodicos, pero gracias a ciertas leyes es imposible.

Y yo paso hace tiempo, y más tener que defender a un partido que no concuerdo con sus ideas en nada, la diferencia radica en que yo defiendo el derecho a que puedan actuar, cosa que parece que el estado no permite, además por mucho que quieras formar un partido completamente independiente, si tienes a alguien de Batasuna ya te hace problamente ilegal, sigo considerando la intención de esta ley, y era conseguir la lehendarkiza y sacar a batasuna del medio.

Pero a ETA, así no se la vencerá jamás, se la debe anular, y con detenciones e ilegalizando ideas(desde el punto de vista batasuno) solo empeoras la situación.

» autor: llorencs

#117 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 16:36:18 +0000

#115, ¿donde la condena la ONU? Esto te lo has sacado de la manga y hasta tú lo sabes...

Amnistía no es un jurado, ni un juez, es una ONG por respetable que sea.

Si me vas a decir que Batasuna es beligerante con ETA ya me descojono, mira tonterias las justas, no jodamos, discutir si está integrada es una cosa, pero discutir si es beligerante es para Tercer Milenio.

Chao, yo ya paso.

» autor: francisco

#116 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

.hF — Tue, 20 Oct 2009 16:35:59 +0000

#114 Es curioso, porque la he leído y eso que dices es "mentira"
Desde luego, el jaleo explícito de actividades terroristas y las amenazas con actos violentos por parte de dirigentes que se detallan en la sentencia eran delito mucho antes de la ley de partidos.

#111 También es curioso que, sin leerla ya hayas emitido tu opinión sobre dicha sentencia.

Así me gusta... documentándose

» autor: .hF

#115 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 16:31:19 +0000

#112 ¿Qué tribunal de derechos humanos? Lo siento pero no es así, esta condenada por amnístia, incluso creo que la ONU también la condena.

Además, Batasuna ya está condenada, y además una opción beligerante con ETA y relativamente con el estado(autodeterminación...) no les interesa nada, así que harán todo lo que puedan para impedir que se reorganizen.

» autor: llorencs

#114 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

miliki28 — Tue, 20 Oct 2009 16:29:14 +0000

#109 Si lees la sentencia verás que las pruebas son los "nuevos delitos" surgidos de La ley de partidos.

» autor: miliki28

#113 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

mastorgano — Tue, 20 Oct 2009 16:26:37 +0000

...pero si va dar igual lo que digan..

» autor: mastorgano

#112 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 16:26:29 +0000

#111, la ley de partidos es una ley avalada por el tribunal de derechos humanos, pero por lo demás, Garzón había ilegalizado Batasuna incluso antes usando las leyes existentes.

La sentencia no dice que todos son Etarras, dice que la cupula está coordinada y muchos miembros están acusados y condenados por pertenencia.

En las ultimas detenciones se les acusa de nuevo de asociarse, obeceder y reunirse con miembros de ETA, puedes decir que la acusación es falsa si quieres. Pero no decir que esta vez no se les acuso.

No, la intención no son las ideas, una vez más, se ilegaliza una organización por su relación directa con otra estructura delictiva. Mil veces que lo digais no lo hará cierto.

» autor: francisco

#111 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 16:21:34 +0000

#109 De la sentencia de una ley selectiva, para poder prohibir un partido, pos vale.

No deja de ser una ilegalización, basada en una ley antidemocrática, ya que lo lógico es detener a los "etarras" la sentencia dice HB-ETA, bueno es una creación de ETA, entonces son etarras, entonces es algo que me pregunto siempre, ¿por qué cojones no tienen detenidos a todos esos etarras? Aún les quedan muchos etarras libres, algunos miles, ¿a que esperan a detenerlos?

#110 Se asociaron con etarras en la últimas detenciones? ¿Por qué no ilegalizamos al PP, joder estan llevando miembros como mínimo imputados de corrupción en sus listas?

Esa ley solo tiene una intención, prohibir ideas molestas. Si se defiende la democracia esa ley y las políticas a partir de ellas son intolerables.

Si llevaban condenados de ETA, o etarras se detenía a los etarras, es tan sencillo, pero no, debían hacerlo de la forma de ilegalización de partidos, dejando ideas sin representación(querais o no, aunque digais que hay alternativas, para muchas personas esos partidos no representan las mismas ideas, dentro de corrientes similares siempre hay diferencias y preferencias).

» autor: llorencs

#110 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 16:12:09 +0000

#108, hay una condena llena de esas pruebas que tu dices que nadie ha visto...

Pero vamos, para mi llevar en las listas continuamente miembros condenados de ETA ya me valía...

¿O eso es mentira?

» autor: francisco

#109 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

.hF — Tue, 20 Oct 2009 16:09:57 +0000

#108 Relación de pruebas en la sentencia: www.elmundo.es/documentos/2003/03/espana/batasuna.pdf

» autor: .hF

#108 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 16:08:38 +0000

#107 Un mandato judicial antidemocrático, para empezar. Que se asocian con delicuentes? Tienes pruebas de ello? No, entonces...

» autor: llorencs

#107 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 16:04:17 +0000

#105, ¿detienen a los que incumplen mandatos judiciales y cometen actos prohibidos asociandose con delincuentes o delinquiendo ellos mismos?

Pobre Euskadi... si ir contra la ley te lleva a la cárcel, ¿dónde está el estado de derecho?

#106, Gara ese periódico españolista...

» autor: francisco

#106 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

.hF — Tue, 20 Oct 2009 16:01:26 +0000

#103 Bueno... en el Gara ya se encargan de puntualizar y aclararlo más tarde:

Esta confianza en la implicación y movilización popular empapa los cuatro «pasos» que se definen en la apuesta por un proceso democrático. Consisten en reagrupar la izquierda abertzale; conformar en paralelo un bloque que reúna a los independentistas; construir un «muro popular» lo más amplio posible frente a las agresiones y la injerencia estatal, y a favor del propio proceso democrático y la excarcelación de presos; y reconstruir la negociación.
www.gara.net/paperezkoa/20091020/162446/es/Batasuna-pone-debate-entre-

Será que los de Gara se equivocan...

» autor: .hF

#105 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 15:59:01 +0000

#103 Como por ejemplo deteniendo a personas, ¿no? No todo es blanco o negro, hay mucho gris.

» autor: llorencs

#104 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 15:44:25 +0000

#102, ¿dice ETA en alguna de las 35 páginas? o cualquier denominación explicita.

Los que siempre decimos que la única violencia es la de ETA somos "nosotros"... No nos podeis robar las ideas así...

» autor: francisco

#103 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Cetrus — Tue, 20 Oct 2009 15:35:14 +0000

#100 Es curioso que la frase "violencia o injerencia externa" se interprete como "ETA no interferirá" en lugar de "los estados represores español y francés no interferirán" que es a lo que habitualmente se refiere Batasuna.

