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#31 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

kapitolkapitol — Fri, 25 Sep 2015 21:00:24 +0000

vamos con esto a portada gente, a difundirlo por ahi a ver si llega a ser sonado y se genera un buen debate cuanto menos

» autor: kapitolkapitol

#30 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--484360-- — Fri, 25 Sep 2015 13:32:25 +0000

#12 Vaaale, me han provocado, supongo, ¿contento así?

Creo que ni os dais cuenta del nivel tan bajo que teneis.

» autor: --484360--

#29 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--484360-- — Fri, 25 Sep 2015 13:31:04 +0000

#5 Información adicional para los cerveceros que viven del PER:

La ley de consultas es una parte del estatuto que sobrevivió al TC. Se hizo la ley con mucho cuidado de no decir nada del otro mundo, a propósito para que el TC no tuviera por donde cogerla. Una ley de lo más normalito, que en otra época no habría tenido ni el más mínimo problema. Es que no decía nada.

Se la cargaron en cosa de minutos.

El mensaje es que van a hacer lo que les de la gana. Eso de "cumplir la ley" no va con ellos. Se van a cargar cualquier cosa y no sienten ni la necesidad de justificarlo.

¿Por que sus creeis que se ha llegado a esto de la independencia? pues porque ha fracasado todo. Tener un acuerdo firmado con el gobierno: no sirve para nada. Tener una ley aprobada en el congreso: no sirve para nada. Además ha quedado 100% claro que nada servirá para nada nunca. ¿Se entiende ahora por qué estamos donde estamos?

Pues eso.

De paso quedan contestados todos los iluminados que "opinan" que "se debería llegar a un acuerdo beneficioso para las dos partes". Se ve que hay gente que ha nacido ayer.

Y este es el motivo real por el que sabemos a ciencia cierta que la independencia sucederá. Pase lo que pase tiene que ser así, pues no hay ninguna otra opción. Incluso si en estas elecciones ganaran los unionistas, esto es así. Es que no hay opción.

» autor: --484360--

#28 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--234048-- — Fri, 25 Sep 2015 10:45:52 +0000

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» autor: --234048--

#27 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

sorrillo — Fri, 25 Sep 2015 10:41:59 +0000

#26 Una decisión tomada por el pueblo catalán en democracia el domingo que viene tiene mayor legitimidad que una tomada hace cuatro décadas por el pueblo catalán, por el mero hecho que la decisión actual es más cercana a la voluntad del pueblo presente que una decisión pasada.

Dicho esto en la Constitución Española no se votó sobre la independencia de Cataluña. Las opciones que estaban encima de la mesa eran aprobar ese marco de convivencia en su conjunto o no aprobarlo, y había que decidir cual de las dos opciones era más favorable. No aprobar el marco de convivencia podía conllevar un fracaso de la democracia en su conjunto, viniendo como veníamos de la dictadura. Sea como fuere no se preguntó sobre la independencia de Cataluña y no se votó sobre la independencia de Cataluña.

El hecho que el 27S sean elecciones plebiscitarias responde como único motivo a que ha sido imposible en Cataluña convocar un referéndum. El Gobierno de España sí tiene las herramientas para convocar un referéndum y si quisiera preguntar sobre esa cuestión le bastaría con convocarlo, no existiría ninguna necesidad de convertir unas elecciones generales en plebiscitarias. Y de hecho podrás ver tú mismo en la campaña de las generales cómo no se plantean en términos plebiscitarios y la independencia de Cataluña no monopolizará ni polarizará las posturas de los partidos con el objetivo que el ciudadano vote sobre esa cuestión.

Entiendo tu confusión, ver desarrollarse la democracia con esta claridad que estamos viendo en Cataluña debe ser para ti una novedad, pero no te preocupes que al final eso se pasa y verás como las cosas son mejores así. Que la decisión la tome el pueblo en democracia. Ánimos que ya queda menos.

» autor: sorrillo

#26 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--234048-- — Fri, 25 Sep 2015 10:31:16 +0000

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» autor: --234048--

#25 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

sorrillo — Fri, 25 Sep 2015 10:28:48 +0000

#24 No hijo no... Si hay un 50.1% de gente que se quiere quedar en España en un barrio, calle, trozo de municipio o comarca... ¿como se les impone la independencia?

No se les impone nada. Participan de la decisión sobre si Cataluña debe ser o no independiente y como demócratas reconocen el resultado que salga de las urnas y lo respetan.

Si por algún casual algún municipio, como podría ser el caso de la Vall D'Aran por lo que parece, desea un futuro distinto al que decida el pueblo catalán entonces deben consultar a su ciudadanía al respecto y su decisión debe ser reconocida y respetada. Como no podía ser de otra forma.

