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#120 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 23:29:10 +0000

#119 "No es verídico ni factible que se vaya a producir una DUI con la composición del parlamento actual. Con toda probabilidad habría unos resultados electorales previos."

Por eso pongo los datos de las encuestas a día de hoy y no del parlamento actual. Si no quieres dar tu opinión sobre las mayorías no lo hagas, no pasa nada, pero no estés poniendo en cuestión cada palabra de lo que digo para marear la perdiz.

No pretendas hacernos creer ahora que todas tus críticas han sido imparciales.

Ni lo pretendo ni lo he hecho, pero el que lleve todo el rato diciendo que hay que poner toda la verdad encima de la mesa tanto a favor como en contra, lo puedes comprobar fácilmente. Existen muchos puntos intermedios entre posturas, no me intentes clasificar en un extremo...

"Tener fe ciega en que todos los que se abstuvieron y decidan votar no votarán Sí+Sí es un error.

Por muchas veces que lo dejes ahí la incerteza no desaparece."

No tengo fe ciega y la incerteza claro que existe, pero existen indicios lógicos para pensar que es bastante probable que la mayoría (no todos obviamente) de los que votaríann Si-Si, lo hicieron el 9N. Si defiendes la incerteza, al menos podrías pensar que la posibilidad no es que se diga ínfima.

Claro que con un referendum oficial se saldría de dudas totalmente, pero el 9N era la gran oportunidad para los independentistas de intentar demostrar su superioridad en número. A día de hoy esa gran mayoría no es tanta como se pensaban algunos. Si la mayoría fuera tan grande (un muy alto porcentaje de catalanes seguro y decidido a apoyar la independencia) se habría visto el 9N claramente, por eso cuando menos deja dudas de que esa mayoría sea tan grande como se daba a entender. Sobre todo lo digo por algunos meneantes y no meneantes que usan a menudo en primera persona del plural como si lo hicieran en representación de todos los catalanes. (aunque las veces que leo tus comentarios no estás en ese grupo, o por lo menos no normalmente).

» autor: Duke00

#119 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 22:48:00 +0000

#118 Por eso estaba usando datos verídicos y factibles y no inventándomelos.

No es verídico ni factible que se vaya a producir una DUI con la composición del parlamento actual. Con toda probabilidad habría unos resultados electorales previos.

Llevo todo el rato diciendo que hay que poner toda la información sobre la mesa, tanto la favorable como la desfavorable para que los ciudadanos puedan elegir de verdad libre y democráticamente

Cuando hablas de forma genérica sí, cuando concretas únicamente lo haces con ejemplos de una postura concreta. No pretendas hacernos creer ahora que todas tus críticas han sido imparciales.

me centro más en la crítica a la forma de actuar de independentistas por que tu defiendes posiciones encontradas conmigo.

Claro, debe ser eso.

Y eso sumando que el 9N se movilizaron gran parte (por no decir la mayor parte) de los independentistas... pues ahí lo dejo otra vez...

Los que decidieron abstenerse el día que decidan no abstenerse decidirán su voto. Algunos ya lo tienen decidido y es "No", otros tantos no lo tendrán decidido aún y puede ser uno u otro.

Tener fe ciega en que todos los que se abstuvieron y decidan votar no votarán Sí+Sí es un error.

Por muchas veces que lo dejes ahí la incerteza no desaparece.

Muchos por aquí hablaban como si fuese la gran mayoría de catalanes los que estaban a favor de la independencia

Sabremos si es o no una gran mayoría cuando exista una votación que sí permita sacar esas conclusiones. A día de hoy eso no ha ocurrido.

» autor: sorrillo

#118 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 22:37:49 +0000

#117 "No se entiende que sueltes cifras al tun tun y pretendas que te siga el juego.
Cuando se produzca una DUI, si se produce una DUI, sabremos que porcentaje del Parlament aprueba la moción y a cuantos ciudadanos representan. Para que esa DUI tenga posibilidades de éxito ese porcentaje debe ser lo más elevado posible."

Te estoy poniendo el porcentaje de voto que le dan las encuestas actuales a ERC + CUP, no son cifras al tun tun. Precisamente te preguntaba tu opinión acerca de que se aprobase una DUI tan solo por mayoría simple con el único voto a favor de estas dos formaciones. Por eso estaba usando datos verídicos y factibles y no inventándomelos. Pero veo que no vas a dar tu opinión sobre las mayorías en el parlamento.

"Pues estaría bien que si esa es realmente tu opinión no centrases tu discurso en criticar únicamente a los que defienden una postura que no te gusta y "olvides" a los que defienden las posturas que tú defiendes. Que no tengan que tirarte de la lengua para que digas que sí, que eso también lo defiendes."

Llevo todo el rato diciendo que hay que poner toda la información sobre la mesa, tanto la favorable como la desfavorable para que los ciudadanos puedan elegir de verdad libre y democráticamente, lo que pasa es que a la mínima que se diga algo distinto a lo que defiendes te pones a la defensiva. Y lo que estoy criticando es que esa información ahora mismo no la hay precisamente por esa partidocracia que acabo de comentar, me centro más en la crítica a la forma de actuar de independentistas por que tu defiendes posiciones encontradas conmigo. Si nos ponemos a hablar del PP seguramente estaríamos de acuerdo en muchísimos puntos...

"Un 10%. La diferencia del 20% sería entre elementos no comparables, como son la participación de las autonómicas y los partidarios del Sí en el Estatut."

Si la base de 49% aumenta un 10% queda: 49*1.1=53.9%, si aumentase un 20% queda: 49*1.2=58.8%.
Así que me reafirmo, un 20% más.

"Las del 2012 eran elecciones que ya actuaron como una especie de referéndum sobre la consulta, digamos que son anómalas.
Al igual que sería anómalo un referéndum de independencia vinculante, algo que no ha ocurrido."

Pues precisamente eso es lo que estoy diciendo, que en un referendum vinculante es de esperar mucha más participación... Y eso sumando que el 9N se movilizaron gran parte (por no decir la mayor parte) de los independentistas... pues ahí lo dejo otra vez...

"No, lo que sabemos es que la abstención fue muy elevada y que hubo circunstancias que favorecieron esa abstención. De nuevo, po mucho que intentes negarlo, pretendes apropiarte de los abstencionistas en favor de un resultado concreto."

Muchos por aquí hablaban como si fuese la gran mayoría de catalanes los que estaban a favor de la independencia, tú te dejaste llevar hace un año en aquel comentario al preveer tanta participación. (aunque luego vieses que la abstención es más normal). Lo que digo es que tras el 9N, no sabemos si está el Si-Si por encima o por debajo del 50%, pero lo que si sabemos es que no es la mayoría aplastante que daban a entender algunos mismamente en meneame.

» autor: Duke00

#117 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 21:04:11 +0000

#116 Es decir la población elige a sus representantes y los que representan al 25% de los votantes toman una decisión tan sumamente importante y sin marcha atrás. ¿Que parte no se entiende?

No se entiende que sueltes cifras al tun tun y pretendas que te siga el juego.

Cuando se produzca una DUI, si se produce una DUI, sabremos que porcentaje del Parlament aprueba la moción y a cuantos ciudadanos representan. Para que esa DUI tenga posibilidades de éxito ese porcentaje debe ser lo más elevado posible.

Pues me parecería lo más serio, pero tantos años de partidocracia nos ha instruido a entender que lo normal es el "defiendo lo mío con uñas y dientes y el resto es mierda".

Pues estaría bien que si esa es realmente tu opinión no centrases tu discurso en criticar únicamente a los que defienden una postura que no te gusta y "olvides" a los que defienden las posturas que tú defiendes. Que no tengan que tirarte de la lengua para que digas que sí, que eso también lo defiendes.

Aunque es muy baja, sigue siendo un 20% más que los que votaron al estatut.

Un 10%. La diferencia del 20% sería entre elementos no comparables, como son la participación de las autonómicas y los partidarios del Sí en el Estatut.

Y por cierto en el 2012 votó el 69.56 %

Las del 2012 eran elecciones que ya actuaron como una especie de referéndum sobre la consulta, digamos que son anómalas.

Al igual que sería anómalo un referéndum de independencia vinculante, algo que no ha ocurrido.

Vale, ¿entonces te desdices de tu comentario de hace una año? ¿Cambiaste de opinión después de ver los resultados? ¿Estabas tu también defendiendo una repulsiva y antidemocrática campaña para no ira a votar al decir que cuanto menor fuera la abstención más éxito tendría el referendum de independencia no oficial? Por que precisamente mucha gente no fue a votar por esa misma razón.

Vaya cacao mental tienes. No, no me desdigo que si hubiera habido una participación del 60% con un Sí-Sí cercano al 100% eso sería un mandato democrático independientemente de que los del No decidieran no ir a votar.

De lo que sí me desdigo es de mis previsiones sobre el nivel de abstención, en ese momento no era consciente del altísimo grado de abstención habitual y predecí fatal cual sería la participación en una consulta no vinculante, acusada de ser ilegal y con campañas de abstención.

De momento lo que sabemos es que el Si-Si a la independencia no es tan mayoritario como muchos, incluido tú, pensabais.

No, lo que sabemos es que la abstención fue muy elevada y que hubo circunstancias que favorecieron esa abstención. De nuevo, po mucho que intentes negarlo, pretendes apropiarte de los abstencionistas en favor de un resultado concreto.

» autor: sorrillo

#116 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 20:48:32 +0000

#115 "Bueno, entiendo que también exigirás al PP y Ciutadans que digan que es posible que una Cataluña independiente quede fuera de la UE, pero que no es seguro, como dan a entender cuando hablan con la prensa.

Seamos un poco más serios. Cada cual defiende su proyecto y lo defiende en los términos que considera va a poder llevarlo a cabo."

Pues me parecería lo más serio, pero tantos años de partidocracia nos ha instruido a entender que lo normal es el "defiendo lo mío con uñas y dientes y el resto es mierda". Defender desde la cordura y el sentido común cada uno sus posiciones sería lo correcto, pero aquí lo que importa de verdad es convencer de cualquier forma a la gente.

Mira la posición por ejemplo de Pablo Iglesias, es precisamente esa de la que hablas. Defiende la libertad de autodeterminación y que es posible, pero cree feacientemente y así lo pretende demostrar, que es mejor seguir unidos.

"En cualquier caso es bueno que sepas a quien debes dirigirte en cuanto a responsabilidades de desinformación."

¿Entonces para que están los europarlamentarios?

"Seguir en España es a mi entender una decisión de tal importancia como lo es salir de ésta. No veo motivo por el cual los partidarios de una decisión u otra (seguir o salir) requieren menos mayoría que otros."

Cambiar el estatus quo es lo que requiere una mayoría importante y consensuada que no llega con la simple.

"Cuando se convocan unas elecciones democrática el resultado lo deciden el 100% del censo electoral, ya sea decidiendo ir a votar un partido o decidiendo no ir a votar. Los que no quieren participar de la decisión no tienen ninguna legitimidad para después criticar que se hayan hecho cosas en contra de su voluntad.

Ya basta de usar la abstención con fines partidistas."

Espero que es que no hubieses entendido mi frase, por que si es que intentas otra vez tergiversar ya cansas...

"Podría representar que se aprobase por la representación del 25% de los votos válidos (sin contar abstención) en las elecciones (ERC+CUP)(con esto estoy teniendo en cuenta las encuestas actuales que les dan más votos que los del actual parlamento). ¿Consideras que eso sería lo democrático?"

Es decir la población elige a sus representantes y los que representan al 25% de los votantes toman una decisión tan sumamente importante y sin marcha atrás. ¿Que parte no se entiende? Lo que se aplica en los parlamentos en situaciones así de importantes son las mayorías mayores a las simples.

"¿Sí? ¿Menos del 60% es "bastante más alta"?"

Aunque es muy baja, sigue siendo un 20% más que los que votaron al estatut. Si eso te parece poco... Además no creo que sea muy descabellado decir que existe una barrera psicológica en el 50% o 55%. Que es el punto de poder decir que votó más gente de la que no votó. Y por cierto en el 2012 votó el 69.56 %

"En uno vinculante, con todos los recursos institucionales, donde no se haga una campaña por la abstención, donde no se acuse a la votación de ser ilegal ... sin duda. Ojalá ocurra. Y ojalá no vuelvas a apropiarte indebidamente del voto de los que no fueron a votar la última vez."

No uso la abstención. En los razonamientos que planteé también puse que seguiría habiendo de un 20% a un 40% de abstención en un referendum oficial y vinculante. Pero la mayor parte de los que votaron por el Si-Si, ya lo hicieron. Y no veo ninguna posición razonable para que alguien no lo hiciera... En ningún momento he defendido que el resto corresponda exclusivamente al No, entre otras cosas por que también está el Si-No.

"En el caso del 9N tenía más significados de lo normal. Tenía los significados de siempre (uno por votante, que puede ser desinterés por la política, crítica al sistema, anticapitalistas, etc.) y otro significado más que era ser contrario a que se vote esa cuestión. Es un error pretender distinguir uno de otros y pretender contabilizar unos como sumados de otros.

Cuando no exista esa repulsiva y antidemocrática campaña para no ir a votar entonces podremos saber cuantos del "No" hay y podremos saber cual es la voluntad mayoritaria. Por el momento no lo sabemos."

Vale, ¿entonces te desdices de tu comentario de hace una año? ¿Cambiaste de opinión después de ver los resultados? ¿Estabas tu también defendiendo una repulsiva y antidemocrática campaña para no ira a votar al decir que cuanto menor fuera la abstención más éxito tendría el referendum de independencia no oficial? Por que precisamente mucha gente no fue a votar por esa misma razón.

Para refrescarte la memoria otra vez: Pero en este caso lo que contaría realmente para el resultado sería la participación. Si consiguiesen movilizar al 60% de la población, algo factible dadas las circunstancias, el referéndum quedaría legitimado.www.meneame.net/c/13711326

De momento lo que sabemos es que el Si-Si a la independencia no es tan mayoritario como muchos, incluido tú, pensabais. El 29% a favor cuando esperabas que puediera superar el 50%... esa es la realidad objetiva que se sabe ahora mismo. Y que conste que no me parecía mal hacer el referendum y que estoy en contra de todo el pollo que lleva montando Rajoy y el PP durante años.

» autor: Duke00

#115 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 20:09:12 +0000

#114 Y dejar claro que es posible que vaya bien, pero no es seguro, como dan a entender cuando hablan en la prensa.

Bueno, entiendo que también exigirás al PP y Ciutadans que digan que es posible que una Cataluña independiente quede fuera de la UE, pero que no es seguro, como dan a entender cuando hablan con la prensa.

Seamos un poco más serios. Cada cual defiende su proyecto y lo defiende en los términos que considera va a poder llevarlo a cabo.

y ¿ahora dices que es el Estado el que tiene que informar del escenario jurídico de una Cataluña independiente en la UE?

El estado no es un partido político, el estado tiene la obligación de gobernar para todos los ciudadanos y conocer el escenario final de una secesión de Cataluña es en beneficio de todos los españoles.

En cualquier caso es bueno que sepas a quien debes dirigirte en cuanto a responsabilidades de desinformación.

Sería muy peculiar que para una decisión de tal importancia se votase con mayoría simple en un parlamento.

