Podemos: comentarios [2222279]

#145 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

darccio — Tue, 29 Jul 2014 09:08:32 +0000

#144 Ok. Pudiste demostrar que sabías algo de criptografía simplemente exponiendo tus razones sobre los cifrados homomórficos usados en los sistemas actuales (Helios, AgoraVoting).

Además, no argumentaba diciendo que sé más, argumentaba mi opinión sobre ti aduciendo a que parecía que argumentabas sobre ninguna base ni experiencia, que es algo mucho más distinto.

Además, tú ves muy fácil eso de auditar las urnas físicas pero por experiencia, también tengo experiencia electoral, te aseguro que no lo es tanto. En mi opinión, la única manera de asegurar unas elecciones limpias es eliminar el factor humano y eliminar el riesgo del voto electrónico distribuyendo la confianza entre autoridades independientes (precisamente el modelo de AgoraVoting).

A partir de aquí, concluyo este debate.

PD: sigue sin ser válido ese argumento de "cómo sólo puedes entenderlo tú, el sistema no puede ser bueno". Hay tantas cosas que no comprendemos completamente pero que usamos a diario que si todos pensaran como tú la sociedad no aguantaría dos días.

» autor: darccio

#144 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Tue, 29 Jul 2014 08:48:55 +0000

#143 Sí, puedo sumar todas las urnas de unas elecciones generales, porque el proceso de recuento es público y cualquier ciudadano puede ir y hacerlo. Y aunque haga falta un ciudadano por urna, con 47 millones de potenciales auditores sigue siendo más sencillo y transparente hacerlo así que usando tinglados tecnológicos súper molones que sólo unos pocos entienden. Sigues con la idea de que como tú puedes hacer todo eso, el sistema mola. Y el problema es que sólo lo podéis hacer tú y unos pocos más, por eso el sistema no vale para unas elecciones generales.

Y de criptografía y compañía algo sé, pero no te voy a sacar aquí mi currículum porque no tiene sentido, y porque las discusiones se ganan con argumentos, no diciendo "es que yo sé mucho, hacedme caso". De hecho, si todo fuera tan seguro, transparente y fantástico no te haría falta jugar esa carta.

Pero bueno, creo que ya ha quedado clara la postura de cada cual, y no tiene demasiado sentido seguir dándole vueltas al tema.

» autor: triturator

#143 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

darccio — Tue, 29 Jul 2014 08:39:32 +0000

#142 ¿Puedes sumar todas las urnas de unas elecciones generales? ¿Estás seguro de que tienes acceso a todos los votos emitidos sin tener que solicitarlo y esperar que te lo acepten? Yo también puedo sumar votos electrónicos, sin depender de nadie e incluso puedo verificar matemáticamente que no ha habido manipulación.

No sé si captas que yo al menos he podido verificar la seguridad del voto electrónico y puedo razonar a partir de algo empírico, mientras que tú da la impresión que simplemente lo haces a partir de una opinión creada sin haber interactuado nunca con un sistema similar ni siquiera tener los conocimientos para auditarlo.

Con el voto electrónico bien implementado se gana transparencia, seguridad y abre nuevas posibilidades más allá de elegir cada cuatro años a personas que no necesariamente responden a nuestras necesidades.

No sé qué campo dominas, alguno seguro, pero no me verás discutiéndotelo si yo no tengo conocimientos del mismo. De ahí las puyitas.

» autor: darccio

#142 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Tue, 29 Jul 2014 08:26:51 +0000

#141 Por supuesto que las urnas te ofrecen la posibilidad de validar los resultados de forma independiente. La herramienta de verificación se llama sumar, que tiene la gracia que es tan sencilla que cualquiera puede comprobar que funciona correctamente. Eso no pasa con todas esas que mencionas, que seguro que están muy bien pero tenemos que delegar en terceros para que nos digan que hacen lo que dicen.

Me parece perfecto que a ti te parezca que la seguridad del voto electrónico es razonable. A mí no, y supongo que no nos pondremos de acuerdo. Pero lo que creo que está claro es que hay una pérdida de transparencia muy importante, y francamente no creo que compense, sólo por un poco más de comodidad y reducción de costes.

PD: Y las puyitas sobran, creo que yo no te he faltado al respeto en ningún momento.

» autor: triturator

#141 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

darccio — Mon, 28 Jul 2014 14:36:17 +0000

#139 Argumentar relativizando un ejemplo que ni siquiera es mi argumento principal ya deja claro que discuto con un opinólogo (involuntario o no).

La urna tiene sus propias vulnerabilidades y se han abusado desde las primeras elecciones. Las del voto electrónico tampoco están al acceso de cualquiera, por lo que estamos hablando de un riesgo razonable.

No soy criptógrafo ni siquiera he desarrollado los sistemas actuales, pero sí he ayudado a organizar consultas ciudadanas y administrado sus sistemas de votación electrónica, auditándolos hasta el punto de verificar que son razonablemente seguros y que sus fundamentos son sólidos.

Las urnas tampoco te ofrecen la posibilidad de validar los resultados de forma independiente, pudiendo tú mismo desarrollar la herramienta de verificación. Incluso Google ha creado una herramienta independiente para validar las votaciones hechas con el software Helios github.com/google/pyrios

» autor: darccio

#140 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--45096-- — Mon, 28 Jul 2014 12:07:35 +0000

#109 #113 y si se hace así el voto no es anónimo.

» autor: --45096--

#139 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Mon, 28 Jul 2014 10:36:46 +0000

#138 La cuestión es que unas elecciones son algo mucho, pero muchísimo, más importante que gestionar el dinero del banco. Que alguien entre a robar a un banco es grave, pero mucho menos que que se puedan amañar unas elecciones. El listón está mucho más alto en este último caso, y por eso hay que ser especialmente escrupuloso.

Por otra parte, yo entro a la web de mi banco, pero mi abuela no. Ella va con su libreta en mano a la oficina, porque le es más fácil o no se fía. Con el voto electrónico eso no es así, y ni siquiera es un buen ejemplo, ya que aunque el voto electrónico fuera opcional y yo pudiera votar en urna con todas las garantías, si dejas abierta la vía electrónica y alguien aprovecha sus vulnerabilidades, el resultado se amaña igual, por lo que le afecta a todo el mundo.

Lo que necesita un proceso de votación es transparencia sobre todo. La agilidad y la comodidad están muy bien, pero son secundarias.

» autor: triturator

#138 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

darccio — Fri, 25 Jul 2014 20:10:07 +0000

#135 Vayamos por partes:

- El sistema de SMS es una posibilidad del software AgoraVoting que hay debajo. Se usó en Multireferèndum con validación manual de DNI escaneado.
- De acuerdo, eso sólo es una parte del sistema. El resto de la seguridad reside en el hecho de que para la votación cifrada se requieren dos servidores más, administrados por entidades independientes, que se encargan de garantizar que la votación y su recuento no son manipulados por separación de confianza. Es un esquema simple pero muy potente.
- Tu argumento reiterado no se sostiene. La criptografía que usas para acceder de forma cifrada a la web de tu banco (por ejemplo) sólo la comprenden un puñado de personas en el mundo, muchas menos que las que pueden comprender el código fuente de cualquier software como AgoraVoting.

» autor: darccio

#137 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Fri, 25 Jul 2014 10:58:09 +0000

#136 De ahí que diga que hay que controlar a los políticos. Unos políticos que hacen lo que tienen que hacer también serían perfectamente democráticos. Con la diferencia de que nos liberarían de mucho trabajo y harían que las elecciones fueran algo que vale la pena, no el paripé que tenemos ahora.

» autor: triturator

#136 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Fri, 25 Jul 2014 10:47:18 +0000

#134 los políticos son aun mas manipulables... con sobres hacen lo que quieras.

y no hace falta q se haga referéndum para todo. Basta con q la gente pueda recoger firmas para presentar una ilp vinculante o para derogar una ley que se ha promulgado en contra del pueblo. O como en eeuu para tumbar yn cargo que ha traicionado a sus votantes

el sistema no seria perfecto pero sería algo democrático.

» autor: --425672--

#135 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Fri, 25 Jul 2014 08:21:24 +0000

#133 Le veo unos cuantos fallos al sistema:

- Para poder votar hay que registrarse en una web, confirmar el registro por SMS, y palante. Con una cantidad irrisoria de dinero puedes generar usuarios ficticios a cascoporro.
- Cuando dices que puedo auditar, en realidad lo que puedo hacer es bajarme un programita que me dice que todo está bien. ¿Cuánta gente es capaz de leerse el código de ese programa y verificar que no se la están colando? ¿1 de cada 1.000?
- Y lo mismo vale para todo el esquema de funcionamiento, que está muy bien pero estamos en las mismas: ¿cómo sé que es verdad? ¿cuánta gente puede realmente comprobarlo?

Vamos, que es un sistema que está muy bien para votaciones de andar por casa, sobre cosas que no sean vitales pero que requieran un mínimo de rigurosidad. Pero unas elecciones de verdad requieren un nivel de fortaleza y transparencia mucho mayor que esto.

» autor: triturator

#134 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Fri, 25 Jul 2014 08:11:53 +0000

#132 A mí es que me parece que la democracia directa está sobrevalorada. Parece que el día que hagamos referéndums para todo se van a solucionar todos los problemas, y la realidad es que somos humanos, y por mucho que votemos directamente somos muy influenciables si se invierte suficiente dinero en márketing. Vamos, que basta con formular la pregunta de forma un poco torticera, y hacer una buena campaña a favor o en contra, y no estamos tan lejos de lo que tenemos ahora. Y lo malo del tema es que estaríamos expuestos a este tipo de cosas en cada votación. En cambio, si cambiamos las reglas del juego para tener políticos honestos, profesionales y bien atados en cuanto a que no meen fuera de tiesto, tendríamos 4 años de "tranquilidad", sin tener que preocuparnos cada dos semanas de si nos la quieren colar. Lo que se llama delegar, que tampoco está tan mal.

