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#35 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ignoto — Tue, 30 Jan 2007 00:56:59 +0000

#34 ateo: el cálculo es relativamente sencillo, al menos a escala de "números gordos". Supongamos que una casa consume una potencia de, pongamos, 3 KW (hagamos un cálculo conservativo). Ahora supongamos que 1 m2 de panel solar rinde aproximadamente 200 w al máximo de potencia (insolación alta; en realidad no se llega a los 150 en paneles comerciales modernos, mira en cualquier web que venda paneles; pero seamos conservativos), si tenemos en cuenta que la mitad de las horas son noche (promedio a lo largo del año) y quitando, pongamos, un 10 % por días nublados (tb. conservativo), el rendimiento real es de 200 w * 1/2 * 0.9 = 90 watios/m2. Es decir, necesitas 33 m2 de paneles para una sola vivienda (3000 w / 90 w). Ahora ponte a pensar en edificios de 4, 6, 10 viviendas, empieza a repartir tejados, considera cuáles están al sur y cuáles no (¿un 50% por azar?), considera reconversiones continua/alterna y otras pérdidas, y empieza a calcular números menos conservativos (y más realistas) que los que he puesto. Simplemente no da. Y todo esto es referido a electricidad en el hogar, sin hablar aún de calefacción o agua caliente (entonces nos salimos de esos 3Kw con creces) y sin empezar a hablar siquiera del gasto energético en el transporte, que se acerca a la mitad del consumo energético primario en España y en todo occidente. La conclusión es muy clara: estamos viviendo por encima de nuestras posibilidades.

» autor: ignoto

#34 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--9113-- — Mon, 29 Jan 2007 22:36:14 +0000

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» autor: --9113--

#33 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

Troyoo — Mon, 29 Jan 2007 22:30:52 +0000

¿"Tejas" solares en los tejados? Como mucho conseguirás recargar el móvil. Y si sóis muchos vecinos, ni eso.

» autor: Troyoo

#32 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 22:08:30 +0000

#31 El 5% del kw/h nuclear es lo que se paga en Europa por los residuos. En España se destina un 1% del coste de toda la electricidad consumida (nuclear o no) para el tratamiento de los residuos y el decomisado de las centrales.

El incremento de los residuos no conlleva un incremento lineal en los costes. Una vez construyes el cementerio nuclear te cuesta más o menos lo mismo meter 100 que 200 allí.

Esto lo hemos discutido muchas veces, busca hilos anteriores.

» autor: jorginius

#31 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--9113-- — Mon, 29 Jan 2007 22:01:46 +0000

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» autor: --9113--

#30 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 21:50:32 +0000

#29 En el 5% del coste del kilowatio nuclear, es lo que nos cuesta el manejo de residuos. Por otra parte, para hacernos una idea del nivel de residuos de la industria nuclear, hice hace poco esta comparación.

meneame.net/story/coches-de-hidrogeno#comment-15

Eso para un caso como el de EE.UU. o España, donde no hay un ciclo cerrado de combustible y hay más residuo. Básicamente viene a decir que, con el espacio que utilizaremos para la central de Soria y con uno techo a, digamos, 2 metros de altura se pueden almacenar los residuos producidos por 100 reactores en 400 años.

El problema real será cuando tengamos que almacenar el CO2, a partir de 2020, pero la nuclear tiene un nivel de residuos bastante bajo.

Pasar a alterna es sencillo, pasar a alterna sin unas pérdidas de más del 20% no. No sólo produces poco sino que además pierdes en la conversión. Los aerogeneradores producen directamente alterna.

» autor: jorginius

#29 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--9113-- — Mon, 29 Jan 2007 21:41:10 +0000

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» autor: --9113--

#28 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ignoto — Mon, 29 Jan 2007 21:31:17 +0000

#27 El Mar del Norte es ideal para poner parques eólicos porque la plataforma continental es extensa, luego la profundidad media es baja. Nosotros tenemos una plataforma mucho más limitada.