Seguir en España es a mi entender una decisión de tal importancia como lo es salir de ésta. No veo motivo por el cual los partidarios de una decisión u otra (seguir o salir) requieren menos mayoría que otros.

Podría representar que se aprobase por la representación del 25% de los votos válidos (sin contar abstención) en las elecciones (ERC+CUP). ¿Consideras que eso sería lo democrático?

Cuando se convocan unas elecciones democrática el resultado lo deciden el 100% del censo electoral, ya sea decidiendo ir a votar un partido o decidiendo no ir a votar. Los que no quieren participar de la decisión no tienen ninguna legitimidad para después criticar que se hayan hecho cosas en contra de su voluntad.

Ya basta de usar la abstención con fines partidistas.

En cambio en las elecciones generales y autonómicas ya se puede hablar de una participación en general bastante más alta.

¿Sí? ¿Menos del 60% es "bastante más alta"? (resultados.elpais.com/elecciones/2010/autonomicas/09/ )

Pero repito lo que dije antes, en un caso crucial como un referendum de independencia la participación se dispara (ejemplo, en Escocia participó casi el doble de gente que en las elecciones al parlamento).

En uno vinculante, con todos los recursos institucionales, donde no se haga una campaña por la abstención, donde no se acuse a la votación de ser ilegal ... sin duda. Ojalá ocurra. Y ojalá no vuelvas a apropiarte indebidamente del voto de los que no fueron a votar la última vez.

Estoy de acuerdo en que la abstención es lo que es, pero en el caso del 9N tenía otro significado.

No.

En el caso del 9N tenía más significados de lo normal. Tenía los significados de siempre (uno por votante, que puede ser desinterés por la política, crítica al sistema, anticapitalistas, etc.) y otro significado más que era ser contrario a que se vote esa cuestión. Es un error pretender distinguir uno de otros y pretender contabilizar unos como sumados de otros.

Cuando no exista esa repulsiva y antidemocrática campaña para no ir a votar entonces podremos saber cuantos del "No" hay y podremos saber cual es la voluntad mayoritaria. Por el momento no lo sabemos.

» autor: sorrillo

#114 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 19:54:48 +0000

#113 Aclárate. O lo niegan sistemáticamente lo se refieren a ello en términos generales. O se debe informar con exactitud de lo que irá mal o no pides que concreten por no ser posible concretar.

Tu discurso es inconexo e incoherente, aparte de no corresponderse con la realidad tal como ya te he indicado previamente y ya has admitido en una arrebato de lucidez

Lo que es inconexo es tu lectura. He dicho que la comentarios generalizados que realizan, no hacen ni siquiera referencia a la economía ("no va a ser fácil" no es lo mismo que lo que concretó Simó de "van a ser necesarios sacrificios económicos", la primera se puede entender como "el PP va a poner trabas para llegar a la independencia" y no pensar para nada en lo económico). También he dicho que se debe de informar bien de las dificultades económicas que se atravesarían a corto plazo (aunque no se sepa cuanto dure), que eso si que se sabe que es cierto. Y dejar claro que es posible que vaya bien, pero no es seguro, como dan a entender cuando hablan en la prensa. El mensaje que hacen llegar continuamente no es el de la mesura y la información, si no el de que todo va a ser mucho mejor. Tanto los partidos como las asociaciones independentistas (estas últimas aún más, está claro)

"Por cierto, la UE no ha dicho nada. No se ha posicionado al respecto al no disponer de un escenario jurídico concreto sobre el que posicionarse y no existir ninguna petición de ningún estado al respecto. Y no son pocas las veces que lo han recordado.

Pides que se informe a los catalanes de lo que ocurrirá en el futuro pero no exiges al Reino de España que haga una petición formal a la UE al respecto del escenario jurídico de una Cataluña independiente."

Muchos dirigentes, en varias ocasiones lo han dejado claro. Si prefieres cerrar los ojos y negar la realidad no le puedo hacer nada. Rajoy también lo hace.

Unos comentarios atrás me decías que cada uno tiene que informar de lo que defiende y ¿ahora dices que es el Estado el que tiene que informar del escenario jurídico de una Cataluña independiente en la UE? ¿Y me llamas incoherente a mi?

¿Lo han pedido los eurodiputados de ERC? Lo pregunto en serio, no lo se.

Y tu opinión al respecto es muy respetable. Tanto como la de los millones de personas que no eres tú. De ahí que debamos esperar a que ocurran los hechos para que todos y cada uno podamos tener una opinión sobre ellos.

Sería muy peculiar que para una decisión de tal importancia se votase con mayoría simple en un parlamento. Podría representar que se aprobase por la representación del 25% de los votos válidos (sin contar abstención) en las elecciones (ERC+CUP). ¿Consideras que eso sería lo democrático?

En absoluto. He afirmado y sigo afirmando que un 36% de participación no crea un mandato democrático. Por contra un 60% sí lo crearía.
Pues entonces estamos de acuerdo.

"Sí, soy consciente que el nivel de abstención con el que vivimos es realmente preocupante. Pero también soy consciente que no podemos dejar de tomar decisiones por el hecho que muchos no quieran participar de ella y que debemos asumir que son aquellos que sí quieren hacer oír su voz en base a los cuales se toman las decisiones."

El nivel de abstención es más alto cuanto menos crea la gente que le va a afectar la decisión de la convocatoria. En el caso del estatut, mucha gente vio que no le iba a afectar en nada ese cambio, por lo que le era igual si votaba o si no. También fue muy baja la participación en el de la constitución europea o en las elecciones europeas en general. En cambio en las elecciones generales y autonómicas ya se puede hablar de una participación en general bastante más alta.

Pero repito lo que dije antes, en un caso crucial como un referendum de independencia la participación se dispara (ejemplo, en Escocia participó casi el doble de gente que en las elecciones al parlamento).

Lo que no podemos hacer es apropiarnos de la voluntad de aquellos que no quieren hacer oír su voz y decir por ellos lo que quieren. Eso no se puede hacer en democracia.

Estoy de acuerdo en que la abstención es lo que es, pero en el caso del 9N tenía otro significado. Como tú mismo dijiste hace un año, en un referendum no oficial lo importante no sería el resultado en sí, si no la participación. Y te doy toda la razón, por eso votó tan solo el 36% de la gente.

» autor: Duke00

#113 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 19:07:06 +0000

#111 -Aunque no se sepa bien, no se puede negar sistemáticamente que algo pueda no ir tan bien.

Dos frases más arriba admites que no se niega aunque criticas que se hable en términos generales. Poco después nos dices que no pides que concreten.

Aclárate. O lo niegan sistemáticamente lo se refieren a ello en términos generales. O se debe informar con exactitud de lo que irá mal o no pides que concreten por no ser posible concretar.

Tu discurso es inconexo e incoherente, aparte de no corresponderse con la realidad tal como ya te he indicado previamente y ya has admitido en una arrebato de lucidez.

Y luego están otras puntualizaciones extras como que algunos como la UE ya dijeron que secesión de una parte de un estado implica que tenga que volver a ingresar en la unión.

Y tras eso está el necesario acto de fe que si cambia el escenario (ahora es CCAA, independiente en UE o fuera) y pasa a otro distinto (independiente en UE o fuera) no puedan cambiar esas posiciones.

Por cierto, la UE no ha dicho nada. No se ha posicionado al respecto al no disponer de un escenario jurídico concreto sobre el que posicionarse y no existir ninguna petición de ningún estado al respecto. Y no son pocas las veces que lo han recordado.

Pides que se informe a los catalanes de lo que ocurrirá en el futuro pero no exiges al Reino de España que haga una petición formal a la UE al respecto del escenario jurídico de una Cataluña independiente.

Curioso cuanto menos.

Pues precisamente llegados a ese extremo, dejar la decisión en una paupérrima mayoría simple me parece que no es un mínimo exigible suficiente.

Y tu opinión al respecto es muy respetable. Tanto como la de los millones de personas que no eres tú. De ahí que debamos esperar a que ocurran los hechos para que todos y cada uno podamos tener una opinión sobre ellos.

En cambio ahora buscas que sea con un 36%.

En absoluto. He afirmado y sigo afirmando que un 36% de participación no crea un mandato democrático. Por contra un 60% sí lo crearía.

#112 ¿Quien está más desinformado de las mayorías en Cataluña? ¿No será que solo te mueves en un tipo de ambiente social y/o ideológico y no ves toda la diversidad de opiniones que existe en una sociedad compleja como la catalana?

He de admitir que el nivel de abstención en convocatorias me ha dejado descolocado, de hecho no fue hasta hace poco que me informé y fui consciente de la poca participación en general de la población en decisiones democráticas. No fue hasta hace poco que fui consciente que una votación importante como la del Estatut no llegó siquiera a la mitad del censo y los votos favorables rondaban ese 30%. Aún así está en vigor con esa participación.

Sí, soy consciente que el nivel de abstención con el que vivimos es realmente preocupante. Pero también soy consciente que no podemos dejar de tomar decisiones por el hecho que muchos no quieran participar de ella y que debemos asumir que son aquellos que sí quieren hacer oír su voz en base a los cuales se toman las decisiones.

Lo que sabemos es que casi 2 millones de personas han querido hacer oír su voz en favor de la independencia. Que por contra varios millones decidieron que no querían hacer oír su voz en ese proceso. Y hay que trabajar para cambiar eso, para que haya más gente que participe, pero llegados a un punto debemos igualmente tomar la decisión y deberá hacerse con aquellos que decidan participar.

No podemos obligar a la gente a que nos digan lo que quieren, solo podemos pedírselo.

Lo que no podemos hacer es apropiarnos de la voluntad de aquellos que no quieren hacer oír su voz y decir por ellos lo que quieren. Eso no se puede hacer en democracia.

» autor: sorrillo

#112 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 18:37:26 +0000

#110 Por cierto, sobre el último párrafo que escribí en #111. Respecto a que pensases que era factible llegar al 60% de participación en un referendum no oficial y solo se llegó al 36%.

Ahora te recuerdo lo que me dijiste antes:

Tu argumentario es idéntico al de aquellos que están completamente desinformados de lo que ocurre en Cataluña y de cuales son las mayorías. Que casualidad.

¿Quien está más desinformado de las mayorías en Cataluña? ¿No será que solo te mueves en un tipo de ambiente social y/o ideológico y no ves toda la diversidad de opiniones que existe en una sociedad compleja como la catalana?

» autor: Duke00

#111 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 18:24:52 +0000

#110 "¿Es más caro tener embajadas exteriores que hagan la función de defender los intereses de los catalanes que tener embajadas delegadas que hacen campañas en contra de Cataluña?"

Esto me parece una falacia, como mucho puedes alegar que el PP intentó que los embajadores informaran en contra de las posiciones independentistas y a favor del status quo. No puedes dar a entender, como parece que intentas, que están tratando de sabotear internacionalmente la economía catalana, por que eso si que no me lo creo (por muy retrasados que sean en el PP)
Y sí, en ese ejemplo concreto es más caro.

"Medir únicamente el coste sin tener en cuenta los ingresos que supone es erróneo."
No digo que no, pero los gastos se pueden calcular aproximadamente y se sabe que aumentarán si o si, los ingresos sería más difícil conocerlo por que cambia todo el marco. ¿Se sabe si aumentarán los ingresos por encima del aumento de los gastos? Pues igual es bastante complicado responder a esto, por mucho que alguno estén seguros de que será que sí.

"En prácticamente todas se indica que no todo va a ser fácil y que hay que estar preparados para ciertos retos importantes.
"

Eso no digo que no, pero lo dicen con términos muy generales y sin dejar claro si se refieren a términos económicos y menos aún si se verá afectado el ciudadano de a pie. Por no hablar de que enseguida sale el "pero", continuado de las bondades del país de la piruleta en que se convertirá todo, de forma que esa dificultad queda totalmente diluida en el discurso.

"Tú quieres que se concreten aspectos que no se pueden concretar, no existe nadie que pueda anticipar el resultado en el ámbito europeo e internacional de las actuaciones que se emprendan desde Cataluña, que es realmente lo que puede tener impacto relevante a medio y largo plazo."

Toda la razón, no se sabe bien, pero dos puntualizaciones:
-Aunque no se sepa bien, no se puede negar sistemáticamente que algo pueda no ir tan bien.
-Yo no pido que concreten lo que va a pasar a medio o largo plazo, si no lo que pasaría a corto plazo (aunque ni siquiera se sepa cuantos años dura este corto plazo). Y en ese caso Simó si que concretó algo, aunque apenas se le dio bombo y no se repitió desde otros dirigentes. Se sabe claramente que el coste de las nuevas instituciones y otros costes añadidos llevan a un sobreesfuerzo económico muy grande, ¿pondrías la mano en el fuego de que todo nuevo independentista sabe bien esto?

Y luego están otras puntualizaciones extras como que algunos como la UE ya dijeron que secesión de una parte de un estado implica que tenga que volver a ingresar en la unión. (Que por mí que vuelva a entrar, pero es lo que hay, no es ni sueño ni pesadilla, tan solo la cruda realidad. Aunque metan esta realidad en el saco de "la por")

"La ANC es una entidad privada financiada con capital privado cuyo objetivo es que Cataluña sea independiente.
"
Anda cuando interesa es un entidad privada y cuando no es una "Organización popular, unitaria, plural y democrática". De cualquier forma es una entidad muy cercana a ERC. Y eso por no hablar de Omnium cultural, que siempre va de la mano con la ANC y recibe muchas subvenciones de la Generalitat (cosa que no critico del todo, pero lo digo por el argumento que estás usando para marcar distancia de la ANC).

"No te veo criticando a Televisión Española por ejemplo, únicamente te centras en unos medios concretos como si fueran los únicos que se consumen en Cataluña. No es cierto."

Si que lo hago. He criticado los medios nacionalistas españoles. TVE está en manos del PP y por lo tanto lo incluyo en la actualidad en esa denominación.

"No, tú no estás criticando de forma genérica que existan estratos sociales que se informen únicamente con medios que desinforman, tú estás criticando específicamente a unos grupos políticos. Grupos sobre los que si escuchas sus entrevistas íntegras y sus intervenciones parlamentarias están informando convenientemente sobre el proyecto que proponen."

Critico ambas cosas, que combinadas dan lugar a grandes engaños (y ojo, esto no digo que sea exclusivo de Cataluña, no saques de contexto mis palabras como hiciste antes). Y no creo que esos grupos políticos estén informando convenientemente para nada, repito.

"Por lo tanto, respondiendo a tu pregunta, el mínimo exigible es aquél que permita que se produzca ese reconocimiento, tanto a nivel de la ciudadanía de Cataluña como a nivel internacional."

Pues precisamente llegados a ese extremo, dejar la decisión en una paupérrima mayoría simple me parece que no es un mínimo exigible suficiente.

Por cierto, veo que vas adaptando las opiniones, hace un año hablabas de que un referendum no oficial daría como resultado que prácticamente solo vayan a votar los favorables al sí, que lo realmente importante sería la participación, y que quedaría legitimado con un 60% (que veías muy factible en aquel momento). En cambio ahora buscas que sea con un 36%.
www.meneame.net/c/13711326

» autor: Duke00

#110 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 17:05:53 +0000

#109 Es más caro tener algunas instituciones propias que dividirlas entre muchos más.