Lo que piden es lo de siempre, que los malos de los españoles y los franceses les dejen hacer lo que quieran sin ceder en ninguna de sus posiciones.

» autor: Cetrus

#102 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 15:35:10 +0000

#101 Dice que se debe desarrollar sin violencia, y no nombra a ETA. Vaya hombre...

» autor: ikatza

#101 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 15:33:08 +0000

#100, Batasuna no ha dicho que esté esperando a que ETA lo deje para iniciar el proceso. Dice que se debe desarrollar sin violencia, y no nombra a ETA.

Ojala lo dijera, o lo hubiese dicho, estaría encantado porque sería un paso inmenso para Euskadi (en mi opinión).

Pero es constructivo ver que muchos si parece que lo esteis esperando, tal vez este en el camino que llegue el momento.

» autor: francisco

#100 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 15:28:38 +0000

#99 ¿estas de acuerdo en que previo a proceso alguno debe cesar la violencia entonces?

Caramba, hubiera jurado que has sido tu el que ha citado la frase:

Un proceso democrático que tenga como base la palabra y la decisión de la ciudadanía vasca y que se desarrolle sin ninguna violencia ni injerencia externa.

Puedes fiarte o no de lo que dice Batasuna. Lo que no puedes decir es que Batasuna no ha dicho lo que ha dicho.

» autor: ikatza

#99 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 15:24:34 +0000

#97, No. Te estoy intentando explicar que no, que no estoy de acuerdo.

El proceso democratico que quiere Batasuna es ejercer el derecho de autodeterminación. Decir otra cosa es ya tomarnos por idiotas. Es algo que han dicho como un par de millones de veces.

Por cierto, da gusto, ¿estas de acuerdo en que previo a proceso alguno debe cesar la violencia entonces? Mola...

» autor: francisco

#98 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 15:20:21 +0000

#93 #92 Nada Batasuna son malvados y ya está, no hay nada más que hablar, son el demonio e ilegalizados es como deben estar.

Y la autodeterminación, o el derecho a ella, esa gentuza no se lo merece, por la unidad de España, una Grande y Libre.

» autor: llorencs

#97 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 15:19:29 +0000

#95 Entonces, ¿todos de acuerdo en que #85 y #88 estabais equivocados?

» autor: ikatza

#96 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--53960-- — Tue, 20 Oct 2009 15:18:36 +0000

Y Otegi en la cárcel por "conseguir treguas"... Todo es posible en la kafkiana España.

» autor: --53960--

#95 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 15:18:30 +0000

#94, Espera, si ahora va a resultar que Batasuna busca un nuevo estatuto y no ejercer el derecho de autodeterminación...

Si el cese de la violencia es previo, pues nada, que cese...

Y luego que os llamen, estamos por aquí.

» autor: francisco

#94 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 15:11:08 +0000

#92 Si va a resultar que no sabemos de lo que estamos hablando...

La autodeterminación no es el proceso. Batasuna quiere que la autodeterminación sea la meta del proceso (que a lo mejor sale otra cosa). Batasuna dice que este proceso debe ser hacerse sin violencia ni injerencia alguna. Ergo, es obvio que el cese de la violencia es previo a la autodeterminación e incluso al proceso en sí.

» autor: ikatza

#93 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikipol — Tue, 20 Oct 2009 15:08:56 +0000

#92 No lees mal. Pretenden colar "cambio asesinatos por decisión política" de una forma delicadamente sugerente.

» autor: ikipol

#92 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 15:07:50 +0000

#89, me lo leo de nuevo:

A) Un proceso democrático que tenga como base la palabra y la decisión de la ciudadanía vasca -> Esto es consultar la autodeterminación, ¿no? ¿o les quieren consultar donde pone el campo el Athletic?

B) Que se desarrolle sin ninguna violencia ni injerencia externa. -> Nadie realiza violencia... ¿esto no es "ausencia de violencia"?

No se quien de los dos lo lee mal.. corrijeme sobre el texto...

» autor: francisco

#91 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikipol — Tue, 20 Oct 2009 15:07:48 +0000

Hay una hoja de ruta perfecta: ETA deja las armas, condenan la violencia de ETA y se hacen elecciones normales y corrientes... ¡ah no! ¿que no pueden condenar a ETA? ¿Que ETA no va a dejar las armas?

» autor: ikipol

#90 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

llorencs — Tue, 20 Oct 2009 15:06:40 +0000

#88 No pone eso, pone sin violencias ni injerencias externas, eso es, sin violencia de ETA, ni injerencia de ETA ni el estado, como las últimas.

Por cierto #87 tiene razón, y es de pura obviedad, para las mentes de la gente que apoya Batasuna y la independencia, están viendo que no tiene sentido defender sus ideas por la vía democrática, ¿cómo lo pueden hacer? Si cuando lo van a hacer detienen a quienes harian eso.

Ah por cierto, un comentario anterior tuyo, creo que era, que decía de que se ilegalizó a Batasuna porque colabora con ETA, en batasuna no todo dios colabora con ETA, no tiene sentido ilegalizar un partido porque algunos sean "corruptos", sino que se les debe detener por colaboración con banda armada, pero no ilegalizar la organización, sino también se podría ilegalizar el PP, porque muchos de sus miembros participaron en tramas de corrupción y fraude fiscal. O a todos los partidos nazis que apoyen movimientos neonazis.

Las ilegalizaciones de un partido no sirve para nada, más que para enervar quienes lo apoyan y crear un caldo de cultivo peligroso para movimientos violentos. Y estos últimos movimientos generan aún más descontento dentro de ese grupo social, lo cual puedes generar que personas que lucharan por los movimientos pacíficos se desmotiven, crean que ya no tiene sentido luchar pacificamente, porque jamás lo conseguiran y decidan apoyar a ETA, haciendo que las cosas jamás acaben.

Además, me parece lógico lo que pide Batasuna, no veo problema con ello, e incluso podrían negociar y darles la oportunidad de que se expliquen, pero como se dijo anteriormente no interesa.

Respecto al debate que hubo de la eliminación de fronteras, no es más que una falsedad, no hay interés en ello, y que la UE representa eso, es falso, la UE es un estado como cualquier otro(no hay eliminación de fronteras) de un cáliz autoritario muy grande, donde la representación del pueblo es aún más lejana que en España misma.

» autor: llorencs

#89 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 14:59:00 +0000

#88 Pues te lo lees una vez más.

Un proceso democrático que tenga como base la palabra y la decisión de la ciudadanía vasca y que se desarrolle sin ninguna violencia ni injerencia externa.

Lo que proponen es que el proceso de desarrolle sin ninguna violencia, no que la violencia cese como resultado del proceso.

» autor: ikatza

#88 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 14:53:31 +0000

#86 Lo pone aquí...

un proceso democrático que tenga como base la palabra y la decisión de la ciudadanía vasca y que se desarrolle sin ninguna violencia ni injerencia externa

Bastante clarito...