» autor: ignoto

#27 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 21:21:39 +0000

#24 En Islandia seguro que sí No sé, según esto(*) cuesta $2.800/kw. Es del orden de la mareomotriz. O sea, que es una inversión fuerte con varios años de payback y el kw/h sale un poco más caro que el nuclear.

(*) www.geo-energy.org/aboutGE/powerPlantCost.asp

Otra cosa de la que nunca más se supo fue del parque eólico marino que prometió el gobierno para esta legislatura. En Dinamarca les va bastante bien. www.windpower.org/es/pictures/offshore.htm

» autor: jorginius

#26 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

drstrangelove — Mon, 29 Jan 2007 21:09:37 +0000

¿Energía mareomotriz? Aparte del escandaloso impacto medioambiental, todavía habría que ver si un monstruo de esos genera más energía en su vida útil que toda la necesaria para construirlo, mantenerlo y desmonatelarlo (que ya es mucho suponer...).

Y, ¿de qué servirán las energías renovables dentro de 25 años, cuando se doble el consumo energético? Más que un cambio "tecno-ecológico", lo que necesitamos es un cambio cultural: dejar de crecer económicamente, apostar por la simplicidad voluntaria como opción personal y dejar de mantener el sistema económico basado en la creación de más deuda para pagar la existente. No se puede crecer hasta el infinito en un mundo finito, es una realidad muy cruda, pero muy cierta.

» autor: drstrangelove

#25 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

reciclajelsve — Mon, 29 Jan 2007 21:04:51 +0000

muy bueno, lo autosustentable hay que auydarlo siempre. Menealo tu tambien.

» autor: reciclajelsve

#24 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ignoto — Mon, 29 Jan 2007 21:03:49 +0000

#22 jorginius: olvidas la geotérmica. Es la energía completamente olvidada, y me da la impresión de que tiene unas posibilidades importantes (aparte de un impacto territorial y ambiental mínimo). En USA están empezando a tomársela en serio, y planean un buen puñado de nuevas centrales (en el oeste ya es una de las renovables más importantes). El gradiente térmico me parece que es 1ºC por cada 30 m de profundidad en promedio. Con 3 km tienes 100ºC, una profundidad que antes no era viable pero ahora sí. Además en algunos puntos de la Tierra necesitas menos (ej: en España, probablemente en la comarca de Calatrava, Olot, Canarias, etc: zonas volcánicas).

» autor: ignoto

#23 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ignoto — Mon, 29 Jan 2007 21:02:21 +0000

#20 no si a mí me parece bien que la hagan, date cuenta de quién ha enviado la noticia Eso sí, soy consciente de que aún así lo tenemos muy crudo.

» autor: ignoto

#22 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 20:45:35 +0000

#20 Tampoco es solución tirar el dinero. Kyoto lo tenemos que cumplir ya (entre 2008 y 2012) y el déficit energético histórico del 85% lo tenemos ahora.

Las renovables van con retraso. La mejor, sin duda, es la hidráulica pero ya no la podemos explotar más aparte de que no llueve. La mareomotriz tiene una buena eficiencia (hablando de renovables) pero la inversión es elevada, la fotovoltáica es aún más cara y más ineficiente y la eólica que se sitúa en un punto medio como mucho podemos explotarla a gran escala al doble que ahora, arañando el límite de rentabilidad y ocupando los parques naturales/reservas de biomasa o similar donde haya viento.

Además, por mucho que avances no puedes depender exclusivamente de ellas. Invertir en renovables no sólo es gastarte un dineral en parques eólicos o centrales solares, es gastar también dinero en centrales de ciclo combinado que puedan respaldar esa la potencia instalada. Si 20.000 familias necesitan 25 MW, necesitas un parque eólico de 25 MW y además una central de gas por ejemplo que aporte eso al menos, cuando el viento falle.