Porque lo del tiempo libre no es un tema trivial. No todo el mundo puede enfrascarse con los detalles de una ley cada dos semanas, invirtiendo el tiempo suficiente para votar con criterio. Por tanto, o votará al tuntún en base a lo que diga el contertulio de turno, o no votará, por lo que las decisiones, o no serán con criterio, o no serán representativas de la voluntad popular, que se supone es de lo que se trata. Y si encima las votaciones son por internet, una buena tajada de la población se queda directamente fuera.

» autor: triturator

#133 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

darccio — Fri, 25 Jul 2014 06:06:22 +0000

#111 Te enlazé al procedimiento para auditar el resultado haciendo el recuento tú mismo.

» autor: darccio

#132 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Thu, 24 Jul 2014 17:01:20 +0000

#131 Te basas en que los políticos no toman medidas populistas y hacen todo bien cuando eso no es así. En democracia "indirecta" también se cometen barbaridades. Franco, que no nos podía dejar solos también cometió barbaridades... El pueblo no es inferior a esos representantes y creo que ya hay que acabar con ese complejo de inferioridad y empezar a madurar como democracia, y si se toman malas decisiones, que el pueblo apechugue con las consecuencias, que en eso consiste la democracia, en el poder del pueblo. Ojalá tuviéramos el nivel democrático que tienen en Suiza. Que se puedan legalizar las armas o prohibir la construcción de minaretes (que no mezquitas) no es motivo suficiente para prohibir la democracia directa. Todas las ventajas de la democracia compensan esos inconvenientes.

De todas formas, para quedarnos más tranquilos se podrían blindar los derechos fundamentales, como el derecho a votar, libertad de expresión, de movimiento etc. a nivel constitucional y con necesidad de mayorías de 3/5 para modificarse. Todo lo demás, que se pueda decidir por referéndum con mayoría simple.

» autor: --425672--

#131 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 12:44:50 +0000

Por otra parte, Suiza tampoco es jauja. Más de una vez los referéndums han encumbrado medidas muy populistas, o tumbado cosas muy razonables pero que no eran populares.

Por ejemplo, hace un tiempo un referéndum prohibió construir mezquitas, y otro impidió que se limitase la posesión de armas. También, en 1959, un referéndum impidió que las mujeres pudieran votar, y no pudieron hacerlo hasta 1970:

en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum,_February_2011
www.swissworld.org/es/politica/derechos_del_pueblo/pros_y_contras_de_l

Que habrá quien considere que, como es directamente la voluntad popular, esto es fantástico, pero a mí me parece que hacerlo todo por referéndum abre bastante las vías al populismo. Cualquier día se propone un referéndum que proponga la eliminación de los impuestos, sale que sí, y la armamos.

» autor: triturator

#130 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 12:35:02 +0000

#125 Estoy de acuerdo en todo lo que dices, y para todos esos problemas creo que habría soluciones sin necesariamente comprometer la transparencia de los procesos electorales.

Por eso digo que donde habría que enfocar las energías es precisamente en arreglar el desbarajuste político con reformas electorales decentes, y todas las cosas que comentas. Pero no intentar solucionarlo con cosas como el voto electrónico, que arreglan una cosa (y habría que verlo) y rompen otra.

» autor: triturator

#129 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Thu, 24 Jul 2014 12:32:46 +0000

#128 Jajaja, o 50 millones de diputados, la democracia más real :P.
Estamos de acuerdo, de una u otra forma se puede hacer, es cuestión de querer hacerlo.

» autor: MaRDuC

#128 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Thu, 24 Jul 2014 12:30:07 +0000

#127 pues pongamos a un dictador que cuesta mas barato, cero diputados. Yo tb se reducir al absurdo.

si se puede hacer en suiza aquí también se puede

» autor: --425672--

#127 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Thu, 24 Jul 2014 12:25:46 +0000

#126 Ponte que montar el referéndum costara medio PIB, ¿no se va a tener en cuenta?

» autor: MaRDuC

#126 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Thu, 24 Jul 2014 12:24:42 +0000

#122 no se deben aplicar criterios económicos a sistemas democráticos.

#125 para evitar la dictadura de los cuatro años no hace falta recurrir al voto electrónico. Se pueden tumbar leyes como en Italia o tumbar cargos como en eeuu, mediante firmas y referéndum clásico. También dar opción a ilp vinculantes como en suiza.

» autor: --425672--

#125 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Thu, 24 Jul 2014 12:14:53 +0000

#123 Es una pequeña contradicción, que no quieras delegar la responsabilidad de la fiabilidad del sistema electoral a los expertos en informática, y sí quieras delegar la responsabilidad de tomar las decisiones finales a los políticos.

Estoy de acuerdo, en que lo ideal sería que el parlamento fuera honesto, y las reglas del juego justas, y se pudiera expulsar al que no cumple con su palabra y su función. Ojalá nos gobernara una élite de sabios justos y honestos que velaran por la felicidad y calidad de vida de los ciudadanos.

Lejos de esa realidad, creo que particularmente ciertas cuestiones han de ser llevadas a referéndum. Un país, por ejemplo, no se puede involucrar en una guerra sin tener en cuenta la opinión directa de la población. Entiendo que las relaciones internacionales pueden exigirlo, pero aun así habría que dejar valorar a la población entre las ventajas e inconvenientes de las dos opciones, y darle autoridad para decidir.

Igualmente creo que las mayorías absolutas parlamentarias se convierten en una dictadura temporal. No puede ser que un solo grupo, cuyas decisiones finalmente dependen de la cúpula del partido, tengan la potestad total y carta blanca para hacer y deshacer a su antojo evadiendo el debate político. No sé como prevenir eso, pero habría que darle una vuelta.

Otra práctica discutible es la de la disciplina de voto, ya que convierte la cámara en un conjunto de autómatas que vota lo que diga el partido. Un montón de sueldos inútiles con la mínima transparencia. Los partidos, tal y como se comportan por norma general (sobre todo los mayoritarios), son un cáncer para la democracia. Se puede respetar dicha disciplina, si lo votado es tal cual lo presentado a programa, pero cuando entran en juego decisiones al margen, los diputados son representantes elegidos en circunscripciones, y por tanto debería tener su propia voz.

» autor: MaRDuC

#124 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 11:52:15 +0000

#121 Tú tienes el derecho a ocultar tu ideología política si no quieres que los demás la sepan, es algo básico.

Yo vivo en una comunidad muy turística, y cada vez que hay elecciones los hoteleros reúnen a sus trabajadores y les dicen que voten al PP, porque si no las cosas van a estar muy malas y empezarán los despidos. Pese al voto secreto, mucha gente vota PP más por miedo que por convicción. ¿Te imaginas que, encima, el voto fuera público y los empresarios pudieran saber al día siguiente quién ha votado qué? Que sí, que si hacen algo se podría denunciar y tal, pero en la vida real ya sabemos quién tiene las de perder en una situación así.

» autor: triturator

#123 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 11:49:32 +0000

#120 Pero es que lo que está en juego es muchísimo más importante que el Facebook, o hasta que el dinero. Es la base del sistema democrático, y por eso hay que ser escrupuloso al máximo. Ha costado mucho llegar a donde estamos hoy, como para que ahora andemos jugueteando frívolamente en plan "votemos por internet, es muy guay y seguro que no pasa nada".

Ya sé que nadie se queda a contar las papeletas de las urnas. Pero la gracia es que, si queremos, podemos hacerlo. En cambio, el día que nos "electronicen" el voto, ya estaremos vendidos, y el que quiera auditar ya no podrá hacerlo, o tendrá que confiar en la palabra de un tercero que habla un lenguaje que él no entiende, y que hay que ver hasta qué punto estará capacitado para detectar las jugarretas que hará la multinacional de turno a la que, con toda seguridad, se subcontratará el tema.

Y en realidad, yo no creo que sea necesario que estemos votando cosas cada semana. La gente no tiene tiempo para estar continuamente leyéndose borradores de leyes y empapándose de un tema como para votar con criterio y, al final, lo que se consigue con eso es que se haga no lo que quiere la mayoría, sino lo que quiere la gente que tiene tiempo libre. Es lo que pasó con el 15-M, que empezó todo el mundo, pero al final en las asambleas quedaban los cuatro de siempre, que son los que tienen tiempo para quedarse acampados y dedicar 7-8h al día a montar asambleas, comisiones y subcomisiones. Los que tenían vidas reales, con trabajos, niños que llevar a la escuela, comidas que hacer y casas que limpiar, se quedaron fuera de juego.

A lo que creo que hay que aspirar es a tener políticos decentes, en los que se pueda delegar con confianza en que lo van a hacer bien. Y ahí es donde hay que poner controles y dedicar trabajo. Que porque nuestros políticos sean unos indeseables tenga que ser el ciudadano de a pie el que asuma la carga de trabajo tampoco es plan.

» autor: triturator

#122 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Thu, 24 Jul 2014 11:49:10 +0000

#108 #110 #120 Por lo que veo, en Suiza los referéndums se hacen físicamente. Un máximo de 4 veces al año, así que se hace uno cada 2 o 3 meses agrupando varias propuestas. ¿Qué coste tendría este ritmo en España? Se me escapa. ¿Cuánto cuestan unas elecciones físicas? ¿Es un intervalo razonable cada 2 o 3 meses?

» autor: MaRDuC

#121 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Thu, 24 Jul 2014 11:36:13 +0000

#4 Si fuera público se añadiría más transparencia y seguridad en que el sistema funciona bien. Vaya, tanto en voto físico como electrónico.
No sería descabellado plantearse este punto.
Entiendo que el principal objetivo del secretismo electoral es proteger al votante de posibles coacciones, ya que el coaccionador puede saber si el coaccionado cumple con su palabra.
Un coaccionador debería vérselas con la justicia, y este tipo de prácticas deberían ser denunciadas. Debería ayudarse al ciudadano para poder protegerse de este tipo de prácticas, pero no necesariamente por ello ocultar su opción política.
Yo tengo mi ideología política, y no tiene por qué ser un secreto. Es más, mientras más lo sepan, es más probable que podamos juntarnos y hacer un grupo de información e influencia al respecto. Creo que puede llegar a ser beneficioso para la pluralidad y el diálogo político en todos los niveles.

