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#266 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Wed, 12 Oct 2016 13:56:05 +0000

#265 No. El liberalismo no es sólo económico, y se refiere precisamente a darle libertad al individuo, a la persona

El liberalismo no es solo económico pero en la frase que citas me he referido explícitamente al económico. Yo no me opongo al liberalismo social, político y cultural.

¿Pero es que no te das cuenta de lo que estás haciendo? Te estás inventando un liberalismo sin NINGUNA intervención del Estado y las (pocas) medidas intervencionistas que incorpora el liberalismo "de verdad" las etiquetas de "antiliberales" y acusas al liberalismo QUE TE HAS INVENTADO TÚ de asumir su fracaso y de que por eso tienen que incorporar esas medidas QUE YA FORMABAN PARTE DE LA IDEOLOGÍA LIBERAL EN SÍ MISMA.

El liberalismo asume su fracaso cuando tiene que recurrir a la redistribución forzada de la riqueza ya que la ideología liberal (sí, la original de Adam Smith) se basa en la confianza en las leyes de la naturaleza y en que estas harán que el individuo, al buscar su propio beneficio, impulsará el bien común. Cuando se establecen medidas intervencionistas para repartir la riqueza se está reconociendo que la base ideológica del liberalismo es falaz y que el egoísmo individual no fomenta el bien común.

En ese liberalismo que te has inventado, los padres no tendrían la obligación de mantener a sus hijos. Un padre podría abandonar a un recién nacido a su suerte, que se busque un trabajo y se gane la vida . Eso podría ser liberalismo, pero es que resulta QUE NO LO ES. Y tú te empeñas en atacar un liberalismo que no existe, y todo a raíz de simplemente no reconocer desde un principio que te equivocaste cuando pensabas que el liberalismo no incluía medidas intervencionistas y te corregí poniéndote el ejemplo de Hayek y su renta de subsistencia.

Ya te he explicado que ese tipo de medidas son antiliberales algo que te resistes a reconocer porque de hacerlo se caería toda la argumentación liberal como un castillo de naipes.

Los Derechos Humanos tienden a respetarse más precisamente en los países más liberales y menos en los países comunistas.

Depende de qué derechos hables. El derecho a que las necesidades básicas de todos sean satisfechas no se respeta en los países más liberales ni pretenden respetarlo. Los sistemas comunistas, por su parte, tienen otras deficiencias relativas a las libertades sociales y políticas. Luego está el Estado del Bienestar, que comparte parte de la ideología liberal y parte de la ideología intervencionista del socialismo para garantizar cierto nivel de cumplimiento de los derechos más fundamentales. Es a partir de este punto (el Estado del Bienestar) donde las ideologías liberales me empiezan a parecer moralmente respetables, aunque tampoco las comparta. De todos modos los defensores del Estado del Bienestar no suelen autodenominarse liberales aunque en cierto grado lo son y prefieren el término de socialdemócratas.

Todas las teorías económicas que conozco están encaminadas a mejorar el bienestar de la mayor cantidad de gente posible, el liberalismo propugna que al maximizar las recompensas al esfuerzo individual se mejora el bienestar de la sociedad en su conjunto. Otra cosa es que no lo entendáis o que esas teorías estén equivocadas, pero por favor dejad de decir esas tonterías de que a los liberales no les importan los Derechos Humanos y paridas semejantes.

¿Por qué voy a dejar de decir algo que es verdad? ¿Qué parte de la doctrina económica liberal pretende garantizar los Derechos Humanos? Ninguna, porque su planteamiento se basa en el crecimiento económico, que perfectamente puede ser (y lo suele ser) desigual.

Más de lo mismo...

Por supuesto que más de lo mismo. ¿No pretenderás que acepte tu postura de considerar una renta de subsistencia como una medida típicamente liberal, verdad? Eso es un insulto a la inteligencia.

¿Pero esta gilipollez es lo que intuyes tú dándole a la cabecita o tienes datos que lo corroboren o al menos que lo haga sospechar un poco? No conozco las biografías en detalle de los "grandes" economistas liberales, no sé si eran ricos o no, y a lo mejor lo dices por eso.

Los universitarios de los siglos XVIII y XIX no eran de familias pobres precisamente. Cuanto menos burgueses.

Antes de nada, habría que matizar qué es un economista. Si consideramos a un titulado en Economía como un economista, te puedo asegurar que la "inmensisísima" mayoría de los liberales son clase media. Muchos acaban en el paro al terminar la carrera, y algún rico también habrá (yo no conozco a ninguno personalmente). Yo no soy economista, pero estoy estudiando el grado en Economía y sé cómo respira el ambiente

Ya he dicho que el liberalismo es propio de ricos y de los que aspiran a serlo. Lo he dicho cuando he mencionado el "sueño americano".

Lo primero, de los principios morales más básicos carece tu puta madre.

Las verdades ofenden, por eso te ha molestado tanto que saque a relucir la realidad del liberalismo. Mi madre es una santa y porque una persona como tú la llame puta no me voy a sentir ofendido. Al final siempre sale a relucir vuestra catadura moral.

A pesar de la faltada que has soltado y de que hablar contigo es como hablar con una pared, me voy a molestar por última vez en explicarte esto un poco. Como ya le dije a otro por aquí en otro post, lo que tú llamas explotación laboral, mientras sean contratos voluntarios firmados por ambas partes, es exactamente LA ÚNICA FORMA que tienen esos países de salir de la situación jodida en la que están. Tú seguramente pienses que el empresario camboyano es un explotador y que podría pagarles el triple a sus trabajadores si quisiera, o que el Estado podría poner un salario mínimo de 500€ en Camboya para que todos los camboyanos puedan tener una vida digna, o que la cosa se soluciona imprimiendo billetes o cualquier otra solución mágica en la que creéis los absolutamente legos en economía. Desgraciadamente la magia no existe, y la realidad es que Camboya está saliendo de la pobreza de la única forma posible: aprovechándose de la globalización y liberalizando su economía

El sistema económico de reparto de la riqueza que yo defiendo no es a nivel de un Estado sino a nivel internacional. Si no no tiene sentido porque los Derechos Humanos son universales y aplican a todos los humanos, no a los ciudadanos de un único Estado. Es evidente que los países sometidos por la nueva forma de colonialismo a través de las multinacionales no tienen muchas opciones y si las tienen o las pretenden ya sabemos lo que les pasa...

Lo que me resulta aterrador es que justifiques la explotación de esos países y de sus trabajadores como si encima se les estuviera haciendo un favor y luego te sientas ofendido cuando digo que carecéis de principios morales.

» autor: pikutara

#265 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Wed, 12 Oct 2016 12:08:27 +0000

#264 lástima que en el liberalismo económico la libertad refiera más a los mercados que a las personas.

No. El liberalismo no es sólo económico, y se refiere precisamente a darle libertad al individuo, a la persona

Cuando el liberalismo incluye medidas correctoras no hace sino reconocer su propio fracaso. Y cuanto mayores son esas medidas menos liberal es el sistema. Esto es de cajón, aunque sigas dándole vueltas para no reconocerlo. La etiqueta que les quieras poner me es indiferente: llámalos liberales que aceptan medidas intervencionistas para el reparto de la riqueza o llámalos intervencionistas que aceptan cierto grado de libertad económica.

¿Pero es que no te das cuenta de lo que estás haciendo? Te estás inventando un liberalismo sin NINGUNA intervención del Estado y las (pocas) medidas intervencionistas que incorpora el liberalismo "de verdad" las etiquetas de "antiliberales" y acusas al liberalismo QUE TE HAS INVENTADO TÚ de asumir su fracaso y de que por eso tienen que incorporar esas medidas QUE YA FORMABAN PARTE DE LA IDEOLOGÍA LIBERAL EN SÍ MISMA.

En ese liberalismo que te has inventado, los padres no tendrían la obligación de mantener a sus hijos. Un padre podría abandonar a un recién nacido a su suerte, que se busque un trabajo y se gane la vida . Eso podría ser liberalismo, pero es que resulta QUE NO LO ES. Y tú te empeñas en atacar un liberalismo que no existe, y todo a raíz de simplemente no reconocer desde un principio que te equivocaste cuando pensabas que el liberalismo no incluía medidas intervencionistas y te corregí poniéndote el ejemplo de Hayek y su renta de subsistencia.

Sí, cuando se trata de Derechos Humanos el liberalismo se queda callado.

Los Derechos Humanos tienden a respetarse más precisamente en los países más liberales y menos en los países comunistas. Todas las teorías económicas que conozco están encaminadas a mejorar el bienestar de la mayor cantidad de gente posible, el liberalismo propugna que al maximizar las recompensas al esfuerzo individual se mejora el bienestar de la sociedad en su conjunto. Otra cosa es que no lo entendáis o que esas teorías estén equivocadas, pero por favor dejad de decir esas tonterías de que a los liberales no les importan los Derechos Humanos y paridas semejantes.

¿Pero no decías que tan liberales eran unos como otros?

Estaba hablando de Hayek, von Mises o Friedman. Y, sí, se puede decir que tan liberales eran unos como otros, aunque discrepaban en bastantes cosas

No creo que ninguno esté equivocado, simplemente las prioridades son diferentes. Yo no busco crecimiento económico a costa de fomentar la desigualdad económica que aniquila los Derechos Humanos más básicos y los liberales sí, aunque no te lo van a decir tan claro. Luego unos están dispuestos a asumir mayores sacrificios ajenos que otros y ahí es donde surge ese gradiente.

Más de lo mismo...

No qué va, son todos del África subsahariana y el sudeste Asiático y trabajan cosiendo balones. No me hagas reír.

¿Pero esta gilipollez es lo que intuyes tú dándole a la cabecita o tienes datos que lo corroboren o al menos que lo haga sospechar un poco? No conozco las biografías en detalle de los "grandes" economistas liberales, no sé si eran ricos o no, y a lo mejor lo dices por eso.

Antes de nada, habría que matizar qué es un economista. Si consideramos a un titulado en Economía como un economista, te puedo asegurar que la "inmensisísima" mayoría de los liberales son clase media. Muchos acaban en el paro al terminar la carrera, y algún rico también habrá (yo no conozco a ninguno personalmente). Yo no soy economista, pero estoy estudiando el grado en Economía y sé cómo respira el ambiente

Si consideramos economistas a los académicos de cierto prestigio que hayan aportado algo a la ciencia, incluyendo premios Nobel y similares, entonces te diré que la mayoría son profesores universitarios. Sí, puede que tengan un buen sueldo y a lo mejor a ti te parecerán ricos porque quieres que todos seamos como los cubanos, pero la realidad es que no trabajan cosiendo balones pero tampoco son ricos

Al final siempre sale a relucir el desprecio de los liberales por los Derechos Humanos. ¿Ves cómo acabas de justificar la explotación de los ricos hacia los pobres? ¡Oh gracias amos liberales por dejar a nuestros hijos pequeños coser balones en la fábrica que nos ha traído tanta riqueza al país! Y claro, prefieres no hablar de esto porque "es muy complejo", "no tengo ni idea de macro ni microeconomía" y claro, lo de la explotación laboral son "tópicos de profanos". No lo dices por ofender, pero ofendes, no a mi, sino a los principios morales más básicos de los que los liberales carecéis. Y me callo porque casi vomito leyendo este último párrafo tuyo.

Lo primero, de los principios morales más básicos carece tu puta madre.

A pesar de la faltada que has soltado y de que hablar contigo es como hablar con una pared, me voy a molestar por última vez en explicarte esto un poco. Como ya le dije a otro por aquí en otro post, lo que tú llamas explotación laboral, mientras sean contratos voluntarios firmados por ambas partes, es exactamente LA ÚNICA FORMA que tienen esos países de salir de la situación jodida en la que están. Tú seguramente pienses que el empresario camboyano es un explotador y que podría pagarles el triple a sus trabajadores si quisiera, o que el Estado podría poner un salario mínimo de 500€ en Camboya para que todos los camboyanos puedan tener una vida digna, o que la cosa se soluciona imprimiendo billetes o cualquier otra solución mágica en la que creéis los absolutamente legos en economía. Desgraciadamente la magia no existe, y la realidad es que Camboya está saliendo de la pobreza de la única forma posible: aprovechándose de la globalización y liberalizando su economía

Y, de regalito, para que veas que no te guardo rencor, aquí te pongo un enlace de Juan Ramón Rallo donde explica esto mucho mejor que yo. Ya sé que este hombre causa dentera por aquí, pero si te atreves a leerlo igual aprendes algo

www.libremercado.com/2016-02-28/juan-ramon-rallo-lo-que-no-quisieron-c

» autor: grigori

#264 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Wed, 12 Oct 2016 06:12:36 +0000

#263 El problema está en que no entiendes el significado de "mínimo" o "limitando". Un modelo económico liberal no deja de serlo porque haya una cierta intervención del estado. Tú has dicho que en el liberalismo no había mecanismos de redistribución de riqueza, te he demostrado que sí y tú sigues dándole mil vueltas para no reconocer que te has equivocado

Yo lo que digo es que las medidas de distribución de la riqueza son antiliberales porque implican la intervención del Estado. Eso es algo incuestionable. Que luego los liberales reculen porque se dan cuenta de que el liberalismo es insostenible e incluyan medidas intervencionistas, por supuesto, pero entonces están siendo menos liberales y cuanto menos liberales da la sensación de que a ti te parece mejor, pero claro, el nombrecito queda muy bonito, lástima que en el liberalismo económico la libertad refiera más a los mercados que a las personas.

No, el significado de mínimo en este contexto no es el que tú has entendido. Mínimo aquí es sinónimo de muy pequeño, el mínimo no puede ser muy elevado, al contrario de lo que dices, el comunismo no entra en esta definición ni por asomo, lo mires por donde lo mires.

Mínimo es lo menor posible, pero si asumes que el liberalismo necesita la intervención del Estado para repartir la riqueza quizá llegues a la conclusión de que esta intervención mínima debe ser muy elevada. Todo depende de las prioridades; si éstas no son los Derechos Humanos, el intervencionismo se podrá reducir mucho, pero si los on, entonces se reducirá poco y será indistinguible de los sistemas llamados intervencionistas.

No, son medidas que por supuesto reducen el grado de libertad económica, pero que no le quitan la etiqueta de "liberalismo" a un sistema económico. Insisto una vez más: el liberalismo acepta la intervención del estado para corregir algunos aspectos del mercado (por ejemplo, para incrementar la igualdad) y puede incluir medidas correctoras, al contrario de lo que afirmaste erróneamente en el post inicial.

Cuando el liberalismo incluye medidas correctoras no hace sino reconocer su propio fracaso. Y cuanto mayores son esas medidas menos liberal es el sistema. Esto es de cajón, aunque sigas dándole vueltas para no reconocerlo. La etiqueta que les quieras poner me es indiferente: llámalos liberales que aceptan medidas intervencionistas para el reparto de la riqueza o llámalos intervencionistas que aceptan cierto grado de libertad económica.

Lo que sí puede es pretenderlo, para lo cual los derechos humanos deben ser el principio fundamental. En la doctrina liberal no existe esa pretensión porque se basa en la competencia, para la cual es necesaria la desigualdad porque sin desigualdad no hay por qué competir. El liberalismo es la ley de la selva.
Más de lo mismo, no voy a repetir lo que ya he dicho antes

Sí, cuando se trata de Derechos Humanos el liberalismo se queda callado.

Por supuesto que hay una gradación, como en todo, no hay un porcentaje de libertad económica a partir del cual una economía se considere liberal

¿Pero no decías que tan liberales eran unos como otros?

de hecho, el cálculo de ese porcentaje también sería subjetivo. Y, por supuesto, hay economistas que abogan por una libertad económica mayor y otros por una libertad económica menor. Evidentemente, tu opinión es que los más equivocados serán los segundos, otros opinarán lo contrario.

No creo que ninguno esté equivocado, simplemente las prioridades son diferentes. Yo no busco crecimiento económico a costa de fomentar la desigualdad económica que aniquila los Derechos Humanos más básicos y los liberales sí, aunque no te lo van a decir tan claro. Luego unos están dispuestos a asumir mayores sacrificios ajenos que otros y ahí es donde surge ese gradiente.

Cuanto más lo matizas, más te equivocas. La solidaridad no tiene que ver con que sea para ayudar a alguien en una situación difícil o no.

Yo he utilizado esta definición del diccionario de Google:

solidaridad
nombre femenino
1.
Adhesión o apoyo incondicional a causas o intereses ajenos, especialmente en situaciones comprometidas o difíciles.

Quizá en esto esté equivocado y puede que tengas razón, aunque entonces el pago de impuestos no sería solidario porque no todos y cada uno de los miembros se ha adherido sino que ha sido forzado por el contrato social.

Vaya falacia te has marcado aquí, la gran mayoría de los economistas liberales no son ricos

No qué va, son todos del África subsahariana y el sudeste Asiático y trabajan cosiendo balones. No me hagas reír.