¿Es más caro tener un hacienda propia y recaudar el 100% de los impuestos que tenerla delegada y recaudar una porción de ellos?

¿Es más caro tener embajadas exteriores que hagan la función de defender los intereses de los catalanes que tener embajadas delegadas que hacen campañas en contra de Cataluña?

Medir únicamente el coste sin tener en cuenta los ingresos que supone es erróneo.

¿Por que ERC no informa claramente? Poner lo bueno y lo malo y a partir de ahí democracia, pero con toda la información posible.

He escuchado muchas entrevistas a ERC, a Artur Mas y a otros y la falacia de que se afirma que todo va a ser bonito y fantástico no cuela. En prácticamente todas se indica que no todo va a ser fácil y que hay que estar preparados para ciertos retos importantes. Tú quieres que se concreten aspectos que no se pueden concretar, no existe nadie que pueda anticipar el resultado en el ámbito europeo e internacional de las actuaciones que se emprendan desde Cataluña, que es realmente lo que puede tener impacto relevante a medio y largo plazo.

Para aquello que depende únicamente de los catalanes está explicado y detallado por todos, para lo que depende de terceros, como puedan ser España, la UE u otros estado, no es posible saber cómo reaccionarán conforme se desarrollen los acontecimientos.

Que sí, que muchos dicen que está clarísimo y que España hará tal y Francia hará tal y después a Cataluña la pasará pascual y ... Esto no es honesto, eso son fantasías y sueños húmedos explicados como verdades.

¿Es eso lo que estás pidiendo que se haga?

Mira por ejemplo la "encuesta" de la ANC:

La ANC es una entidad privada financiada con capital privado cuyo objetivo es que Cataluña sea independiente. Cualquiera que atienda a lo que dice la ANC sabe que la ANC es una entidad privada, financiada con capital privado, cuyo objetivo es que Cataluña sea independiente.

No te preocupes que como contrapeso de la ANC hay infinidad de medios de tipo privado que explican también las cosas a su manera.

Si no la gente a la que solo llegan ciertos discursos facilones y no acaban bien informados (que admitámoslo, es mucha tanto en Cataluña como en el resto de España)

No te veo criticando a Televisión Española por ejemplo, únicamente te centras en unos medios concretos como si fueran los únicos que se consumen en Cataluña. No es cierto.

No, tú no estás criticando de forma genérica que existan estratos sociales que se informen únicamente con medios que desinforman, tú estás criticando específicamente a unos grupos políticos. Grupos sobre los que si escuchas sus entrevistas íntegras y sus intervenciones parlamentarias están informando convenientemente sobre el proyecto que proponen.

Al igual que los que proponen otros proyectos informan sobre esos.

Por eso te llevo varios comentarios preguntando que mayoría haría falta.

Te lo reitero, cuando se haga un acuerdo con el Reino de España para establecer las condiciones de un referéndum vinculante ahí sí si se quieren se pueden poner ese tipo de requisitos de mínimos. Aunque por ejemplo el Reino Unido y Escocia no tengo constancia que lo hicieran.

En caso que las cosas deban hacerse sorteando impedimentos, con amenazas legales, con bloqueos democráticos, lo único a lo que podemos aspirar es a que exista el máximo de apoyo posible a esas posturas y todos los que deben reconocerlo lo reconozca. Estos "todos" somos tú, yo, el resto de la ciudadanía española, el resto de la ciudadanía europea y otros estados del mundo.

Por lo tanto, respondiendo a tu pregunta, el mínimo exigible es aquél que permita que se produzca ese reconocimiento, tanto a nivel de la ciudadanía de Cataluña como a nivel internacional.

» autor: sorrillo

#109 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 16:19:09 +0000

#108 "¿Nada claro?
Lo dejan igual de claro que el reparto de la deuda, con las mismas palabras."

Te estaba dando medio la razón, ya que una parte de los bienes móviles radicados en el territorio en cuestión se considerarían 100% del nuevo país y otra parte se dividiría, pero no sé cuales entrarían en una u otra categoría. Pero si tú dices que crees que todas se dividirían equitativamente pues lo doy por válido. De todas formas ya choca con el comentario que hiciste acerca de esto en el primer momento.

"¿De veras crees que serían más caras esas estructuras que la parte que paga ahora Cataluña por ellas en España?"

No solo lo creo, si no que lo afirmo teniendo en cuenta incluso los informes más favorables a la independencia. Es más caro tener algunas instituciones propias que dividirlas entre muchos más.

"¿Y sin la independencia la restamos?
Esa deuda se debe pagar tanto si seguimos en España como si estamos fuera. No desaparece deuda por formar parte de España, sino todo lo contrario."

No tergiverses mis palabras, decía que hay que tener en cuenta ambas deudas para conocer la deuda final de una hipotética Cataluña independiente. Fuiste tú el que me negaste esa frase asumiendo la premisa errónea de que casi toda la deuda de Cataluña es con el Estado.

"Esto es surrealista. ¿Me enlazas a un medio de comunicación que se hace eco de esa información y a su vez criticas que no se informe a la ciudadanía?
No entiendo nada.
Lo que te pedía, y que no me has respondido, es que riesgos de ese escenario no se han explicado. No es relevante si las explica Oriol Junqueras o Anna Simó, también de ERC."

Lo que son surrealistas son los comentarios en esa noticia, intentando negar la realidad. Enlazo ese comunicado por que es el único que se encuentra. Precisamente por que es la excepción a la norma.

Es relevante que esa declaración parezca la nota discordante del discurso del partido. ¿Por que lo dijo? ¿Acaso es mentira? ¿Por que ERC no informa claramente? Poner lo bueno y lo malo y a partir de ahí democracia, pero con toda la información posible.

"¿De veras crees que existe alguien en Cataluña que no haya oído hablar de los riesgos y las incertezas de una Cataluña independiente?"

Oir se ha oido, pero rápidamente se califica de discurso de "la por" por parte de algunos. ¿De verdad han informado claramente Junqueras y Mas que va a ser complicado también económicamente? ¿De verdad no se está dando el discurso de que una Cataluña independiente tendrá ya de entrada 16.000 Millones de euros más y será todo muy fácil? Mira por ejemplo la "encuesta" de la ANC:
1.- Si Cataluña fuera un estado tendría entre 8.000 y 16.000 millones de euros más. ¿Cómo piensa que se deberían gastar?
quedicenen.blogspot.com.es/2014/10/esta-es-la-gigaencuesta-que-anc-qui

"No se calla a nadie, mucha gente lleva proclamando ese discurso contínuamente y en medios de tirada nacional sin parar.
No te preocupes que esos discursos han llegado a todos los ciudadanos."

Muy bien, has dicho lo mismo que la frase mía que recortaste. Pero tienes razón, no es correcto decir que se calla, me refería a que se infravalora o se intenta desprestigiar. Y como ya dije claro que desde sectores nacionalistas españoles existe esta táctica de meter miedo, pero el problema es que algunos independentistas luego meten en la misma saca mensajes realistas por que no corresponden con sus deseos.

"Y que fue a votar en contra el 1,6% del censo."
Correcto. ¿Y eso es representativo de la realidad social catalana?

"En España un 50% no vota en votaciones importantes. Tú quieres hacernos creer que ese 50% no solo sí votarían sino que votarían "No", por que tú lo vales."

No he dicho eso en ningún momento. No inventes para intenter radicalizar mi postura hacia un extremo por que no es así. He dicho que el Si-Si, no tendría tan fácil llegar a un 50% de los votos, porque la mayor parte de los que defienden esa postura han votado el 9N. La participación en España es raro que sea menor del 60%, y en un asunto tan importante como este en todos los países se dispara la participación. Me parecería bastante ridículo si se hace un referendum oficial y vinculante y la participación es inferior al 50% que quieres que te diga...

"¡Te estás inventando los votos de los que se abstuvieron!"
He argumentado y razonado mi postura. No he dicho que sea una verdad absoluta.

"Si será por información."
El problema no es la gente que se informa en muchos medios y tiene su propia ideología con la que puedo estar más o menos de acuerdo. Si no la gente a la que solo llegan ciertos discursos facilones y no acaban bien informados (que admitámoslo, es mucha tanto en Cataluña como en el resto de España)

"No sé si eres consciente que las mociones en el Parlament se aprueban si los votos favorables son superiores a los desfavorables, siendo las abstenciones una actuación habitual y respetuosa con el resultado final.
Ya basta de apropiarse indebidamente de los abstencionistas, ya sean individuos o partidos políticos."

No simplifiques las cosas por que no son así. Por eso te llevo varios comentarios preguntando que mayoría haría falta. Personalmente no creo que para un asunto tan importante y transcendete se pueda usar la misma mayoría simple que para cualquier ley. No se puede buscar imponer las ideas a cualquier costa. Lo lógico sería necesitar una mayoría absoluta o una cualificada. Y ahí si que importa si se llega al 50% de los parlamentarios a favor de la independencia. Y esto no es ninguna barbaridad, si no lo habitual en los sistemas parlamentarios.

es.wikipedia.org/wiki/Mayoría_simple
es.wikipedia.org/wiki/Mayoría_absoluta
es.wikipedia.org/wiki/Mayoría_cualificada

» autor: Duke00

#108 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 15:00:34 +0000

#106 Lo que no deja para nada claro como intentas hacer ver, como se dividen las propiedades "móviles".

¿Nada claro?

Lo dejan igual de claro que el reparto de la deuda, con las mismas palabras.

Todas los estudios económicos, incluso los más a favor de la independencia contemplan un aumento bastante grande de los gastos de la Generalitat al pasar a tener los aparatos de Estado.

Asociados a un aumento de ingresos al no dedicarse un porcentaje elevado de éstos a financiar al estado español.

En vez de derivar recursos a financiar esas estructuras gestionadas por el Reino de España se dedicarían a financiar esas estructuras para Cataluña. ¿De veras crees que serían más caras esas estructuras que la parte que paga ahora Cataluña por ellas en España?

Por lo tanto, sí, en caso de independencia habría que sumar esta parte a la que se divida de la estatal.

¿Y sin la independencia la restamos?

Esa deuda se debe pagar tanto si seguimos en España como si estamos fuera. No desaparece deuda por formar parte de España, sino todo lo contrario.

¿O es un detalle sin importancia que no es necesario que conozca la población?

Esto es surrealista. ¿Me enlazas a un medio de comunicación que se hace eco de esa información y a su vez criticas que no se informe a la ciudadanía?

No entiendo nada.

Lo que te pedía, y que no me has respondido, es que riesgos de ese escenario no se han explicado. No es relevante si las explica Oriol Junqueras o Anna Simó, también de ERC.

casualmente gente a la que le cala el mensaje de "en una Cataluña independiente todo irá mejor". Claro que cada uno tendrá que defender su postura, pero no puedes negar continuamente que el futuro puede no ser tan bonito como se vende.

Eso es una falacia, todos los líderes políticos en múltiples entrevistas han precisamente desmentido que todo vaya a ser de color de rosas.

¿De veras crees que existe alguien en Cataluña que no haya oído hablar de los riesgos y las incertezas de una Cataluña independiente?

Venga hombre, eso no se lo cree nadie.

Además otro problema es que si alguien expone posibles problemas tras la independencia rápidamente se le calla con lo del discurso "de la por"

No se calla a nadie, mucha gente lleva proclamando ese discurso contínuamente y en medios de tirada nacional sin parar.

No te preocupes que esos discursos han llegado a todos los ciudadanos.

Los indicios que tenemos es que votó a favor de la independencia el 29% del censo

Y que fue a votar en contra el 1,6% del censo. El resto que no fueron a votar no sabemos que votarían si lo hicieran, afirmar que votarían "No" a la independencia es inventarse de forma imaginativa ese voto, y además hacerlo en contradicción con lo que dicen todos los sondeos desde hace años tanto en cuanto al referéndum o consulta como a grupos políticos que defienden las distintas posturas.

En España un 50% no vota en votaciones importantes. Tú quieres hacernos creer que ese 50% no solo sí votarían sino que votarían "No", por que tú lo vales.

pero creo que no defiendo nada que no sea argumentándolo.

¡Te estás inventando los votos de los que se abstuvieron!

Lo que defiendo es que sean cuales sean tus ideas, no se intente aprovechar para engañar a la gente al no poner toda la información necesaria sobre la mesa.

Y dale. Estamos super informados tanto por parte de medios catalanes, como por parte de medios catalanes plurales, como por parte de medios estatales, como por parte de opinadores como tú.

Si será por información.

Lo que no sabemos, por que nadie nos lo ha podido decir ni nos lo podrá decir, es que ocurrirá en el futuro si cambian las circunstancias de Cataluña. Que decidirá Francia o Alemania respecto a si le interesa perder o no territorio europeo, inversiones en infraestructuras, estabilidad, etc.

Eso no lo sabemos por que ni Francia ni Alemania están ante el dilema de tener que tomar esa decisión, las circunstancias actuales no son las que serían en caso de independencia de Cataluña. Conocemos los riesgos, pero no conocemos el desenlace. Y aquél que diga que sí lo conoce lo que pretende es simple y llanamente desinformar.

#107 quienes defenderían directamente la independencia en el Parlament, rondan el 50% de los votos según las últimas encuestas.

Las posturas de muchos partidos han ido variando con el tiempo. Por otro lado los que se opondrían a la independencia de Cataluña son poquitos mientras que la respetarían tendríamos que esperar a ver cuantos son.

No sé si eres consciente que las mociones en el Parlament se aprueban si los votos favorables son superiores a los desfavorables, siendo las abstenciones una actuación habitual y respetuosa con el resultado final.

Ya basta de apropiarse indebidamente de los abstencionistas, ya sean individuos o partidos políticos.

» autor: sorrillo

#107 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 14:22:23 +0000

#105 El problema es que planteas que solo existen los dos extremos, cuando hay muchas posiciones intermedias. Si miras los partidos existentes, quienes defenderían directamente la independencia en el Parlament, rondan el 50% de los votos según las últimas encuestas. (algunas encuestas dicen que por encima, otras que por debajo). Ejemplo: www.elperiodico.com/es/noticias/politica/cdc-erc-suman-menos-escanos-l

» autor: Duke00

#106 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 14:13:01 +0000

#103 -Suponiendo que España quisiera acogerse a ese Convenio de Vienna1 es importante destacar que, por ejemplo, todos efectivos y material militar de España presente en Cataluña en el momento de la secesión pertenecerían al nuevo estado de Cataluña

A menos que lo que quieras sea pasar a pertenecer a Francia o a Italia y no la independencia, has leído el apartado equivocado. En caso de independencia de una parte del Estado, se aplica una tercera condición:

(c) movable State property of the predecessor State, other than that mentioned in subparagraph (b),
shall pass to the successor State in an equitable proportion

Lo que no deja para nada claro como intentas hacer ver, como se dividen las propiedades "móviles".

-"También recalcar que las bobadas que algunos dicen respecto a que Cataluña debería compensar a España por las inversiones hechas en ésta y su "industrialización" están explíctamente excluidas por esa convención:"

Falso, no estás mirando el apartado que corresponde, donde dice que para nada está excluido:
"3.The provisions of paragraphs 1 and 2 are without prejudice to any question of equitable
compensation as between the predecessor State and the successor State that may arise as a result of a
succession of States"

- "En cualquier caso recalcar que España no puede solicitar acogerse a esa Convención de Vienna a menos que reconozca a Cataluña como estado, algo que es previsible que no ocurra de forma inmediata ni a medio plazo. A menos, claro, que haya acuerdos al respecto y mesas de negociación a instancias probablemente de aquellos a quienes España debe más dinero."