» autor: MaRDuC

#120 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Thu, 24 Jul 2014 11:22:38 +0000

#108 #110 Vamos a ver señores. Estamos hablando de que prácticamente toda la información relevante del mundo está almacenada en ordenadores, y esta viaja de acá para allá con sistemas de seguridad cifrados. Que hay una lucha entre hackers y expertos en seguridad es real, que aparecen ciertos riesgos al informatizar el voto es real, pero aquí nadie se asusta cuando su dinero es un numerito en un ordenador de un banco privado, en un código fuente cerrado, y que hace transacciones de aquí para allá. Aquí nadie se asusta cuando usa una tarjeta de crédito en un establecimiento, o compra por Internet en sitios que parecen seguros.
Que se añade riesgo, por supuesto, dinero en mano y voto en urna es más seguro. ¿Que se puede revisar que se cuenta bien en las urnas? Por supuesto, decidme una sola persona que conozcáis que haya ido voluntariamente a un recuento. Confiáis ciegamente igualmente en que cuentan bien y desinteresadamente los que están.
El planteamiento del voto por Internet, es para agilizar y permitir votos constantes.
Si hay que montar cientos de miles de colegios electorales cada dos o tres semanas, la opción de votar propuestas muy probablemente se desestime por que no se va a querer ir a echar el dia a contar votos, y porque no se va a querer ir a votar tantos fines de semana. Electrónicamente se ganaría en viabilidad y participación. Añádase seguridad y transparencia a los procesos electrónicos, minimícese la probabilidad de error.

» autor: MaRDuC

#119 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Thu, 24 Jul 2014 09:42:18 +0000

No puede ser que haya informáticos que entre otras cosas sepan que los router están hackeados por la nsa y defiendan el voto por internet. No me lo puedo creer.

» autor: --425672--

#118 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Thu, 24 Jul 2014 09:38:33 +0000

#103 en esas páginas manda el que tenga mas proxis o bots. Internet no es un medio fiable para votar.

» autor: --425672--

#117 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Thu, 24 Jul 2014 09:38:31 +0000

Fraude es estar km de mi residencia y no poder votar por que nunca me llega el voto por correo, y que mi vecino de 60 años, que nose ha tenido que mover nunca de su casa, como buen catolico vote al PP.
Eso es Fraude institucionalizado y con este sistema se acabaría.

» autor: --397323--

#116 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 09:37:30 +0000

#114 Siguen siendo 100.000 habitantes por mesa. Digo yo que destinar una persona de cada 100.000 para revisar la cuenta no es nada descabellado.

Y en el voto electrónico no hay que auditar sólo una mesa (supongo que te refieres a la web que recoja los votos). En realidad, se puede meter mano en cualquier punto intermedio entre la web y el ordenador del que vota, por lo que habría que auditar ISPs, routers, toda la electrónica de red y unos 20 millones de ordenadores, por lo que esos 100.000 informáticos van a ir un poco estresados (además de que los demás tendremos que hacer acto de fe de que lo comprueban bien). Y si en vez de votar desde casa haces que haya urnas electrónicas, pues estás igual que con el voto tradicional, sólo que con 46 millones menos de personas que pueden auditar.

» autor: triturator

#115 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 09:33:13 +0000

#113 Un par de formas de cargarte ese sistema:

- Untar al funcionario que genera los certificados, para que genere un montón más de la cuenta. Por ejemplo, de gente muerta, o que sepas a ciencia cierta que no van a votar. Luego votas con ellos, y ganas un par de millones de votos.
- Alteras el sistema para que admita votos duplicados, por supuesto eliminando la notificación por SMS. Como los votos irán cifrados y serán secretos, no se entera nadie... bueno, quizá cuando al final se dén cuenta que hay 47 millones de habitantes y 50 millones de votos, pero ahí ya poco se podrá hacer.

Ahora me dirás que son cosas poco probables, y tal, pero son perfectamente posibles y hasta diría que cuestan poco dinero. Y son cosas que con el voto tradicional no pueden pasar.

Francamente, si ya ha habido pucherazos importantes con algo que sólo es un pelín más moderno, como el voto por correo (muertos que votan, y cosas así), con el voto electrónico es un coladero.

» autor: triturator

#114 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Thu, 24 Jul 2014 09:31:00 +0000

#112 Cuantas mesas electorales hay en España, en las últimas europeas 49.000, redondeando una por cada 100.000 habitantes.

Con el voto electrónico solo hay 1 mesa que auditar. Así que tu argumento se te va al suelo.

» autor: --397323--

#113 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Thu, 24 Jul 2014 09:26:56 +0000

#109 Pero lo de las claves es obvio no? No se como habeis podido pensar en votar solo con tu nombre.

El sistema que implementaria seria un sistema de identificación compuesto por DNI+Idesp+clave personal.
La clave personal la tendrás que recoger en alguna administración pública de manera presencial.
Al votar, que se genere un codigo que posteriormente te sirva para comprobar que tu voto se ha contado.
Para evitar fraudes, obviamente, solo se puede realizar un voto por usuario (¿enserio hacia falta decirlo?) Y cada vez que se vote notificacion via sms/email/carta que se ha votado en tu nombre. Y si no has sido tu, pues denuncia al canto.

El sistema de voto electrónico tiene debilidades, si, pero contamos con soluciones para evitarlo o como mínimo minimizar para que el fraude sea prácticamente nulo.

» autor: --397323--

#112 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 09:23:36 +0000

#37 ¿100.000 personas te parecen muchas? Con el sistema actual pueden auditar 47 millones de personas. Por tanto, con el voto electrónico estás reduciendo el número de gente que puede auditar en un 98%.

Gran negocio, sí...

» autor: triturator

#111 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 09:21:28 +0000

#90 ¿Eso es auditar? Ahí lo único que puedo hacer es comprobar qué he votado. O, más bien, qué dice esa página web que he votado. No tengo ni idea de si, por detrás, me han cambiado el voto, básicamente porque no tengo acceso a los cálculos por detrás.

Aunque al final se publiquen todos los hashes de los que han votado, no tengo manera de saber si alguien (o el propio sistema) no se ha puesto a generar votos ficticios para engordar el resultado. La única forma es directamente descifrando los votos y mostrando los DNIs de los votantes, por lo que el voto secreto se va al garete.

Con las urnas esto no pasa: hay un montón de gente mirando y comprobando que sólo metan urnas los votantes (y sólo una vez), por lo que el recuento, además de ser anónimo, tiene garantías de que es preciso. Con el voto electrónico hay tantos sitios por los que meterle mano, que es cuestión de tiempo que se haga sistemáticamente. Y bastante nos mangonean ya votando con urnas, como para darles más facilidades.

» autor: triturator

#110 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 09:15:04 +0000

#91 La cuestión es quién puede auditar cada sistema. En el voto con urnas, cualquier ciudadano puede quedarse a contar las papeletas al final de la jornada electoral. En el voto electrónico, tiene que ser alguien que controle del tema, que son sólo una élite en la que hay que confiar.

El voto electrónico permite ganar en agilidad, al coste de la transparencia. ¿Realmente vale la pena?

» autor: triturator

#109 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Thu, 24 Jul 2014 09:10:14 +0000

#64 Si sólo usas un hash tipo MD5 o SHA, y sabes cuál es, es tan fácil como pasar tu nombre por el hash y votar en tu nombre. Lo suyo es, además de un hash, usar un par de claves pública y privada, de manera que sólo tú puedas generar ese hash.

» autor: triturator

#108 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Thu, 24 Jul 2014 08:31:58 +0000

#85 con el sistema de urnas, aunque todos los organizadores de la mesa estén compinchados,cualquiera que pase por ahí puede entrar y ver el recuento después de las ocho. El que quiera puede entrar al recuento y supervisarlo y ver si la mesa hace tongo.

» autor: --425672--

#107 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Trigonometrico — Wed, 23 Jul 2014 23:39:31 +0000

#3 Estoy de acuerdo contigo, pero con el Pp en el gobierno y ese sistema que propones, en España tendríamos un problema. El Pp reduciría al mínimo las condenas por xenofobia, y los votantes del Pp serían muy desagradables de soportar pululando por Internet pisoteando derechos humanos a diestro y siniestro.

» autor: Trigonometrico

#106 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

darccio — Wed, 23 Jul 2014 20:56:21 +0000

#99 Creo que estás confundiendo el mecanismo de identificación personal con la auditoría y seguridad de una votación.

» autor: darccio

#105 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--340921-- — Wed, 23 Jul 2014 20:33:26 +0000

Mas participación es ETA.

» autor: --340921--

#104 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MisterT — Wed, 23 Jul 2014 20:18:55 +0000

POdemos propone que los coches vuelen! y asi todo. Oye que en España ocurren otras noticias aparte de Podemos, dejadnos vivir y respirar algo no?

» autor: MisterT

#103 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

JaviAledo — Wed, 23 Jul 2014 20:16:21 +0000

Desconozco por qué no se está utilizando la experiencia acumulada desde 2011 de herramientas como propongo.tomalaplaza.net o Asamblea Virtual en 15m.virtualpol.com

» autor: JaviAledo

#102 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

joseph_shivers — Wed, 23 Jul 2014 18:53:02 +0000

Sigo alucinando con el entusiasmo que despierta este nuevo partido moderadísimo, casi de centro. Españistán no da para más, de momento sigue la dictadura reaccionaria de la casta.

» autor: joseph_shivers

#101 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Perr — Wed, 23 Jul 2014 17:04:44 +0000

#88 Tus consideraciones me recuerdan a la red bitcoin.