Me gusta discutir, pero esto ya es demasiado complejo y se escapa del tiempo que quiero dedicarle a esto . Cuando hablas de países ricos que explotan a países pobres, empresarios versus trabajadores y demás tópicos de profanos en economía me queda claro que desconoces en gran medida las ventajas del libre comercio y el funcionamiento elemental de la microeconomía, y no lo digo de forma ofensiva. Lo único que te voy a decir es que esos países pobres son cada vez menos pobres gracias a la "explotación" de los países ricos, tal y como dije ya en otro post

Al final siempre sale a relucir el desprecio de los liberales por los Derechos Humanos. ¿Ves cómo acabas de justificar la explotación de los ricos hacia los pobres? ¡Oh gracias amos liberales por dejar a nuestros hijos pequeños coser balones en la fábrica que nos ha traído tanta riqueza al país! Y claro, prefieres no hablar de esto porque "es muy complejo", "no tengo ni idea de macro ni microeconomía" y claro, lo de la explotación laboral son "tópicos de profanos". No lo dices por ofender, pero ofendes, no a mi, sino a los principios morales más básicos de los que los liberales carecéis. Y me callo porque casi vomito leyendo este último párrafo tuyo.

» autor: pikutara

#263 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Wed, 12 Oct 2016 00:28:24 +0000

#262 No, porque es la definición establecida. Las palabras tienen su significado.

La que se adapta a este contexto:
2. m. Doctrina política que postula la libertad individual y social en lo político y la iniciativa privada en lo económico y cultural, limitando en estos terrenos la intervención del Estado y de los poderes públicos.

El problema está en que no entiendes el significado de "mínimo" o "limitando". Un modelo económico liberal no deja de serlo porque haya una cierta intervención del estado. Tú has dicho que en el liberalismo no había mecanismos de redistribución de riqueza, te he demostrado que sí y tú sigues dándole mil vueltas para no reconocer que te has equivocado

Entonces los comunistas son liberales para los que el mínimo es muy elevado. Reduciendo al absurdo es fácil desmontar tu argumento. Claro que hay corrientes del liberalismo más liberales que otras y eso depende de hasta dónde reculan en su tendencia a la liberalización de la economía.

No, el significado de mínimo en este contexto no es el que tú has entendido. Mínimo aquí es sinónimo de muy pequeño, el mínimo no puede ser muy elevado, al contrario de lo que dices, el comunismo no entra en esta definición ni por asomo, lo mires por donde lo mires.

Son medidas antiliberales porque lo que hacen es incrementar la intervención estatal. Si lo que hacen es reducir la intervención estatal, entonces son medidas liberales. Esto ya empieza a parecer Barrio Sésamo...

No, son medidas que por supuesto reducen el grado de libertad económica, pero que no le quitan la etiqueta de "liberalismo" a un sistema económico. Insisto una vez más: el liberalismo acepta la intervención del estado para corregir algunos aspectos del mercado (por ejemplo, para incrementar la igualdad) y puede incluir medidas correctoras, al contrario de lo que afirmaste erróneamente en el post inicial.

Lo que sí puede es pretenderlo, para lo cual los derechos humanos deben ser el principio fundamental. En la doctrina liberal no existe esa pretensión porque se basa en la competencia, para la cual es necesaria la desigualdad porque sin desigualdad no hay por qué competir. El liberalismo es la ley de la selva.

Más de lo mismo, no voy a repetir lo que ya he dicho antes

¿En base a qué decides cuánta es la cantidad de libertad económica necesaria para que alguien sea llamado liberal? Por eso digo que en el liberalismo hay un gradiente. No se puede hablar de liberales y no liberales, sino que dentro del grupo de los autodenominados liberales hay quienes limitan más esa libertad porque se han dado cuenta del problema que conlleva dicha libertad en cuanto a sus efectos sobre la aplicación de los Derechos Humanos.

Por supuesto que hay una gradación, como en todo, no hay un porcentaje de libertad económica a partir del cual una economía se considere liberal, de hecho, el cálculo de ese porcentaje también sería subjetivo. Y, por supuesto, hay economistas que abogan por una libertad económica mayor y otros por una libertad económica menor. Evidentemente, tu opinión es que los más equivocados serán los segundos, otros opinarán lo contrario.

Los impuestos al señor feudal no son para ayudar a alguien en una situación difícil así que eso no es solidaridad.

Cuanto más lo matizas, más te equivocas. La solidaridad no tiene que ver con que sea para ayudar a alguien en una situación difícil o no.

No quería perder más el tiempo con esta chorrada, pero veo que no me haces ni caso y sigues erre que erre. Para zanjar este tipo de discusiones, lo mejor es acudir al diccionario de la RAE:

Solidaridad:
1. f. Adhesión circunstancial a la causa o a la empresa de otros.

Entiendo que estamos hablando de esta primera acepción

Aquí podría surgirte la duda de si "adhesión" podría implicar voluntariedad o no. A fin de cuentas, dos personas pueden adherirse involuntariamente (yo que sé, con un accidente con pegamento o algo así).

Bien, vamos a la definición de adherir. La acepción pertinente en este caso es la tercera:

Adherir:
3. intr. Sumarse o manifestar apoyo a una doctrina, declaración, opinión, etc. U. m. c. prnl.

Aquí sí que creo que ya no tendrás dudas de que sumarse o manifestar apoyo implica voluntariedad.

Por ejemplo, el impuesto revolucionario que los empresarios pagaban a ETA no es solidaridad (para ti a lo mejor sí, no lo tengo claro), porque aunque el impuesto sí es para una causa, no hay voluntariedad. Fíjate además en que la definición no habla de que sea para ayudar a alguien en situaciones difíciles ni nada parecido, se puede ser perfectamente solidario con una causa innoble desde el punto de vista ético. El matiz que hay en la definición es el de voluntariedad, insisto, la solidaridad no puede ser forzada

Yo entiendo lo que decís pero también interpreto las consecuencias de lo que decís y esos académicos liberales no suelen ser tontos, pero sí ricos. Es evidente que los liberales no van a proclamar al aire que su doctrina está planteada desde el propio egoísmo. Yo no digo que los liberales digan que el liberalismo sirve para favorecer a los ricos; digo que los liberales saben que el liberalismo sirve para favorecer a los ricos porque fundamentalmente son ellos y los que se han tragado el "sueño americano" aplicado al país que quieras.

Vaya falacia te has marcado aquí, la gran mayoría de los economistas liberales no son ricos

De esta frase tuya: "Tampoco es necesario que no haya redistribución de riqueza para que una economía sea liberal".

Ajá. Y de esta frase sacas que he dicho que en una economía liberal la redistribución de riqueza no es menor que en un sistema más igualitario

Lo que pasa es que el intervencionismo extremo se aplica en situaciones de pobreza porque allí el liberalismo es insostenible: las revoluciones comunistas siempre se han dado en países con situaciones económicas insostenibles.

Sin embargo, los países pobres donde se aplica el liberalismo no pasan de ser esclavos de los países ricos: regiones donde multinacionales explotan las materias primas y donde los ciudadanos son un recurso más del que se sirven. Eso también es liberalismo porque el liberalismo es global y cuando hablas de los ricos y pobres de Singapur carece de sentido, ya que habría que ver cómo consigue Singapur esa riqueza, como por ejemplo ofreciendo fiscalidades bajas para multinacionales que operan en el Sudeste asiático explotando esclavos a los trabajadores. Quizá sin esos pobres a los que explotar Singapur no sería tan rico. En realidad ni Singapur ni ningún país cuyas empresas o cuya fiscalidad actúen de esa manera lo serían o seríamos.

Es el liberalismo quien ha provocado esta desigualdad y la potencia debido a que aquellas empresas que no exploten a sus trabajadores lo más bestialmente que las leyes del país de turno permitan tendrán menos beneficios y serán derrotadas por las que sí lo hagan. El liberalismo hace que los monstruos ganen. Esa es su base.

¿Que funciona en EEUU, Europa, Hong Kong, Corea del Sur, Japón, Australia y demás? Claro, porque son los ganadores, pero ¿a costa de qué han ganado? No siempre los pobres de los que hablo, es decir, los perdedores de la batalla del liberalismo, están al lado de los vencedores. Y lo que es peor, ni siquiera tienen la capacidad para plantar batalla.

Me gusta discutir, pero esto ya es demasiado complejo y se escapa del tiempo que quiero dedicarle a esto . Cuando hablas de países ricos que explotan a países pobres, empresarios versus trabajadores y demás tópicos de profanos en economía me queda claro que desconoces en gran medida las ventajas del libre comercio y el funcionamiento elemental de la microeconomía, y no lo digo de forma ofensiva. Lo único que te voy a decir es que esos países pobres son cada vez menos pobres gracias a la "explotación" de los países ricos, tal y como dije ya en otro post

» autor: grigori

#262 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Tue, 11 Oct 2016 19:08:43 +0000

#261 Te estás contradiciendo. Dices que el liberalismo no es lo que un señor diga que es, sino que es lo que tú dices que es. ¿Es porque eres una señora o qué?

No, porque es la definición establecida. Las palabras tienen su significado.

La que se adapta a este contexto:
2. m. Doctrina política que postula la libertad individual y social en lo político y la iniciativa privada en lo económico y cultural, limitando en estos terrenos la intervención del Estado y de los poderes públicos.

El liberalismo no es lo que diga un señor, es lo que han dicho muchos señores (y alguna señora). Es un modelo económico inicialmente propuesto más o menos formalmente por Adam Smith, en el que encajan múltiples corrientes y variantes. Tan liberal es Hayek como Friedman como von Mises. Todas tienen en común la reducción al mínimo del Estado. Como ya te dije antes, lo que se considera "mínimo" depende de cada teórico, todos los autores liberales asumen los fallos de mercado, unos más y otros menos, y proponen intervenir para corregirlos, como por ejemplo la renta de subsistencia de Hayek

Entonces los comunistas son liberales para los que el mínimo es muy elevado. Reduciendo al absurdo es fácil desmontar tu argumento. Claro que hay corrientes del liberalismo más liberales que otras y eso depende de hasta dónde reculan en su tendencia a la liberalización de la economía.

Puedes seguir en tus trece de que el liberalismo que tú te inventas no aporta ninguna herramienta para corregir desigualdades, pero ya te he dicho que eso no es cierto, y que todas las medidas intervencionistas (siempre que sean mínimas) caben en los modelos económicos liberales (no es que sean medidas no liberales metidas dentro de modelos liberales, sino que forman parte de la mayoría de los modelos liberales)

Son medidas antiliberales porque lo que hacen es incrementar la intervención estatal. Si lo que hacen es reducir la intervención estatal, entonces son medidas liberales. Esto ya empieza a parecer Barrio Sésamo...

Ningún sistema económico puede garantizar los Derechos Humanos, por desgracia

Lo que sí puede es pretenderlo, para lo cual los derechos humanos deben ser el principio fundamental. En la doctrina liberal no existe esa pretensión porque se basa en la competencia, para la cual es necesaria la desigualdad porque sin desigualdad no hay por qué competir. El liberalismo es la ley de la selva.

No, no se pueden llamar liberales, porque la libertad de mercado que proponen es mínima

¿En base a qué decides cuánta es la cantidad de libertad económica necesaria para que alguien sea llamado liberal? Por eso digo que en el liberalismo hay un gradiente. No se puede hablar de liberales y no liberales, sino que dentro del grupo de los autodenominados liberales hay quienes limitan más esa libertad porque se han dado cuenta del problema que conlleva dicha libertad en cuanto a sus efectos sobre la aplicación de los Derechos Humanos.

Que el pago sea obligatorio para el individuo no quita que la sociedad en conjunto haya decidido voluntariamente que se impongan al individuo. En cambio, los impuestos que los plebeyos pagaban a los ricos señores feudales no los considero solidaridad y, por lo que veo, tú sí. En cualquier caso, es una discusión semántica que me parece irrelevante y en la que no tengo ganas de entrar.

Los impuestos al señor feudal no son para ayudar a alguien en una situación difícil así que eso no es solidaridad.

Oye, a lo mejor eres tú el que lo entiende, y son los economistas liberales los que están equivocados, porque ya te digo que lo de que el liberalismo es la excusa de los ricos para seguir siendo ricos y otras burradas que has dicho no las defiende ningún académico liberal, porque, aunque te cueste creerlo o entenderlo, los liberales defendemos que la libertad económica favorece a ricos y pobres.

Yo entiendo lo que decís pero también interpreto las consecuencias de lo que decís y esos académicos liberales no suelen ser tontos, pero sí ricos. Es evidente que los liberales no van a proclamar al aire que su doctrina está planteada desde el propio egoísmo. Yo no digo que los liberales digan que el liberalismo sirve para favorecer a los ricos; digo que los liberales saben que el liberalismo sirve para favorecer a los ricos porque fundamentalmente son ellos y los que se han tragado el "sueño americano" aplicado al país que quieras.

Entiendo que te refieres a la redistribución de riqueza y, por supuesto, esa es menor en un sistema liberal que en un sistema más igualitario,

Mejor dicho inexistente o, siendo más correcto, la que el resultado de la batalla económica establezca.

no sé de dónde has sacado que yo he dicho lo contrario.

De esta frase tuya: "Tampoco es necesario que no haya redistribución de riqueza para que una economía sea liberal".

Lo que sí digo es que la diferencia no es tan grande como pudiera pensarse superficialmente, porque las aportaciones privadas suplirían en gran parte la redistribución que hace el estado en un sistema más intervencionista. En cualquier caso, por ejemplo, prefiero la desigualdad de Singapur, donde el decil más pobre es más rico que el decil más pobre de Venezuela que la igualdad de los países más intervencionistas. Este fenómeno es generalizado, en los países liberales la desigualdad puede ser mayor, pero es porque los ricos son muchísimo más ricos que los pobres comparativamente, pero es que resulta que los pobres en estos países también son más "ricos" que los pobres de los países intervencionistas. Es decir, el liberalismo produce más desigualdad que otros sistemas más redistributivos, sí, pero aumenta la riqueza de todos los estratos sociales.

Lo que pasa es que el intervencionismo extremo se aplica en situaciones de pobreza porque allí el liberalismo es insostenible: las revoluciones comunistas siempre se han dado en países con situaciones económicas insostenibles.

Sin embargo, los países pobres donde se aplica el liberalismo no pasan de ser esclavos de los países ricos: regiones donde multinacionales explotan las materias primas y donde los ciudadanos son un recurso más del que se sirven. Eso también es liberalismo porque el liberalismo es global y cuando hablas de los ricos y pobres de Singapur carece de sentido, ya que habría que ver cómo consigue Singapur esa riqueza, como por ejemplo ofreciendo fiscalidades bajas para multinacionales que operan en el Sudeste asiático explotando ~~esclavos~~ a los trabajadores. Quizá sin esos pobres a los que explotar Singapur no sería tan rico. En realidad ni Singapur ni ningún país cuyas empresas o cuya fiscalidad actúen de esa manera lo serían o seríamos.

Es el liberalismo quien ha provocado esta desigualdad y la potencia debido a que aquellas empresas que no exploten a sus trabajadores lo más bestialmente que las leyes del país de turno permitan tendrán menos beneficios y serán derrotadas por las que sí lo hagan. El liberalismo hace que los monstruos ganen. Esa es su base.

¿Que funciona en EEUU, Europa, Hong Kong, Corea del Sur, Japón, Australia y demás? Claro, porque son los ganadores, pero ¿a costa de qué han ganado? No siempre los pobres de los que hablo, es decir, los perdedores de la batalla del liberalismo, están al lado de los vencedores. Y lo que es peor, ni siquiera tienen la capacidad para plantar batalla.

No, el liberalismo favorece a ricos, pobres y a los del medio.

El liberalismo condena a los que no son capaces de prosperar. Es en eso en lo que se basa. Competencia = ganadores y perdedores.

Porque tú lo digas, claro.

Lo digo porque lo sé: el liberalismo es el escudo en el que se protege la clase rica.

» autor: pikutara

#261 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Tue, 11 Oct 2016 18:02:15 +0000

#260

El liberalismo económico no es lo que un señor diga que es, es una doctrina económica que reclama la mínima interferencia del Estado en la economía.

Te estás contradiciendo. Dices que el liberalismo no es lo que un señor diga que es, sino que es lo que tú dices que es. ¿Es porque eres una señora o qué?

El liberalismo no es lo que diga un señor, es lo que han dicho muchos señores (y alguna señora). Es un modelo económico inicialmente propuesto más o menos formalmente por Adam Smith, en el que encajan múltiples corrientes y variantes. Tan liberal es Hayek como Friedman como von Mises. Todas tienen en común la reducción al mínimo del Estado. Como ya te dije antes, lo que se considera "mínimo" depende de cada teórico, todos los autores liberales asumen los fallos de mercado, unos más y otros menos, y proponen intervenir para corregirlos, como por ejemplo la renta de subsistencia de Hayek

Puedes seguir en tus trece de que el liberalismo que tú te inventas no aporta ninguna herramienta para corregir desigualdades, pero ya te he dicho que eso no es cierto, y que todas las medidas intervencionistas (siempre que sean mínimas) caben en los modelos económicos liberales (no es que sean medidas no liberales metidas dentro de modelos liberales, sino que forman parte de la mayoría de los modelos liberales)

Cada propuesta del liberalismo en el sentido de dotar al Estado de más funciones para regular la economía (rentas de subsistencia, seguridad social, pensiones públicas, leyes antimonopolio...) no es más que el propio reconocimiento de la incapacidad del liberalismo para garantizar los Derechos Humanos.

Ningún sistema económico puede garantizar los Derechos Humanos, por desgracia

Al final los comunistas más estrictos se podrán llamarse liberales, pues al fin y al cabo defienden el derecho a la propiedad privada de las rentas del trabajo, por lo que son un poco liberales.