Si un 50,1% de ciudadanos de una comunidad autónoma son favorables a que Cataluña sea independiente ese resultado se suma al conjunto de resultados de todos las comunidades agregadas ... O sea, España.

No me consta que esté convocado ningún referéndum a nivel estatal para consultar sobre la cuestión. ¿Cómo vas a agregar resultados si no se pregunta?

Eso sí es un sinsentido.

Todos los ciudadanos de todos las comunidades habrán participado de la decisión, todo el pueblo español, y deberían reconocer y respetar el resultado que saliera de cara a tomar la decisión sobre si Cataluña debe o no ser independiente.

Fecha concreta, quiero fecha concreta para esa imaginaria consulta que dices va a tomar esa decisión.

Así mejor. ¿no?

Cuantos más referéndums mejor, claro que sí. Adelante con los referéndums. No le tengas miedo a preguntar y escuchar las respuestas.

Nuestra democracia.. No la vuestra.

» autor: sorrillo

#24 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--234048-- — Fri, 25 Sep 2015 10:19:58 +0000

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» autor: --234048--

#23 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

sorrillo — Fri, 25 Sep 2015 10:14:28 +0000

#22 La realidad es que si un municipio con 50.1% de NO-independentistas se quieren quedar en España, a ver como se les obliga.

No me consta que haya ningún municipio, aparte de la Vall d'Aran, en el que tengan previsto consultar a sus ciudadanos si su municipio debe tener un futuro distinto al de Cataluña.

Creo que te estás confundiendo.

Si un 50,1% de ciudadanos de un municipio no son favorables a que Cataluña sea independiente ese resultado se suma al conjunto de resultados de todos los municipios agregados. Todos los ciudadanos de todos los municipios habrán participado de la decisión, todo el pueblo catalán, y deberían reconocer y respetar el resultado que saliera de cara a tomar la decisión sobre si Cataluña debe o no ser independiente.

Y es que contestar desde Reus, por ejemplo, si se desea o no que Cataluña sea independiente, que es la cuestión planteada para el 27S, no aporta ninguna información sobre si ese ciudadano desea o no que el futuro de Reus esté ligado al futuro de Cataluña. De hecho lo que sí aporta información sobre si desea o no que su futuro siga ligado a Cataluña es el hecho que no exista en Reus ninguna previsión de decidir de forma separada de la decisión que está previsto tomar para Cataluña.

No hay mas.

Todo esto que vivimos es un sinsentido absurdo.

Realmente es sorprendente que a estas alturas se deban explicar los conceptos básicos de la toma de decisiones en democracia. Que la democracia se denomine como un "sinsentido" es realmente espeluznante.

» autor: sorrillo

#22 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--234048-- — Fri, 25 Sep 2015 10:10:16 +0000

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#21 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

sorrillo — Fri, 25 Sep 2015 09:58:07 +0000

#17 ¿que pasará cuando unos municipios decidan que NO van a ser parte de Cataluña independiente?

Existe un caso con cierta base real como es la Vall d'Aran, en el cual hay movimientos que aspiran a decidir de forma independiente de Cataluña, es decir, aspiran a decidir si siguen en España si Cataluña se independiza o si se mantienen como parte de Cataluña si ésta se convierte en estado (no me consta que se planteen constituirse como estado independiente de España o Cataluña, que podría ser un tercer escenario)

Todo lo que he visto hasta ahora es respeto, respeto por esa voluntad y respeto por lo que puedan decidir.

Y reconocimiento, por ejemplo éste: www.meneame.net/story/partido-popular-vota-favor-derecho-decidir-valle

Existiendo ese caso real, ese caso que podemos analizar viendo lo que ha ocurrido y cómo se ha reaccionado, no existe ninguna necesidad de hablar de casos hipotéticos e inventarse qué ocurriría según el sesgo político de cada cual. Basta con observar la realidad.

» autor: sorrillo

#20 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--491087-- — Fri, 25 Sep 2015 09:32:16 +0000

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#19 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--405202-- — Fri, 25 Sep 2015 09:23:25 +0000

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#18 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--491087-- — Fri, 25 Sep 2015 09:21:17 +0000

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#17 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--234048-- — Fri, 25 Sep 2015 09:19:31 +0000

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#16 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--405202-- — Fri, 25 Sep 2015 09:10:23 +0000

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#15 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

LuisPas — Fri, 25 Sep 2015 09:07:31 +0000

y dale carrete

» autor: LuisPas

#14 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

sunotissima — Fri, 25 Sep 2015 09:06:26 +0000

#1 Puedes legislar sobre consultas, pero tienes que respetar normas de rango superior: Ley de Referendum y CE. En este caso estás reformando el reglamento de una cámara y sólo la cámara tiene competencia para hacerlo. Es una vuelta de tuerca interesante.