» autor: Perr

#100 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

dotromas — Wed, 23 Jul 2014 16:23:21 +0000

Si tuvieramos cojones, todos los españoles de bien votariamos a Podemos que visto lo visto es el unico partido que da un fuerte puñetazo en la mesa para terminar con toda la mierda que nos vierten a diario (y sin darnos cuenta). Ya esta bien de hacerle caso a los 4 chorizos que solo quieren desviar el auge de Podemos con mentiras o manipulaciones de ETA y Venezuela: estamos en España y se tiene que terminar con toda la corrupción y sangría que nos están haciendo a diario.

» autor: dotromas

#99 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 15:23:29 +0000

#90 Pero ahí no me identifico.

» autor: --151124--

#98 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--394475-- — Wed, 23 Jul 2014 15:10:45 +0000

#95 Hace unos días en el sub de Podemos, dedicado a enviar noticias sobre el tema, aparecieron varios usuarios que votaban negativo sistemáticamente a todos los envíos. Uno de esos usuarios es admin.
Se me ocurrió pedirle explicaciones de esos votos:
www.meneame.net/notame/1885754

Su respuesta
www.meneame.net/notame/1885755

Le volví a contestar
www.meneame.net/notame/1885770

Ahí puedes ver lo que me siguió contestando. Y el resto de conversaciones que tuve con otros usuarios, con unos cuantos insultos incluidos, es de vergüenza ajena.

Esa es una de las muchas razones por las que Menéame no es una buena opción. No es que se salten las normas hasta los admins, es que encima se les aplaude.
Y también está el número de trolls que hay por menéame, que si vieran el volumen de visitas del sub de Podemos estarían todo el día tocando las naricas a unos nuevos usuarios que seguramente no han participado nunca en un foro.
Yo creo que Reddit es una muy buena opción para esto. Hay pocos trolls, no se abusa de los negativos, y el tono general es bastante respetuoso.

» autor: --394475--

#97 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

infinit89 — Wed, 23 Jul 2014 14:27:11 +0000

#4 Podría seguir siendo secreto sin problemas. Ahora mismo cuando vas a votar presentas tu DNI para que una persona sólo pueda votar una vez, lo que metes en el sobre no se sabe. En un medio digital se podría hacer exactamente lo mismo, te identificas para votar pero después lo que votas no se asocia a tu identidad, sólo se contabiliza el voto. Obviamente los sistemas tendrían que estar auditados para asegurarse de que no se está almacenando esta información sin permiso.

» autor: infinit89

#96 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--434212-- — Wed, 23 Jul 2014 14:25:33 +0000

#7 Creo que lo que a lo que se refiere es a una herramienta que permita hacer la función que tiene el censo en las votaciones convencionales. Más que nada para evitar fraudes. Que esa herramienta exista y se aplique no implica que los datos del usuario se hagan públicos, sino que se garantice su derecho a voto sin contratiempos (por ejemplo, que nadie suplante tu identidad para votar dos veces).

Un saludo.

» autor: --434212--

#95 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--193421-- — Wed, 23 Jul 2014 14:24:21 +0000

#9 A mí me hubiera gustado que lo hubieran hecho en Menéame. Me gustan mucho más los comentarios de esta manera que la de Reddit. Haberlo hecho en el sub que está ahora, eliminando esas cosas del karma y demás. Hubiera sido un experimento el ver cómo se maneja una página con democracia real (cambiando el voto negativo por un "no estoy de acuerdo").

» autor: --193421--

#94 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

bensidheseleccion — Wed, 23 Jul 2014 13:47:17 +0000

"pero no descarta que algún día estas votaciones puedan llegar a ser vinculantes."

Cuando llegue ese dia me avisais, mientras tanto que os vote vuestra puñetera madre.

» autor: bensidheseleccion

#93 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

mundakas — Wed, 23 Jul 2014 13:32:39 +0000

#91 El dilema de quien controla al vigilante está presente en todos los campos

de ahí que la solución pase por segmentar y no por dejar toda la responsabilidad a un único sistema que no cualquiera puede auditar.

El sistema de votación actual no es ideal, pero bajo mi punto de vista tiene infinitamente menos agujeros que el electrónico. No todo tiene que ser 2.0

» autor: mundakas

#92 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

jaz1 — Wed, 23 Jul 2014 13:32:36 +0000

#0 como hicistes esa etiqueta tan mona de #podemos ?????

» autor: jaz1

#91 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Wed, 23 Jul 2014 13:18:25 +0000

#88 Obviamente el código debería ser abierto.
Siendo el código es abierto, si en él hay un control de duplicidad de votación bien programado, no debería haber duplicidades.
El dilema de quien controla al vigilante está presente en todos los campos. ¿Quién controla a los políticos y a los jueces?
Habrá que poner mientras más medidas de control mejor, pero no porque haya trabas descartar la opción.
Se te olvida el problema más obvio, ¿quién administra los sistemas? Al fin y al cabo será una persona o un grupo de personas, entiendo que con un cargo público, y potencialmente corrupto.
No sé, yo cuando deposito el voto en una urna también confío a ciegas en que este voto va a ser contabilizado, y muchas veces tengo dudas de si es así. Pucherazos han habido en toda la historia, y no por vía electrónica.

» autor: MaRDuC

#90 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

darccio — Wed, 23 Jul 2014 13:17:54 +0000

#24 Es fácil de auditar un sistema de voto cifrado: vota.podemos.info/#verify-vote Son tres pasos.

#88 Te recomiendo dirigirte a un experto como @edulix. De paso dejaré aquí el enlace al FAQ más actualizado que tiene del software libre Agora Voting vota.podemos.info/#page/faq

#81 Los sistemas de voto más avanzados usan cifrado homomórfico, que permite operar sobre los datos cifrados sin poder conocer su contenido. Esto a su tiempo facilita realizar recuentos, ya que sólo debes saber sumar votos cifrados, cosa que los sistemas de recuento ya permiten.

» autor: darccio

#89 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Wed, 23 Jul 2014 13:07:39 +0000

#86 Hoy en día damos un salto de fe en tantos ámbitos de la vida...
Dejamos el dinero en un banco que hace transacciones electrónicas, y confiamos en ellas a pesar de los mismos motivos que te invitan a desconfiar del voto electrónico. Depositamos nuestra fe en un partido político al votar, esperando que cumpla con sus promesas (una y otra vez). Depositamos nuestra fe en un sistema electoral que nos dicen los expertos que es justo y válido, cuando en la práctica acaba dejando de lado la diversidad en favor de las mayorías de una forma no proporcional. Depositamos nuestra fe en un sistema económico que nos dicen que es justo y que permite a toda persona prosperar, cuando cada vez es más difícil salir del hoyo.

El sistema está bastante podrido, y la fiabilidad de las decisiones políticas es prácticamente nula. Si se implantara un sistema de referéndum electrónico y fuera manipulado, el resultado no sería muy diferente de lo que pasa hoy en día.

No sé, como te digo es imposible garantizar al 100% el funcionamiento válido del voto electrónico (ni tampoco lo es para el método tradicional), al igual que "expertos" hay muchos que pueden comprobar si la cosa funciona bien.

» autor: MaRDuC

#88 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

mundakas — Wed, 23 Jul 2014 13:02:43 +0000

democracia != votos

democracia es mucho más que eso! el voto electrónico es lo más manipulable que existe.

El sistema actual es antiguo porque funciona. Como dice #84 cualquiera puede quedarse al final del día de votaciones y comprobar si se intentan amañar cosas.

Algunos problemas muy graves del voto electrónico:

- Si es software cerrado dependes absolutamente de intereses privados.
- Si es software abierto se debe garantizar que está corriendo sobre la máquina.
- Debe garantizarse que no hay votos duplicados. ¿Quien lo hace? ¿El gobierno? ¿Empresas privadas? ¿Cómo se puede comprobar que no hay votos duplicados si el voto es anónimo?
- Debe garantizarse que el resultado efectívamente es el resultado de las votaciones. ¿Cómo se pude hacer si el voto es anónimo? ¿Quién hace esta revisión?
- Las máquinas que corran ese software pueden ser hackeadas

En serio, es un caramelo muy jugoso. Con el voto electrónico dejamos el país al antojo de cualquiera.

Lo bueno del sistema actual es que está hiper segmentado. Es decir, para manipularlo se deben poner de acuerdo miles de personas de diferentes pueblos o ciudades. Por supuesto no es ideal, pero lo veo infinitamente más seguro que el voto electrónico.

» autor: mundakas

#87 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--336278-- — Wed, 23 Jul 2014 12:59:38 +0000

Podemos no tiene militantes, como el resto de los partidos políticos, sino activistas, como los movimientos sociales, las plataformas ciudadanas y los movimientos revolucionarios; esa es la cuestión, quien apoya a podemos, además de la masa indignada y desarraigada es una juventud tremendamente formada, de raíz universitaria y sin encaje en esta sociedad llena de trampas para los capaces pero que gobiernan los incapaces, los de siempre, los de la CASTA política. Para acabar con Podemos o evitar su peligroso crecimiento exponencial lo que hay que hacer es regenerarse, desde los partidos políticos o desde fuera, eliminando de raiz a los corruptos y sus conductas permisivas, como las puertas giratorias, los privilegios, los aforamientos etc... En otro caso, la indignación superará a la ilusión regeneradora, con lo que se harán más fuertes, tanto que ocuparán parcelas de poder con las que comenzarán una involución silenciosa que ya ha empezado. Todo lo demás es majadería y fanatismo, de unos y otros. Negar el fenómeno Podemos es de necios, negar su extraordinario poder es de ignorantes, negar su inexorable crecimiento es de temerarios, negar que han llegado para quedarse es de ilusos.

Ahora la pelota está en el tejado de los "demócratas", ellos sabrán si quieren jugar con ella o dejarla caer."