Vamos a ver, estoy poniendo futuribles posibles:
-La independencia se lleva a cabo y sale adelante, en el caso de que no se llegue a acuerdo con respecto a la deuda, se divide equitativamente según las leyes internacionales. Esto lo digo para desmentir el bulo de que si no se negocia con Cataluña, España podría comerse toda la deuda. Lo mires como lo mires, Cataluña no está en la posición de fuerza como dicen algunos.
-Si se llega al extremo de una DUI y España no reconoce a Cataluña, la independencia no existirá de facto, tan solo en lo escrito. Eso de tomar las instituciones estatales por la fuerza simplemente no va a ocurrir. Entre otras cosas por que dentro de la UE nadie va a aceptar que eso pase. Sería meter mucha inestabilidad y falta de seguridad en el corazón de la UE.

-"La deuda de la Generalitat la tiene contraída principalmente con el Reino de España, así lo dispuso el estado, de forma que ya está incorporada en las cifras de deuda externa que manejamos."

La deuda de la generalitat con el Estado no llega al 50% de la misma. Por lo tanto, sí, en caso de independencia habría que sumar esta parte a la que se divida de la estatal.
www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2013-07-30/el-tesoro-tendra-el-

-"Esos aparatos de estado los estamos pagando ya a día de hoy. ¿De donde crees que sale el dinero para el ejército, las embajadas, etc.? ¿Quien crees que lo paga?"

Se que eres alguien inteligente, no me tomes por tonto. Todas los estudios económicos, incluso los más a favor de la independencia contemplan un aumento bastante grande de los gastos de la Generalitat al pasar a tener los aparatos de Estado.

-¿Me puedes explicar que riesgos de ese escenario no se han explicado por parte de Oriol Junqueras?

Se ve que no te has leído el enlace que puse antes: www.ara.cat/politica/Simo-sacrificis-leconomia-Catalunya-independent_0

Aún en un escenario positivo donde todo vaya bien alguien de la cúpula de ERC habla de sacrificios que tendrá que asumir la población como coste de la independencia. ¿Ese mensaje se han preocupado de que quede claro? ¿O es un detalle sin importancia que no es necesario que conozca la población? Quizás tú estes dispuesto a asumir esos sacrificios económicos, pero creeme que mucha gente no lo estaría, casualmente gente a la que le cala el mensaje de "en una Cataluña independiente todo irá mejor".

Claro que cada uno tendrá que defender su postura, pero no puedes negar continuamente que el futuro puede no ser tan bonito como se vende. Si ves Pablo Iglesias por ejemplo admite en las entrevistas que lucharán por cambiar cosas pero admite la posibilidad de no conseguirlo, o que no todo vaya perfecto. Si a Pablo Iglesias algunos le llaman populista, ¿como se puede considerar el mensaje de Junqueras en aquella entrevista y en su discurso habitual?

Y quiero no creer que algún partido catalán o español trabajará para que esas cosas ocurran, pero aún así no puedes cerrar los ojos y negar que pueden ocurrir. Alguien que apoye la independencia debería apoyarla tanto para lo bueno como para lo malo, no solo para lo bueno, ya que no existe marcha atrás.

Además otro problema es que si alguien expone posibles problemas tras la independencia rápidamente se le calla con lo del discurso "de la por" (que admito que existe desde algunos sectores y medios nacionalistas españoles, pero no todo lo es, a veces son solo dosis de realidad)

-"Hace poco tiempo era impensable que Convergéncia hiciera campaña por el Sí+Sí, no te preocupes que las posiciones evolucionan y avanzan satisfactoriamente. No tengas tantas prisas."

Muchas esperanzas pones en CiU... ya te digo que no van a apoyar una DIU por mucho que lo deseen algunos. Y ya lo han dicho en público además en los últimos tiempos, que la DUI no es el camino.

-"El objetivo es que si se produce una DUI sea con una mayoría importante del Parlament de Cataluña."

Ya, ¿pero eso es mayoría simple? ¿o hace falta más? Según las encuestas las posiciones independentistas están rozando la mayoría simple pero no la tienen segura. Los partidos que apoyarán una DIU, no llegan a mayoría simple de ninguna forma.

-"Hubo colas, pocos colegios electorales, no todo el mundo pudo votar allí donde reside, no era vinculante ...
"
Sigo diciendo lo mismo, quien está a favor de la independencia fue a votar con mucha ilusión, creo que muy poca gente que esté a favor no tenía esa ilusión por ir a votar.

-"Claro que sí, afirmar que votarían en contra un 40% de ese 70% es inventarse los resultados y además en contra de todos los indicios que tenemos."

Los indicios que tenemos es que votó a favor de la independencia el 29% del censo, el momento tan esperado y donde se movilizó a prácticamente la totalidad de independentistas, ¿o conoces a alguien independentista que decidió no ir a votar por "miedo" o por alguna otra razón? Yo no la verdad... (y no me vale, alguien que justo ese día no podía por que eso puede ocurrir en cualquier momento diferente)

-"Eso es como los que dicen que son "no nacionalistas" y sus argumentarios son idénticos a los de los nacionalistas. Tu argumentario es idéntico al de aquellos que están completamente desinformados de lo que ocurre en Cataluña y de cuales son las mayorías. Que casualidad."

Esa es tu opinión personal y la respeto, pero creo que no defiendo nada que no sea argumentándolo. Lo que defiendo es que sean cuales sean tus ideas, no se intente aprovechar para engañar a la gente al no poner toda la información necesaria sobre la mesa.

» autor: Duke00

#105 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 13:39:18 +0000

#104 Es decir, una minoría.

Según esas maravillosas predicciones las próximas elecciones catalanas las ganará el PP y Ciutadans.

Que fantásticas son las mayorías silenciosas.

En fin.

» autor: sorrillo

#104 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

javicid — Mon, 24 Nov 2014 12:48:25 +0000

#98 Osea que después de limitar el acceso a las herramientas para la consulta, de limitar ésta a un número reducido de colegios electorales y campañas institucionales, tras hacer campaña por la abstención y tacharla de ilegal ... ahora resulta que el resultvergonzoso isa.

O sea que despues de utilizar todos los recursos y mecanismos del gobierno, medios de comunicación públicos y privados para la propaganda de una sola opción política, el independentismo. Despues de promocionar hasta la saciedad la consulta y la exaltacion nacional... ahora que se ha visto que el apoyo es minoritario, resulta que la votación no vale.

Sabíais perfectamente la clase de consulta en la que participabais. Para bien y para mal. Verdad que si hubieran votado 4 millones el Sí ya estaríamos formando el nuevo Estado? Pues chico, esto funciona en las dos direcciones.

Lo que no es ni democrático ni legítimo es aceptar un resultado en función de tus intereses.

Sabemos a ciencia cierta que sois 1.8 millones. Es decir, una minoría. Podemos empezar a pedir cosas de verdad o dejamos que los delincuentes de CiU nos saqueen un poquito más?

De verdad que lo de Cataluña es vergonzoso y triste a partes iguales.

» autor: javicid

#103 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 12:13:34 +0000

#101 Suponiendo que España quisiera acogerse a ese Convenio de Vienna¹ es importante destacar que, por ejemplo, todos efectivos y material militar de España presente en Cataluña en el momento de la secesión pertenecerían al nuevo estado de Cataluña:

2.In the absence of such an agreement:

(a) immovable State property of the predecessor State situated in the territory to which the succession of States relates shall pass to the successor State;
(b) movable State property of the predecessor State connected with the activity of the predecessor State in respect of the territory to which the succession of States relates shall pass to the successor State.

También recalcar que las bobadas que algunos dicen respecto a que Cataluña debería compensar a España por las inversiones hechas en ésta y su "industrialización" están explíctamente excluidas por esa convención:

Subject to the provisions of the articles in the present Part and unless otherwise agreed by the States concerned or decided by an appropriate international body, the passing of State property of the predecessor State to the successor State shall take place without compensation.

En cualquier caso recalcar que España no puede solicitar acogerse a esa Convención de Vienna a menos que reconozca a Cataluña como estado, algo que es previsible que no ocurra de forma inmediata ni a medio plazo. A menos, claro, que haya acuerdos al respecto y mesas de negociación a instancias probablemente de aquellos a quienes España debe más dinero.

Ojalá España se dirigiera a estamentos internacionales para reclamar que el nuevo estado, Cataluña, asumiera las obligaciones de ser un nuevo estado. Eso significaría que la independencia ha sido un éxito.

Lo que si que se sabe es que una vez contabilizada la deuda proporcional de España más la que ya tiene la Generalitat,

La deuda de la Generalitat la tiene contraída principalmente con el Reino de España, así lo dispuso el estado, de forma que ya está incorporada en las cifras de deuda externa que manejamos. De hecho los "bonos patrióticos" se han ido pagando con fondos del estado y financiando mediante el FLA (un crédito que el estado da a Cataluña con intereses usureros).

habría que sumar toda la que aumentará por el gasto de crear el aparato de estado.

Esos aparatos de estado los estamos pagando ya a día de hoy. ¿De donde crees que sale el dinero para el ejército, las embajadas, etc.? ¿Quien crees que lo paga?

Y si no basta con ver el Salvados de Oriol Junqueras donde negaba que algo pudiera salir mal.

Pero vamos a ver, alma de cántaro, Oriol Junqueras lo que hace es explicar su proyecto, aquello por lo que trabajará y explica los resultados que se obtendrán si el proyecto es satisfactorio. Su propuesta es que Cataluña sea un estado miembro de la UE.

¿Me puedes explicar que riesgos de ese escenario no se han explicado por parte de Oriol Junqueras?

Lo que tú pides es que ERC explique los escenarios para los que no trabajará, los escenarios que trabajará para evitar, los escenarios que quieren se produzcan aquellos que se oponen a lo que propone ERC. Esos escenarios les corresponde explicarlos aquellos quienes trabajaran en ello e intentarán conseguirlo.

Y no te preocupes que el PP y Ciutadans y UPyD y toda esa gente ya han explicado al pueblo catalán por activa y por pasiva lo que ellos trabajarán para que ocurra, que implica que si Cataluña es independiente no esté en la UE, tenga aranceles, etc.

Todo eso está explicado.

Lo que no puedes pretender es que el IU se dedique a explicar el programa electoral del PP y que Podemos dedique sus intervenciones a explicar el del PSOE. Cada cual explica sus propuestas y en que sentido trabajará para llegar a ello.

Y no te preocupes que en Cataluña tenemos medios de comunicación tanto locales como estatales que explican las propuestas de todos los que tienen una postura respecto a esas cuestiones, está explicado y reteexplicado. Lo que tú confundes es quien debe explicar que.

CDC y UDC ya han dicho que no apoyarán la DUI (por mucho que hace unos meses Mas diera a entender que había posibilidades de la misma)

Hace poco tiempo era impensable que Convergéncia hiciera campaña por el Sí+Sí, no te preocupes que las posiciones evolucionan y avanzan satisfactoriamente. No tengas tantas prisas.

Cuestiones de máxima relevancia y grandes cambios requieren mayorías mayores a la simple, no es nada descabellado.

El objetivo es que si se produce una DUI sea con una mayoría importante del Parlament de Cataluña. Y que si se ratifica la decisión en las urnas, por ejemplo conjuntamente con la nueva Constitución Catalana, se haga también con una mayoría importante y un grado de participación elevado. Algo esperable si se hace con carácter vinculante y con el aval y recursos estatales del nuevo estado.

No conozco a nadie de los que estaban a favor del Si-Si que se quedara en casa por miedo, no intentes manipular la realidad... es más, algunos fueron a votar precisamente por la prohibición.

Hubo colas, pocos colegios electorales, no todo el mundo pudo votar allí donde reside, no era vinculante ...

Hay demasiadas incógnitas como para afirmar que la participación sería la misma en caso de un referéndum vinculante organizado por el estado, de hecho podemos afirmar que la participación sería superior.

Decir que en un referendum real se llegase al 70% de participación no solo me parece razonable si no muy deseable

Claro que sí, afirmar que votarían en contra un 40% de ese 70% es inventarse los resultados y además en contra de todos los indicios que tenemos.

Yo no hablo desde la lejanía y sin conocer.

Eso es como los que dicen que son "no nacionalistas" y sus argumentarios son idénticos a los de los nacionalistas. Tu argumentario es idéntico al de aquellos que están completamente desinformados de lo que ocurre en Cataluña y de cuales son las mayorías. Que casualidad.

¹ legal.un.org/ilc/texts/instruments/english/conventions/3_3_1983.pdf

» autor: sorrillo

#102 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--126779-- — Mon, 24 Nov 2014 12:07:12 +0000

Yo quiero opinar sobre el futuro de la provícia de pekin, puesto que estamos en un mercado globalizado y me afecta directamente.

Patriotas españoles everywhere

» autor: --126779--

#101 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 10:49:37 +0000

#98 "Eso que tu llamas "legalidad internacional" al respecto no es más que campanas que has oído sobre algún que otro estado que ha ido a solicitar a algún que otro acreedor que no le reclame una parte de la deuda."

Cuando hablo de legalidad internacional hablo de legalidad internacional, se que estás acostumbrado a "oir campanas" tanto de defensores de la independencia (aunque de estos no lo admitirías) como de detractores, pero por ahí no me pillarás.

Convenio de Viena sobre sucesión de Estados de la Comisión de Derecho Internacional:

-Supuestos de separación de parte o partes del territorio de un Estado para formar un Estado nuevo
Se atendrán al acuerdo entre el predecesor y el sucesor y, a falta de él, a la regla de la proporción equitativa teniendo en cuenta los bienes, derechos e intereses que pasen al Estado sucesor en relación con esa deuda (art. 40).

No sé si llegaría o no a ese 100%, eso formaría parte de la negociación.

Lo que si que se sabe es que una vez contabilizada la deuda proporcional de España más la que ya tiene la Generalitat, habría que sumar toda la que aumentará por el gasto de crear el aparato de estado.

Lo que sí se explica son los posibles riesgos y los posibles beneficios, no tanto un escenario apocalíptico salido de los sueños húmedos de algunos. Que creo que es en realidad lo que tú estás pidiendo.

No se explican los riesgos, tan solo los beneficios. Solamente se encuentran de tanto en tanto alguna declaración aislada y sin repercusión como la que te enlacé. Y si no basta con ver el Salvados de Oriol Junqueras donde negaba que algo pudiera salir mal. No busco que se diga que ocurrirá el apocalipsis ni menos lo deseo, pero el ser un poco realistas para que la gente sepa toda la verdad estaría bien. Poner todo sobre la mesa, no solo lo hipotéticamente bueno como si esto fuera el mundo de la piruleta.

Sería a través de la fuerza que aporta un mandato democrático en las urnas. Creo que puedes llegarte a sorprenderte de lo democráticos que pueden ser otros estados.