#87, ha ganado usted el gamusino a la gilipollez del día... la culpa es de no dejar que cada uno haga lo que le apetezca...

» autor: francisco

#87 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

tocata2 — Tue, 20 Oct 2009 14:49:12 +0000

Si el estado español no deja abierta una vía democrática y legal para que un pueblo se independice, entonces debe asumir su parte de culpa en la violencia.

» autor: tocata2

#86 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 14:36:31 +0000

#85 ¿Donde has leido tu eso?

» autor: ikatza

#85 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikipol — Tue, 20 Oct 2009 14:25:29 +0000

Lo de siempre. Exactamente lo mismo de siempre. "Ausencia de violencia" a cambio de autodeterminación. Amosnomejodas.

» autor: ikipol

#84 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Cetrus — Tue, 20 Oct 2009 14:20:09 +0000

#81 Todavía no he visto el argumento que rebata mi tesis, lo único que has dicho es que no es lo mismo... pero todavía no sé qué con qué.

ETA y su entorno llevan más de 30 años matando y amenazando con las armas a todo el que no piensa como ellos. ETA y su entorno justifican y utilizan el asesinato y el chantaje como forma de conseguir fines políticos. Lo siento, pero por mucho que se guarden la pistola en el bolsillo, o por mucho que digan que apuestan por el diálogo pero sin renunciar a todo el bagaje de muerte y miedo de los últimos 30 años, no tienen ningún crédito.

El día que entreguen las armas, que repudien la violencia como forma de hacer política y condenen públicamente los crímenes cometidos, ese día, se les podrá volver a dar el beneficio de la duda. Mientras tanto, a la cárcel con el resto de los criminales.

» autor: Cetrus

#83 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 14:01:03 +0000

#82, se ilegalizó a un partido y unas personas como candidatos, como hay cientos de inhabilitados para cargo electo en España.

No, no hay que explicar algo que es mentira, no se ilegaliza una opción, podías votar a otro partido independentista de izquierdas sin relación con ETA.

Si tu opción (o la de perico engonatxetxea de los palotes) es votar a alguien relacionado con ETA...

Por cierto, al lehendakari lo elige el parlamento, no los votantes de modo directo, pero la precisión tampoco aporta mucho...

Batasuna llevó más de cinco terroristas en sus listas en 20 años, francamente, me sobran del parlamento si eso es lo que van a hacer allí...

» autor: francisco

#82 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

dreierfahrer — Tue, 20 Oct 2009 13:50:49 +0000

#80 SI se ilegalizo una respuesta:

Pregunta: "a quien quieres votar para lehendakaritza?" respuesta ilegalizada: "a askatasuna".

Joder, de verdad hay que explicar eso?

PD: pones:

Si les salió de los kinder votar a una opción ilegalizada...

coño, en vez de respuesta lo llamas opcion... pero es lo mismo si lo que optas es entre varias respuestas a una pregunta

» autor: dreierfahrer

#81 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

dreierfahrer — Tue, 20 Oct 2009 13:47:08 +0000

#73 No pretendia ser ofensivo: A veces creemos qe todo se puede equiparar y nos equivocamos en la base...

Solo queria decir que el ejemplo que tu has dicho es absurdo pq nunca podria ocurrir entre personas y sin embargo si ha ocurrido y ocurre en otros ambitos... y es que cuesta hasta seguirlo por lo inimaginable que parece... Asi que no tiene sentido tratar de obtener 'quien tiene la razon' de ahi... No estamos hablando de lo mismo, estas descontextualizando la situacion para darte la razon...

Es que se me ha hecho dificil hasta de leer, tengo la impresion de que lo has escrito demasiado rapido.... sin animo de ofender....

No digo que tu opinion no sea razonable, sino que el ejemplo que pones no lo es...

» autor: dreierfahrer

#80 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 13:46:37 +0000

#74, entre sí no, los ciudadanos de 25 países pueden moverse libremente sin pasar puestos fronterizos ni limitaciones que antes SÍ tenían. Negar algo tan evidente me parece poco razonable.

Y desde luego hacia afuera tampoco, muchos países de la UE eran bastante más restrictivos que ahora con la inmigración.

Pero vamos, nos estamos desviando del tema.

#66 y #67, no se ilegalizo ninguna respuesta, si algunos querian votar a un partido de izquierdas nacionalista (valga la contradicción) e independentista tenían más de una opción.

Se ilegalizó un partido concreto, compuesto por unas personas con relación con una banda armada ilegal.

Si les salió de los kinder votar a una opción ilegalizada compuesta por indeseables ellos mismos. Pero Batasuna no reune las condiciones para ser un partido electo, lo ha dicho hasta el tribunal de Estrasburgo al que tanto interés se ponía en preguntar... luego resulta que a nadie le valía la respuesta...

» autor: francisco

#79 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

pikutara — Tue, 20 Oct 2009 13:44:08 +0000

¿Qué hay de aquellas frases sobre que para ser un partido legal hay que rechazar la violencia? Parece que no es suficiente e incluso parece que como son ilegales ni siquiera se les va a permitir rechazar la violencia. Esto es surrealista.

» autor: pikutara

#78 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

diskover — Tue, 20 Oct 2009 13:20:09 +0000

#75 Yo si que me canso de oiros hablar de diferencias, religiones y la puta que lo pario todo.

» autor: diskover

#77 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ker — Tue, 20 Oct 2009 13:07:58 +0000

A mi que ETA tenga voz politica me da igual... lo que no me da igual es que tengan una forma de subvencionarse a partir del dinero asignado a partidos politicos y cargos electos.

Que firmen un papel por el que renuncian a cualquier tipo de sueldo/subvencion publica o que se someten a ser controlados euro a euro para evitar subvencionar actos delictivos... y condenen la violencia callejera, las extorsiones, los secuestros y los asesinatos de ETA.. y entonces... que se presenten.

» autor: ker

#76 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

CuaC — Tue, 20 Oct 2009 12:54:15 +0000

Proceso democrático que se desarrolle sin violencia... siempre y cuando salga elegido lo que yo quiero.

» autor: CuaC

#75 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

peiote — Tue, 20 Oct 2009 12:44:40 +0000

#71 Por favor. propon algo. Un plan o algo así para poder llegar a donde tu dices. pero que sea realista, vale? Me he cansado ya de oir la esencias de ideas y ninguna forma de alcanzarlas. Será que soy muy pragmatico?

» autor: peiote

#74 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

peiote — Tue, 20 Oct 2009 12:42:07 +0000

#63 que yo sepa la union europea sigue teniendo unas fronteras, yo diria que incluso más restrictivas de las que tenia antes de no tener fronteras internas. Pero bueno, tu mismo

» autor: peiote

#73 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Cetrus — Tue, 20 Oct 2009 12:28:56 +0000

#68 No, no soy consciente, pero seguro que tú me vas a iluminar con una argumentación que no incluya insultos. ¿A que sí?

