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#3:
Mientras su defensa trabaja a marchas forzadas en su nueva estrategia para demostrar su inocencia
#9:
Deportistas profesionales que se ponen hasta las trancas de farlopa sin que den positivo en los controles antidopping, dónde se habrá visto eso nunca!
#2:
Es lo que tiene mear, que se te va la olla
#60:
#59 Hm. Entiendo. Entonces pongamos que un dirigente de Podemos es acusado de lavado de dinero y corrupción, y la fiscalía ve indicios suficientes como para incoar la causa.
Hay dos opciones:
1- No hacemos nada y que dicho dirigente borre todas las pruebas, elimine archivos y como es poderoso coaccione a los testigos. Cuando queramos investigar sus negocios, cuentas en el extranjero y demás, habrá desaparecido.
2- Adoptamos medidas cautelares adecuadas para asegurar la prueba y la seguridad de los denunciantes.
Tú tirarías siempre por el primer caso, ¿verdad? Es decir, a menos que te pille la policía en el acto, cualquier medida cautelar es contraria a la presunción de inocencia.
Interesante. Es la primera vez que lo oigo. Las cautelares y la PI siempre son un terreno interesante pero todas las discusiones van sobre su alcance y suficiencia del peligro en la demora y apariencia de buen derecho, no sobre su existencia.
¿Te has parado a pensar que si todos los sistemas políticos y económicos (democracias, dictaduras, capitalismo, comunismo, fascismo) han tenido medidas cautelares es por algún buen motivo y que tal vez tú estés errado y el resto de juristas y legisladores del mundo estén en lo cierto?
Hay dos opciones:
1- No hacemos nada y que dicho dirigente borre todas las pruebas, elimine archivos y como es poderoso coaccione a los testigos. Cuando queramos investigar sus negocios, cuentas en el extranjero y demás, habrá desaparecido.
2- Adoptamos medidas cautelares adecuadas para asegurar la prueba y la seguridad de los denunciantes.
Tú tirarías siempre por el primer caso, ¿verdad? Es decir, a menos que te pille la policía en el acto, cualquier medida cautelar es contraria a la presunción de inocencia.
Interesante. Es la primera vez que lo oigo. Las cautelares y la PI siempre son un terreno interesante pero todas las discusiones van sobre su alcance y suficiencia del peligro en la demora y apariencia de buen derecho, no sobre su existencia.
¿Te has parado a pensar que si todos los sistemas políticos y económicos (democracias, dictaduras, capitalismo, comunismo, fascismo) han tenido medidas cautelares es por algún buen motivo y que tal vez tú estés errado y el resto de juristas y legisladores del mundo estén en lo cierto?
#4:
Digo yo que siendo deportista de élite pasaría controles anti-dopping frecuentes, no?
Comentarios
Mientras su defensa trabaja a marchas forzadas en su nueva estrategia para demostrar su inocencia
#3 Cuando se invierte la carga de la prueba si.
#19 ¿Y en qué en concreto se ha invertido la carga de la prueba en este caso?
#40 Cuando se tiene que demostrar la inocencia en lugar de la culpabilidad,
Se llama presunción de inocencia.
#55 Gracias por el concepto, pero no te he preguntado eso. Te he preguntado en qué ves vulneración de dicho principio en este caso.
#56 ¿En que está en la cárcel?
#57 Ah, ¿crees que toda prisión provisional o medida cautelar vulnera la presunción de inocencia? Interesante. ¿Podrías desarrollarlo?
#58 Por supuesto:
Ej 1: La policía te pilla dando machetazos a transeúntes, es evidente que eres culpable. Estas en prisión esperando a que un juez dicte condena.
Ej 2: Una persona afirma que las has agredido, tú dices que no. No hay pruebas concluyentes , solo versiones. Aún así vas a la cárcel hasta que demuestres tu inocencia.
Es fácil y simple.
#59 Hm. Entiendo. Entonces pongamos que un dirigente de Podemos es acusado de lavado de dinero y corrupción, y la fiscalía ve indicios suficientes como para incoar la causa.
Hay dos opciones:
1- No hacemos nada y que dicho dirigente borre todas las pruebas, elimine archivos y como es poderoso coaccione a los testigos. Cuando queramos investigar sus negocios, cuentas en el extranjero y demás, habrá desaparecido.