» autor: sunotissima

#13 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--491087-- — Fri, 25 Sep 2015 09:06:02 +0000

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#12 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--405202-- — Fri, 25 Sep 2015 09:03:59 +0000

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#11 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--405202-- — Fri, 25 Sep 2015 09:02:18 +0000

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#10 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--491087-- — Fri, 25 Sep 2015 09:01:55 +0000

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#9 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

Maelstrom — Fri, 25 Sep 2015 09:00:24 +0000

Cualquier medio cuyo alcance sobrepase las competencias de la Generalitat, esto es, por ejemplo en este caso, que entre las muchas propuestas de decisión bajo una democracia participativa se pueda proponer decidir sobre la independencia, entrando en conflicto con los dos primeros artículos de la Constitución, sería manifiestamente ilegal. Y lo he dicho gratis, sin que el PP me haya untado o me haya obligado a decir lo que he dicho. Es simplemente la aplicación mecánica de la CE.

» autor: Maelstrom

#8 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--405202-- — Fri, 25 Sep 2015 08:59:20 +0000

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#7 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--269032-- — Fri, 25 Sep 2015 08:55:20 +0000

#3 Y por la respuesta, pelín prepotente.

» autor: --269032--

#6 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--491087-- — Fri, 25 Sep 2015 08:54:50 +0000

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#5 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

sorrillo — Fri, 25 Sep 2015 08:52:29 +0000

#2 No se tomarían igual el tumbar esa propuesta que el tumbar un referéndum de independencia.

Sí lo harían. Lo hicieron con la Ley de Consultas que no tenía nada que ver con ninguna convocatoria de ningún referéndum. El referéndum o consulta se convocaba como decreto ley, así fue, avalado por la Ley de Consultas.

No solo se recurrió el decreto ley si no también la Ley de Consultas, ambas fueron suspendidas y finalmente sentenciadas por el Tribunal Constitucional, a instancias del Gobierno de España.

Pero claro con la inercia que llevan como para explicarles ahora que hay una alternativa mejor a las banderitas...

Cualquiera que haya estado atento al proceso que llevamos desde hace años ha llegado ya a la conclusión a la que llegarían los autores del meneo cuando también fracasase estrepitosamente su propuesta. Lo que no se llega a entender es que no es un problema legal, es un problema de voluntad política. Y el Gobierno de España usa cualquiera de las instituciones que tiene en su poder, incluida la de justicia, para imponer su falta de voluntad política sea cual sea la ley.

Las elecciones del 27S son el único caso en el que abolirlas o prohibirlas sí dejaría en evidencia internacional al Reino de España, por eso aún no lo han hecho. Lo que propone el meneo es una novedad, una anomalía en el sistema democrático que tenemos, y como tal se pueden encontrar argumentos inventados de todo tipo para impedirlo en las instituciones donde saben que pueden hacerlo.

» autor: sorrillo

#4 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

koke21 — Fri, 25 Sep 2015 08:51:25 +0000

Titular con faltas de ortografía. Al final me vais a convertir en un talibán.

» autor: koke21

#3 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--491087-- — Fri, 25 Sep 2015 08:49:59 +0000

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» autor: --491087--

#2 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

--405202-- — Fri, 25 Sep 2015 08:47:12 +0000

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» autor: --405202--

#1 Catalunya: manual de instrucciones para el derecho a decidir

sorrillo — Fri, 25 Sep 2015 08:44:13 +0000

Ni la Fiscalía, ni la Abogacía del Estado, ni ningún otro legitimado podrá plantear un recurso de ningún tipo contra esta propuesta, salvo que quiera arriesgarse a poner en duda la democracia y la misma legitimidad del Tribunal Constitucional y a hacer un poco el ridículo.

Recurso y sentencia asegurada entonces.

El artículo hace algo que ya se ha intentado, que es legislar en Cataluña para que la gente pueda votar sobre la independencia. Se hizo con la Ley de Consultas, que desarrollaba una competencia estatutaria, que fue votada favorablemente por una gran mayoría del Parlament incluyendo al PSC. Es la ley que debía servir para llevar a cabo el 9N. Como no podía ser de otra forma el Gobierno de España le dijo al Tribunal Constitucional que suspendiera y sentenciase en contra de ella y así fue.

La propuesta del meneo sería otro intento de ese tipo, con ese fin y con ese resultado.

» autor: sorrillo