El tema del hidrógeno y las renovables tiene sus pegas, la principal es que estás limitado seguramente a obtenerlo por hidrólisis (que tiene sus pérdidas, digamos un 20 o un 15%). Eso hunde aún más la eficiencia de las renovables. Además el almacenaje no arregla la eficiencia: tenemos unos 11 GW de eólica instalados, unos días producen 500 MW, otros 1 GW, otros 4GW, etc. La media quizá sea 2 GW (un 20%). Así, almacenando la electricidad sin pérdidas ninguna (ni en la hidrólisis ni en la oxidación), sólo conseguiríamos tener todos los días 2 GW constantes... Frente a los 11 instalados. Tenemos una energía de más calidad (constante) pero la eficiencia es la misma, 20%. No mejora.

» autor: jorginius

#21 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 20:09:06 +0000

#17 Bueno, ten en cuenta que esta central va alterar el régimen de mareas y sedimentación de donde la coloquen. Aparte de los peces que queden atrapados en sus turbinas o similar, esto arrasa ecosistemas enteros.

En realidad ésta no es la primera planta mareomotriz del mundo, como dice la noticia. En Francia estuvieron tanteando la idea en 1925 pero fue en 1966 cuando abrieron la Rance, 240 MW.

La wikipedia ya comenta que otros proyectos no se han llevado a cabo por problemas de impacto ambiental.

es.wikipedia.org/wiki/Energía_mareomotriz

» autor: jorginius

#20 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--20470-- — Mon, 29 Jan 2007 19:59:51 +0000

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#19 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--9113-- — Mon, 29 Jan 2007 19:57:21 +0000

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#18 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ignoto — Mon, 29 Jan 2007 19:54:19 +0000

#17 Ese es un error frecuente cuando se habla de renovables. Se tiende a pensar que el rendimiento se puede aumentar indefinidamente, y no es así. Por ejemplo, en eólica no se puede superar (me parece) un 60% de la energía contenida del viento por no sé qué ley física, y así todas. Además, la cantidad de energía disponible por unidad de superficie es siempre baja en todas las renovables, otro límite físico que no se puede superar. Por ejemplo, en solar, la cantidad de watios por m2 son una cantidad máxima, un límite insalvable. La energía renovable, aparte de ser impredecible (muchas de sus formas, la geotérmica por ejemplo no), es muy poco concentrada. Ese es su principal problema.

» autor: ignoto

#17 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--20470-- — Mon, 29 Jan 2007 19:50:02 +0000

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#16 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ignoto — Mon, 29 Jan 2007 19:27:16 +0000

#12 Ese 40% de momento es totalmente experimental. Y las placas actuales comerciales me parece que superan ese 4% que dices, creo que las más normales andan alrededor del 15% (pero lo digo de memoria). Por otra parte hay una manera más eficaz de generar electricidad con el sol: usar concentradores parabólicos y motores stirling. Sólo que esta solución se adapta peor al uso residencial (las placas son más fáciles de integrar en una construcción, esta otra solución requiere un terreno junto a la casa o una azotea).

» autor: ignoto

#15 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 19:26:51 +0000

#12 Siguen siendo números muy bajos, y sigue habiendo que pasar de continua a alterna. Sobre lo de que las petroleras son las que más invierten en solar, ¿tienes algún enlace?

El problema de la térmica es que para agua caliente se puede hacer localmente sin problemas (y funciona muy bien) pero para sacar electricidad hace falta proyecto grande (colectores solares, una gran torre con agua presurizada, etc.)

Las placas fotovoltáicas son electricidad en –comparativamente– poco espacio.

» autor: jorginius

#14 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ignoto — Mon, 29 Jan 2007 19:24:19 +0000

#11 La vía de la producción en hogares (básicamente térmica por lo que dices) es la que hay que seguir. Estos proyectos monstruosos con tan poco rendimiento y a tan elevado coste no tienen sentido (también ambiental: ocupación de espacio). De acuerdo contigo.

» autor: ignoto

#13 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

xaman — Mon, 29 Jan 2007 19:23:57 +0000

El error de las energias renobables es generalizarlas. es mejor subvencionar familias para que se instalen placas solares que grandes centrales como esta.

» autor: xaman

#12 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--9113-- — Mon, 29 Jan 2007 19:18:10 +0000

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#11 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 19:05:45 +0000

#10 Las centrales nucleares interiorizan los costes de mantenimiento y de decomisado, así como de la gestión de residuos.