2- Adoptamos medidas cautelares adecuadas para asegurar la prueba y la seguridad de los denunciantes.
Tú tirarías siempre por el primer caso, ¿verdad? Es decir, a menos que te pille la policía en el acto, cualquier medida cautelar es contraria a la presunción de inocencia.
Interesante. Es la primera vez que lo oigo. Las cautelares y la PI siempre son un terreno interesante pero todas las discusiones van sobre su alcance y suficiencia del peligro en la demora y apariencia de buen derecho, no sobre su existencia.
¿Te has parado a pensar que si todos los sistemas políticos y económicos (democracias, dictaduras, capitalismo, comunismo, fascismo) han tenido medidas cautelares es por algún buen motivo y que tal vez tú estés errado y el resto de juristas y legisladores del mundo estén en lo cierto?
#60 Mmmm..
No me vengas con supuestos hipotéticos tendenciosos.
Estamos hablando de un caso concreto.
Si quieres hablar de otra cosa abre hilo y debatimos allí.
#61 Vamos a ver, me pareció entenderte que estabas en contra de toda medida cautelar salvo los crímenes detectados in fraganti. No es tendencioso poner un ejemplo por desgracia muy común.
Puedo ponerte otro similar de declaración contra declaración: vives con tu compañero de piso y un día intenta acuchillarte. Tú la denuncias, viene la policía y tú dices que sí y él dice que no. Tu palabra contra la suya. La policía dice: bueno, pos os vais los dos a casa hasta el juicio. Y tú no dirías: coño, pero vamos a ver, ponle aunque sea una orden de alejamiento o algo, ¿cómo me voy a ir a casa con él, si me acaba de intentar matar? Y el policía te dice: ah, presunción de inocencia.
#62 ¿Hay puñaladas? Si hay puñaladas es delito evidente, si no las hay es tu palabra contra la suya.
PD: era una discoteca, no una vivienda en común. Deja los argumentos tendenciosos,_
#66 No, no hay puñaladas. Y estás moviendo los marcos. ¿Si es en una vivienda te parecen bien, pues, las medidas cautelares? ¿O no?
#67 jajajaa me lo he pasado súper bien con vuestra conversación, se ha quedado muy interesante, a ver cómo resuelve
#71
Antes de nada: marcos, hombre, mover los marcos, no los narcos. Mover la portería, si lo prefieres.
Estábamos hablando de Dani Alves. Dices que vulnera la presunción de inocencia la prisión provisional en los casos en los que se trate de una declaración de la víctima (con indicios objetivos periféricos).
Yo te he preguntado sobre si creías que toda prisión provisional vulnera la presunción de inocencia, a lo que me has respondido que en los casos de detección en flagrante delito por la policía no (no sé por qué, pero bueno).
Así que te he puesto distintos ejemplos para ilustrarte la razón de ser de las medidas cautelares. Sinceramente creo que te has visto un poco atrapado e intentas salir.
Así que explico un poco más, para que lo entiendas. Las cautelares se basan en dos cosas: apariencia de buen derecho (fumi boni iuris), es decir, que se aprecie que hay al menos indicios de un posible ilícito, y peligro en la demora (periculum in mora), que viene a decir que hay que tomar medidas rápidas so pena de que el proceso pierda razón de ser.
Y precisamente estas medidas se adoptan, alegan y discuten en un digamos "miniproceso previo" que puede ser revisado y en el que se tienen en cuenta lo que te he dicho para, precisamente, no vulnerar la PI.
Alves tiene varias cosas. Sus declaraciones e indicios apuntan a un posible ilícito. Tenemos la apariencia de buen derecho.
Es millonario, así que tiene medios de sobra para salir del país y para influir en testigos. Es extranjero, así que tiene arraigo en otro país. Dicho país no es de la UE, lo que lo hace más complicado a efectos de extradición. En dicho país es conocido, respetado y admirado y posee una influencia significativa. Es un delito grave que acarrea una prisión alta, con lo cual es un incentivo más fuerte que un delito leve para una posible evasión. De esto sacamos el peligro en la demora: tomemos medidas ya para que no pierda sentido del proceso por no tener acusado.
La provisional NO es un castigo anticipado. Es un medio de aseguramiento del proceso y de la prueba. Podemos discutir si la provisional es excesiva o bastaría con una retirada de pasaporte y pasarse por el juzgado cada equis días, de acuerdo. Pero lo que estás afirmando implícitamente (corrígeme si me equivoco) es que las cautelares vulneran la PI. Y ahí te contradigo.