No, no se pueden llamar liberales, porque la libertad de mercado que proponen es mínima

Se deben llamar impuestos porque no se imponen, claro... El pago de impuestos forma parte del contrato social, que es a lo que parece que te refieres con que la sociedad los asume voluntariamente, pero su pago no es voluntario sino que es obligatorio, no confundamos las cosas. Si una persona se opone a pagar impuestos comete un delito y es obligada a pagarlos por lo que su solidaridad al pagarlos no es voluntaria.

Que el pago sea obligatorio para el individuo no quita que la sociedad en conjunto haya decidido voluntariamente que se impongan al individuo. En cambio, los impuestos que los plebeyos pagaban a los ricos señores feudales no los considero solidaridad y, por lo que veo, tú sí. En cualquier caso, es una discusión semántica que me parece irrelevante y en la que no tengo ganas de entrar.

Claro, ahora resulta que no lo entiendo... Quizá seas tú el que no lo entiende porque al leer la palabra libertad en el nombre se te ha nublado la vista. .

Oye, a lo mejor eres tú el que lo entiende, y son los economistas liberales los que están equivocados, porque ya te digo que lo de que el liberalismo es la excusa de los ricos para seguir siendo ricos y otras burradas que has dicho no las defiende ningún académico liberal, porque, aunque te cueste creerlo o entenderlo, los liberales defendemos que la libertad económica favorece a ricos y pobres.

No hay más que ver cómo mezclas la distribución de la riqueza con el liberalismo como si no fueran cosas totalmente opuestas

Entiendo que te refieres a la redistribución de riqueza y, por supuesto, esa es menor en un sistema liberal que en un sistema más igualitario, no sé de dónde has sacado que yo he dicho lo contrario. Lo que sí digo es que la diferencia no es tan grande como pudiera pensarse superficialmente, porque las aportaciones privadas suplirían en gran parte la redistribución que hace el estado en un sistema más intervencionista. En cualquier caso, por ejemplo, prefiero la desigualdad de Singapur, donde el decil más pobre es más rico que el decil más pobre de Venezuela que la igualdad de los países más intervencionistas. Este fenómeno es generalizado, en los países liberales la desigualdad puede ser mayor, pero es porque los ricos son muchísimo más ricos que los pobres comparativamente, pero es que resulta que los pobres en estos países también son más "ricos" que los pobres de los países intervencionistas. Es decir, el liberalismo produce más desigualdad que otros sistemas más redistributivos, sí, pero aumenta la riqueza de todos los estratos sociales.

El liberalismo como doctrina no plantea favorecer a los ricos pero es exactamente eso lo que provoca porque en un mercado libre es quien tiene dinero para invertir quien tiene posibilidades de triunfar mientras el pobre lo tiene difícil para salir de su agujero.

No, el liberalismo favorece a ricos, pobres y a los del medio.

Por supuesto. Los liberales no lo suelen decir tan claro, pero es lo que piensan.

Porque tú lo digas, claro.

» autor: grigori

#260 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Tue, 11 Oct 2016 14:46:04 +0000

#252 Es que resulta que el liberalismo económico no es lo que tú digas que es, sino lo que señores como él decían que es.

El liberalismo económico no es lo que un señor diga que es, es una doctrina económica que reclama la mínima interferencia del Estado en la economía.

La renta de subsistencia de Hayek no es antiliberal porque tú lo digas, lo de la intervención "mínima" del Estado tiene tantas interpretaciones como liberales hay. Eso de que el liberalismo es la doctrina que propone que el Estado se encargue simplemente de la seguridad y de verificar que se cumplen los contratos privados es una interpretación que os vendrá bien para atacarlo y manipular a la gente, pero eso ni existe ni lo defiende nadie.

Cada propuesta del liberalismo en el sentido de dotar al Estado de más funciones para regular la economía (rentas de subsistencia, seguridad social, pensiones públicas, leyes antimonopolio...) no es más que el propio reconocimiento de la incapacidad del liberalismo para garantizar los Derechos Humanos. Al final los comunistas más estrictos se podrán llamarse liberales, pues al fin y al cabo defienden el derecho a la propiedad privada de las rentas del trabajo, por lo que son un poco liberales.

Por supuesto que lo opuesto a una economía liberalizada es una economía planificada. Y una economía igualitaria es planificada. Lo único que estoy asumiendo aquí es que tú abogas por una economía no solo planificada, sino también excesivamente igualitaria, porque ya te conozco de otras discusiones que he tenido contigo

Yo simplemente defiendo un sistema económico que garantice el cumplimiento de los Derechos Humanos. A partir de ahí, no tengo ningún problema con ningún modelo económico en concreto y se podría evaluar en función de su eficiencia, ahora bien, si garantizar los Derechos Humanos te parece excesivo...

Por supuesto, lo de que no trabajaría nadie era una exageración, no pensaba que hiciera falta aclararlo. Te lo diré de otra forma: la producción se desplomaría hasta cifras absolutamente ridículas.

Teniendo en cuenta que la producción actual es escandalosa con un consumismo atroz, innecesario y con obsolescencia programada, quizá esa sea una gran virtud.

En tercer lugar, no todo el mundo es egoísta
¿Y quién ha dicho lo contrario?

Si decías que nadie iba a trabajar es porque todos son egoístas, pero claro, si ahora dices que es una exageración, pues nada, aceptaré que te desdigas, pero no me culpes a mi.

¿Y quién ha dicho lo contrario? Tampoco es necesario que no haya redistribución de riqueza para que una economía sea liberal. Estaba poniendo un ejemplo extremo para rebatir tu idea "extrema" de liberalismo

Una economía que redistribuye la riqueza no es una economía liberal, es justo lo contrario.

No voy a entrar en una discusión semántica. Y los impuestos son un mecanismo de redistribución de riqueza que la sociedad asume VOLUNTARIAMENTE

Se deben llamar impuestos porque no se imponen, claro... El pago de impuestos forma parte del contrato social, que es a lo que parece que te refieres con que la sociedad los asume voluntariamente, pero su pago no es voluntario sino que es obligatorio, no confundamos las cosas. Si una persona se opone a pagar impuestos comete un delito y es obligada a pagarlos por lo que su solidaridad al pagarlos no es voluntaria.

Pues entonces me estás dando la razón, esto era un argumento a favor de que, en una economía liberalizada, las aportaciones privadas podrían llegar a suplir parcial o totalmente, al menos en teoría, a la solidaridad pública

Podrían hacerlo o podrían no hacerlo. El asunto es que los Derechos Humanos estarían sujetos a la arbitrariedad de unos pocos y en ningún caso estarían garantizados.

Ya estamos con la conspiración de los "ricos" . Si el liberalismo no está más extendido es pura y simplemente porque la mayoría de la gente no lo entiende y creen, como tú y la mayoría de la Meneada, que liberalismo=favorecer a los ricos. No hay más.

Claro, ahora resulta que no lo entiendo... Quizá seas tú el que no lo entiende porque al leer la palabra libertad en el nombre se te ha nublado la vista. No hay más que ver cómo mezclas la distribución de la riqueza con el liberalismo como si no fueran cosas totalmente opuestas. El liberalismo como doctrina no plantea favorecer a los ricos pero es exactamente eso lo que provoca porque en un mercado libre es quien tiene dinero para invertir quien tiene posibilidades de triunfar mientras el pobre lo tiene difícil para salir de su agujero.

Entiendo que ahora estás hablando exclusivamente de España, lo cual es como argumentar que las perspectivas económicas de las generaciones actuales son peores que los de las generaciones futuras porque tu cuñado vivirá peor que su abuelo. No deberías tener una visión tan cortoplacista de la economía, una crisis económica no dura una generación. Dices que antes una familia se mantenía con un sueldo y ahora las pasa putas con dos, espero que no seas de los que piensan que con Franco se vivía mejor. Por otra parte, estarás de acuerdo en que el sueldo no lo es todo, antes una familia se mantenía con un sueldo, pero el cáncer era casi una sentencia de muerte, no había Internet, no había todas las posibilidades de ocio que hay ahora, etc.; todo eso es crecimiento económico y es aumento de bienestar.

Ese aumento del bienestar es debido al progreso tecnológico y científico, lo que ha sucedido de manera constante a lo largo de la Historia.

Sin duda, cuanto más planificada sea la economía, mayor será el subdesarrollo económico

La URSS pasó de ser un Imperio atrasado con una economía primaria a ganarle la carrera espacial a los EEUU utilizando un sistema económico planificado, por poner un ejemplo extremo.

los Derechos Humanos no entran dentro de sus principios porque su principio fundamental es que los ricos puedan seguir siendo ricos y cada vez más ricos.
Bueno, como siempre, eso lo dices tú, no los liberales

Por supuesto. Los liberales no lo suelen decir tan claro, pero es lo que piensan.

» autor: pikutara

#259 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--337152-- — Tue, 11 Oct 2016 13:35:03 +0000

#258 Ningún liberal ha escrito sobre el darwinismo social?

» autor: --337152--

#258 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Tue, 11 Oct 2016 12:02:59 +0000

#257 No entiendo a qué vienen esos enlaces que has puesto. Estás confundido, ningún liberal ha escrito que el liberalismo permite a cualquiera llegar a lo más
"alto", eso dependerá de la capacidad, la suerte y el esfuerzo de cada uno; no solo del sistema económico. Esos enlaces rebaten un dogma de fe que tú te has inventado, que no existe

» autor: grigori

#257 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--337152-- — Tue, 11 Oct 2016 11:01:59 +0000

#255 Y detrás de esa ideología de que el mercado debe ser libre, está la creencia de que gana el mejor y pierde el peor, que el que es rico se lo merece y el que es pobre se lo merece porque hay igualdad de condiciones, oportunidades, (estímulos, contexto socioeconómico, la misma ventaja, la misma herencia, el mismo nivel de estrés... estoy siendo irónico en este paréntesis)... Y hay ríos de tinta escritos sobre eso. Por suerte la ciencia y las estadísticas están para desmentir los dogmas de fe inventados desde sillas lujosas sin ser sometidos a duda ni a experimentación para verificar si son ciertos o falsos.

www.scientificamerican.com/espanol/noticias/poverty-shrinks-brains-fro
actualidad.rt.com/sociedad/view/104439-ciencia-pobreza-capacidad-menta
economia.elpais.com/economia/2016/08/19/actualidad/1471621151_810844.h

La mobilidad social tiene mucho que ver con la intervención estatal precisamente por ese injusto y desigual punto de partida que perpetúa la riqueza o la pobreza. El esfuerzo es en muchos casos sólo mitad del éxito.

» autor: --337152--

#256 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--337152-- — Tue, 11 Oct 2016 10:51:39 +0000

#255 Hombre, claro que no te lo van a decir. Pero es evidente: si tú le das libertad al mercado y no lo regulas, lo que va a ocurrir es que los que tienen mayor ventaja competitiva van a imponer su voluntad sobre el resto. Porque son sus productos los que más se van a vender por ser más competitivos a costa de que el resto no. Porque la competencia se basa en eso: uno gana, otros pierden. Por tanto, si el estado se hace a un lado y legisla para no intervenir (llámalo anular el Estado o ponerlo a un lado, como quieras), el Estado no tienen ningún papel en ese proceso más que permitirlo. Por tanto van a ser los ricos y no el estado los que tomen las riendas de la sociedad. Está bastante claro.

Que dicen que la democracia no debe abolirse? Hombre claro. La letra pequeña existe un por un motivo, para que traguemos. Pero cuál es el resultado de que el Estado se haga a un lado y que los ricos tomen las riendas? Pues que la mayoría no rica no tome decisiones, o que tome la decisión de no tomar decisiones. Llámalo como quieras.

» autor: --337152--

#255 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Tue, 11 Oct 2016 10:45:48 +0000

#247 Pero es que no veo ningún argumento que rebatir, lo que has dicho son consignas que no definen en absoluto al liberalismo. Tendrías que ser tú el que justificase de dónde te has sacado las afirmaciones que haces, porque ningún economista liberal te dirá que el estado debe desaparecer, que debe abolirse la democracia o que "la libertad de mercado es transferir el poder del estado a los que tienen mayor ventaja competitiva (ricos)"

» autor: grigori

#254 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Tue, 11 Oct 2016 10:10:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#253 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

IvanDrago — Tue, 11 Oct 2016 08:21:42 +0000

#251 claro, no pagamos impuestos y a ver como se garantizan los derechos sociales...la diferencia entre el socialismo y el liberalismo, es que para el liberalismo el fin es el dinero y para el socialosmo el fin es la sociedad,el dinero solo es el medio.

» autor: IvanDrago

#252 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Tue, 11 Oct 2016 07:07:28 +0000

O sea, Hayek no te parece lo suficientemente liberal

#249 No respondo a hombres de paja.

Es que resulta que el liberalismo económico no es lo que tú digas que es, sino lo que señores como él decían que es. La renta de subsistencia de Hayek no es antiliberal porque tú lo digas, lo de la intervención "mínima" del Estado tiene tantas interpretaciones como liberales hay. Eso de que el liberalismo es la doctrina que propone que el Estado se encargue simplemente de la seguridad y de verificar que se cumplen los contratos privados es una interpretación que os vendrá bien para atacarlo y manipular a la gente, pero eso ni existe ni lo defiende nadie.

Aquí cometes varios errores o asunciones que son incorrectas.

Eres tú el que está asumiendo que hago asunciones incorrectas

En primer lugar, lo opuesto al liberalismo no es una economía de reparto igualitario, sino una economía totalmente planificada.

Por supuesto que lo opuesto a una economía liberalizada es una economía planificada. Y una economía igualitaria es planificada. Lo único que estoy asumiendo aquí es que tú abogas por una economía no solo planificada, sino también excesivamente igualitaria, porque ya te conozco de otras discusiones que he tenido contigo

En segundo lugar asumes que si se reparte la riqueza nadie trabajaría, pero si nadie trabaja hay menos para repartir por lo que incluso los egoístas tendrían un incentivo para trabajar.

Por supuesto, lo de que no trabajaría nadie era una exageración, no pensaba que hiciera falta aclararlo. Te lo diré de otra forma: la producción se desplomaría hasta cifras absolutamente ridículas.

En tercer lugar, no todo el mundo es egoísta

¿Y quién ha dicho lo contrario?

En cuarto lugar, no es necesario un reparto totalmente igualitario para hacer cumplir los Derechos Humanos.

¿Y quién ha dicho lo contrario? Tampoco es necesario que no haya redistribución de riqueza para que una economía sea liberal. Estaba poniendo un ejemplo extremo para rebatir tu idea "extrema" de liberalismo

Pero vamos, que he conseguido mostrar lo evidente: que para el liberalismo los Derechos Humanos son algo secundario.

Has conseguido mostrar qué cosa?

Claro que puede serlo. Eso son los impuestos

No voy a entrar en una discusión semántica. Y los impuestos son un mecanismo de redistribución de riqueza que la sociedad asume VOLUNTARIAMENTE

Porque los países intervencionistas no lo necesitan. Es el Estado quien garantiza los Derechos Humanos. Esto es de cajón.

Pues entonces me estás dando la razón, esto era un argumento a favor de que, en una economía liberalizada, las aportaciones privadas podrían llegar a suplir parcial o totalmente, al menos en teoría, a la solidaridad pública

Claro, porque hasta los liberales saben que se les iría de las manos. Y es que el liberalismo no es más que una excusa de los ricos para poder seguir siendo ricos. En algunos casos obscenamente ricos. Y luego están los pobres que lo apoyan por la posibilidad de ser ellos ricos.

Ya estamos con la conspiración de los "ricos" . Si el liberalismo no está más extendido es pura y simplemente porque la mayoría de la gente no lo entiende y creen, como tú y la mayoría de la Meneada, que liberalismo=favorecer a los ricos. No hay más.

Falso, las perspectivas de las generaciones que vienen son mucho mejores que las de generaciones pasadas. Eso siempre ha sido así y seguirá siendo así por mucho tiempo

Eso actualmente no es así. Antes una familia se mantenía con un sueldo y ahora las pasa putas con dos, si es que los tiene. Por no hablar del nivel de paro, la degradación del trabajo existente o la carestía de la vivienda.

Entiendo que ahora estás hablando exclusivamente de España, lo cual es como argumentar que las perspectivas económicas de las generaciones actuales son peores que los de las generaciones futuras porque tu cuñado vivirá peor que su abuelo. No deberías tener una visión tan cortoplacista de la economía, una crisis económica no dura una generación. Dices que antes una familia se mantenía con un sueldo y ahora las pasa putas con dos, espero que no seas de los que piensan que con Franco se vivía mejor. Por otra parte, estarás de acuerdo en que el sueldo no lo es todo, antes una familia se mantenía con un sueldo, pero el cáncer era casi una sentencia de muerte, no había Internet, no había todas las posibilidades de ocio que hay ahora, etc.; todo eso es crecimiento económico y es aumento de bienestar.

De nuevo cometes el error de asumir que una economía planificada lleva al subdesarrollo económico e incluso parece que hablas hasta de regresión económica

Sin duda, cuanto más planificada sea la economía, mayor será el subdesarrollo económico

los Derechos Humanos no entran dentro de sus principios porque su principio fundamental es que los ricos puedan seguir siendo ricos y cada vez más ricos.

Bueno, como siempre, eso lo dices tú, no los liberales

» autor: grigori

#251 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

rafaLin — Tue, 11 Oct 2016 06:46:10 +0000

#245 En el neoliberalismo sí, es en el liberalismo donde el estado no se puede meter en la economía.