» autor: Cetrus

#72 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

celemin — Tue, 20 Oct 2009 12:17:22 +0000

#56 Creo que hoy por hoy las regiones tienen un nivel de autogobierno muy grande, y toda esta historia de los nacionalismos no es mas que una cuestión de figurar, de querer parecer algo que no se es.
No he oído a ningún nacionalista renunciar a pertenecer a al unión europea, siendo ésta la que mas restringe las capacidades de autogobierno.

Hay mucho hipócrita y demagogo por ahí.

» autor: celemin

#71 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

diskover — Tue, 20 Oct 2009 12:15:06 +0000

#62 No deja de estar de actualidad, sobre todo desde que el hombre a conseguido acceder mas a la cultura y sabiduria, el descubrir la sin razón de la religión y el nacionalismo, que los de arriba nos han estado engañando.

Hay quienes todavia siguen erre que erre, por que estan convencidos de seguir con el legado de los que un día les ninguneo y esclavizo, y otros, cada vez mas, que creemos en un mundo donde de verdad todos seamos iguales. SIN MENTIRAS.

Ni Dios ni patria. Basta de estados, basta de religiones, basta de represión.

#68 Si no lo has entendido, te advierto de que no estas quedando en muy buen lugar.

» autor: diskover

#70 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--78742-- — Tue, 20 Oct 2009 12:03:35 +0000

El problema del famoso referendum daría paso al siguiente problema, el famoso en otras épocas "ambito vasco de decisión"...quién votaría en ese referendum, porque cunado hace varios años lo planteaba el PNV no estaba claro quién iba a votar. Desde luego no bastaba con residir en el País Vasco había que tener algo mas de pedrigrí, no sea que los López o los García les jodan el referendum a gente que según ellos tiene muchos mas derechos por ser mucho mas vasca. Lo mismo pasaba con los vascos que viven fuera del País Vasco...¿votan o no?

El ema no es tan fácil como se plantea. en cuanto a Batasuna según ellos llevan 30 años y varias treguas diciendo lo del proceso democrático sea sin violencia y siempre han mentido. ¿Por qué ibamos a creerlos esta vez?.

» autor: --78742--

#69 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

dreierfahrer — Tue, 20 Oct 2009 12:01:45 +0000

#63 Ese que estado es?

AAAAAH! Te refieres a esa union ECONOMICA que se invento para poder imponernos leyes abusivas bajo la excusa de 'es que europa lo manda'?

» autor: dreierfahrer

#68 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

dreierfahrer — Tue, 20 Oct 2009 11:54:18 +0000

#60 Eres consciente de lo estupido de tu ejemplo?

» autor: dreierfahrer

#67 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

dreierfahrer — Tue, 20 Oct 2009 11:51:35 +0000

#51 El ejemplo correcto seria un referendum donde se pregunta indpendencia "SI" o "NO", se ilegaliza la opcion "SI" y respondes "SI".... Voto nulo....

» autor: dreierfahrer

#66 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

zurt — Tue, 20 Oct 2009 11:51:18 +0000

Respecto a tu comentario #51, que ocurre si entre las respuestas SI y NO me ilegalizas el SI?

» autor: zurt

#65 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

zurt — Tue, 20 Oct 2009 11:48:44 +0000

#59 Pues si ya ni en meneame se pueden decir chorradas, mal andamos...
De todos modos yo no pretendia compararlos, pero es que me lo ha puesto a huevo. Que esto no es Irán, pero desde luego dar a entenderque el Gobierno Vasco actual es resultado de una democracia limpia no es mayor chorrada que la anterior.

» autor: zurt

#64 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

vanchy — Tue, 20 Oct 2009 11:46:06 +0000

Yo también apuesto por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia.

Apuesto porque primero entreguen las armas, los que tengan que cumplir penas que las cumplan y el resto podemos hablar de lo que quieran.

» autor: vanchy

#63 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 11:42:57 +0000

#62, la Union Europea.

» autor: francisco

#62 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

peiote — Tue, 20 Oct 2009 11:38:04 +0000

#10 cansadito ya del meme este:
En un mundo que lucha por eliminar fronteras, ¿por qué algunos se esfuerzan en ponerlas?

Dime un estado que haya eliminado fronteras? No, mejor: Dime un estado que luche por eliminar fronteras.

» autor: peiote

#61 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

paisdetuertos — Tue, 20 Oct 2009 11:32:30 +0000

#57 Pues eso, la tercera, POR DETRÁS de PNV y PSOE. Duele, pero los vascos son tan conservadores como el resto de los habitantes de la península.

Pero repito: creo que en Euskadi la gente no está debidamente representada. Seré más explícita: Yo creo que Batasuna no debe ser ilegal, y que sin esa representación, cualquier resultado está manipulado.

Y añado (válido para Madrid, donde vivo): PP y PSOE me parecen la misma mierda.

No sé si queda clara mi postura...

» autor: paisdetuertos

#60 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Cetrus — Tue, 20 Oct 2009 11:27:37 +0000

A ver: yo entro a tu casa con una pistola en la mano y te pido que me la des. Tú me dices que no y yo mato a tu mujer de un disparo. Luego me guardo la pistola en el bolsillo y te pido que me des la casa. Tú firmas. Luego vamos a juicio y yo alego que cuando firmaste la cesión, la pistola estaba guardada, que yo ya había apostado por la vía del diálogo para convencerte y que lo que había pasado anteriormente no tenía ninguna importancia. El juez me pregunta si volvería a usar un arma para quedarme con otra casa y yo digo que condeno la violencia pero que para superar el conflicto, la lucha armada está justificada.

¿Merezco salir libre o irme a la cárcel? Pues eso.

» autor: Cetrus

#59 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 11:08:51 +0000

#58, chorradas no gracias.

La democracia española será mejorable, pero no jodamos con comparaciones estúpidas.

» autor: francisco

#58 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

zurt — Tue, 20 Oct 2009 11:06:52 +0000

#52 " para poner las elecciones vascas al nivel del pucherazo de Iran por ejemplo. "

Pues ahí, ahí andarán...

» autor: zurt

#57 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

duke_nukem — Tue, 20 Oct 2009 11:06:34 +0000

#37: Si, esta paco loPPez gracias a la ilegalizacion de batasuna (si no las cuentas no les salian) y a mentir, pactando con el PP para llegar a ajuria enea, por 1 escaño.

www.youtube.com/watch?v=BikpiCKc-gg

Sabes que batasuna seria tercera fuerza politica, por encima del PP y detras del PNV y del PSOE?