La acusación sigue teniendo que probar los hechos. Sigue siendo necesario un proceso con todas las garantías.
E ya. Creo que lo he explicado bien y ciñéndome al caso de Alves. Ahora me gustaría que por fin me dieses tu opinión sobre por qué en el caso de Alves no se respeta la PI.
cc #68 , que le estaba gustando nuestra conversación.
#72 Sorry, se ve que mi corrector no quiere que hable de drogas y me lo ha cambiado a Marcos cuando quería decir narcos.
Aquí no hay delito flagrante, hay un testimonio.
Hay informes que indican que hubo relaciones? Si. Demuestra eso que las relaciones fueron forzadas? No. Está entonces en la cárcel y ha perdido su trabajo por un testimonio? Si. Debe de demostrar su inocencia para poder volver a su país con su familia? Si.
Eso es invertir la carga de la prueba.
#73 No, no lo es. No se ha invertido la carga de la prueba. Sigue siendo inocente, no ha habido ningún proceso sobre su culpabilidad, las reglas del proceso siguen siendo las mismas y para conseguir sentencia sobre su culpabilidad la acusación debe seguir probando el delito.
Fíjate que tu argumento se puede aplicar a mis ejemplos, pero ahí ya no te parecen tan bien:
¿Hay informes que apuntan a que hubo manejo de fondos por parte del dirigente de Podemos? Sí. ¿Demuestra eso que el manejo fue ilícito? no. ¿Estaría entonces en la cárcel dicho dirigente y habría perdido su cargo por un testimonio? Sí. ¿Debe demostrar su inocencia para poder estar con su familia? Sí.
O el caso de tu compañero de piso:
¿Hay informes que apuntan a que intentó acuchillarte? Sí. ¿Demuestra eso que efectivamente lo intentó? No. ¿Estaría entonces en la cárcel y habría perdido su empleo por tu testimonio? Sí. ¿Debe demostrar su inocencia para poder estar con su familia? Sí.
Y no estoy cambiando de tema. Te pido que me expliques si ves algo particular en las violaciones o en este caso de Alves, porque en los otros dos no te molestan.
#74 Alabo tu paciencia intentando "educar" sobre estos temas
#74 De 10 esta conversación. Y sirve para remarcar como en estos tiempos la narrativa está incomprensiblemente a la altura de la autoridad en la materia, o incluso por encima.
Se han establecido unos dogmas y de ahí no se salen. Da igual he le vayas con la ley por delante o con conceptos de sobra definidos.
Aunque le vayas con la autoridad... Te pueden salir con un "bueno, esa es tu opinión y esta es la mía... Y ambas tienen el mismo peso".
Me pregunto si discutiría con un médico tan vehementemente dónde está el apéndice.
Aunque visto lo visto con los antivacunas y demás negacionistas... Mejor me callo.
#76 Bueno, creo que ahora quedó claro que no sabe por dónde salir. No pasa nada. Quien lea este hilo y quiera saber, sabe.
#81 Tú, yo (y todos, incluido él mismo) sabemos que con una persona que no tenga problemas para razonar o que tenga más de 12 años se habría zanjado esta cuestión en dos comentarios.
Esta gente no quiere que prevalezca la razón sino la sensación. La sensación de que es una injusticia.
Y esto, solo se puede dar en las redes. Gracias al anonimato. Porque desde el anonimato no tiene por qué haber pudor y decencia. Es el todo vale.
Si estuvieses cara a cara con él. Ni se hubiera atrevido a articular palabra.
#86 Por favor, abre Google y busca el término "testigo-víctima". Mira la reiterada jurisprudencia en la materia y los requisitos. Comprueba que se puede ser víctima y testigo al tiempo.
cc #87
#88 Nadie discute lo que dice la ley, eso ya lo se. Lo que digo es que la ley no es Justa, no hay testigos del WC y no hay pruebas.
Solo hay un testimonio y Por lo tanto no debería estar en prisión.
#90 Hay un testimonio corroborado indiciariamente, ojo, que lo intentas pasar como una mera declaración y a prisión. Hubo testimonio, investigación, y proceso con audiencia a las partes para decidir si de la suma de todo se podía inferir la necesidad.