» autor: rafaLin

#250 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

rafaLin — Tue, 11 Oct 2016 06:42:01 +0000

#240 El que decide es Felipe González, nadie le ha votado y nadie le puede echar.

» autor: rafaLin

#249 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Tue, 11 Oct 2016 04:21:52 +0000

#155 O sea, Hayek no te parece lo suficientemente liberal 

No respondo a hombres de paja.

Si te vas aún más al extremo, entonces yo me voy al extremo contrario: una política económica totalmente igualitaria, en la que todo el mundo recibe lo mismo independientemente de lo que produzca, provocaría que nadie diese un palo al agua. Estaríamos en la Edad Media, podrías respetar escrupulosamente los Derechos Humanos, pero te morirías a los 30 años de una caries infectada.

Aquí cometes varios errores o asunciones que son incorrectas. En primer lugar, lo opuesto al liberalismo no es una economía de reparto igualitario, sino una economía totalmente planificada. En segundo lugar asumes que si se reparte la riqueza nadie trabajaría, pero si nadie trabaja hay menos para repartir por lo que incluso los egoístas tendrían un incentivo para trabajar. En tercer lugar, no todo el mundo es egoísta. En cuarto lugar, no es necesario un reparto totalmente igualitario para hacer cumplir los Derechos Humanos.

Pero vamos, que he conseguido mostrar lo evidente: que para el liberalismo los Derechos Humanos son algo secundario.

La solidaridad no puede ser obligatoria, por definición.

Claro que puede serlo. Eso son los impuestos. Otra cosa es que últimamente se haya pervertido el término hasta el punto de que sea equiparable al término caridad, que es una actitud solidaria y por lo tanto voluntaria, por ser actitud. Y no hay más que ver el origen etimológico de la palabra para darse cuenta de que la solidaridad y la obligatoriedad van comunmente ligadas.

Cambiar el sistema económico no hace que la gente sea más insolidaria. De hecho, en los países más liberales, el nivel de filantropía es muy superior al de los países más intervencionistas.

Porque los países intervencionistas no lo necesitan. Es el Estado quien garantiza los Derechos Humanos. Esto es de cajón.

En cualquier caso, tú mismo lo has dicho, puede que se cumpla o puede que no. Hay que hacer un esfuerzo de abstracción para verlo, y no dejaría de ser eso, porque jamás se ha implantado el liberalismo "radical" en el mundo real

Claro, porque hasta los liberales saben que se les iría de las manos. Y es que el liberalismo no es más que una excusa de los ricos para poder seguir siendo ricos. En algunos casos obscenamente ricos. Y luego están los pobres que lo apoyan por la posibilidad de ser ellos ricos.

Falso, las perspectivas de las generaciones que vienen son mucho mejores que las de generaciones pasadas. Eso siempre ha sido así y seguirá siendo así por mucho tiempo

Eso actualmente no es así. Antes una familia se mantenía con un sueldo y ahora las pasa putas con dos, si es que los tiene. Por no hablar del nivel de paro, la degradación del trabajo existente o la carestía de la vivienda.

Los efectos del subdesarrollo económico extremo son mucho más perjudiciales para los más desfavorecidos que los del no reparto de riqueza. E, insisto, el reparto de riqueza sería prácticamente el mismo que con cualquier sistema redistributivo y mucho más eficiente (se primaría más al que no tiene capacidad para trabajar que al que no quiere trabajar, por ejemplo)

De nuevo cometes el error de asumir que una economía planificada lleva al subdesarrollo económico e incluso parece que hablas hasta de regresión económica. Admito que el desarrollo es más lento en una situación en la que se garanticen los Derechos Humanos que aplicando la ley de la selva porque la perspectiva de inseguridad que plantea el liberalismo hace que la gente se ponga las pilas y porque garantizar los Derechos Humanos tiene un coste económico que en el liberalismo se emplearía en hacer crecer más la economía. En el camino quedan muchos, pero eso al liberalismo no le importa porque, como ya ha quedado claro, los Derechos Humanos no entran dentro de sus principios porque su principio fundamental es que los ricos puedan seguir siendo ricos y cada vez más ricos.

» autor: pikutara

#248 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

marrell — Mon, 10 Oct 2016 18:45:21 +0000

#243 La democracia es lo que es, y hoy en día se llama democracia a lo que no es.

Eficiente... bueno... para mi es lo mismo, si es eficiente es bueno, y si es bueno es eficiente.

Que un dictador es eficiente no has entendido nada de lo que he dicho, en cuanto a los sistemas que tenemos se parecen a dictaduras, estoy de acuerdo. Muchas de las leyes aprobadas por Rajoy y su grupo de mafiosos se parecen mucho a leyes que aprobaría cualquier tirano. Y en cuanto a las políticas económicas que practican los gobernantes de nuestra "democrática" Europa, son sólo para favorecer a unos pocos, unas élites, igual que haría cualquier dictadura.

Y sobre lo último, ojalá, pero mientras sigamos eligiendo a psicópatas para gobernar que tienen de empatía lo mismo que una castaña lo veo difícil.

» autor: marrell

#247 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--337152-- — Mon, 10 Oct 2016 18:43:11 +0000

#241 Ah vale vale. Que escribiendo "falso" ya desmontas mis argumentos de arriba a abajo.

Mientras no argumentes nada, no hay nada que añadir.

» autor: --337152--

#246 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

MasQueNada — Mon, 10 Oct 2016 18:41:57 +0000

Por fin admiten que lo democrático solamente va con ellos cuando las opciones son las que ellos quieren. PP-wannabe. Como no salgan de esta haciendo borrón y cuenta nueva, el PSOE se autodestruye.

» autor: MasQueNada

#245 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

IvanDrago — Mon, 10 Oct 2016 17:23:09 +0000

#244 en el neo liberalismo no se contempla esa garantía de la que hablas...

» autor: IvanDrago

#244 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Mon, 10 Oct 2016 17:08:15 +0000

#225 ¿ Por qué no cuadra ? El estado tiene el poder y contrata a empresas privadas para que hagan el trabajo, reservándose él la titularidad, el control y la garantía de dar el servicio.

» autor: --324579--

#243 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Mon, 10 Oct 2016 16:50:47 +0000

#229 <<no se que tienen de democráticos>>
Vale, pues ya está. Para nosotros dos la democracia son cosas distintas.
<<sistema eficiente para gobernar un país>>
Nadie necesita un sistema eficiente. Se necesita un sistema beno.
Si quieres un sistema eficiente, un dictador. Como el resto de la gente da mucho el coñazo, matarlos a todos. Más eficiente que eso no hay nada.
<< lo que me parece mal es que los representantes elegidos se cubran las espaldas con leyes echas a su medida para poder venderse a las grandes fortunas y multinacionales,>>
Entre eso y un dictador no hay mucha diferencia. Solucionarlo es el problema de nuestro tiempo. Yo me consuelo pensando que es mejor que solucionar un problema de hambrunas. Tenemos que poder. Otros han podido en condiciones más difíciles.

» autor: --324579--

#242 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Mon, 10 Oct 2016 15:37:52 +0000

#234 Aunque no lo entiendas, la globalización y esos salarios que a nosotros nos parecen tan miserables son los que están haciendo que países como Camboya estén experimentando un crecimiento económico brutal (se ha triplicado la renta per cápita en la última década) y se hayan reducido considerablemente la pobreza y la desigualdad

» autor: grigori

#241 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Mon, 10 Oct 2016 15:19:25 +0000

#233 Espero no resultar ofensivo, pero estás muy lejos de entender el liberalismo económico

el estado debe desaparecer

Falso

la minoría que tiene la mayor ventaja competitiva debe hacer lo que quiera

Falso

Claro que el neoliberalismo es una ideología incompatible con la democracia

Barbaridades como esta no sé ni cómo se os pasan por la cabeza

la libertad de mercado es transferir el poder del estado a los que tienen mayor ventaja competitiva (ricos)

Falso

» autor: grigori

#240 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Mon, 10 Oct 2016 15:02:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#239 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

rafaLin — Mon, 10 Oct 2016 12:37:30 +0000

#68 Exacto. es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo

» autor: rafaLin

#238 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

rafaLin — Mon, 10 Oct 2016 12:32:40 +0000

#153 Yo no me quedaría en un partido que no tuviera en cuenta mi opinión... supongo que de ser del PSOE firmaría por que se hiciera el congreso, y si pasan de mí, me daría de baja.

Así que, si realmente no hacen el congreso, probablemente las bajas serán mucho mayores que hasta ahora. La mayoría de los que han firmado por el congreso se darán de baja.

» autor: rafaLin

#237 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

rafaLin — Mon, 10 Oct 2016 12:17:16 +0000

#141 Es cierto, pero no se me ocurre ninguna forma de preguntar a los votantes del psoe... sería lo ideal, pero no creo que sea práctico. Al menos el mínimo sería preguntar a los afiliados, que eso sí se puede hacer.

» autor: rafaLin

#236 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

rafaLin — Mon, 10 Oct 2016 12:16:09 +0000

#140 Mejor 5mil que 1.

» autor: rafaLin

#235 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

rafaLin — Mon, 10 Oct 2016 11:57:58 +0000

#110 Me parece que confundes liberalismo con neoliberalismo. El que quiere reducir el estado al mínimo era el liberalismo del siglo XIX, el neoliberalismo quiere un estado pequeño que controle la economía.

A principios del siglo XX luchaban el socialismo y el liberalismo. Luego surgieron el neoliberalismo y la socialdemocracia, que eran corrientes intermedias entre los dos extremos anteriores.

El neoliberalismo es al liberalismo lo que la socialdemocracia es al socialismo.

Otra historia es lo que hay en España, que el PP se llama a sí mismo neoliberal, pero no conozco ningún partido más intervencionista que esa banda de ladrones.

En cuanto a la democracia, España nunca lo ha sido, la idea es que fuera una partitocracia pero al final la han convertido en una cleptocracia.

» autor: rafaLin

#234 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

gadish — Mon, 10 Oct 2016 09:24:08 +0000

#228 cierto. Para ayudar al esclavo lo mejor es dar dinero a su amo.

» autor: gadish

#233 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--337152-- — Mon, 10 Oct 2016 09:15:29 +0000

#122 Claro. Cuando dices que el estado debe desaparecer y que hay que dar libertad al mercado, lo que estás diciendo es que la minoría que tiene la mayor ventaja competitiva debe hacer lo que quiera, imponiéndose al resto de la gente o a los "perdedores". Claro que el neoliberalismo es una ideología incompatible con la democracia. A no ser que democráticamente se elija una dictadura. Porque en la práctica, la libertad de mercado es transferir el poder del estado a los que tienen mayor ventaja competitiva (ricos).

Cuando tú pretendes adelgazar el estado, que en nuestro sistema es lo más cercano a la herramienta que puede utilizar la mayoría para decidir lo que quiere, estás atacando la democracia.

» autor: --337152--

#232 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Mon, 10 Oct 2016 09:01:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150853--

#231 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--2412-- — Mon, 10 Oct 2016 08:21:22 +0000

A ver si así se enteran de una santa vez los militantes, que lo único que se les ha pedido desde siempre es dinero y tiempo gratis. Lo de votar y dar opiniones no hace tanta falta, de eso ya se encargan ellos que para eso se les paga un sueldazo y por ello tienen que hacer un enorme sacrificio de dedicación absoluta al partido y los consejos de administración en empresas privadas a las que para no seguirles el juego no van a sus consejos/reuniones.

» autor: --2412--

#230 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Seguy — Mon, 10 Oct 2016 08:13:32 +0000

Seguro que lo apregunto alguien anteriormente.
La democracia directa no es cultura del psoe?
Y la indirecta, tampoco?

» autor: Seguy

#229 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

marrell — Mon, 10 Oct 2016 06:14:29 +0000

#174 Una democracia es un sistema en el que el pueblo tiene el poder, Alemania... Austria... Dinamarca... no se que tienen de democráticos. Por cierto el voto para elegir gobernante no es lo más democrático, sería más democrático un sistema de elección de presidente por sorteo o por turnos, y ese presidente tendría la función de llevar a cabo las decisiones tomadas por el pueblo en asamblea, no para decidir nada... Lo dicho, los sistemas de gobierno europeos se parecen a una democracia lo mismo que un elefante a una castaña.
Igualmente no me parece a mí que una democracia sea un sistema eficiente para gobernar un país, una democracia puede ser eficiente en un sistema local de poblaciones pequeñas, pero como nos reunimos los millones de personas que formamos el censo de España para tomar decisiones? y si conseguimos reunirnos, ponernos de acuerdo sería una quimera.
Por lo tanto no me parece mal un sistema de representación como los que tienen en los países llamados democráticos, como esos que has nombrado, lo que me parece mal es que los representantes elegidos se cubran las espaldas con leyes echas a su medida para poder venderse a las grandes fortunas y multinacionales, y ahí es donde está el problema, en que los que gobiernan son bancos y multinacionales, los cuales practican un sistema mixto de capitalismo y socialismo, practicando el primero con las clases bajas y el segundo con bancos y multinacionales, exigiendo responsabilidades y obligaciones a la clase obrera mientras que los grandes capitales sólo disfrutan de derechos.
La conclusión es que los sistemas que nos gobiernan no son democracia, capitalismo, socialismo, comunismo... son sistemas basados en la corrupción.

» autor: marrell

#228 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Mon, 10 Oct 2016 06:13:49 +0000

#200 #133 si, si lo han hecho. Si yo puedo no pagar impuestos, no los pagaré, ya que soy liber y no quiero pagar por servicios aue no necesito. Ergo, los que no tengan pasta, que se mueran. Claro, a ser posible no a la vista, trataré de contribuír a ayudar a los necesitados 'a la vista'. Un ejemplo son los que dicen aue comprar prosuctos hechos por esclavos no te convirrte en colaborador necesario del esclavismo, porque como no los ves, no puedes saber si existen o si la ropa a 5€ la cose gente en Noruega con salarios de 7000€/mes.

Por favor, dejad de decir tonterías por aquí, que habrá gente que se las crea...

Y si quieres ayudar a los que tienen salarios de 5€ en países tercermundistas, lo mejor que puedes hacer (aparte de las donaciones directas, que también son bien recibidas, claro) es, precisamente, comprar los productos fabricados allí

» autor: grigori

#227 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Autarca — Mon, 10 Oct 2016 05:39:31 +0000

#222 buena noticia

» autor: Autarca

#226 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--82254-- — Mon, 10 Oct 2016 04:49:25 +0000

#54 Y aún así nunca verás aquí a nadie contrario a la "democracia directa" en España.

» autor: --82254--

#225 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

IvanDrago — Mon, 10 Oct 2016 02:50:16 +0000

#32 ¿Neo-liberal y demócrata? veamos:

Neo-liberalismo:
El neoliberalismo –también llamado nuevo liberalismo o liberalismo tecnocrático– es la corriente económica y política capitalista, inspirada y responsable del resurgimiento de las ideas asociadas al liberalismo clásico o primer liberalismo desde las décadas de 1970 y 1980.1 2 Los defensores del neoliberalismo apoyan una amplia liberalización de la economía, el libre comercio en general y una drástica reducción del gasto público y de la intervención del Estado en la economía en favor del sector privado, que pasaría a desempeñar las competencias tradicionalmente asumidas por el Estado.

Democracia:
La democracia (el latín tardío democratĭa, y este del griego δημοκρατία dēmokratía1 ) es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía. En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

algo ahí no casa...

» autor: IvanDrago

#224 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--525983-- — Sun, 09 Oct 2016 20:48:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --525983--

#223 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--178988-- — Sun, 09 Oct 2016 20:38:05 +0000

Menudo impresentable.

» autor: --178988--

#222 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

jfgaliza — Sun, 09 Oct 2016 20:31:55 +0000

#88 El máximo órgano de decisión de Podemos es la Asamblea Ciudadana, y la forman todos los inscritos en el partido.
Con el 20% de firmas puedes convocar una consulta vinculante.

» autor: jfgaliza

#221 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Brezos — Sun, 09 Oct 2016 20:26:02 +0000

Es muy preocupante eso de que no se puede consultar a las bases!!! Entonces a QUIEN representan los politicos ? A los consejos de las multinacionales quizas? . En fin la democracia que tenemos esta mostrandose en la dimension que no deseaba la casta

» autor: Brezos

#220 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

jmav — Sun, 09 Oct 2016 20:11:56 +0000

"La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Es lo que hemos decidido unos cuantos.

» autor: jmav

#219 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Vichejo — Sun, 09 Oct 2016 19:58:32 +0000

#193 No entiendo por qué me metes en el saco
#152 Estamos hablando de partidos democráticos, si quieres nos ponemos a debatir sobre sus políticas pero te aseguro que no comulgo mucho con la mayoría de ellas y sí, los neoliberalistas vienen mayormente de partidos socialdemócratas clásicos

» autor: Vichejo

#218 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Sun, 09 Oct 2016 19:51:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#217 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--331478-- — Sun, 09 Oct 2016 19:48:23 +0000

La casta.

En efecto, la casta, existe y es real.