Los estados democráticos estarían terriblemente encantados de apoyar el uso de la "fuerza democrática" en un país de occidente por que saben perfectamente que eso tranquilizaría los movimientos nacionalistas e independentistas que tienen la mayor parte de estos países en su seno... ¿Donde decías que queda la calle del Caramelo en la ciudad de la felicidad?

Eso forma parte de las negociaciones entre los partidos que han hecho campaña en favor del Sí+Sí o del Sí+Libre, como por ejemplo Convergéncia o ICV-EuIA.

Con esa respuesta sales por la tangente, no estoy hablando de un referendum, si no de que CDC y UDC ya han dicho que no apoyarán la DUI (por mucho que hace unos meses Mas diera a entender que había posibilidades de la misma)

Espera que reviso el acuerdo con el Reino de España en el cual se estipulan los criterios de participación y apoyo parlamentario de mociones de ese tipo ...

Cuestiones de máxima relevancia y grandes cambios requieren mayorías mayores a la simple, no es nada descabellado.

En España se hizo con campañas del miedo amenazando con persecuciones legales a quienes participasen en ello, limitando el acceso a herramientas propias de una votación, con un número reducido de puntos de votación, etc.

No conozco a nadie de los que estaban a favor del Si-Si que se quedara en casa por miedo, no intentes manipular la realidad... es más, algunos fueron a votar precisamente por la prohibición.

No si inventarnos los resultados podemos hacerlo todos, claro que sí. Por eso vemos en otros ámbitos como en las manifestaciones a favor y en contra las que están en contra llenan ciudades, o como los partidos políticos que son radicalmente contrarios a la independencia de Cataluña consiguen más votos que el resto, o como ...

O como vota una mayoría de los catalanes con derecho a voto en un referendum de autodeterminación... ¡Oh whait! Decir que en un referendum real se llegase al 70% de participación no solo me parece razonable si no muy deseable, no se puede dejar algo tan importante para que decida una minoría inferior al 50%.

En fin, que algunos queréis seguir soñando con las fantasías que os cuentan algunos panfletos.

Esa frase te la puedes aplicar a ti mismo perfectamente y no faltaría a la verdad. Yo no hablo desde la lejanía y sin conocer.

» autor: Duke00

#100 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

calvo — Mon, 24 Nov 2014 10:35:15 +0000

#24 Débil o fuerte?

» autor: calvo

#99 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

LuisPas — Mon, 24 Nov 2014 10:26:08 +0000

#98 me has enlazado y querias citar al anterior

» autor: LuisPas

#98 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 10:24:31 +0000

#95 Habéis hecho vuestra consulta y ya sabéis que sois minoría. Ahora toca aceptar el resultado y dejar de dar la brasa.

Osea que después de limitar el acceso a las herramientas para la consulta, de limitar ésta a un número reducido de colegios electorales y campañas institucionales, tras hacer campaña por la abstención y tacharla de ilegal ... ahora resulta que el resultado va a misa.

Increíble. En fin, que aquellos que habéis matado el proceso una docena de veces ya queréis hacerlo de nuevo. Buena suerte con ello.

#97 La legalidad internacional dice que en caso de independencia, haya acuerdo o no, la deuda se divide.

Cítame ese artículo legislativo que el Reino Unido fue incapaz de encontrar. Tras su análisis de la situación el Reino Unido decidió que debía asumir por completo la deuda, ya que está a su nombre, y negociar con Escocia que ésta le pagase su parte.

La deuda del Reino de España está a nombre del Reino de España, los que han comprado deuda se la han comprado a ese estado miembro de la UE. No existe ningún mecanismo para cambiar, por ejemplo, bonos del estado a 10 años en porciones que se repartan con otros estados, eso simplemente no existe.

Eso que tu llamas "legalidad internacional" al respecto no es más que campanas que has oído sobre algún que otro estado que ha ido a solicitar a algún que otro acreedor que no le reclame una parte de la deuda.

Por cierto, hablando de Deuda, una hipotética Cataluña independiente nacería con más del 100% de deuda

No sé si llegaría o no a ese 100%, eso formaría parte de la negociación. En todo caso al 100% ya estamos formando parte del Reino de España y esa deuda se debe pagar también por parte de los catalanes. No solo eso sino que además tal como se define el reparto de riqueza Cataluña deberá pagar más deuda de España que otras muchas CCAA.

¿Por qué no se explican bien acerca de los sacrificios económicos que tendrían que soportar los ciudadanos catalanes para que puedan decidir libre y democráticamente si están dispuestos a asumirlos?

Lo que sí se explica son los posibles riesgos y los posibles beneficios, no tanto un escenario apocalíptico salido de los sueños húmedos de algunos. Que creo que es en realidad lo que tú estás pidiendo.

Sobre la declaración de una DUI, también a algunos se les está olvidando que sin reconocimiento internacional no hay independencia y desde luego llegar a declararse independientes a través de la fuerza no conseguiría demasiados apoyos internacionales...

Sería a través de la fuerza que aporta un mandato democrático en las urnas. Creo que puedes llegarte a sorprenderte de lo democráticos que pueden ser otros estados.

Y eso por no hablar que los únicos que defienden la DUI serían ERC y CUP, y no llegarían a ser mayoría parlamentaria

Eso forma parte de las negociaciones entre los partidos que han hecho campaña en favor del Sí+Sí o del Sí+Libre, como por ejemplo Convergéncia o ICV-EuIA.

(¿para una DUI es necesaria mayoría simple o como para grandes cambios es necesario el 60% del parlament?)

Espera que reviso el acuerdo con el Reino de España en el cual se estipulan los criterios de participación y apoyo parlamentario de mociones de ese tipo ...

En otros países cuando se hicieron referendums de autodeterminación

En otros países cuando se hicieron referéndums de autodeterminación se instaba a toda la ciudadanía a votar, se organizaba de forma institucional y con todas las garantías electorales, era vinculante y además se hacía desde el respeto a la democracia.

En España se hizo con campañas del miedo amenazando con persecuciones legales a quienes participasen en ello, limitando el acceso a herramientas propias de una votación, con un número reducido de puntos de votación, etc.

¿Quieres comparar la participación de un tipo de referéndums y "otro"?

De cualquier forma siendo conservadores y ateniéndose a una supuesta participación del 70% tampoco lo tendría fácil el Si-Si para llegar al 50% de apoyo...

No si inventarnos los resultados podemos hacerlo todos, claro que sí. Por eso vemos en otros ámbitos como en las manifestaciones a favor y en contra las que están en contra llenan ciudades, o como los partidos políticos que son radicalmente contrarios a la independencia de Cataluña consiguen más votos que el resto, o como ...

En fin, que algunos queréis seguir soñando con las fantasías que os cuentan algunos panfletos.

#99 Gracias.

» autor: sorrillo

#97 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Duke00 — Mon, 24 Nov 2014 09:26:55 +0000

#83 Yo creo que esos juegos que propones están fuera de lugar a estas alturas. Si lo que quieres son transtornos no te preocupes que hay el de la negociación de la deuda externa, unos 180 mil millones de euros. Deuda que está a nombre del Reino de España, así que éste será el primer interesado en sentarse a hablar de ello cuando toque.

La legalidad internacional dice que en caso de independencia, haya acuerdo o no, la deuda se divide. Por mucho que ande dando vueltas el rumor de que Cataluña tiene la posición fuerte con respecto a la deuda, esto no es así.

Por cierto, hablando de Deuda, una hipotética Cataluña independiente nacería con más del 100% de deuda y eso antes de todos los gastos necesarios para terminar de montar las estructuras de estado... ¿Por qué no se explican bien acerca de los sacrificios económicos que tendrían que soportar los ciudadanos catalanes para que puedan decidir libre y democráticamente si están dispuestos a asumirlos? www.ara.cat/politica/Simo-sacrificis-leconomia-Catalunya-independent_0

Sobre la declaración de una DUI, también a algunos se les está olvidando que sin reconocimiento internacional no hay independencia y desde luego llegar a declararse independientes a través de la fuerza no conseguiría demasiados apoyos internacionales...

Y eso por no hablar que los únicos que defienden la DUI serían ERC y CUP, y no llegarían a ser mayoría parlamentaria (¿para una DUI es necesaria mayoría simple o como para grandes cambios es necesario el 60% del parlament?)
www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mas-ejecuta-ultimo-acto-antes

#94 "Lo que sí creo es que con un referéndum vinculante aumentaría la participación suficientemente como para que de allí saliera un mandato democrático. El resultado de ese referéndum lo desconozco ya que todos los indicios apuntan que los que se oponen a la independencia son poquitos, pero como no decidieron participar el 9N pues no sabemos cuán poquitos son.

Tú necesitas creer que son todos los que no fueron a votar, en contra de todos los indicios que tenemos."

Quienes estan a favor de la independencia fueron a votar en un porcentaje muy alto. La participación fue del 36% y a favor de la independencia fue del 29% sobre el censo. En otros países cuando se hicieron referendums de autodeterminación hubo una participación cercana al 80% o incluso mayor. De cualquier forma siendo conservadores y ateniéndose a una supuesta participación del 70% tampoco lo tendría fácil el Si-Si para llegar al 50% de apoyo...

» autor: Duke00

#96 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

LuisPas — Mon, 24 Nov 2014 08:57:20 +0000

lo malo es que cuando haces pop ya no hay stop

» autor: LuisPas

#95 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

javicid — Mon, 24 Nov 2014 02:41:18 +0000

#94 Eso es un sueño húmedo, sin correspondencia alguna con la realidad jurídica española.

Lo mismo debió pensar Lluís Companys antes de llevarse una bofetada de realidad jurídica.

los que se oponen a la independencia son poquitos

Repito, lo único que sabemos es que hay 1.8 millones de independentistas, lo cual es totalmente insuficiente. Habéis hecho vuestra consulta y ya sabéis que sois minoría. Ahora toca aceptar el resultado y dejar de dar la brasa.

» autor: javicid

#94 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Mon, 24 Nov 2014 00:21:00 +0000

#93 Verás, si alguien de la Generalitat declarase la independencia, el Gobierno ordenaría su detención.

Eso es un sueño húmedo, sin correspondencia alguna con la realidad jurídica española.

¿Me puedes indicar las leyes que permiten al Gobierno, ojo, al Gobierno, ordenar la detención de un presidente electo por haber aprobado una moción parlamentaria?

¿Me puedes indicar cual es el delito, repito, el delito concreto y específico con su artículo legislativo y todo, de aprobar una moción en sede parlamentaria incluso en el supuesto que esa moción sea inconstitucional?

¿O es que me estás diciendo que el Gobierno se saltaría la ley, invadiría competencias en el ámbito judicial, interferiría con los cuerpos de seguridad y todo ello por una moción parlamentaria de la cual ni siquiera se habría juzgado aún su inconstitucionalidad?

De veras que tus fantasías son cuanto menos curiosas. Que no, que aunque el PP sea nostálgico del franquismo en España no gobierna un dictador.

En caso que se apruebe una moción parlamentaria de la que se sospeche que es inconstitucional, como por ejemplo la declaración de soberanía que aprobó el Parlament de Catalunya, no se detiene a nadie. Se hace un recurso al Tribunal Constitucional que dictamina si ese acto es o no constitucional y establece de forma provisional medidas para evitar su ejecución. Burocracia vamos.

Lo mismo que se hizo también con el 9N. Con un éxito espectacular, como todos podemos recordar.

Un 30% de la población votó el Sí-Sí. Creo que no hay mucho más que decir.

Hombre, te dejas que un 1,6% votó que No. Creo que es un dato relevante. Del resto ... pues no sabemos lo que opinan, decidieron no participar.

Al igual que el Estatut de Cataluña vigente se aprobó con un porcentaje similar de votos, un 30% o así del censo, y como no se opusieron más que esos pues está en vigor. Así funciona la democracia. Es triste que aún haya que explicarlo.

Si tú eres feliz pensando que hubo muchos indepes que no fueron a votar o que los que están en contra no votarían en un referendum mínimamente serio, bien por ti.

Lo que sí creo es que con un referéndum vinculante aumentaría la participación suficientemente como para que de allí saliera un mandato democrático. El resultado de ese referéndum lo desconozco ya que todos los indicios apuntan que los que se oponen a la independencia son poquitos, pero como no decidieron participar el 9N pues no sabemos cuán poquitos son.

Tú necesitas creer que son todos los que no fueron a votar, en contra de todos los indicios que tenemos.

» autor: sorrillo

#93 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

javicid — Mon, 24 Nov 2014 00:05:26 +0000

#92 Verás, si alguien de la Generalitat declarase la independencia, el Gobierno ordenaría su detención. Y los mossos, como fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado que son, tendrían la obligación de detenerlo. No hacerlo sería no cumplir la ley.

Creer que va a haber una DUI y que nadie va a moverse del sillón es otra de vuestras fantasías de mundo de piruleta.

La fantasía es creer que hay más ciudadanos en Cataluña que se oponen a la independencia que ciudadanos que la apoyan y la respetarían. Ya sabes, la falacia de las mayorías silenciosas.

Un 30% de la población votó el Sí-Sí. Creo que no hay mucho más que decir. El movimiento es minoritario y no querer verlo es estar muy ciego. Si tú eres feliz pensando que hubo muchos indepes que no fueron a votar o que los que están en contra no votarían en un referendum mínimamente serio, bien por ti. Ahora, como analista político no tienes futuro

» autor: javicid

#92 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sun, 23 Nov 2014 23:44:04 +0000

#91 ¿Sabes que los mossos juran la constitución no?

Sí, claro, ¿y?

Ese juramento ya estaba en vigor antes que se produjera el 9N, una consulta que fue suspendida cautelarmente por el TC y que finalmente se llevó a cabo dentro de la completa normalidad democrática que se vive en Cataluña.

Lo que parece un deseo sin mucha base es decir que en una DUI no se hace nada ilegal

No es eso lo que yo he afirmado y es que precisamente en los matices y los recovecos es donde se encuentra el camino para llevar a cabo la voluntad ciudadana. Mi frase era esta: Nadie ha afirmado que ante una DUI harían nada ilegal.

Me refería por lo tanto a los Mossos, a que los Mossos no necesariamente deberían cometer ningún acto ilegal. Y a menos que nos puedas indicar un acto ilegal, concreto y específico y con base jurídica, que sea necesario e imprescindible que se haga por parte de los Mossos y que sea ilegal pues el debate al respecto termina aquí. Y termina con tu esperanza y deseos que se produzca un acto que ni siquiera conoces por el cual los Mossos se vieran obligados a evitar que la democracia se abriera camino en Cataluña.

El 9N fue un rotundo fracaso para ese tipo de deseos y esperanzas, donde se vio que esa consulta que jamás se produciría por ser "ilegal" e "inconstitucional" y blah blabh blah y que si los Mossos y blah blah blah y que si la Policía Nacional y la Guardia Civil y blah blah blah ...

Seguimos esperando a que alguien evite que se vote en Cataluña el 9N.

Vivís en la fantasía de que todo el mundo en Cataluña es independentista cuando ya se ha visto que sois una minoría.

La fantasía es creer que hay más ciudadanos en Cataluña que se oponen a la independencia que ciudadanos que la apoyan y la respetarían. Ya sabes, la falacia de las mayorías silenciosas.

» autor: sorrillo

#91 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

javicid — Sun, 23 Nov 2014 23:20:06 +0000

#90 ¿Sabes que los mossos juran la constitución no?