Como en cualquier medida cautelar.
Como te dije al principio, cosa distinta es que se pueda discutir si es una medida cautelar (la de prisión) demasiado elevada y si se podría conseguir el aseguramiento mediante otras menos gravosas. Pero si crees que la prisión va contra la PI, necesariamente crees que cualquier medida cautelar lo hace.
#88 Y hemos llegado al punto que yo te había dicho. La ley tiene una opinión y yo tengo otra. La ley piensa que ella es justa y yo pienso que es injusta. Es mi opinión.
Da igual que esas leyes hayan sido fruto de los estudios y debates de pensadores y eminencias a lo largo de los años (siglos en este caso) en los que se han tenido en cuenta varias dimensiones a los que este usuario ni se le ha pasado por la cabeza. Y no estoy cayendo en la falacia a la autoridad. Hablo del desprecio a la misma. Se cree estar a la misma altura simplemente porque existe. No ha cogido un libro de derecho en su vida pero tiene más idea de cómo legislar.
Es el colmo del ego.
#92 La verdad es que acertaste.
#92 #88 la verdad es que la facilidad con que se suelen ver opiniones sobre una materia tan compleja en cualquiera de sus dimensiones para el común (entre los que me incluyo) y técnica como el derecho es asombrosa...
#74 No voy a hablar de compañeros de piso, ni supuestos tendenciosos. Ya te lo he dicho, hablemos de Dani Alves.
Alves lleva en prisión cuanto? Un mes? Más? Por un testimonio.
No hay presunción de inocencia puesto que un inocente no está en prisión.
#77 Vuelta la burra al trigo. Sé que no eres imbécil, así que te lo estás haciendo. Y creo que no ves salida.
Entonces TODA prisión provisional vulnera la presunción de inocencia, ¿no?
Pues ea.
#78 Cuando no hay pruebas concluyentes si.
#79 Ajá. Pero supongo que sabes que precisamente porque no hay pruebas concluyentes hay que buscarlas, y como hay que buscarlas hay que garantizar que no se destruyan. Lo entiendes, ¿verdad?
¿Verdad?
#80 Tú mismo lo estás diciendo, está en la cárcel sin pruebas.
#82 Porque te estoy diciendo que la prisión provisional se acepta con los requisitos que te indiqué en base a indicios y ciertas pruebas (cuya categoría es una cuestión aparte) que tampoco es que lo tiren porque le apetezca al juez.
Gente descubriendo disposiciones seculares de derecho procesal en 2023 y queriendo reinventar la rueda.
Curiosidad y casualidad que estas reinvenciones se den en delitos sexuales.
#83 Pruebas no hay, hay testimonio.
#84 Ay. Para empezar:
- Se llama prueba testifical, en general. Sí, los testigos son una prueba. Sorpresa.
- En estos momentos del procedimiento no hay "prueba" como tal porque esa se da en el proceso principal, no en el de instrucción.
2. El solicitante de medidas cautelares también habrá de presentar con su solicitud los datos, argumentos y justificaciones documentales que conduzcan a fundar, por parte del Tribunal, sin prejuzgar el fondo del asunto, un juicio provisional e indiciario favorable al fundamento de su pretensión. En defecto de justificación documental, el solicitante podrá ofrecerla por otros medios de prueba, que deberá proponer en forma en el mismo escrito
No te parezca mal pero creo que tienes ciertas lagunas en derecho procesal penal. Y no tengo problema en explicarlas pero me da la sensación de que te entran por un oído y te salen por el otro.
#85 En el WC no había testigos, los “testigos” dicen lo que les contó la supuesta víctima.
#67 Vaya!!!, puñaladas, narcos… faltan aliens pero not bad.
7/10.
Cuando quieras hablamos de Dani Alves.
#3 es que la defensa no busca ni puede probar su inocencia.
La defensa busca crear una duda razonable sobre su culpabilidad para que ante la duda, se le declare inocente.
Pero probar la inocencia? Eso se hace PROBANDO COSAS, y eso a no ser que prueben que era el gemelo malvado de Alves quien se metió a ese baño, no lo van a conseguir.
Es lo que tiene mear, que se te va la olla
#2 Hombre, si habitualmente te pasa que vas a mear o montar un pino y una loca realmente atractiva te hace una felación contra tu voluntad es normal que acaben traumándote los baños
#26 O si te dedicas a practicar deportes de invierno en el baño.