» autor: --331478--

#216 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Brezos — Sun, 09 Oct 2016 19:43:48 +0000

Es muy preocupante eso de que no se puede consultar a las bases!!! Entonces a QUIEN representa ? A los consejos de las multinacionales quizas? . En fin la democracia que tenemos esta mostrandose en la dimension que no deseaba la casta

» autor: Brezos

#215 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Zopokx — Sun, 09 Oct 2016 19:42:33 +0000

#204 No lo sé, si quieres que te ayude, dame pistas

» autor: Zopokx

#214 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Miguel_Martinez_1 — Sun, 09 Oct 2016 19:38:11 +0000

El problema es que cuando se quiere que "el vulgo" refrende lo que el barón quiere, aquel le vote lo contrario.

» autor: Miguel_Martinez_1

#213 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--297022-- — Sun, 09 Oct 2016 19:37:45 +0000

En qué mundo flippy viven muchos??
Hay una cosa que se llama realidad y éste señor con sus defectos y virtudes ayudará a sacar al partido del caos.
El buenismo trae problemas.
(NO soy del PP ni loco)

» autor: --297022--

#212 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Kiaro — Sun, 09 Oct 2016 19:21:50 +0000

Y con estas palabras, muere el PSOE. DEP.

» autor: Kiaro

#211 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

reygecko — Sun, 09 Oct 2016 19:07:53 +0000

#2 Supongo que su auténtica intención es no perder más escaños en estos próximos 4 años. Luego, en las siguientes elecciones, ya se verá. Como dijo el general McArthur, "ya cruzaremos el puente cuando lleguemos al río, soldado"

» autor: reygecko

#210 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 19:04:57 +0000

#189 según qué entendamos por liberalismo o por neoliberalismo, por lo que estamos viendo en los comentarios...
cc/ #206
#208 eso es una estafa porque se les ha votado para lo contrario.

» autor: --324579--

#209 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Poof — Sun, 09 Oct 2016 18:57:28 +0000

#135 Bueno, es bastante evidente que los que no saben distinguir entre PIB e IPC son ignorantes. No es debatible. Yo no creo que un votante de Ciudadanos formado sea un ignorante, aunque el partido me de asco (y sean 'los otros').

"Nadie sabe mucho de todo pero el colectivo si puede saber." La proxima vez que vayas al medico les preguntas a los de la sala de espera lo que tienes, en vez de preguntarle al medico. Inteligencia colectiva!!!

Que ilusos sois algunos...

» autor: Poof

#208 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

sebiyorum — Sun, 09 Oct 2016 18:43:52 +0000

#32 de acuerdo contigo pero lo que de verdad no puede ser es que un socialdemócrata que se dice y se manifiesta como tal y que vende en su propaganda su socialismo, una vez que llega al poder o desde la oposición, como en esta legislatura al pp o desde el parlamento europeo voten conjuntamente y apliquen políticas neoliberales.

» autor: sebiyorum

#207 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--501427-- — Sun, 09 Oct 2016 18:41:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --501427--

#206 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

io1976 — Sun, 09 Oct 2016 18:39:46 +0000

#32 ¿los neoliberales democratas? Si, por encima de los derechos de la ciudadania si hay negocio de por medio claro.

» autor: io1976

#205 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

sebiyorum — Sun, 09 Oct 2016 18:39:32 +0000

#2 depende de cuantos votantes potenciales del psoe lean esta noticia y otras del mismo calado. Como sean como los pp, "arreglao vamos"

» autor: sebiyorum

#204 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--425756-- — Sun, 09 Oct 2016 18:34:08 +0000

#199 De que me suena eso?

» autor: --425756--

#203 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--143520-- — Sun, 09 Oct 2016 18:34:04 +0000

Realmente la democracia no está en la base de la democracia, hasta el punto que diría que hemos falsificado el termino democracia para que signifique otra cosa que no es.

» autor: --143520--

#202 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

gadish — Sun, 09 Oct 2016 18:32:14 +0000

#142 no. Loa votantes no existen, van y vienen, camuflados en el voto anónimo. Un partido se debe a sus socios, con nombres propios.

» autor: gadish

#201 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

gadish — Sun, 09 Oct 2016 18:28:32 +0000

#146 el capitalismo sigue sin ganar nada, ganan algunos capitalistas, mientras perdemos el resto de los humanos.

» autor: gadish

#200 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

gadish — Sun, 09 Oct 2016 18:27:50 +0000

#133 si, si lo han hecho. Si yo puedo no pagar impuestos, no los pagaré, ya que soy liber y no quiero pagar por servicios aue no necesito. Ergo, los que no tengan pasta, que se mueran. Claro, a ser posible no a la vista, trataré de contribuír a ayudar a los necesitados 'a la vista'. Un ejemplo son los que dicen aue comprar prosuctos hechos por esclavos no te convirrte en colaborador necesario del esclavismo, porque como no los ves, no puedes saber si existen o si la ropa a 5€ la cose gente en Noruega con salarios de 7000€/mes.

» autor: gadish

#199 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Zopokx — Sun, 09 Oct 2016 18:21:42 +0000

#104 ¿para qué querríamos políticos, parlamentos, partidos?

Ese es "el fin". Poder autogobernarse sin necesitar representantes.
Todo depende de la fase de implementación de la democracia representativa. Al principio serán necesarios pero acabarán relegados a meros "lobbies". La meta? Una democracia líquida.

» autor: Zopokx

#198 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524809-- — Sun, 09 Oct 2016 18:18:49 +0000

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» autor: --524809--

#197 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

gadish — Sun, 09 Oct 2016 18:17:54 +0000

#135 el problema es que resulta sencillo manipular la inteligencia global para el bien personal cuando la inteligencia personal media es baja.

» autor: gadish

#196 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--499944-- — Sun, 09 Oct 2016 18:15:53 +0000

#12 Pero por lo menos podrían disimular que intentan hacer lo que prometen, no hacer alegremente justo lo contrario. Aun así, mucha gente está convencida de que eso es lo correcto.

» autor: --499944--

#195 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

slowRider — Sun, 09 Oct 2016 18:15:29 +0000

vaya par que tienes javi,

» autor: slowRider

#194 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

fpove — Sun, 09 Oct 2016 18:14:42 +0000

Si les importa poco lo que opinen los militantes, imaginad lo que les importa los votantes.

» autor: fpove

#193 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

gadish — Sun, 09 Oct 2016 18:13:57 +0000

#147 si un liberal reniega de un estado fuerte y de elevados impurstos que te obligan a dar servicios publicos a quien no los paga....porque seguís poniendo esos paises de ejemplo de liberalismo? Países donde el 50% de tu sueldo se va en impuestos, donde el estado es enormemente poderoso, y los servicios publicos son socializados, esto es, pagados entre todos?

» autor: gadish

#192 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--172335-- — Sun, 09 Oct 2016 18:08:55 +0000

#172 En realidad cuando se aplica a los famosos filosofos griegos que su método de gobierno menos ideal es la democracia no es del todo cierto. Lo que pasa que ellos consideraban que la democracia degeneraba en un gobierno de "la muchedumbre" (algo así como lo que nosotros llamamos masa), que para ellos era la gente de "baja condición" que se alineaba y tomaba decisiones políticas en base a consignas fáciles, dejándose llevar y sin saber lo que hacían. En realidad tanto Platón como Aristoteles eran personas muy clasistas, pero también es cierto que por aquel entonces un gobierno necesitaba orden e inteligencia y mano dura. Tampoco defendían la tiranía, que es lo que hoy llamaríamos una dictadura, pero sí un gobierno aristocratico con gente preparada... No estoy tampoco de acuerdo, pero eran otros tiempos. En lo que sí eran muy buenos eran definiendo cómo degeneraban los distintos sistemas políticos.

La comparación con nuestro sistema actual no sería correcto, no vivimos en una oclocracia, sino en una partitocracia, que es una especie de sistema oligarquico, similar al que tenía la república romana. Pero te lo puse como ejemplo de cuando los estúpidos gobiernan y desaparece todo tipo de meritocracia. Porque al menos en el imperio romano los débiles y tontos morían en su escalada al poder. En nuestros tiempos llegan hasta arriba.

» autor: --172335--

#191 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Zopokx — Sun, 09 Oct 2016 18:07:54 +0000

#28 Los únicos, a día de hoy, y de forma férrea y con sentido, son los Piratas. Pero claro, no interesa que se sepa

» autor: Zopokx

#190 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--501427-- — Sun, 09 Oct 2016 18:07:14 +0000

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» autor: --501427--

#189 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

dphi0pn — Sun, 09 Oct 2016 18:00:15 +0000

#32 El neoliberalismo es una opción válida para gente sin escrúpulos

» autor: dphi0pn

#188 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

tulpa — Sun, 09 Oct 2016 17:53:51 +0000

no vaya a ser que les de por votar lo que no corresponde......

» autor: tulpa

#187 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Monsieur-J — Sun, 09 Oct 2016 17:50:48 +0000

#35 Tú estas encantado con que el PSOE sea un Ciudadanos de color rojo y con rosa.
Que los halagos les vengan del extremo centro debería preocuparles y mucho.

» autor: Monsieur-J

#186 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Sun, 09 Oct 2016 17:42:57 +0000

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» autor: --150853--

#185 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

derethor — Sun, 09 Oct 2016 17:40:12 +0000

#43 precisamente por eso, eeuu y uk no son democracias, si no sistemas representativos. Los sistemas de partido son democracias, esto es, la tirania de la mayoria. Idea que apoya el 99% de los democratas

» autor: derethor

#184 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--341687-- — Sun, 09 Oct 2016 17:35:32 +0000

#93 utopicamente hablando hasta las dictaduras son fantásticas.

» autor: --341687--

#183 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Swann — Sun, 09 Oct 2016 17:28:06 +0000

#63 yo no soy militante del psoe ni de ningún otro partido. Creo que te lo he dicho ya al menos treinta veces.

» autor: Swann

#182 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

demostenes — Sun, 09 Oct 2016 17:24:35 +0000

#1 ¿Qué tienen que ver las churras con las merinas? Corea del Norte no es democrática y no por ello es neoliberal.

» autor: demostenes

#181 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--519434-- — Sun, 09 Oct 2016 17:10:17 +0000

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» autor: --519434--

#180 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--381024-- — Sun, 09 Oct 2016 17:10:05 +0000

#175 según el artículo "la democracia directa" no el asambleismo

» autor: --381024--

#179 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524809-- — Sun, 09 Oct 2016 17:09:47 +0000

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» autor: --524809--

#178 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Valeni — Sun, 09 Oct 2016 17:09:32 +0000

Sin embargo, la MENTIRA si está en la cultura del PSOE.

» autor: Valeni

#177 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--135533-- — Sun, 09 Oct 2016 17:07:46 +0000

#1 el psoe consiguiendo votantes...

Para todos los demas partidos

» autor: --135533--

#176 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524809-- — Sun, 09 Oct 2016 17:00:01 +0000

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» autor: --524809--

#175 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524809-- — Sun, 09 Oct 2016 16:58:43 +0000

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» autor: --524809--

#174 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 16:58:19 +0000

#169 <<a cualquier cosa se le llama democracia,>>
¿ Alemania, Austria, Dinamarca ?
<<no creo yo que haya ningún país en este planeta que tenga como sistema de gobierno una democracia>>
Bueno, eso ya es otro tema, supongo.

» autor: --324579--

#173 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 16:57:00 +0000

#131 una cosa es que los votantes voten por unas determinadas opciones o que le sistema político es ineficiente y otra muy distinta es confundir la política con una empresa.

» autor: --324579--

#172 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

josejon — Sun, 09 Oct 2016 16:56:21 +0000

#94 Desconocía el término "oclocracia": gracias por descubírmelo. Ahora el problema lo tengo en saber quienes componen "la turba o muchedumbre" y quien asigna esa estiqueta a cada cual.
" La palabra proviene del griego ochlokratía, de ochlos que significa “turba” o “multitud” y de kratos que significa poder, gobierno o dominación. Es el poder o el gobierno de la plebe, es decir, de la clase social más empobrecida y marginada. Pero la palabra tiene connotaciones de desorden, tumulto".

» autor: josejon

#171 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

nospotfer — Sun, 09 Oct 2016 16:55:07 +0000

Nuestros votantes son idiotas. Si no, no nos votarían. Por eso, debemos decidir por ellos.

» autor: nospotfer

#170 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

PatrickStar — Sun, 09 Oct 2016 16:53:34 +0000

claramente el P??E se ha quitado la máscara

» autor: PatrickStar

#169 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

marrell — Sun, 09 Oct 2016 16:43:05 +0000

#96 "En democracias asentadas"... Es el problema que hay hoy en día, a cualquier cosa se le llama democracia, no creo yo que haya ningún país en este planeta que tenga como sistema de gobierno una democracia, lo más parecido que hay tal vez sea Suiza, y yo no lo llamaría tampoco democracia, una cosa es tomar decisiones y otra muy distinta votar que si o no a esas decisiones.
En una democracia el poder lo ostenta el pueblo. Y ojo, yo no creo en que una democracia sería la mejor forma de gobierno, tal vez lo más demócrata que hay hoy en día es una comunidad de vecinos, y algunas se parecen mucho a la de "aquí no hay quien viva".

» autor: marrell

#168 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

RubiaDereBote — Sun, 09 Oct 2016 16:40:16 +0000

#1 Da la sensación que no conoces los términos que utilizas.

» autor: RubiaDereBote

#167 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

yemeth — Sun, 09 Oct 2016 16:30:45 +0000

#145 No lo llames solidaridad, llámalo caridad. La idea posmoliberal suele ser que ya se encargará alguien de darles caridad a los pobres.

» autor: yemeth

#166 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--456958-- — Sun, 09 Oct 2016 16:30:30 +0000

"Ay, qué asco da el populacho!! votar es solo para ilustrados"

+ Efeméride del PSOE 1879-2016 +

» autor: --456958--

#165 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Majareta — Sun, 09 Oct 2016 16:30:15 +0000

El hundimiento.

» autor: Majareta

#164 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Sr.No — Sun, 09 Oct 2016 16:29:12 +0000

A estos cabrones ni les gusta la democracia directa ni la democracia a secas. Pero bueno, han de ponerle el adjetivo para que no se caiga la careta de la vieja guardia.

» autor: Sr.No

#163 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

yemeth — Sun, 09 Oct 2016 16:24:00 +0000

Para contextualizar, este Javier Fernández es el anormal que hoy ha dicho esta burrada, tuiteada por la cuenta oficial del PSOE sin vergüenza ninguna.

» autor: yemeth

#162 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

fugaz — Sun, 09 Oct 2016 16:18:25 +0000

#68 Casi. El neoliberalismo económico es volver a intentar meter (con calzador) el liberalismo económico, oponiéndose al control del estado como "parche necesario" para evitar los problemas del liberalismo.

Los neoliberalismos (ya que hay múltiples versiones) son básicamente capitalismo liberal dónde el estado debe ser mínimo, impuestos consecuentemente bajos, el comercio completamente libre, el control prácticamente nulo, la protección social la mínima posible, primero va el ahorro y luego la inversión y donde la oligarquía y las diferencias sociales no son vislumbradas como un defecto del sistema, sino como algo inherente. Dicho de otro modo, el neoliberalismo "lleva a que haya mas ricos y mas pobres".

El neoliberalismo tiene cierta efectividad en economía ya que bajar los salarios y condiciones de los trabajadores incrementa la productividad y atrae inversión extranjera.

Pero un problema de esta perspectiva es que es una guerra de precios a la baja fraticida, dónde se compite por pagarnos menos que a los chinos y/o hacerlo mejor (mas calidad). Esto lleva a recortes indefinidos en salarios de trabajadores, lo que lleva a un menor consumo, y lo que lleva a más paro, lo que lleva a más recortes en salarios, etc. ¿Y si los chinos trabajan como esclavos por dos duros? ¿debemos trabajar como esclavos nosotros también? ¿O sólo hasta que los chinos adquieran poder adquisitivo y se nieguen a trabajar como esclavos? Es un dilema.

Un segundo gran problema del neoliberalismo es que "el dinero atrae al dinero", y el neoliberalismo apenas contempla redistribuir la riqueza. Es decir, el rico (incluyendo países) se vuelve mas rico y esto atrae más riqueza y más empleo. Un ejemplo es Europa dónde Alemania y España tienen la misma moneda y mercado libre. Al ser Alemania más eficiente y rica el efecto se intensifica, se dilata, se redobla, y Alemania termina atrayendo la inversión y el empleo, y España perdiendo el empleo. En estados separados dónde el mercado no es tan libre, como en monedas diferentes, los obstáculos y la depreciación de la moneda evitaban este efecto. En EEUU lo han evitado por medio de una Fiscalidad Federal extremadamente solidaria (algunos estados reciben $1,5 por cada $1 que ponen de impuestos). El neoliberalismo, al menos el de Merkel, sólo incluye unos "Fondos de Cohesión" completamente insuficientes. Por ejemplo, si Europa funcionase como EEUU con su mísma fiscalidad Federal, Grecia €2 por cada €1 de impuestos, es decir, vería duplicado sus ingresos. Algo impensable en la UE.

Aunque las ideas liberales son una base importante de la economía y no se debe ignorar, tampoco debe ignorarse a Keynes. A partir de no ignorar la base liberal de s.XIX y Keynes del s.XX se debe parchear la economía.

Lo que no se puede pretender es volver al s.XIX que es lo que hace Hayek y Merkel.

» autor: fugaz

#161 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pinger — Sun, 09 Oct 2016 16:18:15 +0000

Vaya "Democracia Directa"¿Dónde habré escuchado eso antes? Lo próximo será la democracia líquida.

