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#4:
Mira que son gilipollas: aceptar un referendum que los independestistas no ganarían es la única salida inteligente de este embrollo. Pero, claro, la farona de andalusia, mister x, endesa y asociados...
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Mira que son gilipollas: aceptar un referendum que los independestistas no ganarían es la única salida inteligente de este embrollo. Pero, claro, la farona de andalusia, mister x, endesa y asociados...
#4 Eso, eso! dejadnos votar con un Sí/No... que seguro que sale que no...
Pista: Votos a favor del sí el 27-S : 47,8%, a favor del no 39,1% ...
#7 Soy vasco. Ójala podais votar y ójala gane el sí y podais huir de este país bananero, pero me mucho me temo que en una votación de veras, como en Canada o Escocia, mucha gente se echaría para atrás.
#9 Yo no tengo esa impresión... aquí hay una continua sensación de "a ver que hacen hoy en la meseta para tocarnos los huevos" y la gente está asumiendo que si queremos progresar debemos gobernarnos nosotros, y no un país extranjero que no solo se aprovecha de nosotros, sino que no tiene ningún interés en que nos vaya bien, más bien está dispuesto a que a él le vaya mal con tal de que a nosotros nos vaya peor...
La gente se está dando cuenta de que significaría seguir en España... y quieren una alternativa... aunque la pinten negra, saben que quedarse será peor.
#9 ojalá podáis salir vosotros también, pero con el PNV lo dudó bastante.
#24 Ahora mismo, imposible; sólo la mitad (más o menos) del PNV es independentista de verdad, no de boquilla.
#7 Tampoco sería un drama, que democráticamente ganara un si, no?
#4 Yo personalmente no creo que la salida sea un referendum. Concederles el referendum es una victoria para ellos, ya que la veda queda abierta a partir de ese momento. Vascos, cartageneros y conquenses podrían solicitar una votación en el mismo sentido... Además considero que se trata de una trapa democrática. Ellos solo tienen que ganar una vez, mientras que los que se quieran quedar tienen que ganar siempre. Y darán la lata para intentar conseguirlo.
Con todo, creer que la solución es votar, es como pensar que rezar puede ser una solución para la tripulación de un barco que se hunde. No tiene relación alguna y no soluciona nada. Democrácia también es saber qué cosas no se pueden votar. Yo no estoy a favor de un referendum de autodeterminación, por el mismo motivo por el que no estoy a favor de un referendum por la legalización de la ablación en Melilla, porque por mucha gente que esté de acuerdo en una idea político-social dispuesta a imponerse por encima de la ley y de los derechos de muchos individuos, no dejará de ser errónea.
¿Acaso no es posible (o más bien probable) que partes de Cataluña no deseen la independencia? ¿Qué hacemos con ellos? ¿Podrán contraescindirse de Cataluña? Porque solo son mayoría en Gerona y Lérida. Están dispuestos a obligar a emigrar a la mitad de la población catalana, solo porque se sienten oprimidos ya que el franquismo prohibió el catalán (falso)?
¿Están dispuestos a montar semejante cacao solo por un "sentiment"?
Un sentimiento no es una razón de peso, porque los sentimientos no tienen por qué ser lógicos. Todos tenemos muchos sentimientos, pero no debemos dejar que nos guíen en exceso. Podríamos pensar que un hombre que mata a su pareja por celos, lo hizo por sentimientos, ergo está justificado.
Saludos a toda Catalunya, que en realidad a mi no me va nada en esto, no soy catalán. Solo expongo mi opinión.
#13 La comparación con el asunto de la ablación se te ha ido de las manos, creo. Además, todas las mujeres votarían en contra y no prosperaría. Una larga parrafada que se resume así: la democracia es lo que digo yo, en la línea de "todos somos Charlie Hebdo" hasta que alguiém critica a los elegidos para alumbrar al mundo.
#14 Hombre, no creo que yo haya dicho que la democrácia es lo que diga yo. La democrácia es lo que dicen las leyes, por suerte o por desgracia.
La ley dice que a día de hoy la Sagrada Familia y Figueras son tan mías como de alguien de Sant Cugat. Si me lo quieren quitar, tendrán que preguntarme a mi también... ¿o la democracía solo se aplica a los "pobles de fet diferencial"?
#15 Que pienses que Figueras es tuyo me parece que es parte del problema.
#16 Insisto, no es cuestión de que yo lo piense, es una cuestión de facto. Como ciudadanos españoles, el territorio español nos pertenece; aunque a mi personalmente la cuestión del territorio no me parece la más importante, sino la de derechos.