» autor: duke_nukem

#56 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

jozegarcia — Tue, 20 Oct 2009 11:04:39 +0000

#10

Evidentemente, es complicado, pero si los alaveses no quieren pertenecer al país vasco pasa lo mismo que si los guipuxcoanos y vizcainos no quieren pertenecer a España, por que sería una injusticia lo uno y no lo otro. No se puede simplificar con argumentos como y si mi comunidad de vecinos quiere independizarse del estado. En el país vasco existe un movimiento nacionalista histórico y mayoritario (gobernaría si no fuera por la ley de partidos). La mejor solución sería en principio reconocwer el derecho de autodeterminación, y a partir de ahí ya podrían negociarse los detalles sobre el referendum, sería una negociación complicada pero al menos se habría dado un paso.

Lo del mundo sin fronteras está muy bien, pero tanto se pude decir que "algunos" se esfuerzan en ponerlas como que "otros" se esfuerzan en mantener las existentes. Es el típico argumento que define como nacionalista a vascos y catalanes pero no al nacionalismo español. ¿Rompemos tiodas las fronteras?, muy bien empecemos por la del estrecho de gibraltar.

» autor: jozegarcia

#55 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

paisdetuertos — Tue, 20 Oct 2009 11:01:02 +0000

#47 Oye, sin piques, que sólo doy mi opinión... No sé por qué te enciendes tanto, si estoy diciendo que estoy a favor de un referendum en el que TODAS las posturas estén representadas...

Personalmente creo que saldría que no, pero obviamente no sé qué pasaría... ¿Cuál es el problema?

» autor: paisdetuertos

#54 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

diskover — Tue, 20 Oct 2009 11:00:41 +0000

Van a condenar por fin la violencia o directamente van a seguir dando vueltas mirando para otro lado como nos tienen acostumbrados.

En otras palabras, ¿van a pedir a ETA que deje de matar? ¿Estan condenando la violencia OFICIALMENTE?

#31 Falso. El problema es que han engañado a la gente TRES veces y ya nadie les cree nada, aparte de su manipulación y constantes mentiras a la que nos tienen acostumbrados. Es muy dificil confiar ene sta "gente".

» autor: diskover

#53 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

blueboy — Tue, 20 Oct 2009 10:59:40 +0000

¿Negociaríamos con alguien que no llevara 40 años asesinando?, ¿empezaríamos a negociar ahora con unos señores que empezaran a solicitar la independencia de huelva por vias demográticas sin haber matado jamás a alguien? La respuesta es NO. Si negociamos con ETA es porque llevan creando un problema enorme durante años de matanzas, y por tanto finalmente les sacárían un rendimiento. No hay nada que hablar, el país vasco es parte de España y sólo por respeto a los muertos debería de seguir así hasta que los delicuentes lleven 200 años desaparecidos.

» autor: blueboy

#52 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--138914-- — Tue, 20 Oct 2009 10:58:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#51 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 10:58:10 +0000

#49, si la pregunta es "Independencia" SI o NO y contestan "la gallina" si, serán nulos...

Igual que si votas a una candidatura ilegalizada... vamos.

#47, en ninguna encuesta realizada desde la democracia ha salido más del 50% de si a la independencia... igual de ahi se puede inferir sin que nadie se sienta molestado por ello.

» autor: francisco

#50 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

sixninefour — Tue, 20 Oct 2009 10:54:33 +0000

Me he tenido que leer el titular dos veces. Había leído "Batasuna apesta..."

» autor: sixninefour

#49 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

zurt — Tue, 20 Oct 2009 10:51:49 +0000

#42 Y, cuéntame, ¿en un referéndum de autodeterminación también serían nulos los votos del 15% de los vascos?

A mi me suena parecido...

» autor: zurt

#48 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--2002-- — Tue, 20 Oct 2009 10:50:49 +0000

Pues ahora lo que tiene que hacer Batasuna (o el nombre que le quieran poner) es posicionarse cláramente y sin ambigüedades en contra de la violencia de ETA. Entonces comenzará a ser creíble.

» autor: --2002--

#47 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--34422-- — Tue, 20 Oct 2009 10:49:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#46 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 10:47:42 +0000

#40, siento decirte que la euforia que sentís muchos al creer que Batasuna ha dado un giro y rechaza la relación con ETA para iniciar un proceso puramente político (de la que me alegro, no lo dudes) es muy similar a la que sentimos muchos cuando tras la declaración de Anoeta y la tregua "permanente" sentimos muchos otros.

Pero por desgracia, la experiencia lo que nos dice es que Batasuna y ETA son expertas en cargarse las euforias a bombazos y disparos a quemarropa.

No hay ningún problema en las iniciativas políticas por reinvindicativas que sean...

» autor: francisco

#45 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

paisdetuertos — Tue, 20 Oct 2009 10:47:30 +0000

#41 El 15% no sumaría suficiente de todas formas.

Pero no he dicho en ningún momento que los vascos estén bien representados. Para mí, cualquier idea debe ser "votable". Incluso ésa, que no comparto.

También son legales Democracia Nacional, Falange o España2000. O todos o ninguno, eso está claro.

Pero vamos, igual que a mí me escuece que en Madrid arrase el PP y me toca tragar, tendréis que asumir que la mayoría de los vascos está hasta los cojones de este tema.

» autor: paisdetuertos

#44 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Wir0s — Tue, 20 Oct 2009 10:46:48 +0000

#10 Lo del mundo sin fronteras suena muy bonito, pero de real no tiene nada, hoy en día existen mas países que nunca.

fronterasblog.wordpress.com/2009/03/30/treinta-y-cinco-paises-mas-jove

» autor: Wir0s

#43 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--46686-- — Tue, 20 Oct 2009 10:46:14 +0000

¿Cuantas veces puede funcionar la misma mentira?

» autor: --46686--

#42 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--138914-- — Tue, 20 Oct 2009 10:41:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#41 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--34422-- — Tue, 20 Oct 2009 10:40:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#40 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 10:40:26 +0000

Me parece que a algunos les va a barrer una ola de realidad...

Esta no es una declaración de rendición incondicional, es una apuesta política de un partido abertzale y socialista radical donde compromete su apoyo a un proceso puramente civil pero no por ello menos reivindicativo. No os va a gustar. Sería preocupante que os gustara.

#39 ¡Owned!

» autor: ikatza

#39 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

LaRameraEscarlata — Tue, 20 Oct 2009 10:40:21 +0000

#16 #19 #20

Literalmente, en El País (medio oficialista), hoy:

"No hay, de momento, ni una sola prueba constatable de que el detenido ayer, Aitor Elizarán Aguilar, haya mantenido, directa o indirectamente, reuniones con Arnaldo Otegi, Rafael Díez Usabiaga y los otros tres encarcelados por preparar la reconstrucción de Batasuna supuestamente bajo la tutela de ETA. Los elementos de la relación entre el proyecto de Otegi y Elizarán son propios del silogismo deductivo."
(www.elpais.com/articulo/espana/busca/enlace/Otegi/elpepunac/20091020el)

Aprovechad, que no sé si tendrán otro ataque de sinceridad como este.