El partido pirata está reformando más el país sin gobernar que el resto de partidos haciéndolo. Poco a poco sus dogmas van calando entre el resto de partidos. Aúnque al PPSOE no le guste, a sus bases sí.

» autor: pinger

#160 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--130410-- — Sun, 09 Oct 2016 15:38:17 +0000

#141 El votante que quiera ser tenido en cuenta en las decisiones estratégicas del partido, que se afilie ¿no te parece? Las puertas están abiertas.

» autor: --130410--

#159 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

javierreta — Sun, 09 Oct 2016 15:19:47 +0000

#96 Eso de quw el mercado no es un ente y no tiene estructuras díselo a Luhmann.

» autor: javierreta

#158 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Shotokax — Sun, 09 Oct 2016 15:15:23 +0000

#33 "Pues tampoco 100%, si americano también. Gringo ser muy absorbente". (Javier Krahe en Cuervo ingenuo).

» autor: Shotokax

#157 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Robnix — Sun, 09 Oct 2016 15:15:18 +0000

#32 Lo que debió añadir era "nuestra verdadera cultura es estar aquí para defender nuestras poltronas y nuestros intereses personales no los de los españoles"

» autor: Robnix

#156 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--160040-- — Sun, 09 Oct 2016 15:13:01 +0000

Mas claro agua.

» autor: --160040--

#155 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Sun, 09 Oct 2016 14:59:29 +0000

#149 Y una renta de subsistencia es una medida antiliberal porque va en la dirección opuesta de la doctrina liberal, que es hacia la minimización de la intervención del Estado en la vida económica y social. Es decir, la solución del liberalismo para los problemas que genera es renegar de la propia doctrina.

O sea, Hayek no te parece lo suficientemente liberal

Si te vas aún más al extremo, entonces yo me voy al extremo contrario: una política económica totalmente igualitaria, en la que todo el mundo recibe lo mismo independientemente de lo que produzca, provocaría que nadie diese un palo al agua. Estaríamos en la Edad Media, podrías respetar escrupulosamente los Derechos Humanos, pero te morirías a los 30 años de una caries infectada.

La solidaridad no está prohibida pero tampoco es obligatoria de modo que los Derechos Humanos no son garantizados y se relegan a una cuestión secundaria que quizá se cumpla o quizá no.

La solidaridad no puede ser obligatoria, por definición. Cambiar el sistema económico no hace que la gente sea más insolidaria. De hecho, en los países más liberales, el nivel de filantropía es muy superior al de los países más intervencionistas.

En cualquier caso, tú mismo lo has dicho, puede que se cumpla o puede que no. Hay que hacer un esfuerzo de abstracción para verlo, y no dejaría de ser eso, porque jamás se ha implantado el liberalismo "radical" en el mundo real

Sobre que el desarrollo económico mejora la calidad de vida de todos en general, simplemente hay que ver la situación actual, en la que las perspectivas de las generaciones que vienen son peores que las de las pasadas

Falso, las perspectivas de las generaciones que vienen son mucho mejores que las de generaciones pasadas. Eso siempre ha sido así y seguirá siendo así por mucho tiempo

Sin reparto de riqueza el desarrollo económico no garantiza una mejora para los menos favorecidos y es perfectamente factible que caigan en un pozo del que no hay salida posible

Los efectos del subdesarrollo económico extremo son mucho más perjudiciales para los más desfavorecidos que los del no reparto de riqueza. E, insisto, el reparto de riqueza sería prácticamente el mismo que con cualquier sistema redistributivo y mucho más eficiente (se primaría más al que no tiene capacidad para trabajar que al que no quiere trabajar, por ejemplo)

» autor: grigori

#154 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--507491-- — Sun, 09 Oct 2016 14:51:01 +0000

Lo del golpe de estado del PP($O)€ viene a ser como lo de matar al pollo delante del mono, que dicen los chinos, para que el mono se acojone y tome ejemplo.

» autor: --507491--

#153 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--76095-- — Sun, 09 Oct 2016 14:47:54 +0000

Un 27% dice una encuesta publicada hoy, que han bajado los votantes del PSOE desde la movida del Sanchez.

Creo que se queda corta.

» autor: --76095--

#152 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Sun, 09 Oct 2016 14:45:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150853--

#151 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--507491-- — Sun, 09 Oct 2016 14:45:49 +0000

Otro fascista corrupto: "La democracia es lo que a mi me salga el escroto" afirmó off the records.

» autor: --507491--

#150 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 14:43:13 +0000

#148 La anarquía utópica ( la anarquía que nunca se podrá llevar a cabo mas que de pensamiento, por la naturaleza humana). Nunca se ha llevado a efecto. Por eso es utópica. Soy abarca utópico, sabiendo que el modelo real de anarquía nunca se podrá llevar a cabo.

Hasta aquí estamos de acuerdo.

Como mal menor podría llegar a denominarme socialdemocrata. Por lo tanto como ve su modelo de estado y el mio coinciden poco.

Desde luego que coinciden poco. Aquello contra lo que yo más me opongo: los organismos de representación, son la base de lo que tú defiendes.

Los argumentos están establecidos. Otra cosa es que usted los admita. Por lo tanto nunca podrellos estar de acuerdo en modelos sociales ni en denominar ni siquiera el neoliberalismo.

Dejando las cosas claras como ahora las has dejado está claro que no podremos ponernos de acuerdo.

» autor: pikutara

#149 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 14:38:53 +0000

#145 Para empezar, eso no es cierto. Hayek, por ejemplo, proponía una renta de subsistencia

Y una renta de subsistencia es una medida antiliberal porque va en la dirección opuesta de la doctrina liberal, que es hacia la minimización de la intervención del Estado en la vida económica y social. Es decir, la solución del liberalismo para los problemas que genera es renegar de la propia doctrina.

En cualquier caso, incluso en el liberalismo más extremo, que sólo existe en el mundo de las ideas, la solidaridad no está prohibida y el desarrollo económico y el progreso tecnológico que produce mejora la calidad de vida de ricos, pobres y medio pensionistas

La solidaridad no está prohibida pero tampoco es obligatoria de modo que los Derechos Humanos no son garantizados y se relegan a una cuestión secundaria que quizá se cumpla o quizá no.

Sobre que el desarrollo económico mejora la calidad de vida de todos en general, simplemente hay que ver la situación actual, en la que las perspectivas de las generaciones que vienen son peores que las de las pasadas. Sin reparto de riqueza el desarrollo económico no garantiza una mejora para los menos favorecidos y es perfectamente factible que caigan en un pozo del que no hay salida posible. Y no es necesario entrar a valorar si eso va a suceder o no, pero sí que es indudable que es una posibilidad porque el propio liberalismo se desentiende de los menos favorecidos porque en la base de la propia doctrina se les considera culpables de su propio fracaso y por lo tanto es justo que paguen por ello.

» autor: pikutara

#148 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 14:38:00 +0000

#143 nunca podremos estar de acuerdo.
La anarquía utópica ( la anarquía que nunca se podrá llevar a cabo mas que de pensamiento, por la naturaleza humana). Nunca se ha llevado a efecto. Por eso es utópica. Soy abarca utópico, sabiendo que el modelo real de anarquía nunca se podrá llevar a cabo.
Como mal menor podría llegar a denominarme socialdemocrata. Por lo tanto como ve su modelo de estado y el mio coinciden poco.
Los argumentos están establecidos. Otra cosa es que usted los admita. Por lo tanto nunca podrellos estar de acuerdo en modelos sociales ni en denominar ni siquiera el neoliberalismo.

» autor: Qevmers

#147 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Vichejo — Sun, 09 Oct 2016 14:35:54 +0000

#100 cualquiera de los países: Suecia, Dinamarca (hay 4 partidos aquí), Holanda... podríais informaros antes de soltar barbaridades

» autor: Vichejo

#146 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Vichejo — Sun, 09 Oct 2016 14:34:12 +0000

#32 El neoliberalismo es el nuevo demonio del comunismo, como el capitalismo los barrió necesitan tener un nuevo demonio para poder existir, porque sin "lucha" el comunismo no tiene sentido

» autor: Vichejo

#145 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Sun, 09 Oct 2016 14:27:39 +0000

#136 Lo defienden por omisión ya que su doctrina económica no plantea ninguna solución a dichas situaciones.

Para empezar, eso no es cierto. Hayek, por ejemplo, proponía una renta de subsistencia

En cualquier caso, incluso en el liberalismo más extremo, que sólo existe en el mundo de las ideas, la solidaridad no está prohibida y el desarrollo económico y el progreso tecnológico que produce mejora la calidad de vida de ricos, pobres y medio pensionistas

» autor: grigori

#144 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Cantro — Sun, 09 Oct 2016 14:26:08 +0000

Unos tíos que no han sido elegidos por nadie hablando de democracia y hasta diciendo que no es del todo conveniente. Se les ve metidos en su papel

» autor: Cantro

#143 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 14:25:36 +0000

#132 una razón. La anarquía utópica, osea la anarquía real, seria un modelo de estado?

Si de una ideología hay variantes es del anarquismo, así que o eres más concreto o difícilmente te puedo responder.

Osea, mal explicado. Estado es toda región definida con una organización social, hasta hay ok. Que no haya fuerzas de seguridad ni organismos superiores que velen por el orden, bienestar y organización de una sociedad, seria un estado la usted?

Si no hay un sistema organizado que se preocupe de hacer cumplir unas normas, no hay Estado. La mayoría de los modelos anarquistas sí que plantean la existencia de un Estado, pero le cambian de nombre y le dan unas peculiaridades determinadas que evitan que personas individuales u oligarquías tengan la capacidad de controlar el Estado y tomar decisiones de manera independiente. Desde ese punto de vista yo me considero anarquista, pues defiendo un modelo de Estado en el que la sociedad en su conjunto es indiferenciable del propio Estado. Es decir, el Estado y la sociedad civil son la misma cosa.

» autor: pikutara

#142 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Sun, 09 Oct 2016 14:25:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#141 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Sun, 09 Oct 2016 14:24:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#140 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Sun, 09 Oct 2016 14:23:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#139 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Sun, 09 Oct 2016 14:22:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#138 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--498688-- — Sun, 09 Oct 2016 14:20:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --498688--

#137 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

ralph — Sun, 09 Oct 2016 14:16:43 +0000

Lo dicen con todas las letras.
Los militantes no pueden ya tener más excusas para pertenecer a ése grupo.

» autor: ralph

#136 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 14:15:37 +0000

#133 Joder, ya vale con la tontería de que el liberalismo económico consiste en dejar morirse de hambre a los que no pueden valerse por sí mismos , ningún liberal ha defendido tal cosa

Lo defienden por omisión ya que su doctrina económica no plantea ninguna solución a dichas situaciones.

» autor: pikutara

#135 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

vktr — Sun, 09 Oct 2016 14:14:50 +0000

#47 No. Porque la gracia es que todo el mundo cree que los ignorantes son los otros. La ventaja de la democracia (directa) es que bien diseñada permite desarrollar la inteligencia colectiva. Nadie sabe mucho de todo pero el colectivo si puede saber. De la misma forma que las neuronas decidiendo colectivamente son mucho más listas que por separado. En democracia directa la inteligencia individual no es tan relevante como la colectiva.

» autor: vktr

#134 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

LaInsistencia — Sun, 09 Oct 2016 14:13:46 +0000

#87 Pues chico, yo después de ver como Felipe, consejero de Gas Natural, ha hecho rodar la cabeza de un secretario general del PSOE... me parece a mi que si no son neoliberalistas, son unos calzonazos.

» autor: LaInsistencia

#133 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Sun, 09 Oct 2016 14:12:20 +0000

#66 Ahora bien, si los Derechos Humanos son una prioridad, el liberalismo económico, sea neo o clásico, no es una opción a tener en cuenta.

Joder, ya vale con la tontería de que el liberalismo económico consiste en dejar morirse de hambre a los que no pueden valerse por sí mismos , ningún liberal ha defendido tal cosa

» autor: grigori

#132 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 14:11:06 +0000

#130 una razón. La anarquía utópica, osea la anarquía real, seria un modelo de estado?
Osea, mal explicado. Estado es toda región definida con una organización social, hasta hay ok. Que no haya fuerzas de seguridad ni organismos superiores que velen por el orden, bienestar y organización de una sociedad, seria un estado la usted?

» autor: Qevmers

#131 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

arkallatas — Sun, 09 Oct 2016 14:08:05 +0000

#129 ni por favor ni cojonee .... el capitalismo convierte finalmente a los países en empresas , la casta empresarial viviendo como los mismos dioses y la población simplemente esclavos.

» autor: arkallatas

#130 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 14:06:21 +0000

#127 son maneras de ver las cosas en absoluto puedo estar de acuerdo con sus opiniones, dado que para mi ni son reales ni ciertas. Sus apreciaciaciones históricas no corresponden con mis interpretaciones de distintos historiadores de distintas tendencias.

Sinceramente creo que lo que diferencia a nuestras posturas es fundamentalmente terminológico porque lo que tú denominas democracias sin Estado para mi son democracias con Estado. Y sí, ya sé que mi postura no es la compartida por la historiografía clásica, pero es que yo huyo de los argumentos de autoridad como de la peste e intento opinar sin verme contaminado por ellos. Esto para mi es fundamental para distanciarse de ideas falaces preconcebidas y asimiladas como ciertas.

Por lo tanto ni usted me convencerá, ni pienso que yo le haga cambiar de opinión.

Yo, si se me dan razones, estoy dispuesto a cambiar de opinión.

» autor: pikutara

#129 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 14:01:21 +0000

#128 po favor!!!!!

» autor: --324579--

#128 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

arkallatas — Sun, 09 Oct 2016 13:59:04 +0000

#101 la empresa es el ente mas antidemocrático que pueda existir... empresa y democracia son antagónicos.

» autor: arkallatas

#127 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 13:55:42 +0000

#123 son maneras de ver las cosas en absoluto puedo estar de acuerdo con sus opiniones, dado que para mi ni son reales ni ciertas. Sus apreciaciaciones históricas no corresponden con mis interpretaciones de distintos historiadores de distintas tendencias.
Por lo tanto ni usted me convencerá, ni pienso que yo le haga cambiar de opinión.
Tablas.

» autor: Qevmers

#126 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

PutoPutin — Sun, 09 Oct 2016 13:54:25 +0000

#1 Yo creo que no es cuestión de neoliberalismo. Creo que es mas sencillo que todo eso. Es falta de identidad. Es el desconcierto que generan sus políticas a veces neoliberales y otras socialdemócratas. En los últimos años han jugado mas en el desprecio hacia los demás, en guerras internas, que en crear un proyecto sólido de gestión propio.
Asi les luce el pelo ahora. Creo que tienen sus días contados.

» autor: PutoPutin

#125 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 13:49:44 +0000

#99 Ahí está el quid. La realidad es que los derechos humanos ni son ni nunca han sido una prioridad. La prioridad es el enriquecimiento de unas castas.

Claro, pero incluso si asumimos que los liberales no tienen el objetivo oculto del enriquecimiento de las castas y que son sinceros en su propuesta, vemos que su objetivo es el crecimiento económico en general, sin tener en cuenta a los que, por una u otra razón, no puedan aprovechar ese crecimiento y se vean abocados a situaciones marginales.

» autor: pikutara

#124 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Nova6K0 — Sun, 09 Oct 2016 13:48:15 +0000

En España no hay democracia, y mucho menos con los partidos tradicionales, clásicos, anticuados, en el poder. Tenemos una partitocracia donde sólo un partido ostenta los tres poderes, en realidad. Y se aparenta que no es así. En realidad hasta el cuarto poder, si consideramos a los medios como tal. Por ejemplo lo que hace el PP con RTVE es una buena muestra de ello.

Y la única democracia real es en la que el poder sea del Pueblo, y esta democracia debe ser el poder interactuar no votar un papelito cada cuatro años.

Me hace gracia los que defienden la democracia representativa como tal, como diciendo que es la mejor o con el miedo de que la democracia directa, existan personas que no tengan idea de ciertos tiempos. Cuando en realidad, y se ha visto en toda la Historia de la política, la democracia representativa, respecto a tener verdaderos expertos es lo mismo. Ya que muchos presidentes, ministros, concejales, consejeros,... políticos en general no tienen ni pajolera idea de lo que hacen, especialmente cuando son puestos a dedo. Y es por ello que necesiten a expertos y asesores.

Si me meto por ejemplo en lo que yo entiendo que es, la tecnología. Muchísimos de los políticos que crean leyes para regular Internet, temas de energía renovables, cultura,... no tienen ni la más remota idea salvo en el negocio alrededor de ello. Cuando veo las legislaciones de copyright, por ejemplo. Más me doy cuenta que cultura para muchos es igual a negocio y nada más. Y no sólo eso se defiende a una minoría frente a la mayoría; ciudadanos, autores, que ven más allá del dinero y del negocio (por eso me da la risa que algunos hablen de democracia directa como el triunfo de las mayorías sobre las minorías) y de ahí que en los tratados de libre comercio no se hable de ciudadanos sino de consumidores.

Salu2

» autor: Nova6K0

#123 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 13:45:28 +0000

#98 tampoco hay que sacar las cosas de quicio. Y perdón las comunas son sociedades sin estado, por lo tanto pueden existir.