Yo a día de hoy tengo derecho a ir a Figueras a veranear, cosa que he hecho varias veces en mi vida, disfrutando mucho del lugar y de sus gentes, como ciudadano español, sin tener que pasar fronteras, ni pedir visados, ni cambiar de moneda, etc. Y no me parece razonable que se puedan argumentar sentimientos para pretender quitarme a mi ese derecho.
Crear un estado nuevo, establecer sus fronteras, crear un ejército, migraciones masivas en ambas direcciones, familias fracturadas, incertidumbre económica... ¿Crees que después de todo eso entre dos paises, las relaciones entre ellos será de amigotes? ¿Crees que cooperarán? ¿Crees que eso puede siquiera beneficiar a alguna de las partes? Son 3 NO...
Por otro lado nanus, me gustaría conocer un poco porqué crees que no habría de pensar que Figueras es mio, creo que ayudaría a que comprenda mejor tu postura.
#18 A ver: si crees que Figueras es tuyo, eres más nacionalista que el más radical independentista catalán, o mejor dicho, tu nacionalismo es más agresivo, en la línea del típico nacionalismo español. Que Figueras es tuyo... Cuba también lo fue. Además, ¿de verdad quieres vivir con gente que no quiere vivir contigo?
#19 A la segunda pregunta, sí, tengo que vivir con gente que no quiere vivir conmigo, a la vez yo vivo con gente con la que no querría vivir, pero lo hago y lo hacemos a diario, se llama convivencia y tolerancia. Yo tengo gente a mi alrededor a la que no quiero ver ni en pintura, pero no por ello tengo derecho a echarlos de mi pueblo. Ni viceversa. No logro comprender como eso es ser nacionalista.
El ejemplo que pones de Cuba es maravilloso, porque precisamente, esa es la diferencia entre una independencia real y justificada, regada con sangre amigo, frente al cuento nacionalista catalán. A día de hoy, un caso como el de Cuba en el s.XIX estaría amparado por la ONU de acuerdo al derecho internacional. ¿Comparas la situación de Cataluña hoy día con la de los cubanos, en condiciones de esclavitud por una élite peninsular (también había muchos catalanes), con la de una Cataluña que ha sido administrada los últimos 30 años por ellos mismos? Me anonádas.
Y a la primera afirmación, no me has dado una razón, simplemente has decidido encasillarme como nacionalista español porque considero que Figueras es España... como si fuera (insisto) cuestión de opinión personal que Figueras esté en España. Dura lex, sed lex amigo.
#13 Además considero que se trata de una trampa democrática. Ellos solo tienen que ganar una vez, mientras que los que se quieran quedar tienen que ganar siempre.
No hay nada que impida a un estado independiente hacer un referéndum entre sus ciudadanos para que decidan si quieren integrarse a España como comunidad autónoma. Ninguno lo hace porque nadie quiere.
#22 Hola Setrill
Creo que te equivocas. Por ejemplo, en Puerto Rico hay una serie de alucinados que creen que su problema de deuda se solucionaría siendo la 18ª Comunidad Autónoma. Aún en el extraño caso de que se celebrase la consulta, y más extraño aún, ganase la opción españolista, en España, nadie estaría dispuesto a aceptar a los nacionales de un país con un pib per cápita más pobre. Luego lo que comentas, no veo que tenga mucho sentido, ya que sí que hay un escollo a que un país libremente decida unirse a otro, y ese escollo es que el propio país receptor es quien, en ùltima instancia decidirá si desea aceptar la unión.
Es como si me dijeses que para casarse, una pareja solo necesitase la opinion de un novio.
#23 El que tuvieran que convencer a los españoles no lo convierte en una trampa democrática.
#26 ¿Qué garantiza que en caso de que el independentismo pierda un referendum, estos admitan su derrota y cesen sus actividades? Personalmente creo que nada. Entonces...¿qué solucionamos con un referendum? Otra vez, nada.
Yo estaría dispuesto a permitir un referendum, si los nacionalistas se comprometiesen a cesar sus exigencias en caso de perderlo. Porque claro, como ya he comentado, ellos solo tienen que ganar una vez, mientras el que se quiera quedar tiene que ganar siempre, todas las veces que a ellos les apetezca que se vote. Entonces, ¿Es democracia exigir votar de nuevo hasta que en una votación salga lo que a mi me conviene? Eso no es democracia, es una asamblea.
A mi me parece muy injusto setrill, no sé a ti; se les llena la boca de democracia y voluntad popular, pero sabemos que no van a cesar en su empeño aunque pierdan un referendum. Entonces ¿qué sentido tiene hacerlo?