En vez de regenerarse, proponer medidas más en sintonía con lo que pide la población, dejar de hundirla en la miseria a golpe de recortes para pagar una crisis que ella no ha provocado, regalar dinero a los bancos y pasarse sobres... lo que están haciendo PP y PSOE es insultar penosamente a Pablo Iglesias, meter miedo con que "viene el coco de Venezuela", y tratar de estúpida a la población, que ve perfectamente lo que están haciendo y por qué lo están haciendo.

Si el resto de partidos fueran honestos, y realmente tuvieran intención de gobernar en favor del pueblo y no para beneficio propio, dejarían de insultar, entonarían el mea culpa y se pondrían a pensar y proponer soluciones para sacar de la crisis a la clase media.

» autor: --336278--

#86 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

barratroll — Wed, 23 Jul 2014 12:58:15 +0000

#85 El problema es que un sistema de voto por internet no puede revisarlo cualquiera, hay que confiar en "expertos", y hay elementos que son imposibles de verificar, como el hardware, sin dar un salto de fe en las empresas que lo construyen.

» autor: barratroll

#85 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Wed, 23 Jul 2014 12:53:22 +0000

#84 Basta con que se pongan de acuerdo los representantes de partidos que acompañan las mesas electorales en distintos colegios, y distintos municipios, e intenten compincharse con los que les toque organizando la mesa (que pueden no ser elegidos al azar entre la población, sino de forma interesada). El riesgo es el mismo que si les pillan, y la orden no es más que una orden de partido a extender en sus ramificaciones.

Estoy de acuerdo en que las defensas ante ataques en un sistema de voto electrónico tendrían que ser potentes y revisables, así como las formas de auditoría de los resultados.

En mi opinión, de cara a abrir la posibilidad de referendums periódicos, no solo dejaría abierta la puerta de internet, sino que abriría algunos centros para la votación tradicional para aquellas personas que no tengan acceso a internet, o bien que proporcionen dicho acceso y asesoramiento.

» autor: MaRDuC

#84 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

barratroll — Wed, 23 Jul 2014 12:46:28 +0000

#83 Cualquier persona que sepa contar y que se moleste en quedarse después de las votaciones puede comprobar que no se amaña una mesa. Y de todas formas cambiar el resultado de una mesa afecta poco al resultado global, habría que montar una conspiración con miles de personas para afectar notablemente unas elecciones.

En un sistema más complejo se puede garantizar más información, y a la vez se abren muchos más puntos en los que se puede atacar y trampear con la información.

» autor: barratroll

#83 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MaRDuC — Wed, 23 Jul 2014 12:37:49 +0000

#16 Quién te dice a ti que en el recuento de una urna de cristal no hay amaños. Un programa informático puede garantizar más información, así como hacer un seguimiento de un posible trampeo, si el voto queda asociado a la persona en cuestión.

» autor: MaRDuC

#82 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--216833-- — Wed, 23 Jul 2014 12:17:06 +0000

En españa deberíamos tener ya un e-parlamento de 30 millones de escaños, aunque en una primera fase de implementación su valor fuese sólo consultivo-orientativo: la tecnología ya lo permite, la tecnología se inventa para mejoras en la calidad de vida como esas.

» autor: --216833--

#81 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Wed, 23 Jul 2014 12:06:28 +0000

#78 Tienes razón. El voto no tiene por qué ser público, pero si quieres que el voto electrónco sea fiable sí que tiene que ser público, para saber si se está contando lo que has votado. En la urna puedes quedarte en el recuento y verlo pero en el voto online no ves nada. Ni si quiera sabes si ese código es el que se está ejecutando.

#79 Lo nuevo no tiene por qué ser mejor.

» autor: --425672--

#80 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Russlov — Wed, 23 Jul 2014 12:04:51 +0000

Este es el camino, muy bien por podemos. Democracia participativa!!! Fuera los caciques y los vividores profesionales.

» autor: Russlov

#79 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

llorencs — Wed, 23 Jul 2014 11:46:36 +0000

#74 Tengo idea. Simplemente me gusta avanzar. Y no quedarme en sistemas antiguos. Y si, el sistema actual es antiguo.

» autor: llorencs

#78 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

RicardoVelaC — Wed, 23 Jul 2014 11:40:33 +0000

#4 El voto por internet no tiene por que se público, de hecho existen plataformas que permiten hacerlo conservando el anonimato.
"Voto secreto
Contamos con un sistema de cifrado punto a punto de alta seguridad en el que el voto se cifra en la cabina de votación, de manera que se preserva el secreto del voto en todo momento."

Extraído de agoravoting.com/misc/page/professional/

Por supuesto para garantizar que fuese secreto, puedes revisar el código en github.com/agoravoting/agora-ciudadana

Igual que esta existen otras plataformas/alternativas

» autor: RicardoVelaC

#77 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--311314-- — Wed, 23 Jul 2014 11:33:37 +0000

#75 Yo NOOOOOOO quiero que en mi trabajo sepan lo que he votado. Que sí, que vivimos en una democracia, pero en una empresa, de puertas para adentro, es una puta dictadura.

» autor: --311314--

#76 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--352976-- — Wed, 23 Jul 2014 11:31:14 +0000

#3
Yo de siempre había pensado en algo por el estilo. Aunque eso sí, en analógico en lugar de por la red

Algo como un edificio por barrio en los que se realizaran las votaciones semanales con los asuntos a discutir en esa semana. Así la gente más mayor y que no se maneja bien en la red podría participar sin discriminación alguna y al estar el edificio en su barrio no tendrían que ir muy lejos.
Por supuesto ese mismo edificio serviría, a lo largo de la semana antes de votar, para explicar en debate de que trata cada punto a votar. Asegurando que todos sepan qué se vota exactamente en cada momento.

Y ni siquiera haría falta desmantelar el sistema de representantes en los parlamentos/ayuntamientos (diputados, concejales, senadores...) sino simplemente que éstos se limitaran a votar según lo expresado por los ciudadanos (con un sistema para destituirlos si no hiciesen caso a la ciudadanía).
De hecho creo que sería mejor de este modo, especialmente si se convierte al senado en un verdadero representante de las regiones. Todas las regiones con el mismo nº de representantes, y que cada ley deba ser aprobada tanto en parlamento (con nº de parlamentarios según votos totales) y senado (con representación igualitaria de las regiones).

Así se evitaría que las regiones con más población (y por tanto votos) impusiesen su voluntad sobre las menos habitadas.

» autor: --352976--

#75 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Yoryo — Wed, 23 Jul 2014 11:30:03 +0000

#7 "nuestro voto es secreto," no tiene porqué, ¿quien tiene miedo a que se sepa lo que vota? otra cosa es que sea público, que tampoco esta tan mal por que es un ENORME método de control por parte de los votantes, si sabes lo que habéis votado unos amigos después puedes confirmar que los votos han sido contabilizados correctamente.

El voto secreto quizás es mucho mas propenso a la manipulación por parte de las personas "responsables" del recuento o programadores con éticas cuestionables, cuestión de subrutinas de código.

» autor: Yoryo

#74 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 11:26:15 +0000

#72 No tienes ni idea. En el sistema actual, que no antiguo, sólo hay unos pocos centímetros entre la mano que suelta la papeleta anónima y la urna, y mucha gente está mirando. Por internet hay kilómetros de redes y computadores capaces de alterar la papeleta anónima digital y nadie los está mirando. Así que o te cargas el anonimato y verificas en destino que la papeleta no ha sido alterada mediante un sistema de firma, o será alterada.

» autor: --151124--

#73 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

anor — Wed, 23 Jul 2014 11:24:46 +0000

Me parece interesante, pero siempre temo lo mismo, que a las minorias y a las clases bajas no se las escuche.

» autor: anor

#72 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

llorencs — Wed, 23 Jul 2014 11:20:44 +0000

#69 La cuestion, es que fraude puede ocurrir tambien en el sistema antiguo. La cuestion es aumentar la participacion de la ciudadania.

Y en el sistema tradicional es mucho mas complejo que usando las nuevas tecnologias. Que se debe mejorar en su seguridad, si. Pero que sea inaplicable, falso.

» autor: llorencs

#71 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

hutter — Wed, 23 Jul 2014 11:02:45 +0000

#70 Ups, cierto cierto, estoy tonto y estaba mirando solamente enlaces del último día, viendo el general si que parece que hay más vidilla.

» autor: hutter

#70 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MayoHerziano — Wed, 23 Jul 2014 10:58:14 +0000

#66 No se, a mi la propuesta mas popular me sale esta: es.reddit.com/r/podemos/comments/2arezq/certificación_participativa/ 26 votos 44 comentarios. De todas maneras sigue siendo poco. Hay que esperar a ver si la gente que entra empieza a ser activa, sobre todo en votar, muy importante par el funcionamiento que se pretende de reddit.

» autor: MayoHerziano

#69 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:57:50 +0000

#64 ¿Cómo calculas el hash? Lo calculo y voto por ti.

#67 Los virus y los troyanos están en muchos PC. Y ya me dirás cómo estableces una conexión segura que garantize por un lado el anonimato y por otro que el
mismo usuario no cree dos de esas conexiones para votar dos veces. No se puede. O te cargas el anonimato o el fraude podría estar en cualquier parte, en tu router, en tu ISP, en tu ordenador...

» autor: --151124--

#68 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

barratroll — Wed, 23 Jul 2014 10:49:04 +0000

#61 La libertad de opinión significa que tu opinión no puede ser censurada por ley. No significa que tu opinión no tenga efectos en lo que los demás piensan de ti y no es posible garantizar que lo que digas no hará que los demás cambien su opinión de ti.

» autor: barratroll

#67 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

llorencs — Wed, 23 Jul 2014 10:48:57 +0000

#62 Joder, es mucho rebuscamiento.

Estaria por ver.

Primero tenemos diferentes tipos de conexiones seguras a diferentes niveles. Modificar un paquete en una conexion segura no es tan sencillo. Ademas tendrias que tener un sniffer entre mi router y mi ordenador, que seria el punto mas debil.