Si las comunas establecen normas y se organizan para hacerlas cumplir ya son un Estado, otra cosa es que por establecer una diferencia se usen eufemismos, algo muy común para llevar a cabo manipulaciones ideológicas.

Pero sabe muy bien a que me refiero. Y siento decirle, los sistemas democráticos sin estado no han terminado con la ley de la selva.

Los sistemas democráticos sin Estado no han terminado porque no han empezado. Y los sistemas democráticos con Estado tampoco.

Todos, todos (ha habido varios en la historia) han terminado por intervención de fuerzas armadas de tendencias políticas de derechas (actualmente llamadas neoliberales)...

¿Después de cuánto tiempo? Dices que no han acabado con la ley de la selva cuando no han tenido tiempo ni para autodefinirse.

» autor: pikutara

#122 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

grigori — Sun, 09 Oct 2016 13:38:15 +0000

#48 es una ideología incompatible con la democracia.

» autor: grigori

#121 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524358-- — Sun, 09 Oct 2016 13:35:01 +0000

#32 son demócratas hasta que democráticamente gana lo que no quieren, como ocurrió en Chile.

» autor: --524358--

#120 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

sangetsu — Sun, 09 Oct 2016 13:33:47 +0000

#15 por la jerarquizacion del partido comunista sovietico la urrs termino cayendo.

con el psoe pasara lo mismo. les espera una abrupta caida en 4 años.

» autor: sangetsu

#119 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

laurenilla — Sun, 09 Oct 2016 13:33:37 +0000

Lo que hay que hacer es regenerar el PSOE

» autor: laurenilla

#118 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--273467-- — Sun, 09 Oct 2016 13:32:58 +0000

#106 Hala! lo que ha dicho!

» autor: --273467--

#117 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

sangetsu — Sun, 09 Oct 2016 13:29:56 +0000

#1 el partido socialista tiene un tumor nacional catolicista

» autor: sangetsu

#116 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Suikoden — Sun, 09 Oct 2016 13:28:58 +0000

El tablero está preparado para vender la idea de que facilitarán el gobierno de Rajoy poniéndole trabas muy costosas.Hey, que se lo hemos permitido pero mira como se lo complicamos y seguimos siendo socialistas ¿Tragarán los afiliados y los votantes?

» autor: Suikoden

#115 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 13:27:14 +0000

#110 <<No, poner una empresa y hay libre competencia real y efectiva, no es neoliberalismo. Es liberalismo a secas,>>
Ok, entendemos cosas distintas por le término entonces.
Supongo que eso explica nuestras diferencias.

» autor: --324579--

#114 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Duke00 — Sun, 09 Oct 2016 13:23:42 +0000

#49 Salio un meneo donde decian que llevaban recogidas el 60% de las firmas dw militantes necesarias para forzar el congreso. Aunque no recuerdo las cifras absolutas, diria que no son necesarios el 50%, el porcentaje necesario es menor.

» autor: Duke00

#113 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--172335-- — Sun, 09 Oct 2016 13:23:29 +0000

#108 En eso tienes razón.

» autor: --172335--

#112 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--86916-- — Sun, 09 Oct 2016 13:21:16 +0000

Mucho asco me da este personaje. Pero mucho.

» autor: --86916--

#111 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--75506-- — Sun, 09 Oct 2016 13:18:53 +0000

Esto en Asturias lo tenemos clarísimo.

» autor: --75506--

#110 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

damk3r — Sun, 09 Oct 2016 13:18:35 +0000

#101 No, poner una empresa y hay libre competencia real y efectiva, no es neoliberalismo. Es liberalismo a secas, la democracia liberal ya cumplia con dicha premisa.
Repito, si el estado es reducido a su mínima expresión en sus funciones, entonces no hay democracia. Democracia no es poner papeles en una urna a razón de una persona un voto, es que el poner papeles en una urna a razón de una persona un papel sirva para organizar la sociedad. Si la sociedad se organiza segun el mercado y por tanto el poder economico de cada uno, entonces no hay democracia ya que cada persona "pone los papeles que quiera de los que dispone", si se me permite esta expresión para definir comprar cosas con dinero.

El neoliberalismo pasa por reducir la democracia a nada, ya que además de reducir el estado, la idea es que al tener un peso tan importante sean las empresas las que decidan que candidatos, tecnócratas, sean los que se presentan a las elecciones.

Total y absolutamente incompatibles.

» autor: damk3r

#109 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

fpove — Sun, 09 Oct 2016 13:17:55 +0000

#19 Te falta la democracia homeopatica; coges un poco de democracia y la disuelves muchas veces hasta que no queda nada, entonces tienes un pais democratico homeopatico.

» autor: fpove

#108 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--431434-- — Sun, 09 Oct 2016 13:15:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --431434--

#107 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--432627-- — Sun, 09 Oct 2016 13:11:49 +0000

#1 La verdad es que es tremendo como se han convertido en un instrumento de lo neoliberal hasta el punto de abiertamente renunciar a la democracia y aupar a un gobierno de derechas al poder. Que pena que haya gente de izquierdas que en su ceguera sigan votandoles. Si al menos fuera con condiciones medio lo podría entender pero es que encima es el pp el que pone las condiciones.

» autor: --432627--

#106 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--272179-- — Sun, 09 Oct 2016 13:10:08 +0000

#1 lo suyo es la plutocracia directa.

» autor: --272179--

#105 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

kucho — Sun, 09 Oct 2016 13:08:10 +0000

interesante afirmacion, por fin nos quitamos la careta.

» autor: kucho

#104 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--425756-- — Sun, 09 Oct 2016 13:07:22 +0000

¿Por qué la democracia directa es la panacea hoy en día?

¿Por apuntarse un tanto? Hasta la democracia es mejorable, si, pero quizá no en este sentido. Luego tenemos los Brexits o cosas incluso peores.

A mí tampoco me va la "democracia directa". Si existiera ¿para qué querríamos políticos, parlamentos, partidos?
Jajajaja, un mundo mejor si no existieran? O quizá una masa mas manipulable si cabe.

» autor: --425756--

#103 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--127171-- — Sun, 09 Oct 2016 13:06:53 +0000

Tiene razón, el "no es no" tampoco lo decidieron los militantes...

» autor: --127171--

#102 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

sieteymedio — Sun, 09 Oct 2016 13:05:32 +0000

Se puede decir más alto, pero no más claro.

» autor: sieteymedio

#101 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 13:05:00 +0000

#95 si cualquiera puede poner una empresa y hay libre competencia real y efectiva, no está reñido con la democracia.
Otro tema muy distinto sería la conveniencia.

» autor: --324579--

#100 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Sun, 09 Oct 2016 13:02:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150853--

#99 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--172335-- — Sun, 09 Oct 2016 13:02:11 +0000

#66 Ahí está el quid. La realidad es que los derechos humanos ni son ni nunca han sido una prioridad. La prioridad es el enriquecimiento de unas castas.

» autor: --172335--

#98 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 13:02:01 +0000

#89 tampoco hay que sacar las cosas de quicio. Y perdón las comunas son sociedades sin estado, por lo tanto pueden existir. Pero sabe muy bien a que me refiero. Y siento decirle, los sistemas democráticos sin estado no han terminado con la ley de la selva. Todos, todos (ha habido varios en la historia) han terminado por intervención de fuerzas armadas de tendencias políticas de derechas (actualmente llamadas neoliberales)...

» autor: Qevmers

#97 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--479954-- — Sun, 09 Oct 2016 13:01:53 +0000

#96 Sí, apaga mejor. Empezando por la tele. Adiós.

» autor: --479954--

#96 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 13:00:33 +0000

#91 no veo tautología en que el pensamiento liberal sea incompatible con la democracia. Hay muchos partidos liberales en democracias asentadas.
Lo de "donde manda el mercado no manda el pueblo" es algo que no tiene sentido. El mercado no es un ente, no tiene estructuras de decisión y está sometido a las leyes. Parece que sea el slogan del mal político que tiene que justificar que va a perjudicar a la población y lo suelta con la esperanza de que los menos avispados le crean. No sé cómo dices eso en una conversación medianamente seria.
Pero vamos, que si el problema son mis ojos, apago.

» autor: --324579--

#95 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

damk3r — Sun, 09 Oct 2016 13:00:15 +0000

#68 Pues no se de donde has sacado tal idea, los defensores del neoliberalismo apoyan una amplia liberalización de la economía, el libre comercio en general y una drástica reducción del gasto público y de la intervención del Estado en la economía en favor del sector privado, que pasaría a desempeñar las competencias tradicionalmente asumidas por el Estado.

Eso es la definición clásica del neoliberalismo. Reducir las funciones de un Estado democractico de una persona un voto a que estas funciones sean administradas por empresas privadas donde ni se vota ni hay concepto parecido y las decisiones se toman segun cuanto poder economico se tenga... pues no veo donde esta el "viejo liberalismo limado de todos los elementos que fueron negativos y dificultaban su inclusión en las sociedades modernas y democráticas."

Si algo es, precismante, es el viejo liberalismo limado de todos los elementos que tuvieran relación con un estado democrático. Donde el estado es reducido a la mínima expresión y además debe estar controlado por tecnócratas.

» autor: damk3r

#94 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--172335-- — Sun, 09 Oct 2016 12:58:53 +0000

#47 Es la oclocracia. La últma fase degenerativa de la democracia.

» autor: --172335--

#93 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Poof — Sun, 09 Oct 2016 12:58:30 +0000

#83 el problema son los intereses de esa elite ilustrada. De otra manera, seria maravilloso.

» autor: Poof

#92 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

EsePibe — Sun, 09 Oct 2016 12:58:18 +0000

Eso me parece muy cínico, ya que el socialismo en sus orígenes era eso. Cuando marxistas y bakuninistas estaban en la misma organización, lo que les diferenciaban no era el que si no el como. Incluso cuando se escindieron en dos movimientos la segunda internacional seguía siendo muy asamblearia y muy basada en las bases. Las sedes del PSOE no se llamaban "casa del pueblo" por casualidad y no era muy diferente al movimiento 15M.

Es más, cuando acusan a los de podemos de ser "leninistas" sin saberlo están gritando su incultura política, ya que una de las "aportaciones" de Lenin fue el de renunciar al asamblearismo y sustituirlo por el "centralismo democrático" que básicamente consiste en votar a los dirigentes y esos dirigentes disponen y mandan. Es decir, la inmensa mayoría de los partidos convencionales tales como el PSOE, el PP, etc, .... están funcionando,aunque no lo sepan, de forma similar a un partido político leninista.

Los dos sistemas, el asambleario y el representativo tienen sus ventajas y sus inconvenientes. Las desventajas del sistema asambleario están muy bien reflejadas en la película humorística "La vida de Bryan" y las desventajas del sistema representativo es que a menudo los representantes suelen olvidar que son representantes. En cierta medida un representante electo es como un abogado con la diferencia de que un abogado no suele olvidar para quien trabaja.

» autor: EsePibe

#91 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--479954-- — Sun, 09 Oct 2016 12:56:46 +0000

#60 No son necesarios argumentos para rebatir una contradicción ni afirmar una tautología. Donde manda el mercado no manda el pueblo. Sólo hay que abrir los ojos, y eso no lo puedo hacer por ti.

» autor: --479954--

#90 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 12:56:46 +0000

#74 ya sé que puedo gastar mi tiempo en intentar demostrar una estupidez que alguien ha dicho sin ninguna relevancia y sin ningún trasfondo en un foro de internet, sin haber pensado lo mínimo sobre ello y que será falsa.
Ya sé que soy un alumno muy poco aplicado y demuestro muy poco interés si no lo hago.
Pero creo que ya he cumplido. Creo que está claro que hay partidos liberales hoy en día que cumplen los estándares democráticos y que contra eso no se puede argumentar que alguien diga por ahí que "la democracia... tal" y sin necesidad de venir a cuento.
Aquí el problema es que esa persona no tiene claro qué es una argumentación, que tú no has seguido el hilo o no lo tienes claro tampoco o quieres tocar las narices.
Pero vamos, lo dicho, nivel.

» autor: --324579--

#89 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 12:52:56 +0000

#85 yo no he puesto con "estado demoxratico"
He dicho con democracia, y su explicación posterior me parece que me da la razón.

O sea, que te referías a un sistema democrático sin Estado, algo totalmente inviable porque sin un Estado (formado por el propio pueblo en este caso) que garantice la democracia, no hay posibilidad de evitar la ley de la selva, es decir, el liberalismo.

» autor: pikutara

#88 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Autarca — Sun, 09 Oct 2016 12:52:05 +0000

#17 Como funciona el asunto en Podemos? Pueden las bases impugnar decisiones de la cúpula por si mismas? O tienen que esperar a que la cúpula pregunte? (Si pregunta)

» autor: Autarca

#87 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--167347-- — Sun, 09 Oct 2016 12:48:40 +0000

#1 Siempre es buen momento para sacar el Neoliberalismo aunque ni remotamente tenga algo que ver con lo que se habla

PD: pero gracias, sin esos comentarios el nivel de Menéame subiría y no es plan

» autor: --167347--

#86 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Rogers77 — Sun, 09 Oct 2016 12:48:06 +0000

Demo qué???? A lo que añadió "se sienten coño!!!"

» autor: Rogers77

#85 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 12:46:58 +0000

#75 yo no he puesto con "estado demoxratico"
He dicho con democracia, y su explicación posterior me parece que me da la razón.

» autor: Qevmers

#84 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--172335-- — Sun, 09 Oct 2016 12:46:51 +0000

#39 Claro, pero si es dentro de 4 años la gente tiende a olvidar. Lo que sería un ostión de hórdago sería que se convocaran terceras ahora. Si Rajoy es un poco troll lo hará y no acepatrá el apoyo incondicional del psoe. Yo si soy Rajoy me pondría a exigirles todo tipo de cosas a esta panda de barones rebeldes Les pueden humillar a base de bien. Total, en terceras es probable que entre PP y Cs ya puedan tener mayoría suficiente. Para nuestra desgracia. Pero cómo disfrutaría viendo al psoe pasokizado y babendo por cualquier migaja que el PP quiera darles.

» autor: --172335--

#83 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--341687-- — Sun, 09 Oct 2016 12:44:55 +0000

#47 despotismo ilustrado entonces.

O mi preferida, los gobernamos porque no saben gobernarse; ingleses justificando sus burradas en sus colonias.

» autor: --341687--

#82 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--275256-- — Sun, 09 Oct 2016 12:43:47 +0000

En cuatro años todo olvidado.

» autor: --275256--

#81 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--109174-- — Sun, 09 Oct 2016 12:43:23 +0000

#78 "La directa no está en la cultura del PSOE". Hmmm creo que tiene más sentido lo que dice #3

» autor: --109174--

#80 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Ajusticiator — Sun, 09 Oct 2016 12:41:35 +0000

#11 Sólo están para pagar. Ha quedado que en el PSOE si eres militante te consideran una vaca a la que ordeñar.

» autor: Ajusticiator

#79 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 12:41:02 +0000

#6 #19 En realidad cualquier tipo de democracia que no sea directa (en sus distintas variantes) no puede ser considerada democracia y términos como "democracia representativa" son un oxímoron.

» autor: pikutara

#78 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

valzin — Sun, 09 Oct 2016 12:40:15 +0000

#3 A mí me sobra "democracia" en el titular.

» autor: valzin

#77 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--525708-- — Sun, 09 Oct 2016 12:36:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --525708--

#76 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

emdi — Sun, 09 Oct 2016 12:36:19 +0000

Eso lo dice todo....El ultimo que cierre la puerta.

» autor: emdi

#75 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 12:36:00 +0000

#50 Hombre hay que reconocer que neoliberalismo y democracia en la misma frase no es que cuadren muy bien, a no ser que sea para decir que son incompatibles.

El neoliberalismo es perfectamente compatible con un Estado democrático en una situación inicial de equilibrio, ahora bien, cuando se produzca la desigualdad económica que inevitablemente provoca el liberalismo, o el poder económico aniquila la democracia o el pueblo aniquila el liberalismo.

» autor: pikutara

#74 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Sun, 09 Oct 2016 12:35:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150853--

#73 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

peemeerre — Sun, 09 Oct 2016 12:35:09 +0000

#19 También existe la democracia líquida es.wikipedia.org/wiki/Democracia_líquida y supongo que algunas más con diferentes matices.

» autor: peemeerre

#72 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

perica_we — Sun, 09 Oct 2016 12:34:36 +0000

#55 pues si son 200.000 y creo que leí que llevaban ya -60k....(a saber cuan fiable es esa fuente) pero vay, ya no es que esté pasando por un mal momento el PSOE, es que no hacen mas que clavarse cuchillos en las venas... pd.- y así, pues no sé que esperan...

» autor: perica_we

#71 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524821-- — Sun, 09 Oct 2016 12:33:22 +0000

He reportado sin querer el comentario de #56. Quería acceder al enlace que dejó tocando varias veces la pantalla y he reportado cuando no era lo que quería.

» autor: --524821--

#70 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

perica_we — Sun, 09 Oct 2016 12:32:47 +0000

oléé al final ésta gente si que va a despegar y llegar más alto que el olimpo de los dioses, si señor!!!!

» autor: perica_we

#69 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

lestat_1982 — Sun, 09 Oct 2016 12:32:41 +0000

#6 no sabia yo que teníamos democracia. Pq yo al menos lo único que he hecho es elegir (en las últimas dos elecciones ni eso) quien me gustaría que tuviera poder, por que lo que se dice decidir no decidimos nada.