Lo que parece un deseo sin mucha base es decir que en una DUI no se hace nada ilegal y que las fuerzas se seguridad del Estado no harán nada sólo por ser catalanes. Vivís en la fantasía de que todo el mundo en Cataluña es independentista cuando ya se ha visto que sois una minoría.

» autor: javicid

#90 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sun, 23 Nov 2014 14:33:00 +0000

#89 Nadie ha afirmado que ante una DUI harían nada ilegal.

¿A que ilegalidad concretamente te refieres?

El 9N no hicieron nada ilegal, al menos no tenemos constancia de ello, y pudo celebrarse. Por ejemplo la fiscalía ordenó¹ a los Mossos identificar a los responsables del 9N, desde la Generalitat asumieron todas las responsabilidades y los Mossos no fueron colegio por colegio a identificar a ningún ciudadano.

Nada impediría que la DUI se llevase a cabo de forma exitosa sin necesidad de hacer nada ilegal.

El problema es que la gente cree que todo lo que no le gusta que ocurra es ilegal, por ejemplo muchos siguen defendiendo que el 9N se cometieron ilegalidades. Y la única razón que aportan es que se cometieron ilegalidades, es un deseo sin base jurídica.

¹ politica.elpais.com/politica/2014/11/08/actualidad/1415452907_204311.h

» autor: sorrillo

#89 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

javicid — Sun, 23 Nov 2014 13:55:03 +0000

#87 No te hagas pajas mentales sorrillo.

Los mossos son policías, no harán nada fuera de la legalidad. Si el 9N no intervinieron es porque nadie dio la orden.

Pasate por foropolicia y te haces una idea de la mentalidad de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado.

» autor: javicid

#88 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--109791-- — Sun, 23 Nov 2014 11:24:19 +0000

Ojala.

» autor: --109791--

#87 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sun, 23 Nov 2014 10:12:12 +0000

#85 Los mossos también son personas y como tales también tienen que tomar decisiones sobre lo que ocurre en Cataluña.

Aparte de su voto, y por lo tanto de su elección sobre que tipo de futuro debe tener Cataluña, también tienen una decisión de tipo personal e individual a tomar. Como todos los ciudadanos de Cataluña.

El 9N tomaron ciertas decisiones, podían haber tomado otras pero no lo hicieron. El 9N toda la ciudadanía de Cataluña, incluidos los mossos, colaboraron de una forma u otra para que la votación fuera posible.

Y es que los mossos no son ajenos a la realidad de Cataluña, no son ajenos a la notoria voluntad de decidir del pueblo catalán. Tampoco serían ajenos a la realidad de Cataluña si ésta proclamase una DUI tras unas elecciones democráticas. En el fondo son personas y como tales tienen también la capacidad de reconocer y respetar un acto democrático cuando se produce.

» autor: sorrillo

#86 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--39367-- — Sun, 23 Nov 2014 10:06:13 +0000

#7 Y supongo que al revés también: no es la primera vez que sale un tuit de un don nadie con un polo con la banderita que dice que hay que sacar los tanques, y con eso basta para deducir que todo aquel más al sur del Ebro quiera asesinar a todos los catalanes. "?Véis? Por eso nos queremos independizar." En fin.

» autor: --39367--

#85 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

javicid — Sun, 23 Nov 2014 09:55:08 +0000

#47 Es que los mossos dependen del ministerio. Seguramente serían ellos los que le pondrían las esposas al primero que intentase tomar nada. Alguien debería explicárselo a esta señora porque da pena diciendo esas tonterías.

» autor: javicid

#84 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--27313-- — Sun, 23 Nov 2014 08:48:07 +0000

Yo creo que habría que dejar que Cataluña se independizara (previo pago de la deuda autonómica, obviamente), solamente para ver cómo no la aceptan en la Unión Europea, para ver cómo todas las empresas mínimamente serias salen de allí echando hostias (unas cuantas ya han amenazado con venirse a Madrid), para ver cómo Suiza, Luxemburgo, Lietchenstein y demás les impiden crear otro paraíso fiscal, para ver su cara cuando lean la factura de tener que externalizar su ejército (y éste lo pagarían en euros, o en dólares, no en su nueva y devaluada moneda - la cara iba a ser de antología) y cuando esté al nivel económico de Buchifustán anexionarla con algo de calderilla de ésta que se encuentra por las rendijas de los sofás.

» autor: --27313--

#83 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sun, 23 Nov 2014 02:18:19 +0000

#82 te imaginas media catalunya o mas, insumisa en pagar, ingresandolos en unas cuentas sin que se pudieran tocar hasta que se se aclara lo que querian hacer los catalanes ???? ,los transtornos que eso ocasionaría

Lo que no me imagino es cómo se pagarían los gastos del país con ese dinero bloqueado en una cuenta.

Yo creo que esos juegos que propones están fuera de lugar a estas alturas. Si lo que quieres son transtornos no te preocupes que hay el de la negociación de la deuda externa, unos 180 mil millones de euros. Deuda que está a nombre del Reino de España, así que éste será el primer interesado en sentarse a hablar de ello cuando toque.

pero no los politicos solo quieren recaudar

Quizá para poder pagar los servicios que ofrecen las instituciones.

y esa señora en un esbozo de futuro, es de lo primero que se acuerda, que los impuestos se paran en casa

No se puede hablar de independencia de un país sin referirse a los impuestos, no tenerlo en cuenta sería absurdo.

» autor: sorrillo

#82 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

jaz1 — Sun, 23 Nov 2014 02:13:07 +0000

#81 pero es que una manera de impulsar esa idependencia seria que se dejase de pagar los impuestos ..... te imaginas media catalunya o mas, insumisa en pagar, ingresandolos en unas cuentas sin que se pudieran tocar hasta que se se aclara lo que querian hacer los catalanes ???? ,los transtornos que eso ocasionaría

pero no los politicos solo quieren recaudar y esa señora en un esbozo de futuro, es de lo primero que se acuerda, que los impuestos se paran en casa

» autor: jaz1

#81 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sun, 23 Nov 2014 02:06:31 +0000

#80 ¿Es que acaso hay algún estado que no sancione a quienes no pagan impuestos?

Yo flipo con las cosas con las que la gente se sorprende.

» autor: sorrillo

#80 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

jaz1 — Sun, 23 Nov 2014 02:04:48 +0000

habrá "sanciones" a los que no paguen sus impuestos al "nuevo Estado"

eso que a nadie se le olvide jojojojojojojo

» autor: jaz1

#79 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sun, 23 Nov 2014 00:52:49 +0000

#78 Lo que más miedo me da es que posiblemente habría ciudadanos catalanes oponiéndose violentamente a la gente contraria a los cambios.

¿De donde crees que te viene ese miedo irracional?

En serio, dejad de montaros películas. Si algo define al proceso que se está viviendo en Cataluña es el civismo.

Lo sujetos de derechos somos las personas. Los países son inventos. "El derecho a vivir en paz" que cantaba Víctor Jara debe prevalecer.

Las personas tiene derechos y uno de ellos es agruparse para defender sus intereses conjuntamente y por ello con más posibilidades de éxito. De ahí que existan conceptos como los de los municipios, los sindicatos o las asociaciones de consumidores.

Y otras de esas agrupaciones son los pueblos y las naciones.

El derecho a vivir en paz no se ve alterado por que Cataluña sea un estado o no lo sea, según la voluntad de los ciudadanos que la habitan.

» autor: sorrillo

#78 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

ur_quan_master — Sun, 23 Nov 2014 00:38:33 +0000

#57 "Aquellos que no entienden lo que ocurre en Cataluña son los únicos que creen que ante una DUI habría ciudadanos catalanes oponiéndose con violencia a los cambios."

Lo que más miedo me da es que posiblemente habría ciudadanos catalanes oponiéndose violentamente a la gente contraria a los cambios. Y ciudadanos españoles haciendo lo propio.

Lo sujetos de derechos somos las personas. Los países son inventos. "El derecho a vivir en paz" que cantaba Víctor Jara debe prevalecer.

» autor: ur_quan_master

#77 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--330392-- — Sun, 23 Nov 2014 00:23:35 +0000

Y la decana de donde cobra?

» autor: --330392--

#76 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--55119-- — Sun, 23 Nov 2014 00:12:34 +0000

#16 Que Cataluña quede fuera de la OTAN me asusta tanto como que el Barsa se quede sin jugar en una liga con rivales a su altura. Es decir, nada.

» autor: --55119--

#75 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 23:48:23 +0000

#73 Digo yo que la "ciudadanía" española también tendrá algo que opinar cuando se trata de partir su país en cachos a los que ya no van a poder pertenecer, ir a vivir o establecer negocios sin tener que hacer los mismos papeleos y trámites que si estuviésemos hablando de Bélgica o Alemania.

Yo creo que la ciudadanía española debería haber opinado ya. Aunque corresponde a los representante políticos de España, o a la movilización ciudadana de los españoles, llevar a cabo ese tipo de consultas.

- Esta señora está proponiendo un golpe de Estado.

Llanamente falso: Passat el 9-N, estem en plena discussió sobre les eleccions al Parlament de Catalunya. Més enllà del debat sobre quan i com s'han de fer, és important debatre el camí a seguir, si l'independentisme guanya aquestes eleccions.

- Si te atienes y das por válidos los resultados del 9N, los que deseáis la independencia no sois mayoría ni de lejos.

Las decisiones democráticas se toman en base a comparar aquellos que apuestan por una decisión y aquellos que se oponen. Los que se abstienen están delegando la decisión al resto.

En el caso del 9N no es razonable afirmar que únicamente un 1,6% del censo se opone, al igual que tampoco lo es decir que todos los que se abstuvieron se oponen. Por lo tanto los resultados del 9N lo que nos indican es que hay un fuerte soporte social por la independencia, falta por conocer cual es el soporte social contrario a ella.

- La "ciudadanía" os importa hasta el borde de Cataluña. Los demás son "extranjeros", pese a que te guste o no habitan el mismo país que tú.

El pueblo catalán se ha expresado en las urnas de forma democrática indicando que desea poder decidir sobre su futuro. Cataluña, como país y nación, y esta democrática y pacíficamente avanzando en la dirección de decidir su futuro.

En la Unión Europea el concepto de "extranjero", a pesar que existe, se intenta diluir al máximo y evitar que suponga impedimentos dentro de la eurozona, todo apunta que Cataluña aspira a seguir formando parte de esa unión de países. Por lo que el concepto de "extranjero" creo debemos acotarlo a ese contexto.

O sea, que vienes a dar lecciones de democracia proponiendo una DUI por los santos cojones de una votación en vuestra barriada.

Estamos hablando de que el pueblo catalán, que ya dejó constancia de su soberanía mediante sus representantes democráticos, tome decisiones respecto a su país.

No ayudan es ese tipo de mofas que pretendes hacer, no aportan nada útil.

Por supuesto, para ser buenos y caeros bien, los demás españoles tenemos que callar la boca y no molestaros (salvo si es para soltaros la pasta).

Dejando de lado que la "pasta" que dices se suelta es la misma que ha sido recaudada en Cataluña creo que lo único que se espera y desea del resto de españoles es que respeten la voluntad democrática del pueblo catalán. Sea cual sea ésta.

Otherwise "sois antidemocráticos".

En caso que no se respetase esa voluntad democrática del pueblo catalán esa definición sí sería acertada.

Te tomo la palabra. Recuerda que, de momento, los independentistas sois minoría en Cataluña

Es necesario contrastarlo con aquellos que no desean la independencia, cuya cifra desconocemos tal como he explicado anteriormente.

y en el conjunto de España.

También seríamos minoría en el conjunto de la UE o de Francia, no es ese el ámbito de decisión al que nos estamos refiriendo.

Y España, como Estado, tiene también herramientas para las minorías que no quieren atenerse a la ley (esa frase me suena a todo menos a "mirad qué democrático soy", llámame raro).

Sí, España dispone de un ejercito y fuerzas militares que les permitirían, si así lo deseasen, sublevar y supeditar a su voluntad a pueblos que no tuvieran esa capacidad militar. Espero y deseo por el bien de todos que no se decida llevar a cabo esa acción hacia ningún pueblo. No es esa la España a la que creo se debería aspirar.

Me hace mucha gracia cómo pretendes dotar a tu hipotético "Estado Catalán" de una serie de cualidades y de "fuerzas" que por el otro lado insistes en criticar y desprestigiar como "antidemocráticas" del Estado Español.

No recuerdo haberme referido a ello en ningún momento en esos términos. Lo siento, creo que hay algo en mis comentarios que no debes haber entendido.

Claro. En tu película los indepes llegáis a las instituciones, las centrales de energía, los aeropuertos... y con vuestra sola presencia, los que están a favor de la unidad de España reculan ante la "muestra de democracia" y abandonan sus puestos, tras lo cual todos celebráis lo cojonudos que sois y lo valientes que habéis sido.

Lo que sí nos une a los catalanes es la democracia y en ese sentido no me cabe ninguna duda que no hará falta "llegar" a ninguna de esas instituciones, centrales de energía o aeropuertos ya que los demócratas ya estamos allí. Y por ello no me cabe duda que si se toma esa decisión desde el Parlament de Catalunya no hará falta "ir" ni "llegar" a ningún sitio ya que todos estaremos donde nos corresponde. Unos en sus tiendas de comestibles y otros en centrales de energía, como no.

Por supuesto, si alguno de ellos no quiere acatar vuestra recién inventada legalidad y decide acatar la legalidad española, será "un fascista antidemocrático".

Yo no he usado en ningún momento ese tipo de términos y no creo tampoco que en Cataluña exista ese problema que nos apuntas de ciudadanos a quienes les cueste reconocer la democracia y respetarla. Creo que es un problema hipotético inventado, ciertamente.

¿Y qué váis a hacer cuando no se quiera ir o cuando simplemente no os quiera dejar seguir avanzando? ¿Empujarle? ¿Bloquearle? ¿Reducirle? ¿Y si os lanza una hostia para defenderse? ¿Le pegáis una paliza? ¿Un tiro?

Creo que has visto demasiadas películas y te crees que Cataluña está llena de Rambos que en cuanto se tome una decisión democrática de ese tipo se convertirán en terroristas o algo. Deberías tocar un poco más de pies en el suelo.

Es increíble cómo tratas de banalizar y perroflautear un golpe de Estado, como si "por la magia de la democracia" de vuestros cojones los demás estuvieran obligados a meterse sus sentimientos nacionales Y la legalidad vigente por el culo.

Siento que te cueste tanto reconocer la democracia cuando no está limitada por los cauces establecidos por la burocracia.

De momento, los únicos que se han montado aquí películas con "columnas blindadas que avanzan hacia Barcelona" y con "el Ejército Español por las calles de Barcelona" y con "500 guardiasciviles apostados en la frontera con Cataluña" para impedir El Procés® han sido los independentistas y su prensa amarilla. Nadie más ha hablado ni de "barricadas" ni "tiros".

Hace pocas líneas estabas haciendo preguntas ridículas y fantasiosas sobre tiros. Sí, te montas ese tipo de películas en tu cabeza.

Es triste.

» autor: sorrillo

#74 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 23:27:09 +0000

#72 Para empezar no se debería ponder democracia y DUI en la misma frase

Si esa DUI sale de un mandato democrático en las urnas sí deben estar en la misma frase.