» autor: llorencs

#66 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

hutter — Wed, 23 Jul 2014 10:48:49 +0000

Igual es verdad lo de las 26.000 visitas en un día, pero leyendo la noticia yo me esperaba otra cosa al entrar en el subreddit la verdad, más debate, más participación, más movimiento... parece un sub bastante muerto, la propuesta más popular es la del Wikigobierno y tiene 11 votos y 13 comentarios ¿?

» autor: hutter

#65 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--394475-- — Wed, 23 Jul 2014 10:48:06 +0000

#58 Sí, lo he comentado en #9. No creo que tenga ni un mes y la participación está siendo espectacular. Las ganas es evidente que están, pero lo que faltaban eran las herramientas (y de cara a Octubre imagino que se implementarán).
Y que sea ya una de las mayores comunidades de Reddit de habla hispana es una burrada.

#49 Utiliza el buscador para ver si ya existe un hilo sobre ese tema y plantear tus ideas ahí, o crea el tuyo propio.

» autor: --394475--

#64 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 10:47:24 +0000

#56 Lo de que con el Hash podras votar por ella directamente me ha matado. ¿De donde te sacas eso?

» autor: --397323--

#63 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

meneandro — Wed, 23 Jul 2014 10:44:58 +0000

#11 Bueno, no todo el mundo es capaz de ver el alcance de algo, por eso en sitios como menéame las opiniones y los debates que se generan son tan edificantes, porque colabora gente con diferentes puntos de vista y formación y entre esa amalgama aprendes cosas que te ayudan a ver más allá. Entiendo que un debate serio entre gente que sabe de los temas y gente que no sabe pero aporta ideas interesantes para ser analizadas y/o descartadas es mejor que gente que no sabe y que actúa según su tendencia política, dado que lo segundo es lo que tenemos en cualquier gobierno. ¿Qué tal darle una oportunidad a lo primero?

Además, aunque no tengas tiempo de mirar TODAS las propuestas, seguro que hay propuestas que te interesan, llegan o atraen más que otras que si que te da por mirar y/o que tu entorno te empuja a mirar. Sobre la pesca del berberecho colorado de las costas de finisterre a lo mejor tu por tu formación o interés ni se te ocurre mirarlo, pero igual sobre la regularización del uso de drones para el transporte de mercancías si. Con que la gente se centre en lo que entiende y le interesa ya tenemos una democracia mucho mejor que la que tenemos ahora.

» autor: meneandro

#62 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:44:20 +0000

#60 No se puede. Porque entonces yo me meto en medio, capturo tu paquete, lo modifico, y nadie se entera. Tu ISP mismamente podría modificar tus votos al vuelo sin que nadie lo supiese.

» autor: --151124--

#61 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MayoHerziano — Wed, 23 Jul 2014 10:44:04 +0000

#4 Haber que os parece mi reflexión. Unas de las cosas que de pequeñito me chirriaba cuando hablaban de la democracia era lo del voto secreto... En mi ingenuidad pensaba que si vivíamos en un sistema que garantizaba la libertad de opinión, ¿que problema había con que la gente dijera a quien votaba? ¿Acaso no era otra opinión mas?

» autor: MayoHerziano

#60 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

llorencs — Wed, 23 Jul 2014 10:42:01 +0000

#53 MMM, se puede hacer que el voto sea secreto. Que sea mas complicado, no significa que no sea posible. Simplemente habria que estudiar algoritmos que lo permitieran y optimizarlos hasta que fueran usables.

» autor: llorencs

#59 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:39:23 +0000

#26 Con tu DNI, dices? Con tu DNI cambiarás tu voto el día que alguien te diga que lo cambies a cambio de dinero o porque si no te echa o porque si no te pega un tiro.

» autor: --151124--

#58 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

MayoHerziano — Wed, 23 Jul 2014 10:35:13 +0000

#1 Totalmente de acuerdo, solo me gustaría señalar que veo normal el descontrol aparente debido a la novedad del asunto. La gente esta un poco verde pero el tiempo puede mejorar bastante este tema. De momento el Sub-reddit de podemos ya es una de las comunidades en habla hispana mas poblada de reddit y no hay que olvidar que reddit funciona mejor cuanta mas gente.

» autor: MayoHerziano

#57 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--45096-- — Wed, 23 Jul 2014 10:32:56 +0000

#13 o simplemente falta de interes sobre la materia.

Yo no voy hay votar nombramientos de embajador en Nueva Zelanda salvo que viva allí.

» autor: --45096--

#56 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:30:26 +0000

#28 ¿Y cómo garantizas que nadie se entere de mi código y lo use para votar por mí o para conocer mi voto? ¿Cómo garantizas que el que me da el código no se guarda pares usuario+código?

Y que uses la palabra hash es de risa: implicaría que sabiendo cómo se calcula el hash podría saber a quién a votado cada persona o incluso votar por ellas directamente. ¿Sabes lo qué es un hash?

» autor: --151124--

#55 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

triturator — Wed, 23 Jul 2014 10:30:17 +0000

#43 La manipulación a pie de urna la puede comprobar cualquier ciudadano que sepa contar y decida quedarse cuando se han cerrado las urnas. La manipulación de un hipotético voto electrónico sólo la puede comprobar una élite de profesionales en los cuales tenemos que confiar.

Soy informático, pero no creo que el voto electrónico sea un paso adelante. Más bien es una pérdida de transparencia acojonante en el proceso electoral.

» autor: triturator

#54 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

barratroll — Wed, 23 Jul 2014 10:27:32 +0000

#43 Si se puede garantizar que una maquina esta utilizando X codigo.

Se puede garantizar si tienes acceso a la máquina, que supongo que solo unos pocos "expertos" tendrían, en los que habría que confiar. También es posible manipular el sistema operativo para que el comando "md5" o "sha512sum" saque lo que a ti te convenga, así que habría que ver cuando tiempo necesitaría un experto para hacer una auditoría realmente fiable.

La manipulación a nivel de Hardware es muy complicada y cara, pero si el objetivo es ganar el poder de un país completo parece rentable gastarse el dinero que haga falta en ello, ya han salido un montón de routers con puertas traseras de la NSA.

Por el contrario la manipulación a pie de urna no es factible, por haber demasiadas mesas electorales, por lo cual se necesitaría mucha gente en el saco para llegar a manipular de forma considerable unas elecciones, y la gente no es fiable: un secreto no es secreto en cuanto lo saben 2.

También los algoritmos hash asociados a tu voto, se pueden acabar reventando, así que toda tu historia como votante puede acabar saliendo a la luz al cabo de 1, 5, 10 o 20 años.

» autor: barratroll

#53 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:24:51 +0000

#43 Considero que es IMPOSIBLE garantizar nada salvo que se autentique a la gente. En las urnas me pueden autorizar a que meta mi sobre, en Internet no: uma vez autenticado se podría saber a quién he votado. Y te olvidas de que no todo es el servidor: los paquetes se pueden captar y modificar, salvo que uses una firma, y volvemos a lo de a lo de antes: ya no sería anónimo.

» autor: --151124--

#52 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Wed, 23 Jul 2014 10:23:24 +0000

#31 Te podrían coaccionar, por ejemplo tu jefe y decirte que si no votas a favor de una reducción de impuestos te echa a la calle.

» autor: --425672--

#51 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--61282-- — Wed, 23 Jul 2014 10:22:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61282--

#50 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--88270-- — Wed, 23 Jul 2014 10:22:10 +0000

#36 Aunque no te lo creas, hay más gente en Reddit que en Menéame.

#49 Creo que se han visto completamente desbordados. Esto de poder opinar y hacer propuestas directamente a un partido político es algo inédito en España y la gente se ha lanzado como en las rebajas del MediaMark.

» autor: --88270--

#49 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

enlaza — Wed, 23 Jul 2014 10:22:02 +0000

#1
Lo e visto por encima y algún hilo de conversación suelto.
Yo quiero hacer propuestas al programa.
Pero hay tanto debate disperso que no se donde ponerlo.

» autor: enlaza

#48 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

mikepop — Wed, 23 Jul 2014 10:21:16 +0000

No es un sub reddit? Igual me he perdido pero no me parece nada revolucionario. Yo mismo hace meses les he sugerido cosas opensource en este sentido y ni contestan ni las implementan pero luego se dan autobombo con esto? Estarán muy liados..No tienen un grupo responsable de It? La web la tienen en Amazon.., usan facebook masivamente para su propia organización interna de círculos... En fin, que se puede hacer mucho mejor creo yo. Tomese la crítica con ánimo constructivo..

Salu2

» autor: mikepop

#47 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--88270-- — Wed, 23 Jul 2014 10:21:15 +0000

#15 El modelo de la era pre-Internet era un modelo en el que las ideas fluían de manera vertical, a través de los medios de comunicación tradicionales; modelo muy conveniente para el "establishment". Los foros como Menéame crean un paradigma nuevo en el que las ideas fluyen de manera horizontal y eso preocupa y mucho. Así podemos entender esta incipiente obsesión por "legislar", controlar y censurar la red.

» autor: --88270--

#46 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:20:42 +0000

#36 Fíjate que tengo la sensación de que en Reddit son más razonables...

» autor: --151124--

#45 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 10:20:32 +0000

#40 Lo he explicado en #28

» autor: --397323--

#44 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--23339-- — Wed, 23 Jul 2014 10:19:38 +0000

Se os olvida un pequeño punto, la gente que está en internet no es toda la población, es solo la gente que está en internet. Que sean vinculantes (a nivel gobierno) a traves de internet es dejar fuera a muchísima gente.

No todos estan en internet, a ver si nos acordamos alguna vez de que existe el Mundo Real (R)

Por cierto, viendo la "Plaza Podemos" en Reddit, en fin, hay más comentarios en cualquier noticia chorra que en los comentarios de esas propuestas.

» autor: --23339--

#43 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 10:19:29 +0000

#35 Si se puede garantizar que una maquina esta utilizando X codigo.