» autor: LaRameraEscarlata

#38 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

opinador — Tue, 20 Oct 2009 10:38:50 +0000

¿Pero eso no es lo que propuso Aralar hace años? ¿Por qué no se integran en Aralar?

» autor: opinador

#37 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

paisdetuertos — Tue, 20 Oct 2009 10:37:43 +0000

No se les escuchará, tanto si es cierto como si no. Si hubiera voluntad de escuchar ya se habría permitido el mítico referendum. Consulta que, en mi opinión, daría NO a la independencia. No hay más que ver quién está en el gobierno vasco.

Y que conste que a mí este tema me la pela un poco... Si quieren independizarse, pues oye.

» autor: paisdetuertos

#36 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--34422-- — Tue, 20 Oct 2009 10:37:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#35 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--138893-- — Tue, 20 Oct 2009 10:35:29 +0000

Tercera declaración de ETA de abandonar las armas...

El hombre es el único animal que tropieza con la misma piedra dos veces.

Quiero creer que no tres.

» autor: --138893--

#34 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Raul_B — Tue, 20 Oct 2009 10:35:05 +0000

Me lo creeré cuando dejen de llamar a los etarras "presos políticos" y dejen de desfilar con las fotos de etarras como si fueran héroes.

Cosas que, por cierto, aun no han ocurrido.

» autor: Raul_B

#33 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Pedrito71 — Tue, 20 Oct 2009 10:33:44 +0000

Primero que entreguen las armas los etarras, que condenen la violencia. Y despues: ¿que quieren negociar?
Sinceramente, después del cupo vasco, es decir, que no pagan ni un euro de impuestos al resto de España y de todas las transferencias que tienen.
Sólo hay dos cosas para negociar, la independencia y la libertad de los presos. En estas dos cosas es imposible llegar a un acuerdo que satisfaga a las dos partes.
Hablar siempre es bueno, eso si.

» autor: Pedrito71

#32 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Xian3 — Tue, 20 Oct 2009 10:33:28 +0000

Estas cosas se demuestran con hechos , y dadas las oportunidades que se les han dado y que han demostrado ser una auténticas burlas a la inteligencia humana creo que tienen menos credibilidad que el primo de Rajoy

» autor: Xian3

#31 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

duke_nukem — Tue, 20 Oct 2009 10:33:19 +0000

Esto es lo que estaban haciendo Otegi y cia y se los han llevado por delante.

El problema es que el gobierno dira "que no se lo cree" ni aunque condenen por escrito la violencia y pedira que para ello ETA se rinda y se ponga en la puerta de la comisaria para detenerlos, y claro... eso tampoco creo que vaya a pasar..

» autor: duke_nukem

#30 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

etsaibat — Tue, 20 Oct 2009 10:03:14 +0000

pues mira tu. yo cada tregua de eta lo veo como algo positivo. mientras tu ves un rearme, yo lo que veo es mas gente que ve como sería una euskal herria sin violencia. eso es lo que puede hacer daño a la organización. sin conflicto no se recluta gente. 4 tios con 1000 pistolas hacen menos daño que mil con una pistola cada uno. y para darle a la cantera,ni la criminalizacion de ideas ni la imposición de penas ejemplarizantes para determinados actos ni otras medidas que se estan tomando para acabar con el conflicto me parecen los metodos mas adecuados.
no se trata de vencer, sino de convencer, pues lo que al final van a conseguir es poner un parche, pero hoy en dia solo creen en la victoria militar los mas fanaticos de cada bando. recordemos lo facil que es matar a alguien. solo hace falta un arma y las ganas.
cualquier propuesta que haga que personas amenazadas puedan pasear libremente, libertad de expresarse y de decidir sobre su futuro sera bienvenida por mi parte. si no, podemos seguir otros 50 años dandonos de tortas y tratando de sacar beneficio politico de un problema que se debe arreglar en una mesa

» autor: etsaibat

#29 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Jiraiya — Tue, 20 Oct 2009 10:01:57 +0000

ETA apuesta por un proceso de rearme que se desarrolle sin violencia

» autor: Jiraiya

#28 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Koroibos — Tue, 20 Oct 2009 09:56:36 +0000

Me la suda por lo que apuesten unos delincuentes. A la puta carcel con todos esos delincuentes, y si los siguientes que vengan "apuestan" por la no violencia, pues muy bien, se evitarán el mismo destino, y si no, a la carcel también.

» autor: Koroibos

#27 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Razhan — Tue, 20 Oct 2009 09:42:50 +0000

Tendré que pedir disculpas a algunos usuarios de meneame que se han toma mal mi comentario #18.

Tendré que pedir disculpas por no confiar en los amigos de una banda de asesinos sin escrupulos.

Tendré que pedir disculpas por no creer que gente que apoya la violencia sepa siquiera el significado de proceso democrático.

Tendré que pedir disculpas por basarme en la experiencia y opinar que cada vez que ETA o grupos de su entorno apuestan por algo que no sea la violencia no es mas que una excusa para rearmarse y comenzar de nuevo.

En definitiva, tendre que pedir disculpas por querer que los terroristas y los que les apoyan tengan que rendir cuentas a la justicia.

» autor: Razhan

#26 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 09:38:39 +0000

#25, yo he deducido de las palabras de Rubalcaba que las detenciones están relacionadas y que eso quiere decir que ellos eran los que se veian. Me puedo equivocar, pero eso lo sabremos más adelante, no es lo relevante de todos modos.

Me sigue pareciendo más importante que me dijeras donde veis lo nuevo del mensaje de Batasuna.

Discutir sin soy o un bocazas es entretenido, pero irrelevante, lo podemos hacer en un meneo menos concurrido...

» autor: francisco

#25 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 09:33:59 +0000

#20 Pero vamos a ver:

A mi la opinión de Rubalcaba me la trae al pairo. Me refiero a las pruebas concretas de esas reuniones concretas, pruebas que el propio Rubalcaba a dicho que no les constan.

¿me quieres contar que Otegi jamás se ha visto con ETA? ¿Einz? Aquí todo el mundo se reune con ETA. PSOE, PP, PNV, Batasuna... eso es algo evidente y nadie lo niega. Pero es que tu has dicho que te constaba que Elizaran se había reunido con Otegi. Y aquí has metido la gamba pero bien, amigo.

» autor: ikatza

#24 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--68466-- — Tue, 20 Oct 2009 09:20:29 +0000

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» autor: --68466--

#23 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

fernandiky — Tue, 20 Oct 2009 09:05:18 +0000

#19 Tienes un problema con la v?
"una donde andubo desaparecido"
"se ha atrebido"

» autor: fernandiky

#22 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

alecto — Tue, 20 Oct 2009 08:55:45 +0000

#12 ¿Por qué pegas íntegro el texto de la noticia que ya ha enlazado #7? Si quieres decir algo, pon un enlace y dilo, no hace falta pegar todo el periódico. Digo.