Ah sí, que parte de la sociedad catalana demuestre su "fet differencial" frente al resto. También muy acorde a los principios de igualdad y solidaridad, un sólido "fet" democrático.
Pregunta en Escocia, creo que ya han pedido dos referendums porque el último "estaba amañado". Ese es el principio democrático del nacionalismo, si gano es la voluntad popular, si pierdo me han hecho trampas.
Por todo esto, sigo creyendo que es una trampa democrática.
#27 Porque claro, como ya he comentado, ellos solo tienen que ganar una vez, mientras el que se quiera quedar tiene que ganar siempre,
Y yo ya te he explicado por qué eso es falso.
#28 Explícamelo otra vez porfa, que no te he entendido. Si lo dices por tu alusión de que un país extranjero pueda unirse a España, no veo la relación con un a situación de secesión.
#29 No sé si sabré desmenuzarlo más. A ver, es falso que "solo tienen que ganar una vez" porque se puede dar que una vez independizados vuelva a haber una mayoría que quiera volver a ser comunidad autónoma de España, se haga otro referéndum y lo pierdan. Si se hiciera un referéndum en ese sentido tendrían que volver a ganarlo.
#30 Bien desmenuzado! Es una posibilidad plausible. Ahora entiendo mejor tu texto anterior. Supongo que en el caso hipotético tendrías razón.
Lo peor que veo de eso, es que por el camino la gente pierde trabajos, emigra, se fracturan las familias, se afilan los rencores y económicamente ni es bueno para España ni para Cataluña. Y encima resulte que en última instancia va a resultar que...¿que quieran volver? guau.
Además me da la impresión de que la historia en ejemplos similares no cuadra con la teoría. Yusgoslavia se desintegró, principalemente porque los croatas compraron el cuento que iban a ser la Suiza Balcánica, la nueva Grecia. Yugoslavia era un país medianamente decente y con peso político y económico en la escena internacional. Ahora Serbios, Croatas, Bosnios, Eslovenos y Macedonios son países parias, donde la corrupción está disparada (más que aquí), incapaces de salir de la pobreza, que penan por entrar en la UE,y donde se odian a muerte los que antes eran vecinos.
Más allá de ese drama, opino que esa situación sería ya un pitorreo jeje, cada mañana, según venga el día, te acuestas en España, te levantas en Cataluña, y por la tarde, pumba, Francés porque se ha votado. Sé que es una hipérbole, pero cambiarlo todo, para que al final no cambie nada, es una pérdida de tiempo, dinero y categoría.
Pero gracias por alumbrarme con tu punto de vista Setrill, que es razonable y tiene su lógica. Aunque si me permites el apunte, creo que en la práctica, sería dificil que después de un trauma como ese, con todas las cartas ya encima de la mesa, ningún poder en Cataluña esté dispuesto a volver a jugar a los referendums.
#31 Supongo que en el caso hipotético tendrías razón.
Me basta. Yo no sé si que Cataluña sea independiente o no es una buena idea, aunque me inclino a pensar que sí. Ni tampoco sé si de llegar a serlo alguna vez los catalanes querrían volver a ser una comunidad autónoma de España, aunque me inclino a pensar que no. Lo que trato de decirte es que el acto de decidirlo en un referéndum no es de ninguna manera una trampa democrática.
Despreciar lo votado por el 55% de los catalanes para ir con los unagrandeylibre es una gran idea.
Federalistas!
#2 Eres un tergiversador de cuidado, suelta de los catalanes cuando es de los catalanes que fueron a votar porque hubo una absentecion del 25%. Igualito que el PP con la mayoria silenciosa, que os la apuntais cuando os da la gana. Das un asco
#3 ¿cuánto suman EnComú+ERC+DIL?
¿cómo sabes el voto de los que no votan?
Pedro Sánchez : enhorabuena por la estrategia política. A mi no se me hubiera ocurrido nunca pactar con la extrema derecha para frenar a la derecha...
Muchos podemitas creen que con un NO en un referendum se zanjaría el asunto. Todo lo contrario, no habría hecho más que empezar. El nacionalismo se sentiría más legitimado que nunca.
Pues nada, Pedrito, si consideras que el precio de la democracia es demasiado alto, no hay problema, tanto el PP como C's están contigo...
Tienen que respetar lo que su querido caudillo le pidió al rey antes de morir
Eso pasa por tratarnos como a una colonia
Guerra pasó el cepillo al estatut, ahora les toca a los catalanes cepillarse al candidato del PSOE