Lo de manipulación via Hardware, la considero demasiado improbable, que puede existir, si, pero enserio consideras mas probable esa manipulación que la manipulación a pie de urna?

» autor: --397323--

#42 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Mister_Lala — Wed, 23 Jul 2014 10:17:52 +0000

Espero que Podemos sólo deje votar SI o NO, porque como deje votar IRRELEVANTE va listo...

» autor: Mister_Lala

#41 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--441479-- — Wed, 23 Jul 2014 10:17:43 +0000

#21 ya sabemos que la democracia es el poder de la mayoría. Y que la mayoría es mediocre y los genios solo unos pocos. Propones el gobierno de esos pocos?

» autor: --441479--

#40 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:17:24 +0000

#37 Nadie los tiene porque es IMPOSIBLE garantizar nada a la vez que se mantiene el anonimato. Por mucho que tengas el código no puedes saber si alguien ha cambiado algo. La gente se tiene que autenticar y si se autentica su voto ya no será anónimo.

¿Cómo verificas que mi voto es mío a la vez que garantizas que no se sabe mi voto?

» autor: --151124--

#39 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

llorencs — Wed, 23 Jul 2014 10:17:06 +0000

#24 Tarde o temprano se debera hacer, democrata liberal.

» autor: llorencs

#38 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

llorencs — Wed, 23 Jul 2014 10:14:33 +0000

#11 La cuestion es tener la posibilidad de opinar y de decidir sobre ello. Luego que la uses o no, o delegues en ciertas cuestiones por falta de tiempo es otro tema.

» autor: llorencs

#37 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 10:14:02 +0000

#24 ¿Unos pocos? ¿Conocimientos muy limitados? Como mínimo unas 100.000 personas en España tienen esos conocimientos.

Y ademas es mucho mas facil de auditar que una mesa electoral, mesas hay miles, codigo fuente del sistema de votación solo hay uno.

Es más, si queremos hacerlo bien y seguro. Que se monte un Hackaton anual con un gran premio, por ejemplo 100.000€ y tienes a ingenieros de todo el mundo auditando y asegurando que tu software es seguro.

» autor: --397323--

#36 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

emilio.herrero — Wed, 23 Jul 2014 10:13:32 +0000

Pero si PODEMOS ya tiene su propio portal social en internet, se llama Meneame.

» autor: emilio.herrero

#35 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

barratroll — Wed, 23 Jul 2014 10:12:34 +0000

#17 #28 Que el código sea libre no quiere decir que sea el mismo código que se esté ejecutando en una máquina a la que tú no tienes acceso. Y aunque el código sea libre el hardware puede ser manipulado, y el hardware es básicamente inauditable actualmente, así que habría que confiar en la buena voluntad de Intel/AMD.

Véase el ejemplo de Rusia, que está desarrollando procesadores propios para evitar depender de los proveedores de Estados Unidos en un futuro:

diario1.com/ciencia-y-tecnologia/2014/06/rusia-utilizara-su-propio-pro

» autor: barratroll

#34 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--441479-- — Wed, 23 Jul 2014 10:12:05 +0000

#24 ya pero en las urnas cuesta tiempo y espacio (dinero) y nos decis que no hay que abusar del voto. O votar por encima de nuestras posibilidades.

» autor: --441479--

#33 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

YHBT — Wed, 23 Jul 2014 10:11:38 +0000

#10 ¿Por qué sólo una vez? En las experiencias realizadas de voto digital existen países donde se permite que el votante emita su voto varias veces durante el proceso, incluyendo la votación presencial si así lo desea.

Al final sólo se le da por válido el voto presencial si lo ha hecho, o el más reciente digital en su caso. Para eso se emplean sistemas de sello de tiempo válidos y santas pascuas.

El problema actual sigue siendo garantizar el anonimato del voto a la vez que el no repudio del votante. Existen propuestas basadas en firma ciega digital, pero no terminan de cuajar. Y de todas las propuestas que conozco, no se tardan más de dos o tres años en encontrarles el fallo al algoritmo que permite o bien falsificar un voto —y por tanto todos—, o bien identificar al votante, o incluso bloquear el proceso.

Por otra parte, si bien creo que el avance hacia la democracia digital es necesario, ¿no será mejor primero mejorar las bases del sistema? Quiero decir, por ejemplo, que hay países donde se permite votar a varios candidatos por separado, de diferentes opciones políticas, porque al fin y al cabo los candidatos representan a al circunscripción en lugar de una lista de gente. O dicho de otra forma, si hay 400 escaños a cubrir, hay 400 circunscripciones, ni una más, ni una menos. Y el candidato elegido es el que realmente obtiene más votos, porque cualquiera puede votar a varios candidatos.

Porque esa es otra, una cosa es votar a los diputados, y otra votar al presidente o primer ministro —que si queremos seguir siendo monárquicos, aunque la Constitución hable de presidencia, deberíamos empezar a emplear el término correcto para evitar confusiones, tanto hacia las relaciones exteriores como hacia la propia conciencia del ciudadano medio—.

Y así podríamos seguir, porque da para mucho. Como puedes entender, el proceso digital, cuando está bien diseñado, ayuda a agilizar, y tal vez mejorar, el proceso tradicional. Pero no resuelve sus problemas de base.

» autor: YHBT

#32 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

nemesisreptante — Wed, 23 Jul 2014 10:11:21 +0000

#14 Dada las informaciones que todos conocemos acerca de los sobres que circulan por ahí creo que tampoco viene mal llamarlo casa de putas.

» autor: nemesisreptante

#31 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--152893-- — Wed, 23 Jul 2014 10:11:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --152893--

#30 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

el_Tupac — Wed, 23 Jul 2014 10:10:41 +0000

#8 Hombre, es que si no hay un gallinero a pie de calle es imposible que haya algo de democracia. Lo importante no es que haya un gallinero abajo, sino que haya mecanismos para filtrar el ruido y que las buenas propuestas que tienen un cierto apoyo se vayan promocionando hacia arriba. Y en eso, Podemos es innegablemente un soplo de aire fresco.

Además hace unos años ese gallinero era imposible de coordinar, pero con las herramientas actuales es perfectamente viable aplicar reglas de calidad, criterios de selección e inteligencia colectiva para convertir el gallinero en ideas concretas y viables. Personalmente, prefiero mil veces ese gallinero que la verticalidad y el Ordeno y Mando al que nos tiene acostumbrados el PPSOE.

EDIT: Sobre la metodología de trabajo para convertir "gallineros" en proyectos viables hay bastante literatura ya escrita. Uno de los ensayos mas conocidos es éste es.wikipedia.org/wiki/La_catedral_y_el_bazar que se aplica a la coordinación de equipos que desarrollan software pero se puede extrapolar (y en la práctica se está extrapolando desde hace muchos años) a otros entornos.

» autor: el_Tupac

#29 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:09:41 +0000

#4 Perdona el negativo, ha sido por la pantalla táctil

Y el problema es que con voto público evitas duplicados, sí, pero dejas la puerta abierta a la coacción y la compra de votos.

» autor: --151124--

#28 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 10:09:22 +0000

#16 No estoy de acuerdo. Cuando tu votas, se te puede dar un Hash, un registro o código de números. Y posterior a los resultados, comprobar que tu hash o codigo se ha contabilizado al partido que tu has votado.

Lo que es vital, es que el sistema sea 100% de codigo abierto para evitar cualquier trampa.

En otros países el riesgo de fraude se debe a que los sistemas informáticos de votacion son cerrados y encargados a contratas que vete a saber el grado de modificación del voto que puede tener.

» autor: --397323--

#27 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--441479-- — Wed, 23 Jul 2014 10:09:08 +0000

Parece muy revolucionario pero el internet es un invento del siglo pasado. Ya era hora de que a alguien se le ocurriese que podía servir para ponerse de acuerdo y tomar decisiones.

» autor: --441479--

#26 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--152893-- — Wed, 23 Jul 2014 10:07:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --152893--

#25 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Vermel — Wed, 23 Jul 2014 10:07:06 +0000

Nueva fórmula Podemos: Ahora también I+D.

» autor: Vermel

#24 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--151124-- — Wed, 23 Jul 2014 10:06:35 +0000

¿Votar por Internet? ¿Estamos tontos o qué? Esto ya es "mono" de "tomar decisiones" no me jodas.

En las urnas todo el mundo puede auditar. En medios elecrónicos sólo unos pocos pueden tener cierta idea y muy limitada de si las cosas vab bien.

» autor: --151124--

#23 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Dene — Wed, 23 Jul 2014 10:05:41 +0000

#11
Como decia, semana de propuesta + debate, semana de reflexion y votación.
No estoy de acuerdo en qeu un maestro tenga mas valor que la mia como padre en temas educativos. Yo quiero decidir por igual como tiene que ser el sistema educativo. No hablamos de si se da media hora mas o menos de gimnasia al dia, se habla de las normas basicas.
El que no este dispuesto a participar, que no participe. O sea, como ahora. Que legitimidad tiene el gobierno actual, que tiene mayoria absoluta con un % sobre el total de votos menor del 50% y donde el "partido mas votado" es la abstencion? ninguna. pero ahi estan. Quien prefiera que no haga nada. Pero quien quiera (queramos) participar en lo publico , que se nos de opcion. La misma opcion a todos. Hay vias de motivar al personal. Por ejemplo, deducción de 5€ en el IRPF por cada votación en la que participes. Como mucho, te deducirias 265 euretes al año. No es mucho, pero motiva.

» autor: Dene

#22 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Mauro_Nacho — Wed, 23 Jul 2014 10:05:36 +0000

La democracia no puede reducirse al día de las elecciones. La gente tiene que reflexionar y sus ideas tienen que debatirse. La profesionalización de la clase política es error de la democracia. Los organos de los partidos acaban por querer controlar y manipular, para convertirse en máquinas electorales. En realidad es en lo que se han convertido el PP y PSOE.