» autor: lestat_1982

#68 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 12:31:39 +0000

#57 Que yo sepa, el neoliberalismo o liberalismo tecnocrático es el viejo liberalismo limado de todos los elementos que fueron negativos y dificultaban su inclusión en las sociedades modernas y democráticas.

» autor: --324579--

#67 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 12:31:16 +0000

#60 sólo un comentario.
Un solo partido neoliberal de cualquier parte del mundo, en que las bases tengan poder de decisión.
Solo le pido un partido de cualquier país, eso si, que se declare neoliberal ese partido.

» autor: Qevmers

#66 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

pikutara — Sun, 09 Oct 2016 12:31:04 +0000

#32 El neoliberalismo es una opción válida.

Todas las opciones son válidas, pues para ello únicamente tienen que existir. Ahora bien, si los Derechos Humanos son una prioridad, el liberalismo económico, sea neo o clásico, no es una opción a tener en cuenta.

» autor: pikutara

#65 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 12:29:37 +0000

Hombre que "la democracia directa no esta en la cultura del PsoE" , sera en el PsoE de ese señor.
Soy cuarta generación del PsoE, y reconozco que la ultima, y la democracia directa, entendida como decisión de las bases y dialogo y votación de directrices de las bases. Lo he visto yo, con 50años que tengo y se lo he oído comentar a históricos del partido con los que tuve la suerte de dialogar y aprender en el renacimiento del PsoE yprimeros cambios después de la dictadura.

» autor: Qevmers

#64 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Tolker — Sun, 09 Oct 2016 12:29:26 +0000

#19 #6 Y te ha faltado añadir que está la partidocracia, donde una oligarquía de partidos monta un paripé con el fin de engañar a la ciudadanía a la que falsamente dicen representar, para que sea una determinada casta o poder fáctico el que mande realmente.

» autor: Tolker

#63 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Anikuni — Sun, 09 Oct 2016 12:29:13 +0000

@swann, tienes una llamada en la linea #18

» autor: Anikuni

#62 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--514678-- — Sun, 09 Oct 2016 12:28:42 +0000

Al menos es sincero, lo que sorprende es que a algunos les sorprenda estas declaraciones.

» autor: --514678--

#61 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 12:28:18 +0000

#59 Bien, ese es el nivel
duckduckgo.com/?q=existen+los+elefantes+rosas&t=ffnt&ia=videos

» autor: --324579--

#60 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 12:26:57 +0000

#50 ¿ Porque es algo que siempre se ha sabido ?
Un juicio previo a la observación comprobación de los hechos reales se llama prejuicio y es el camino directo al autoengaño.
#48 ¿ Es tu palabra y debemos creerla ? ¡ O hay algún argumento que la respalde ?

» autor: --324579--

#59 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Sun, 09 Oct 2016 12:25:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150853--

#58 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Sun, 09 Oct 2016 12:24:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150853--

#57 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

damk3r — Sun, 09 Oct 2016 12:24:33 +0000

#32 La democracia consiste en repartir todo el poder por igual entre todos los ciudadanos. No se como se puede mezclarse esto con el neoliberalismo, a no ser que sea haciendo las cosas a medias, pero eso ya tiene un nombre, el liberalismo.

» autor: damk3r

#56 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--525708-- — Sun, 09 Oct 2016 12:24:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --525708--

#55 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Rydra — Sun, 09 Oct 2016 12:24:20 +0000

A qué esperan los 200.000 militantes a romper el carnet?

» autor: Rydra

#54 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--510943-- — Sun, 09 Oct 2016 12:23:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --510943--

#53 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--390373-- — Sun, 09 Oct 2016 12:22:46 +0000

A tomar al pelo a vuestra madre politicos! Solo la money interesa!

» autor: --390373--

#52 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524431-- — Sun, 09 Oct 2016 12:22:15 +0000

Pues por mucho que sirva para hacer sangre este comentario, la democracia directa tiene muchos retos.

Todo el mundo la quiere practicar cuando conoce la respuesta pero cuando la cosa se pone difícil algunos salen huyendo.

» autor: --524431--

#51 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

halcoul — Sun, 09 Oct 2016 12:20:16 +0000

La democracia directa es la dictadura de la mayoría frente a las minorías, de esa mayoría dirigida por la clase que tiene la capacidad de dirigir al rebaño.

Todos los avances democráticos, sociales, de derechos y libertades, devienen de la democracia representativa. La democracia puede ser representativa y participativa, pero la directa, más allá del ámbito muy local, es una perversión del modelo.

» autor: halcoul

#50 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Qevmers — Sun, 09 Oct 2016 12:19:53 +0000

#32 Hombre hay que reconocer que neoliberalismo y democracia en la misma frase no es que cuadren muy bien, a no ser que sea para decir que son incompatibles.

» autor: Qevmers

#49 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

fpove — Sun, 09 Oct 2016 12:19:06 +0000

Una pregunta si recogen firmas del 50% +1 de los militantes, se puede forzar un congreso ? se liaria parda ? espulsarian a los militantes ? el apocalipsis ?

» autor: fpove

#48 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--479954-- — Sun, 09 Oct 2016 12:17:56 +0000

#32 No. Se califica de neoliberal lo que es neoliberal, y efectivamente, además, es una ideología incompatible con la democracia.

» autor: --479954--

#47 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Poof — Sun, 09 Oct 2016 12:17:31 +0000

#43 en realidad, la democracia es la dictadura de los ignorantes (dado que la mayor parte de los votantes lo son).

Ejemplo: www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2016/10/04/mitad-gallegos-suena

» autor: Poof

#46 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--80628-- — Sun, 09 Oct 2016 12:15:47 +0000

#42 Es una jaula de grillos y no hay quien arregle eso. Yo no le encuentro otra explicación.

» autor: --80628--

#45 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--524363-- — Sun, 09 Oct 2016 12:14:12 +0000

Esto ya se sabía durante la transicio por un tal Trevijano.

www.youtube.com/watch?v=MjLvylIUIbg

» autor: --524363--

#44 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 12:12:55 +0000

#43 ¿ quién exactamente ha dicho eso ?

» autor: --324579--

#43 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--150853-- — Sun, 09 Oct 2016 12:06:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --150853--

#42 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

granuja — Sun, 09 Oct 2016 12:02:06 +0000

El secretario general propone realizar un pacto de izquierda. Sus compañeros provocan la dimisión de Pedro Sánchez y nombran a este gestor. Y ahora este gestor manda más que cualquier secretario general predecesor o militante. No entiendo nada.

» autor: granuja

#41 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

assesi — Sun, 09 Oct 2016 12:00:57 +0000

Ingeniero de minas.
Este no solo vive en una cueva, este es responsable de su construcción

» autor: assesi

#40 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Ovlak — Sun, 09 Oct 2016 11:59:31 +0000

"Hemos tomado el partido forzando el reglamento pero cuando vengan los militantes con 100.000 firmas nos pasaremos el reglamento por el culo. Pasar del votante y del militante SI está en la cultura del PSOE".

» autor: Ovlak

#39 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

PeterDry — Sun, 09 Oct 2016 11:54:21 +0000

Ya le aplicarán sus votantes la " democracia directa " al PSOE cuando lleguen las próximas elecciones.

» autor: PeterDry

#38 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--406457-- — Sun, 09 Oct 2016 11:42:18 +0000

ES la gestora más absolutamente neutral y opuesta a todo lo que representaba Pedro Sánchez que he visto jamás.

» autor: --406457--

#37 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

ogrydc — Sun, 09 Oct 2016 11:40:46 +0000

Estos tres últimos párrafos se le han colado al redactor de otra noticia. Adivina de cuál.

También ha avisado de que hoy es un momento muy distinto de Vista Alegre, ese modelo que el hecho de tener presencia en las instituciones es un “riesgo” ya que, a su juicio, “se pueden convertir en trituradoras de la decencia”: “Te pueden convertir en aquello que querías combatir”, ha proclamado.

“no se disfracen” y ha abogado por decir las cosas “como son” al mismo tiempo que ha advertido del “riesgo” de que su formación política se convierta en una “fuerza de coyuntura”.

“No podemos volver a pensar que el tono, o determinadas piruetas, nos van a dar más credibilidad”, ha remarcado.

» autor: ogrydc

#36 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

BundesPolizei — Sun, 09 Oct 2016 11:36:45 +0000

Los barones del PSOE saben que sus votantes son basura, gentuza no empancipada dependiente de lo que les digan y les manden. Seres humanos que no deben traspasar las líneas que delimita una clase y otra, que deben mantenerse callados hasta que sean llamados religiosamente a las urnas.

» autor: BundesPolizei

#35 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--148273-- — Sun, 09 Oct 2016 11:25:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --148273--

#34 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--521099-- — Sun, 09 Oct 2016 11:12:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

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#33 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--501427-- — Sun, 09 Oct 2016 11:11:19 +0000

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#32 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--324579-- — Sun, 09 Oct 2016 11:11:07 +0000

#1 lo neoliberales pueden ser demócratas.
El neoliberalismo es una opción válida. Lo que no se puede hacer es calificar de neoliberal todo lo que no nos gusta y luego defenestrarlo por eso.

» autor: --324579--

#31 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

perrico — Sun, 09 Oct 2016 11:09:20 +0000

Que le explique a sus militantes que solo cuenta con ellos para decir: Si, bwana.

» autor: perrico

#30 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--501427-- — Sun, 09 Oct 2016 11:09:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --501427--

#29 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--442656-- — Sun, 09 Oct 2016 11:07:56 +0000

Que se jodan si se dejan. Ya son adultos/as.

» autor: --442656--

#28 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--297022-- — Sun, 09 Oct 2016 11:07:45 +0000

Q partidos utilizan la democracia directa hoy en otros paises?Aqui dice q lo hace Podemos.Este fin de semana votaron los militantes?
No seamos ingenuos,en realidad NADIE lo hace,un poco Podemos es verdad.

» autor: --297022--

#27 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Mishko — Sun, 09 Oct 2016 11:05:38 +0000

Que al menos se mueva algo (ojalá) la cosa y se empiece a cuestionar la realidad directamente, los partidos son los primeros, luego el sistema electoral y finalmente la democracia real y participativa... democracia activa quien quiera y quien no sujeto pasivo, sin derecho a voto, prorrogado (si renuncia y no renueva etc)

(bueno ese es otro debate)

PSOE(piensa): "Los militantes solo son atrezzo en mitines y palmeros que ratifican la designación de un candidato a secretario general oficialista, colocado claramente como favorito", las decisiones las tomamos nosotros, los militantes no saben nada, son erráticos, la estructura interna no será democrática porque nos joden el chiringuito"

"La democracia, no está en nuestra cultura de partido" nosotros preferimos la partitocracia (^^)

De menor a mayor participación en un sistema democrático:

timocracia (partitocracia) > democracia representativa (con democracia interna) > participativa (asambleas, referéndums, iniciativas legislativas populares) > directa (asambleas, comunidades, consejos) de individuos > oclocracia (demagogia)

Por mi me quedaba en la participativa para el estado y en la directa para pueblos y ciudades

» autor: Mishko

#26 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--473201-- — Sun, 09 Oct 2016 11:04:15 +0000

“La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

A lo que más tarde añadió.
“Nosotros, conjuntamente con el PP, somos los herederos legítimos del Franquismo, donde no existía democracia alguna. ¿Todavía no os habéis enterado idiotas?”

» autor: --473201--

#25 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

derethor — Sun, 09 Oct 2016 10:53:32 +0000

Es el tiempo ahora de los verdaderos Republicanos. De la gente que quiere vivir en un sistema democrático, sin partidos estatales, sin listas de partido. Con separación de poderes y representacion de los ciudadanos.

Esta gente nos lleva a la dictadura de Partido Único

» autor: derethor

#24 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

CEOVAULTTEC — Sun, 09 Oct 2016 10:52:35 +0000

El militante del psoe es hoy el mejor ejemplo de tonto útil del poder.

» autor: CEOVAULTTEC

#23 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

SirLebert — Sun, 09 Oct 2016 10:50:06 +0000

alguien le ha preguntado a este pavo si de verdad es del psoe o es un infiltrado? por que vaya mañana que lleva, se estimaba que el psoe llevaba perdidos un millon de votos, este pavo se ha comprometido a llegar a los dos millones?

» autor: SirLebert

#22 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--130410-- — Sun, 09 Oct 2016 10:49:42 +0000

Las cultura del psoe la establecen sus militantes, tranquilo que al final os quedáis solos dirigiendo un solar. Javierin, tienes 68 tacos,a lo mejor te has quedado un poco obsoleto, no se..

» autor: --130410--

#21 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

ur_quan_master — Sun, 09 Oct 2016 10:47:35 +0000

No hace falta que la jure vistos los recientes acontecimientos.
Son más de "la voz de su amo".

#17 me has recordado que este mismo señor declaraba en RNE que las protestas vistas en Ferraz el sábado del golpe se debían a que parte de las bases del PSOE se habían "podemizado". Jeta de cemento armado.

» autor: ur_quan_master

#20 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

efectogamonal — Sun, 09 Oct 2016 10:47:00 +0000

#2 La tumba ya estaba cavada hace muchos años, este sólo se ha encargado de abrir el ataúd en el que previamente enterraron al socialismo para meter al partido con él

» autor: efectogamonal

#19 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

zenislev_v — Sun, 09 Oct 2016 10:46:55 +0000

#6 hay muchos tipos dependiendo del grado de implicación de los votantes.

Está la participativa que permite a los votantes una pequeña colaboración en las decisiones. Está la directa, donde siempre la última palabra es cosa de los votantes. Tienes también la representativa donde se eligen unos representantes que supuestamente hacen la voluntad de sus representados...

» autor: zenislev_v

#18 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Extratenestre — Sun, 09 Oct 2016 10:46:35 +0000

Algun militante del pxxe que nos pueda confirmar que su voz vale una mierda en la sala¿

» autor: Extratenestre

#17 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

poyeur — Sun, 09 Oct 2016 10:44:25 +0000

"Para que veáis que no nos hemos podemizado"

» autor: poyeur

#16 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

--495817-- — Sun, 09 Oct 2016 10:43:17 +0000

la democracia no esta en la cultura del psoe... fin.

» autor: --495817--

#15 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

zenislev_v — Sun, 09 Oct 2016 10:42:51 +0000

#4 Ese es el chiste a la altura del Joker: un partido socialista con un sistema feudal que limita enormemente el poder de sus militantes.

» autor: zenislev_v

#14 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Veelicus — Sun, 09 Oct 2016 10:42:37 +0000

Siguen cavando su propia tumba... es increible como un partido con mas de 130 años va camino de la insignificancia, y todo para que unos cuantos mantengas sus sillones y sus prebendas...

» autor: Veelicus

#13 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

acastro — Sun, 09 Oct 2016 10:42:33 +0000

Los que votan al PSOE o al PP lo mínimo que se merecen son respuestas como esta tomándoles por bobos.

» autor: acastro

#12 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

ipanies — Sun, 09 Oct 2016 10:41:57 +0000

La democracia, directa, indirecta o medio pensionista, es la enemiga del sistema representativo en el que nuestro único papel es elegir al representante que nos plantea un partido político determinado y soportar sus decisiones, a poder ser callados, durante los cuatro años que le damos el cheque en blanco. A los cuatro años, si no te gusta, no le des tu confianza.

» autor: ipanies

#11 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

radon2 — Sun, 09 Oct 2016 10:41:24 +0000

En resumen:los militantes son tontos y no pueden decidir por si solos el futuro del partido.

» autor: radon2

#10 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

acastro — Sun, 09 Oct 2016 10:39:47 +0000

La partitocracia no es democracia, y democracia directa es un concepto mal definido y en cualquier caso muy alejado de las democracias actuales.

» autor: acastro

#9 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

JackNorte — Sun, 09 Oct 2016 10:39:41 +0000

Este señor parece que nos dara grandes titulares y acelerara el declive.

» autor: JackNorte

#8 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

jpablo — Sun, 09 Oct 2016 10:38:45 +0000

El gobierno lo decide la casta

» autor: jpablo

#7 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

ﻞαʋιҽɾαẞ — Sun, 09 Oct 2016 10:38:01 +0000

Entre lo de la cal viva y esto, se está luciendo mi tocayo.

» autor: ﻞαʋιҽɾαẞ

#6 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

sasander — Sun, 09 Oct 2016 10:37:04 +0000

No sabía yo que había más de un tipo de democracia.

» autor: sasander

#5 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

Yoryo — Sun, 09 Oct 2016 10:36:44 +0000

Este es el nivel del PPSOE

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#4 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

themarquesito — Sun, 09 Oct 2016 10:36:39 +0000

Lo que está en la cultura del PSOE son los barones feudatarios.

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#3 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

mente_en_desarrollo — Sun, 09 Oct 2016 10:36:10 +0000

Sobra un "directa" en el titular.

» autor: mente_en_desarrollo

#2 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

wata — Sun, 09 Oct 2016 10:35:51 +0000

Cavando su propia tumba.

» autor: wata

#1 Javier Fernández rechaza que decidan los militantes: “La democracia directa no está en la cultura del PSOE”

efectogamonal — Sun, 09 Oct 2016 10:35:44 +0000

“La democracia directa no está en la cultura del PSOE”, porque nuestra verdadera cultura es el neoliberalismo, añadió.
Eso es

» autor: efectogamonal