La pregunta que me gustaría hacerle a esta señora es qué medidas llegaría a tomar si un barrio, municipio, comarca o simplemente un grupo de personas con acceso a armamento dice no.

Pues que esas personas a poco decentes que sean no se liarán a tiros con nadie sino que buscarán una salida negociada y diplomática al problema.

» autor: sorrillo

#73 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--423339-- — Sat, 22 Nov 2014 22:58:34 +0000

#57 Lo único que se necesita es que la ciudadanía catalana reconozca el acto como un acto democrático,

Digo yo que la "ciudadanía" española también tendrá algo que opinar cuando se trata de partir su país en cachos a los que ya no van a poder pertenecer, ir a vivir o establecer negocios sin tener que hacer los mismos papeleos y trámites que si estuviésemos hablando de Bélgica o Alemania.

llevado a cabo por los representantes elegidos democráticamente por la ciudadanía y como reflejo de la voluntad mayoritaria de ésta.

Te escudas siempre en mucha palabrería y se te llena la boca con "democracia", "democráticamente", "mayoría"... en todos tus comentarios, pero lo cierto es que:

- Esta señora está proponiendo un golpe de Estado.
- Si te atienes y das por válidos los resultados del 9N, los que deseáis la independencia no sois mayoría ni de lejos.
- La "ciudadanía" os importa hasta el borde de Cataluña. Los demás son "extranjeros", pese a que te guste o no habitan el mismo país que tú.

Con este elemento el concepto de "tomar por la fuerza" queda diluido a un simple cambio administrativo que aquellos que reconozcan y respeten ese acto democrático acatarían de buena voluntad

Tiene cojones la cosa. O sea, que vienes a dar lecciones de democracia proponiendo una DUI por los santos cojones de una votación en vuestra barriada. Por supuesto, para ser buenos y caeros bien, los demás españoles tenemos que callar la boca y no molestaros (salvo si es para soltaros la pasta). Otherwise "sois antidemocráticos".

, una minoría quizá no lo haría. Pero para las minorías que no quieren atenderse a la ley, en este caso a la nueva ley, cualquier estado tiene las herramientas suficientes para gestionarlo y darle solución.

Te tomo la palabra. Recuerda que, de momento, los independentistas sois minoría en Cataluña y en el conjunto de España. Y España, como Estado, tiene también herramientas para las minorías que no quieren atenerse a la ley (esa frase me suena a todo menos a "mirad qué democrático soy", llámame raro).

Me hace mucha gracia cómo pretendes dotar a tu hipotético "Estado Catalán" de una serie de cualidades y de "fuerzas" que por el otro lado insistes en criticar y desprestigiar como "antidemocráticas" del Estado Español.

El "tomar por la fuerza" es en la inmensa mayoría de los casos un mero cambio administrativo sin consenso con el estado, nada más.

Claro. En tu película los indepes llegáis a las instituciones, las centrales de energía, los aeropuertos... y con vuestra sola presencia, los que están a favor de la unidad de España reculan ante la "muestra de democracia" y abandonan sus puestos, tras lo cual todos celebráis lo cojonudos que sois y lo valientes que habéis sido.

Por supuesto, si alguno de ellos no quiere acatar vuestra recién inventada legalidad y decide acatar la legalidad española, será "un fascista antidemocrático".

¿Y qué váis a hacer cuando no se quiera ir o cuando simplemente no os quiera dejar seguir avanzando? ¿Empujarle? ¿Bloquearle? ¿Reducirle? ¿Y si os lanza una hostia para defenderse? ¿Le pegáis una paliza? ¿Un tiro?

Es increíble cómo tratas de banalizar y perroflautear un golpe de Estado, como si "por la magia de la democracia" de vuestros cojones los demás estuvieran obligados a meterse sus sentimientos nacionales Y la legalidad vigente por el culo.

Los únicos que se montan películas con tiros y barricadas son aquellos que no son capaces de reconocer el movimiento democrático que se está produciendo en Cataluña,

De momento, los únicos que se han montado aquí películas con "columnas blindadas que avanzan hacia Barcelona" y con "el Ejército Español por las calles de Barcelona" y con "500 guardiasciviles apostados en la frontera con Cataluña" para impedir El Procés® han sido los independentistas y su prensa amarilla. Nadie más ha hablado ni de "barricadas" ni "tiros".

» autor: --423339--

#72 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--154438-- — Sat, 22 Nov 2014 22:52:38 +0000

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#71 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--17378-- — Sat, 22 Nov 2014 22:44:07 +0000

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#70 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 22:18:00 +0000

#69 Hay una gran diferencia entre defender una postura y no respetar la voluntad mayoritaria respecto a esa cuestión.

Por ejemplo el pleno de Badalona apoyó el 9N: www.publico.es/546649/badalona-con-alcalde-del-pp-apoya-la-celebracion

Y el día de la votación había 12 puntos de votación en Badalona: www.lavanguardia.com/local/barcelona/20141104/54418537855/colas-votar-

Que exista un alcalde del PP en Badalona no significa que la población de ese municipio no sea respetuosa con la democracia, no significa que la inmensa mayoría de funcionarios no respetasen e hiciesen suyas las mociones aprobadas por el Parlament de Catalunya.

Los últimos censos de opinión previos al 9N indican que 9 de cada 10 ciudadanos respetarían el resultado de la consulta. Nada hace pensar que no respetasen por igual un mandato democrático de las urnas para llevar a cabo una DUI si fuera el caso.

» autor: sorrillo

#69 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--154438-- — Sat, 22 Nov 2014 22:09:53 +0000

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» autor: --154438--

#68 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Feindesland — Sat, 22 Nov 2014 22:09:08 +0000

Vale, venga, por la fuerza. Y que gane el mejor....

» autor: Feindesland

#67 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 21:36:32 +0000

#66 Si por hacer una votación (que era una "birria", pero bueno era sólo una consulta democrática) ya están pidiendo cárcel

No es cierto. La pena sería en todo caso de inhabilitación.

¿Y qué pasa si resulta que no hay tantos independentistas como ella cree que hay y la otra mitad se enfrentan para impedirlo?

Que los partidos que se presenten con una propuesta de DUI no ganarían las elecciones.

La teoría de las mayorías silenciosas es el último recurso para aquellos cuyas propuestas no reciben apoyos suficientes.

» autor: sorrillo

#66 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

mcfgdbbn3 — Sat, 22 Nov 2014 21:34:02 +0000

Si por hacer una votación (que era una "birria", pero bueno era sólo una consulta democrática) ya están pidiendo cárcel, no me imagino por pedir a la gente que se salte cualquier ley y todo eso...

Además: ¿Y qué pasa si resulta que no hay tantos independentistas como ella cree que hay y la otra mitad se enfrentan para impedirlo?

» autor: mcfgdbbn3

#65 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 21:30:14 +0000

#64 Todo puede llevarse a cabo si existe voluntad política y acuerdo. Dicho esto yo obviamente quería referirme a la incorporación en la ONU como un estado más y no a tu exagerada referencia inicial.

» autor: sorrillo

#64 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

camoran — Sat, 22 Nov 2014 21:25:04 +0000

#61 sólo recordar que ...
"A finales de la Segunda Guerra Mundial, China, Francia, la Federación de Rusia (antigua URSS), el Reino Unido y los Estados Unidos desempeñaron una función fundamental en el establecimiento de las Naciones Unidas. Los creadores de la Carta de las Naciones Unidas estaban seguros de que estos cinco países seguirían desempeñando un papel importante en el mantenimiento de la paz y la seguridad internacionales. Por eso, a los «cinco grandes» se les otorgó un poder de voto especial, conocido como el «poder de veto». Se acordó que en caso de que uno de los «cinco grandes» ejerciera su poder de veto dentro del Consejo de Seguridad, la resolución o decisión no se aprobaría."
Me gustaría saber cómo conseguiría Cataluña ser miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU sin haber participado en su fundación.

» autor: camoran

#63 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 20:48:57 +0000

#62 Franco también se creía legitimado para pegar un golpe de estado con todos los españoles que estaban detrás de él. Lo que acabas de decir no es mejor.

Soberana memez.

Una DUI se produciría tras unas elecciones democráticas donde las formaciones políticas que se presentasen fueran partidarios de ese acto político y el pueblo catalán lo avalase en las urnas.

Hay que ser muy memo para equiparar eso con un acto dictatorial.

Simplemente estás apoyando un comentario golpista que no tiene nada de democrático.

Lo reitero y te uso como ejemplo, únicamente aquellos que no entendéis en absoluto el proceso democrático, pacífico y cívico que se está produciendo en Cataluña, y que demostráis vuestra completa incomprensión en todos y cada uno de los comentarios, podéis llegar a esas surrealiastas y absurdas conclusiones.

Que utilices una referencia a Franco cuando precisamente el partido que gobierna con mayoría absoluta en el Reino de España y en muchas CCAA es precisamente nostálgico del franquismo y es el que está intentando impedir por todos los medios el ejercicio de la democracia en Cataluña es de lo más ridículo.

» autor: sorrillo

#62 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 20:41:12 +0000

#57 Franco también se creía legitimado para pegar un golpe de estado con todos los españoles que estaban detrás de él. Lo que acabas de decir no es mejor. Simplemente estás apoyando un comentario golpista que no tiene nada de democrático. Y decir que "tomar por la fuerza" solo significa un cambio administrativo es de

» autor: grantorino

#61 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 20:40:02 +0000

#59 Nada de eso ocurrirá yendo de la mano del Reino de España. Como estado independiente si se hacen las cosas bien esos objetivos sí son alcanzables.

» autor: sorrillo

#60 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--263971-- — Sat, 22 Nov 2014 20:39:46 +0000

Esta se ha fumado hierba de la buena, se ha ido a la cama con un portento y le han arreglado el cuerpo para un mes, se ha visto la saga completa de Sergio Leone/Clint Eastwood... y al salir de su casa ha visto la luz, ya sabe como se arregla la independencia de Cataluña.

Eso, o que no está segura de seguir de decana y está haciendo méritos ante el Mas.

» autor: --263971--

#59 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

camoran — Sat, 22 Nov 2014 20:35:36 +0000

Sí, claro,claro y al día siguiente les admiten en la Unión Europea y la ONU les da un asiento permanente en el consejo de seguridad acorde con su nuevo estatus de gran potencia militar.

» autor: camoran

#58 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

radon2 — Sat, 22 Nov 2014 20:17:12 +0000

Por si alguien no lo sabe CrónicaGlobal es el panfleto digital de C's.

» autor: radon2

#57 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

sorrillo — Sat, 22 Nov 2014 20:11:29 +0000

#6 #15 #48 Lo único que se necesita es que la ciudadanía catalana reconozca el acto como un acto democrático, llevado a cabo por los representantes elegidos democráticamente por la ciudadanía y como reflejo de la voluntad mayoritaria de ésta.

Con este elemento el concepto de "tomar por la fuerza" queda diluido a un simple cambio administrativo que aquellos que reconozcan y respeten ese acto democrático acatarían de buena voluntad, una minoría quizá no lo haría. Pero para las minorías que no quieren atenderse a la ley, en este caso a la nueva ley, cualquier estado tiene las herramientas suficientes para gestionarlo y darle solución.

El "tomar por la fuerza" es en la inmensa mayoría de los casos un mero cambio administrativo sin consenso con el estado, nada más.

Los únicos que se montan películas con tiros y barricadas son aquellos que no son capaces de reconocer el movimiento democrático que se está produciendo en Cataluña, aquellos que siguen pensando que es una "locura" de "Arturo" Más o que la "mayoría silenciosa" se opone al proceso. Los mismos que creían que en el 9N se obligaría a directores de escuela a abrir las escuelas en contra de su voluntad e incumpliendo la ley, haciendo uso de los mossos u otras lindezas.

Aquellos que no entienden lo que ocurre en Cataluña son los únicos que creen que ante una DUI habría ciudadanos catalanes oponiéndose con violencia a los cambios. Cuando lo previsible es que sea un acto tan cívico, pacífico y festivo como lo fue el 9N.

» autor: sorrillo

#56 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Tensk — Sat, 22 Nov 2014 19:57:44 +0000

¿Y esta es profesora de economía? madredelamorhermoso...

» autor: Tensk

#55 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

roker — Sat, 22 Nov 2014 19:54:43 +0000

#47 No somos especiales. Los territorios se independizan, ha ocurrido siempre. Yo también lamento que mi país tenga que atravesar esto, pero más me duele que lo haga sin dignidad y recurriendo a oscuras estrategias que veta a saber qué consecuencias acaban trayendo. Si se quiere convencer, que se haga en las urnas. Pero de momento ya se ha perdido una oportunidad. Sospecho que las elecciones plebiscitarias que muy seguramente acaben ocurriendo también se desperdiciarán con PP y C's saboteando otro proceso sobre el cual no creo que tengas dudas de que sí es democrático.

» autor: roker

#54 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Maelstrom — Sat, 22 Nov 2014 19:36:26 +0000

Estamos banalizando algo muy gordo con tanto comentario en contra de esta señora.

» autor: Maelstrom

#53 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

amoebius — Sat, 22 Nov 2014 19:32:46 +0000

Decana de universidad instigando a la rebelión. Querella al canto.

» autor: amoebius

#52 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--194262-- — Sat, 22 Nov 2014 19:26:46 +0000

Está muy mal que una persona con ese cargo laboral, con tanta influencia proponga un golpe de estado. De hecho creo que podría vulnerar la ley decir esas cosas.

» autor: --194262--

#51 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Eri — Sat, 22 Nov 2014 19:25:50 +0000

Seamos serios.
Lo que esta mujer ha dicho, si lo digo yo, el Fiscal General del Estado me empluma.

» autor: Eri

#50 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Gonzi — Sat, 22 Nov 2014 19:00:41 +0000

Espanya ens roba...claro, claro. No tenemos por qué ser solidarios con las demás regiones, claro. Ahora, sí nos conviene que los europeos sean solidarios con nosotros, por eso ningún catalán protestó contra los fondos de cohesión europeos...

» autor: Gonzi

#49 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--406206-- — Sat, 22 Nov 2014 18:53:31 +0000

Vaya con la Decana de Economía, ¿no sabe que haciéndolo así la economía, toda, se va muy lejos?.

» autor: --406206--

#48 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--423339-- — Sat, 22 Nov 2014 18:52:04 +0000

#17 Sería necesario "utilizar" a la "policía propia"

"Una DUI implica tomar el control de todas las instituciones públicas del Estado en Cataluña, empezando por la Justicia, la AEAT y la Seguridad Social, y siguiendo por las centrales nucleares, los ferrocarriles, puertos y aeropuertos", añade.

Y precisa que "no se trata de tener estructuras de Estado previas, tenemos las que tenemos, que son escasas desgraciadamente, sino de utilizar las que tenemos (un parlamento y un gobierno democráticos, una policía propia y un cuerpo de funcionarios) para tomar el control de las que están en manos del Estado; detrás solo tendremos la legitimidad democrática que nos de una mayoría clara en las urnas".