» autor: Mauro_Nacho

#21 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

nemesisreptante — Wed, 23 Jul 2014 10:04:51 +0000

#3 Pues para ciertas decisiones si que me parece ideal, pero para muchas otras no. Hay que tener claro que la gente vote es positivo pero que no todas las decisiones van a ser las correctas.
Pongo como ejemplo los derechos de las minorías, con este sistema es muy, muy difícil que se produzcan avances en estas.
Y también para temas técnicos tampoco lo veo muy claro. ¿Debe el frutero votar sobre la nueva ley del AEDE de la que tanto se habla en Menéame? ¿Debo yo votar sobre temas que afectan a la comercialización de productos agrícolas en España cuando desconozco completamente el tema?
Si votamos cada semana se corre el peligro de que cada vez que un asesino malísimo salga en antena 3 se apruebe la pena de muerte para desaprobarse a la semana siguiente.
¿Qué temas deben votarse y qué temas no? A mi no me parece tan fácil.

» autor: nemesisreptante

#20 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 10:04:19 +0000

#11 Yo no creo que sea necesario votar por estos sistemas todas las leyes. Más que nada porque imposibitaria tomar algunas medidas largoplazistas.

Pero lo veo esencial para leyes importantes y sobretodo como método para revocar leyes injustas. Es increíble la cantidad de leyes que se sancionan con la mayoria del pueblo en contra. Es necesario que el pueblo pueda someter a votación y tenga la capacidad de revocarla.

» autor: --397323--

#19 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

ChukNorris — Wed, 23 Jul 2014 10:04:04 +0000

#11 Lo normal sería que por medio de votación popular se marcase la "intencionalidad" de una propuesta (por ejemplo permitir el balance neto en autoconsumo eléctrico) y que luego los expertos/funcionarios desarrollasen el tema legal/jurídico para permitirlo.

» autor: ChukNorris

#18 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

arivero — Wed, 23 Jul 2014 10:03:49 +0000

La plaza no vota. Creia que en podemos ciencia ya habia quedado eso claro

» autor: arivero

#17 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

aironman — Wed, 23 Jul 2014 10:01:38 +0000

#5 una de las razones por las que voté al partidoX en las europeas pasadas.
#16 el sistema de voto electrónico debería ser abierto y auditable, de forma que se pueda ver el código de lo que se esta ejecutando en los servidores de aplicaciones. Para que funcione bien, no debe ser una caja negra.

Yo estoy con #11, lo ideal sería que votaran las personas que saben de lo que hablan para determinados campos, el ejemplo de los profesores para los temas de educación es perfecto. Aun así, veo que en vez de una democracia, seria mas bien una meritocracia...

» autor: aironman

#16 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

barratroll — Wed, 23 Jul 2014 10:01:13 +0000

#7 Para que el voto por Internet sea seguro, o hay que eliminar el anonimato en el voto, o hay que confiar en "expertos" que como ya se ha visto con lo de las máquinas de votar electrónicas suele acabar en chapuzas impresionantes donde el pucherazo acabará pasando.

No es lo mismo comunicarte con tu banco, donde tanto tú como él sabéis (o deberíais saber si habéis hecho las cosas bien) con quien estáis hablando, que meter una papeleta electrónica en una caja negra electrónica.

» autor: barratroll

#15 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--444035-- — Wed, 23 Jul 2014 10:00:25 +0000

Hay partidos a los que el internet no les gusta, prefieren la participación política mediante correos, es decir mediante sobres.

» autor: --444035--

#14 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Bley — Wed, 23 Jul 2014 09:58:13 +0000

#8 Gallinero es esto.

Los ~~imputados~~ diputados además de cacarear solo dan palmas.

» autor: Bley

#13 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

ravensnt — Wed, 23 Jul 2014 09:58:08 +0000

#11 Yo esto lo veo como un experimento, un campo para investigar nuevas maneras de democracia, y siempre hay que empezar por algún lado. Es evidente que no todo el mundo puede votar todo, ya sea por formación, ignorancia o imparcialidad, pero me parece una buena forma de añadir ideas nuevas al panorama "democrático" (por llamarlo de alguna manera) de este nuestro país.

» autor: ravensnt

#12 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

hijolagranputa — Wed, 23 Jul 2014 09:57:34 +0000

Y por razones como esta, por devolver la democracia al pueblo es porque todos los partidos ~~políticos~~ de mafiosos están atacando constantemente a esta agrupación.

» autor: hijolagranputa

#11 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--88270-- — Wed, 23 Jul 2014 09:53:37 +0000

#3 Yo quiero ser algo exceptico con el sistema de votos por Internet. Desde luego sería una auténtica revolución y una mejora considerable con lo que existe ahora. Pero no es suficiente con escribir una propuesta y dejar que el público la vote en una página web.

Las propuestas hay que hacerlas públicas, analizarlas y enmendarlas y no todo el mundo tiene la misma capacidad. La opinión de un maestro de escuela tendrá más valor sobre temas educativos, por ejemplo.

Por otra parte, igual que casi nadie se lee el BOE, no todo el mundo está por la labor de dedicar dos horas todos los días a votar cada una de las propuestas, excepto quizás lo jubilados.

Hay propuestas legislativas que nos afectan a todos y que entraríamos sin dudar. Pero en el día a día, hay un sin fín de pequeñas propuestas para las que no tenemos tiempo. No sé hasta que punto tendría legitimidad una reforma legislativa con un 0.1% de votaciones de la población.

Lo que quiero decir es que la idea es buena, pero es matizable y hace falta desarrollarla en más profundidad para que sea viable.

» autor: --88270--

#10 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Dene — Wed, 23 Jul 2014 09:28:37 +0000

#7 efectivamente, una cosa es que el voto sea secreto y otro que haya que validar que cada persona solo vota 1 vez y que estas autorizado a votar (menores,..) y que eres tu y no otra persona con tu carnet. es decir, las mismas garantias que "teoricamente" hay ahora, pero desde tu casa y via internet.
todo esto requiere una infraestructura que cada dia es mas facil... casi todos tenemos un movil con capacidad de llevar una aplicacion de voto. deberia ser una aplicacion de codigo abierto y auditable y bajo unas medidas de seguridad muy estrictas para evitar ataques, pero es factible.

seria el fin de la puñetera partitocracia y la llegada de una democracia real con el pueblo decidiendo en tiempos muy rapidos sobre lo que quiere y no quiere.

» autor: Dene

#9 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--394475-- — Wed, 23 Jul 2014 09:28:24 +0000

#8 La verdad es que no. Leyendo Plaza Podemos ves a gente que quiere por encima de todo ponerse de acuerdo en lo fundamental.
Hay descontrol en los temas, pero es una herramienta que acaba de empezar (creo que no lleva ni un mes). Es una forma de ir ensayando las herramientas que están desarrollando de cara a octubre.
A mi me está encantando, la verdad.

» autor: --394475--

#8 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--261238-- — Wed, 23 Jul 2014 09:19:27 +0000

#1 Vamos, lo que viene a ser un gallinero

» autor: --261238--

#7 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 09:11:56 +0000

#3 no estoy de acuerdo en lo de identidad reconocible, nuestro voto es secreto, y por tanto, pienso que en los medios digitales tanto nuestro voto como nuestra opinión debería seguir siendo anonima. Otra cosa es que internamente se tenga qie validar, pero al publico, no veo bien que se tenga que mostrar el nombre o cualquier otro dato.

» autor: --397323--

#6 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

champi. — Wed, 23 Jul 2014 08:53:25 +0000

Con la tecnología que hay hoy en día no hay muchos grupos políticos que estén dispuestos a poner sobre el tapete estas opciones. Bien por Podemos, una vez más.

» autor: champi.

#5 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

LoboWallStreet_ — Wed, 23 Jul 2014 08:44:15 +0000

El Wikigobierno del Partido X

partidox.org/wikigobierno-y-wikilegislaciones-o-elaboracion-de-legisla

» autor: LoboWallStreet_

#4 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--425672-- — Wed, 23 Jul 2014 08:00:09 +0000

Para que funcionase la democracia directa por internet el voto tendria que,dejar de ser secreto

» autor: --425672--

#3 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

Dene — Wed, 23 Jul 2014 06:37:35 +0000

Espero que de aqui en 10 o 15 años tengamos todos los hogares conectados, todas las personas con una identidad digital valida y reconocible y con sistemas de referendums semanales sobre los temas mas importantes. Un sistema donde el gobierno lance un tema a la semana (por ejemplo) para que se debata en los medios y luego, durante la semana siguiente al debate, este abierta la votacion electronica para que el pueblo decida.
Eso es democracia, y no la mierda que tenemos ahora, donde elegimos a unos mangantes que luego secuestran nuestro voto == nuestra voluntad y votan lo que ellos quieren, no lo que ponía su programa.
Algunos diran que asi seremos manipulados, pero no me importa. Prefiero que me manipulen los medios y poder elegir yo si voto "si" o "no" a entregar mi voto a un parasito que lo usa para lo que el quiere, no para lo que lo quiero yo.

» autor: Dene

#2 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--397323-- — Wed, 23 Jul 2014 00:02:23 +0000

#1 La verdad es que si, la pluralidad tanto ideológica como cultural es bestial.
Pero en mi opinión es demasiado batuburrillo de cosas, demasiado descontrol.
Pero como mínimo se está convirtiendo en una herramienta interesante y de rápido crecimiento. Cada día hay más actividad.

» autor: --397323--

#1 Podemos investiga aumentar la participación política mediante internet

--394475-- — Tue, 22 Jul 2014 21:20:25 +0000

Aunque hay un poco de descontrol en cuanto a los temas, que se repiten mucho, es brutal las ganas de debatir que tiene la gente (el 99% de manera constructiva). Y sobre todo la pluralidad que te puedes encontrar, desde un guardia civil que votaba hasta ahora a UPYD hasta a gente rasgándose las vestiduras porque el resto de usuarios no son lo anticapitalistas que él querría que fueran.

» autor: --394475--