» autor: alecto

#21 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--138914-- — Tue, 20 Oct 2009 08:44:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#20 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 08:42:59 +0000

#19, ¿perdona?

"Alguna relación existe", aseguró el ministro que eludió dar más detalles al recordar que la operación sigue abierta y está dirigida por los jueces franceses.

Rubalcaba ni confirma ni desmiente nada... pero deja claro que las dos operaciones están relacionadas.

En serio ¿me quieres contar que Otegi jamás se ha visto con ETA? si se ha visto hasta Carod hombre, que no es tan complicado, di que fue a pedir que se rindieran si quieres...

De todos modos el flame se nos desvía a lo accesorio, mi compresión lectora es lo de menos...

¿Tú ves el comunicado de Batasuna o como se llame como un paso adelante en pedir el fin de la lucha armada? Yo es que no veo donde se aprecia eso, y de nuevo lo digo, que no es por dar por culo, si está me encantaría saberlo.

» autor: francisco

#19 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 08:35:55 +0000

#16 Tal como sospechaba, te has leido los titulares y no las noticias.

Rubalcaba ni confirma ni desmiente nada sobre la relación entre el etarra y los detenidos en Donosti. Es más, llega a decir a las FSE "no les consta" ningún trato directo entre ellos y que es "prematuro" adelantar nada.

Y si tiras de memoria, te acordarás que entre las "pruebas" de la detención de Otegi figuraban dos viajes a Francia, una donde andubo desaparecido y otra donde se reunió con un ex-preso (que sobra decir, no era Elizaran).

Que a los que han detenido eran los que se veian cn _Oteg_i Pues eso, que ni Rubalcaba se ha atrebido a decir esto. Solo tu.

» autor: ikatza

#18 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Razhan — Tue, 20 Oct 2009 08:35:42 +0000

#1 Yo personalmente no les creo.

» autor: Razhan

#17 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Andair — Tue, 20 Oct 2009 08:29:01 +0000

» autor: Andair

#16 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 08:28:19 +0000

#15, meneame.net/story/transmitia-instrucciones-eta-izquierda-abertzale

www.elmundo.es/elmundo/2009/10/19/espana/1255966756.html

por ejemplo.

Creo que Rubalcaba curra en interior, pero no estoy seguro...

» autor: francisco

#15 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 08:26:04 +0000

#13 Que a los que han detenido eran los que se veian cn Otegi Pues ya sabes más que el Ministerio de Interior. ¿Eso de donde lo sacas?

» autor: ikatza

#14 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

andreloff — Tue, 20 Oct 2009 08:22:49 +0000

Mientras siga existiendo ETA, Batasuna siempre estará bajo la sombra de la duda. Primero, que se entreguen los asesinos. Luego, que Batasuna plantee su futuro.

» autor: andreloff

#13 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 08:21:28 +0000

#7, esta también es relacionada..

meneame.net/story/detienen-francia-aitor-elizaran-aguilar-numero-dos-a

Que a los que han detenido eran los que se veian cn Otegi... el que no tiene relación con la banda más que de vecindad...

» autor: francisco

#12 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Andair — Tue, 20 Oct 2009 08:20:41 +0000

Batasuna pone a debate entre sus bases una estrategia nueva para materializar el «cambio de ciclo»
Las detenciones del martes pasado no han logrado detener el proceso de debate entre las bases de Batasuna en torno a una estrategia eficaz. La dirección propone apostar decididamente por un proceso democrático que llegue a desarrollarse «sin ninguna violencia ni injerencia externa».