Propone "sanciones" a los que no paguen sus impuestos al "nuevo Estado"

Paluzie finaliza señalando que "sería conveniente tener las herramientas informáticas y el personal preparado", pero subraya que "es determinante tener la autoridad política necesaria para hacer que todas las empresas, instituciones y ciudadanos del país [por Cataluña] ingresen sus impuestos y cotizaciones sociales en el nuevo Estado que nace, sabedores de que no hacerlo implica sanciones, dado que la nueva autoridad en el territorio ha cambiado".

"Una vía difícil y dura, y que por eso mismo requiere cirugía de urgencia y no un lento desangrar", concluye.

O sea, tú de eso entiendes que los Mossos llegarán, digamos, a Vandellós II y le dirán a la gente que haya allí "Buenos días, ¿tienen un momento para hablar sobre la independencia de Cataluña? Sí, miren, les explico: resulta que estamos de gira por toda la comunidad autónoma, que se ha declarado independiente hoy, y estamos explicando a las empresas y a las gentes que esto ahora es Catalonia y ya no es España nunca más. Así que si vienen por aquí una pareja de la Guardia Civil, ustedes se niegan a abrirles la puerta, ¿vale? Venga, que tengan un buen día".

Y lo mismo por ayuntamientos, Delegación del Gobierno... todo, por supuesto, sin que España diga nada ni les impida nada, que eso sería fascista y de muy mal gusto.

Y así es como todo sucederá y en 24 horas todo el mundo en Catalonia (decir Cataluña es muy españolista) pagará impuestos sólo al nuevo Gobierno y todo funcionario del Estado Español deberá acatar las nuevas órdenes y/o huir del país. Pacíficamente, claro. Faltaría más.

Democracia en estado puro.

» autor: --423339--

#47 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--423339-- — Sat, 22 Nov 2014 18:40:53 +0000

#42 La voluntad de independencia es clara... en el sector independentista.

"Impedir el proceso democrático de independencia"... suena muy elocuente, pero de democrático tiene bien poco. Yo soy español y no veo por qué mi país tiene que partirse en trozos porque a un grupo de personas se le ponga en la punta de la polla. Y sus argumentos, que son básicamente insultos, manipulaciones históricas, chovinismos baratos y basura en general, no me ayudan a convencerme de lo contrario.

Democrático sería utilizando la diplomacia y las instituciones del Estado Español, al cual esa región pertenece. Y dialogando y explicando a los demás españoles, en lugar de insultar, menospreciar, agredir y sacar a pasear las banderas y los cánticos. Que eso me recuerda a todo (Franquismo, guerras de los Balcanes, Ucrania...) menos a democracia.

En cuanto a declaraciones de "ocupar las instituciones" y "mandar a la policía", de momento los únicos "demócratas" que han hecho ese tipo de declaraciones son los independentistas, como bien muestra esta noticia. Es lo que tiene creerse dueño de la verdad absoluta y de la democracia, que enseguida pasas a usar la fuerza en cuanto alguien te dice que estás como una cabra.

Sería curioso ver lo que pasa en caso de que estos imbéciles ordenasen a los Mossos ocupar las instituciones y las centrales nucleares y puntos estratégicos. Me imagino que la mayoría de ellos desertaría, por simple uso de su sentido común. Los que igual no desertarían son los miles de tontos útiles de los que disponen, que se pondrían hasta de escudos humanos si hiciera falta para defender a los sátrapas de sus líderes, que tienen más en común con el fascismo que con la democracia, como bien demuestra esta noticia.

» autor: --423339--

#46 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 18:39:58 +0000

#45 como te gusta poner deseos que no tenemos en nuestra boca. No, no quiero que haya violencia pero si que se cumpla la ley y me alegro que Rajoy fuera prudente. Pero la realidad es lo que ha dicho esta señorita. Y es tomar las instituciones y las infraestructuras. Eso directamente es golpista. La consulta-referedum-procesoparticipativo estába suspendido por lo que jamás puede ser legal porque se saltaba una suspensión del tribunal constitucional.
Madurad y aceptad la democracia y las decenas de millones de votantes de PP,PSOE,C,s,UPYD y alguno más frente apenas 1.800.000 si damos las cifras por buenas.

» autor: grantorino

#45 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--402231-- — Sat, 22 Nov 2014 18:29:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --402231--

#44 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Findopan — Sat, 22 Nov 2014 18:29:28 +0000

Que hagan lo que quieran pero a mi casa no vengan a molestar, que no me interesa el tema.

» autor: Findopan

#43 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--129682-- — Sat, 22 Nov 2014 18:27:33 +0000

que gran ejemplo democrático... debería dejar su puesto público pues no es un buen ejemplo.

» autor: --129682--

#42 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

roker — Sat, 22 Nov 2014 18:27:09 +0000

#37 Para mi, a día de hoy, la voluntad de independencia es clara. No lo era hace 5 años y quizás no lo sea dentro de 10, pero ahora lo es. Impedir el proceso democrático de independencia, que evidentemente debería incluir la consulta, es solo esperar a que pase el chaparrón, vengan otros tiempos y/o se coma el marrón otro. Lo malo es que durante este tiempo pueden aparecer zumbados del estilo de esta señora o mucho peor aún, militares con ideas muy distintas. Llegado ese extremo, dios no lo quiera, seguro que los que tendríamos la culpa seríamos los que siempre hemos apostado por las soluciones pacíficas y democráticas.

» autor: roker

#41 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 18:22:33 +0000

#39 si no recuerdo mal, tendría que mirarlo, eran 6.300.000 los que podían votar incluyendo menores e inmigrantes. Así que en ese 1.800.000 hay menores e inmigrantes que nunca podrían votar en una consulta legal.

» autor: grantorino

#40 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

gabriel1gabri — Sat, 22 Nov 2014 18:22:03 +0000

Simplemente una enferma mental, y me temo que en Cataluña ya no son capaces de distinguir entre sentido común y locura.

» autor: gabriel1gabri

#39 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--423339-- — Sat, 22 Nov 2014 18:21:30 +0000

#38 ¿En serio? Creía que los 5 millones era contando a menores e inmigrantes...

» autor: --423339--

#38 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 18:19:52 +0000

#37 en realidad eran más de 6 millones porque dejaban votar a menores e inmigrantes.

» autor: grantorino

#37 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--423339-- — Sat, 22 Nov 2014 18:18:15 +0000

#12 Si por mi fuera ya eran independientes.

¿Independientes porque una minoría desee la secesión y la independencia?

Porque mucha independencia y mucho ruido mediático, pero al final en el paripé ese del 9N, de 5.000.000 de personas con derecho a voto sólo salieron 1.800.000 del "sí".

"Todo un triunfo", según esa minoría, de la voluntad nacionalista independentista.

» autor: --423339--

#36 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--414804-- — Sat, 22 Nov 2014 18:16:06 +0000

#34 no te esfuerces. La nueva definición de fascismo es, literalmente, "no reírles las gracias a los separatistas". Ellos pueden insultar, menospreciar, llamar a la violencia y hacer lo que les de la gana y no perder nunca ese halo de santidad democrática que se auto otorgan. Los fascistas somos siempre los demás.

» autor: --414804--

#35 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--136007-- — Sat, 22 Nov 2014 18:12:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --136007--

#34 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 18:10:34 +0000

#29 encima #33 te ha demostrado que si ha dicho lo de los mossos.

» autor: grantorino

#33 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

oso_69 — Sat, 22 Nov 2014 18:09:15 +0000

#23 Al estar entrecomillado supongo que es una cita literal aunque traducida.

"Sería necesario "utilizar" a la "policía propia"

"Una DUI implica tomar el control de todas las instituciones públicas del Estado en Cataluña, empezando por la Justicia, la AEAT y la Seguridad Social, y siguiendo por las centrales nucleares, los ferrocarriles, puertos y aeropuertos", añade.

Y precisa que "no se trata de tener estructuras de Estado previas, tenemos las que tenemos, que son escasas desgraciadamente, sino de utilizar las que tenemos (un parlamento y un gobierno democráticos, una policía propia y un cuerpo de funcionarios) para tomar el control de las que están en manos del Estado; detrás solo tendremos la legitimidad democrática que nos de una mayoría clara en las urnas"."

» autor: oso_69

#32 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 18:09:08 +0000

#29 no, yo no quiero que haya violencia, por eso me alegro que Rajoy no actuara el 9N. Pero decir que se van a tomar centrales nucleares, aeropuertos etc, por parte de los independentistas sin violencia es los mundos de yupi. Pero a la que deberías llamar fascista es a la prota de la noticia no a mí, que es la que ha dicho que hay que tomar las instituciones e infraestructuras de Cataluña por la via rápida.

» autor: grantorino

#31 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--110684-- — Sat, 22 Nov 2014 18:08:18 +0000

#29 ¿Vas borracho o drogado?

» autor: --110684--

#30 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

caralejo — Sat, 22 Nov 2014 18:07:09 +0000

#24 a besos y lanzando flores

» autor: caralejo

#29 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--402231-- — Sat, 22 Nov 2014 18:04:36 +0000

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#28 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

traviesvs_maximvs — Sat, 22 Nov 2014 17:58:55 +0000

#6 Eso es lo que les digo yo a todos los patriotas de boquilla cuando hablan de sacar tanques, guerras civiles, y pegar tiros en la nuca a podemistas (que los hay que dicen todo eso, sí), que empiecen ellos saliendo con el arma, si es que alguna vez han disparado algo que no sea la escopeta de feria.
Mucho gañan con la boca muy grande y el cerebro pequeño es lo que hay.

» autor: traviesvs_maximvs

#27 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 17:58:03 +0000

#26 ¿te he insultado yo? ahh ¿pero eso era un referedum?, creía que era un proceso participativo. Vaya flaco favor le haces a la querella contra Mas.
Si crees que no va haber resistencia del estado en la toma de una central nuclear es que estáis peor de lo que pensaba. Yo era partidario de no dejar las urnas el 9N pero me alegro que Rajoy no lo hiciera. Si creéis que habéis conseguido algo por que Rajoy haya sido prudente pues mal vaís, pero te aseguro dejar una central nuclear no lo consideraría prudente ningún estado.

Por cierto, proceso participativo que indica que ni siquiera sois un tercio de la sociedad catalana si damos los datos por buenos que es mucho decir.

» autor: grantorino

#26 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--402231-- — Sat, 22 Nov 2014 17:53:15 +0000

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#25 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--280414-- — Sat, 22 Nov 2014 17:50:46 +0000

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#24 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 17:50:19 +0000

#23 Una DUI implica agafar el control de totes les institucions públiques de l'Estat a Catalunya, començant per la Justícia, l'AEAT i la Seguretat Social, i seguint per les centrals nuclears, els ferrocarrils, ports i aeroports.

¿cómo se toma el control de una central nuclear si no es por la fuerza?

» autor: grantorino

#23 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--402231-- — Sat, 22 Nov 2014 17:45:12 +0000

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#22 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 17:41:47 +0000

#17 claro solicita el uso de la fuerza para tomar cosas mediante abrazos de los mossos.

» autor: grantorino

#21 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Maelstrom — Sat, 22 Nov 2014 17:40:58 +0000

Relacionada: www.meneame.net/story/agujero-negro-universidad-espanola

Para que se vea cómo está el patio.

» autor: Maelstrom

#20 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--450595-- — Sat, 22 Nov 2014 17:40:43 +0000

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#19 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

kalimochero — Sat, 22 Nov 2014 17:34:41 +0000

Mañana aparece diciendo que se le ha sacado de contexto, como si lo viera.

» autor: kalimochero

#18 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

kalimochero — Sat, 22 Nov 2014 17:33:59 +0000

Si esta es la Decana, habrá que oir la becario, jaja.

» autor: kalimochero

#17 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--402231-- — Sat, 22 Nov 2014 17:33:47 +0000

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» autor: --402231--

#16 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

angelitoMagno — Sat, 22 Nov 2014 17:33:47 +0000

En caso de que Cataluña declarará la independencia de forma unilateral quedaría fuera de la OTAN mientras que España seguiría dentro de ella.

Remember Yugoslavia.

» autor: angelitoMagno

#15 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

grantorino — Sat, 22 Nov 2014 17:32:27 +0000

Un movimiento festivo, festival de balas.

» autor: grantorino

#14 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--394145-- — Sat, 22 Nov 2014 17:29:34 +0000

Por fin alguien que sabe como hacer las cosas...

» autor: --394145--

#13 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--343064-- — Sat, 22 Nov 2014 17:29:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#12 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

roker — Sat, 22 Nov 2014 17:28:13 +0000

#8 No lo digo porque me guste, lo digo porque tomar por la fuerza las instituciones es algo grave y se contestaría con más fuerza como se ha visto decenas de veces en la historia de España. Si por mi fuera ya eran independientes.

» autor: roker

#11 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--196682-- — Sat, 22 Nov 2014 17:26:31 +0000

Y ya de paso puede reconquistar el Rosellón.

» autor: --196682--

#10 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

wadop1312 — Sat, 22 Nov 2014 17:26:05 +0000

El famoso "animémonos y vayan"

» autor: wadop1312

#9 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

webmaster100 — Sat, 22 Nov 2014 17:25:45 +0000

Gente así hace falta en la Asamblea Nacional, no tíbios como los de ahora.¿eh?

» autor: webmaster100

#8 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

--189197-- — Sat, 22 Nov 2014 17:25:41 +0000

#5 Porque tiros habría

Claro, y el 9N tenian que venir tanques constitucionales pero solo supieron contratar a cuatro hackers para putear el sistema de emergencias.

» autor: --189197--

#7 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

avpag — Sat, 22 Nov 2014 17:24:53 +0000

lo más estúpido es el caso que les hacen en los telediarios nacionales. Sería más inteligente ignorar a los nacionalistas ruidosos, que son una minoría. Si cada pueblo con lengua propia tuviera un estado, los mapas políticos serían peores que un puzle de mil piezas porque no nos engañemos, prácticamente todo el mundo occidental vive en una misma cultura globalizada.

La mayoría de simpatizantes con su causa lo son por los agravios comparativos con por ejemplo las comunidades forales, por aportar millonadas de euros a España y luego ver que se gastan en infraestructuras ruinosas y corrupción (olvidan lo que se cuece en casa) y por una educación que exalta la corta época histórica de los almogávers, los reyes conquistadores catalanes y demás

» autor: avpag

#6 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

ur_quan_master — Sat, 22 Nov 2014 17:20:56 +0000

Pues ya sabe: que coja un arma y salga la primera a pegar tiros.

Subnormal.

» autor: ur_quan_master

#5 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

roker — Sat, 22 Nov 2014 17:20:31 +0000

Claro, los Mossos. Es decir, que lo hagan otros. Porque tiros habría. Muy valiente.

» autor: roker

#4 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Solps — Sat, 22 Nov 2014 17:20:08 +0000

Pero qué puñetas es ésto... ¿¿??

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#3 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

igorymi — Sat, 22 Nov 2014 17:18:48 +0000

vamos, ahí vá ella toda digna!!

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#2 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

Maelstrom — Sat, 22 Nov 2014 17:18:09 +0000

Por la fuerza no, por el culo. Vaya con la cara de la decana

» autor: Maelstrom

#1 La decana de Económicas de la UB propone declarar la secesión y tomar por la fuerza las instituciones del Estado

neuron — Sat, 22 Nov 2014 17:17:57 +0000

Son palabras mayores ....

» autor: neuron