Aparte que realmente no son comparables. La nuclear son kilowatios de carga base o constante, que puedes ajustar a la demanda y la solar o mareomotriz no.

El problema de las placas fotovoltaicas, aparte del precio (son el kilowatio más caro), la eficiencia (lo peor es que sólo producen continua) y la caducidad (cada 25-30 años hay que cambiarlas) es el suministro de silicio refinado. No fabricamos suficiente silicio para cubrir la demanda, lo que dispara los precios. La solar térmica tiene más futuro a corto plazo, más que nada porque para agua caliente es una solución que funciona, las placas son mucho más baratas y en última instancia el calor se puede convertir también en electricidad en una turbina Stirling, por ejemplo.

En cualquier caso, lo de las placas solares en las viviendas se va a hacer ya, según el nuevo ordenamiento: www.mviv.es/es/index.php?option=com_content&task=view&id=552&a

» autor: jorginius

#10 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--9113-- — Mon, 29 Jan 2007 18:57:29 +0000

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#9 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 18:57:08 +0000

#8 Garoña, que es arcaica, produce 20 veces más energía eléctrica y de forma constante que el proyecto portugués. A partir de 20 plantas como ésta podemos hablar de sustitución.

Por otro lado, la construcción de una nuclear nueva tiene un coste de unos 1.500 €/KW. La planta portuguesa les cuesta 2.800 €/KW (y la solar de Soria la módica cantidad de 6.350€/KW)

Claro que nunca podría estar disponible de un año para otro. Una central solar o mareomotriz sí.

» autor: jorginius

#8 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--20654-- — Mon, 29 Jan 2007 18:44:52 +0000

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#7 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

jorginius — Mon, 29 Jan 2007 18:37:56 +0000

#5 Sí, es una nueva unidad de energía, el MW/año Imagino que será una media a lo largo del año de 25 MW/h

¿Te escandaliza? Nosotros vamos a construir una gran planta Solar de 11,65 MW/h en Soria, por más (no dice cuanto) de 74 millones de euros, ellos sólo se van a gastar 70 por algo más del doble de energía. La planta de Soria tendrá una extensión de 40 hectáreas o 40 campos de fútbol, en unidades internacionales

es.biz.yahoo.com/05012007/44-22/iberdrola-construira-planta-solar-sori

Por supuesto hablamos de megawatios instalados o ideales, los eléctricos producidos variarán.

» autor: jorginius

#6 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

hum — Mon, 29 Jan 2007 18:02:38 +0000

Nuclear ya... oh wait!

» autor: hum

#5 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

ljl — Mon, 29 Jan 2007 17:57:11 +0000

¿SOLO 25 MW al año? No puede ser... Si en España se consumen ahora mismo 42.000 MW, según la REE www.ree.es/apps/detalle_curva2.asp?grafico=demanda20070129&hoy=1&a

No tiene sentido. Falla algún dato. ¿Qué va a salir, a 3.000.000 € el MWh anual? Pobres consumidores portugueses.

» autor: ljl

#4 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

gejobj — Mon, 29 Jan 2007 17:53:18 +0000

[ironia]
Eso, eso que ellos extraigan y nosotros luego les compramos energía a Portugal y Francia encareciendo las facturas de los consumidores, total, el usuario doméstico está para eso ¿no?.
[/ironia]

» autor: gejobj

#3 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

el-aleman — Mon, 29 Jan 2007 17:12:50 +0000

¡Menos mal que nos queda Portugal!

» autor: el-aleman

#2 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

--16082-- — Mon, 29 Jan 2007 17:11:02 +0000

¿En Galicia tambien se "extrajo energia del mar" con lo del chapapote no?

» autor: --16082--

#1 Portugal extraerá energía del mar para abastecer a 20.000 familias en el 2012

Esmolante — Mon, 29 Jan 2007 02:49:44 +0000

Contando que Portugal tiene diez millones y medio de habitantes...

Eso, sin contar los consumidores industriales.

No sé muy bien qué tiene de ecológico implementar estar enormes estructuras para obtener tan poca energía.

» autor: Esmolante