Ramón SOLA- Iñaki IRIONDO | DONOSTIA
El miércoles pasado, un día después de producirse las detenciones de Arnaldo Otegi y otros nueve independentistas, miembros de Batasuna recalcaban en Baiona que la redada no detendrá su oferta política. «Tras un largo periodo de reflexión, la izquierda abertzale aborda una nueva iniciativa para impulsar un nuevo ciclo encaminado a la resolución del conflicto político», apuntaba Xabi Larralde. GARA ha tenido acceso a la propuesta que comienza a debatirse ahora entre las bases de la izquierda abertzale y consta de 36 folios. En ellos se plantea una apuesta por «un proceso democrático que tenga como base la palabra y la decisión de la ciudadanía vasca» y que debería llegar a desarrollarse «sin ninguna violencia ni injerencia externa».
Según ha podido constatar GARA, ni la irrupción en la sede de LAB, ni los arrestos, ni la persecución policial incesante han conseguido abortar este debate, que alcanza tanto a la definición de la estrategia a seguir como a la propia estructuración de la izquierda abertzale o la definición de su liderazgo. El objetivo de fondo es responder a la demanda de una estrategia eficaz que consiga abrir «un nuevo ciclo», a partir de la constatación de que los intentos anteriores no han tenido éxito pero a día de hoy sigue habiendo muchas opciones objetivas para lograrlo.
«Hemos traído a Euskal Herria al umbral del cambio político; 30 años después, la puerta del cambio está totalmente abierta», se lee en el preámbulo de esta propuesta, que invita por tanto a «definir una estrategia eficaz que lleve la confrontación a los términos Euskal Herria/Estado».
El resultado de este debate interno no está cerrado. Y, además, su desarrollo se ve amenazado por la ofensiva estatal. De momento, el hecho cierto es la existencia de esta propuesta de la dirección de Batasuna, que se basa en abrir ese proceso democrático definido como «dinámico y gradual, en la medida que es un proceso».
No se ponen plazos a su culminación. Es más, se vaticina que en su desarrollo será la izquierda abertzale la que se beneficiará del paso del tiempo, de modo que el Estado español aparezca con claridad en su papel de «verdugo» y los independentistas se reflejen como víctimas. Ese proceso, argumentan los impulsores de la propuesta de debate, «debilita al Estado y nos fortalece a nosotros, sin ningún género de dudas».
Autocrítica
El documento en cuestión está impregnado de afirmaciones autocríticas, que alcanzan también a la caracterización del citado proceso democrático. Pero se cuestiona sobre todo lo ocurrido tras el final del proceso de negociación clausurado en 2007: «Al parecer, no nos hemos dado cuenta suficientemente de por qué y para qué abrimos el proceso democrático. No nos hemos dado cuenta de que no era para dar algunos pasos y para poner, sin más, algunas bases para otra ocasión. No hemos interiorizado suficientemente que es hora de dar cauce al cambio político y que eso nos obliga a cambiarnos a nosotros mismos».
Desarrollando más esta idea, se explica que «hay que hacer una apuesta política, porque las oportunidades y ocasiones nuevas no van a venir por sí solas».
La reflexión es muy profunda en torno a la actuación en ese proceso negociador 2005-2007. Se subraya especialmente que la izquierda abertzale llegó a ese momento con problemas de «cohesión interna» a la hora de entender el proceso, y se añade además que se descuidó la labor de impulsar una movilización social que hiciera moverse al PSOE. «En honor a la verdad, hay que decir que, a consecuencia de la falta de cohesión y de los diferentes criterios, a lo largo del proceso la izquierda abertzale cambió su diseño, dando la espalda a la acumulación de fuerzas y colocando el factor de la negociación en los parámetros de Argel (lucha armada a cambio del marco democrático)», se puede leer.
Tras este repaso crítico, el informe saluda que, pese a todo, «estamos en la misma fase política de hacer el cambio político y conseguir el marco democrático». Y propone, por tanto, abrir un proceso democrático en el que no se cometan esos mismos errores.
Se alerta, además, de que hay factores positivos pero también negativos, como la propia evolución de la sociedad: «La velocidad de esos cambios es mayor que la del proceso de liberación», indica este diagnóstico, para concluir luego que «tenemos que canalizar el cambio de ciclo cuando antes».
Pero por encima de la autocrítica referida al pasado, en el texto destacan sobremanera las perspectivas abiertas. Varias páginas se dedican a remarcar las opciones propicias en el ámbito internacional y en el vasco. Y tras ello se invita a la izquierda abertzale a potenciar una acumulación de fuerzas y a abrir un proceso democrático.
«El proceso democrático es el procedimiento para cambiar las actuales `reglas del juego' y para llevar la confrontación a parámetros en los que la izquierda abertzale será más fuerte y más eficaz», se lee en una frase que puede resumir el concepto general de la propuesta trasladada a las bases.
Negociación y liderazgo
Por lo que respecta al esquema de negociación planteado en el documento, se aleja de diseños como el empleado en Argel hace ya más de dos décadas. Por ejemplo, se subraya que «el proceso democrático no se limita a la negociación y no depende de la negociación», sino que sigue su propia dinámica, definida como «gradual».
También se introduce aquí otra consideración que suena novedosa: la relativa a las «garantías». La propuesta incide en que no hay otras que «la acumulación de fuerzas, el cambio en la relación de fuerzas y la construcción nacional».
Esta confianza en la implicación y movilización popular empapa los cuatro «pasos» que se definen en la apuesta por un proceso democrático. Consisten en reagrupar la izquierda abertzale; conformar en paralelo un bloque que reúna a los independentistas; construir un «muro popular» lo más amplio posible frente a las agresiones y la injerencia estatal, y a favor del propio proceso democrático y la excarcelación de presos; y reconstruir la negociación.
El primero de estos cuatro puntos se considera como «urgente» y se justifica así en otro epígrafe del documento: «La Unidad Popular [Herritar Batasuna] tiene que ser la casa de todos los independentistas de izquierdas. Es el agente principal en la lucha de masas y la lucha institucional. Es el principal representante de la izquierda abertzale para conseguir el acuerdo político en la actual fase política». Se aboga por tanto por darle la mayor fortaleza posible y se remarca que ser legal debe ser un objetivo.
Oportunidades amplias
En un análisis de la situación internacional y vasca, la dirección de Batasuna observa condiciones para hacer esta apuesta política. Por citar sólo algunos factores, en el mundo se citan el «crack de la globalización neoliberal y del modelo basado en la especulación», el modo que fuerzas progresistas han llegado al poder en muchos países de Latinoamérica a través de acumulación de fuerzas interclasistas o la proliferación de propuestas independentistas que han sido asumidas como totalmente válidas en Europa o en Quebec.
En _e

» autor: Andair

#11 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

francisco — Tue, 20 Oct 2009 08:16:59 +0000

A mi me suena a lo de siempre, esa frase "sin ninguna violencia ni injerencia externa" equipara a ETA y al estado tal como ellos la entienden.

No le veo el cambio, aunque me gustaría ver el texto o un resumen (eso de las 36 páginas me parece un exceso... joder que hay que currar algo) para ver exactamente que dice.

Por cierto #7 tiene razón es duplicada que te pasas, si no os gusta gara es problema personal de cada cual...

» autor: francisco

#10 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

celemin — Tue, 20 Oct 2009 08:16:50 +0000

#3 ¿Deben votar los vascos o pueden votar los alaveses, los guipuzcoanos, y los vizcainos...?
¿Hasta que nivel bajamos en el derecho de autodeterminación?
¿Que pasaría si los alaveses no quisiseran y los otros si o si los cantabros quisieran pertenecer a Euskadi?

En un mundo que lucha por eliminar fronteras, ¿por qué algunos se esfuerzan en ponerlas?

» autor: celemin

#9 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Campechano — Tue, 20 Oct 2009 08:12:11 +0000

#1 Bueno, hace un montón de años se creyeron que los franquistas se habían vuelto demócratas. Por lo menos podemos escucharles

» autor: Campechano

#8 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Andair — Tue, 20 Oct 2009 08:08:59 +0000

» autor: Andair

#7 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

ikatza — Tue, 20 Oct 2009 08:03:36 +0000

Duplicada: meneame.net/story/batasuna-pone-debate-entre-bases-estrategia-nueva-pa

Y relacionada: meneame.net/story/detenida-nueva-mesa-nacional-batasuna-san-sebastian

» autor: ikatza

#6 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--60900-- — Tue, 20 Oct 2009 08:03:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --60900--

#5 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--55119-- — Tue, 20 Oct 2009 08:03:06 +0000

#3 La violencia viene de la época de Franco. Si en este país hay democracia es 'a pesar de ETA'. Así que no vengas con monsergas.
El marco está claro y fueron ellos los que se autoexcluyeron de participar en definirlo.

» autor: --55119--

#4 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--149276-- — Tue, 20 Oct 2009 08:01:08 +0000

A buenas horas, cabrones.

» autor: --149276--

#3 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

Vendetta1714 — Tue, 20 Oct 2009 08:00:38 +0000

Con la violéncia no se va nunca a ningun lado.

Pero si el gobierno español es tan democrata tambien deberia dejar elegir a los vascos su voluntad mediante las urnas

» autor: Vendetta1714

#2 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--55119-- — Tue, 20 Oct 2009 07:58:54 +0000

Pues que empiecen.

Esperamos el comunicado de ETA renunciando a la violencia ansiosamente para que los que estamos en el otro bando podamos empezar también.

Mientras esperamos ese comunicado que recuerden que seguiran siendo tratados como lo que son: delincuentes.

#1 La experiencia nos dice que no. Pero vamos a esperar ese comunicado de ETA.

» autor: --55119--

#1 Batasuna apuesta por un proceso democrático que se desarrolle sin violencia

--147435-- — Tue, 20 Oct 2009 07:57:53 +0000

¿Debemos creerles?

» autor: --147435--