Yo estoy por poner una petición en change.org para que pongan baños para mear y otros para meterse, que más de una vez he estado a punto de mearme encima. Que tiempos aquellos donde sólo había cola en el baño de las chicas ...
#29 Para eso valían las cabinas de teléfono, para que los baños estuvieran para mear.
#46 Cierto, la cuestión es que muchos nos meamos y a eso hay que ponerle remedio.
#2 o cagar, que luego todos con gastroenteritis
#38 Mucho sabes tú del tema, bribón
#42 con todos los cuidados que tienen para que de repente sea baja por gastroenteritis, eso es que hay control o algo.
#43 Ah, pensaba que te referías al efecto laxante de ciertas cosas que se consumen en los baños.
#44 que sustancia suelta
#45 Pues un par de lonchas de farlopa dicen que es el mejor laxante que existe.
#47 joder pues convivo con gente que gusta de cenar un par de lonchas y nunca lo había oído
#52 Pues en el primer capítulo de Narcos ya lo explican, de hecho conozco gente que es ver el paquetillo y se tienen que ir corriendo al baño, para que digan que no existe la dependencia psicológica.
#53 ahora que dices, entiendo las cagadas de la gente en la hora de los cubatas.
#42 Se ve que no te ha dado un apretón gordo y has tenido que cagar en un urinario porque los baños estaban todos copados ...
#48 Mi padre no lo quiera
Deportistas profesionales que se ponen hasta las trancas de farlopa sin que den positivo en los controles antidopping, dónde se habrá visto eso nunca!
#Valors
#1 cuñao chiringuitero
#1 mira que me da pereza decir nada que venga bien a este señor, pero las fuentes de la noticia son para mear y no echar gota:
"La última revelación ha tenido lugar en el programa "Fiesta" donde un testigo ha sacado a luz el secreto que Dani Alves ocultó al FC Barcelona."
Digo yo que siendo deportista de élite pasaría controles anti-dopping frecuentes, no?
#4 te has dejado el
#4 #5 eso creemos todos, pero viendo que se puede sobornar a los árbitros quien te dice que no han sobornado también a los de los doppings.
#7 lo dices por el positivo de Sergio Ramos en la Champions?
#16 se ve que no sobornaron lo suficiente
#17 al contrario, aún dando positivo no pasó absolutamente nada... Eso es poder, lo demás són tonterías.
#23 pues si…
#4 Si, los pasan. De hecho pasan muchos controles internos y tras esos controles muchos jugadores se "lesionan". Unas pocas semanas fuera del radar y vuelta a jugar hasta que haya algún problema con otro test. Es algo de sobra conocido en el mundillo.
#12 Ni lesionado, ni de "vacaciones" te escapas. Por esto el club tiene que saber a dónde van de vacaciones, para pasárselo a la federación por si hay que hacer un control sorpresa.
del 98, hace ya 25 años
https://elpais.com/diario/1988/10/28/deportes/593996414_850215.html
#12 #15 ¿Si están de vacaciones o lesionados y no están jugando tampoco pueden ir puestos de coca hasta el culo? Una cosa són sustancias para mejorar rendimiento en entrenamientos pero... ¿Drogas recreativas?
Pregunto en serio.
#21 La cocaína y otros psicotrópicos no están permitidos en el deporte ya que cambia el rendimiento deportivo, a parte de otras conotaciones. Caso especial es la NBA, por ejemplo, dónde la Marihuana no está permitida pero no se controla ...
https://as.com/baloncesto/2020/12/04/nba/1607115239_854118.html
#15 del 88!
#15 y no le hicieron al de la noticia?
#4 En el fúrbol siempre se ha tomado el control de dopaje con cierto relajo ...
#4 La cocaina no da positivo
A lo mejor esta es parte de la estrategia para decir que iba drogado y librarse de alguna manera del otro asunto.
Pero esto qué coño es?:
Años después, un testigo ha dado su versión de la sangrienta pelea: "Pudimos separarlos. El otro tenía la nariz rota y el labio".
"Dani Alves tenía la camisa rota y llena de sangre de haber forcejeado con el otro", continuó explicando con todo lujo de detalles. "Se quejaba mucho del hombro, y estaba muy nervioso", continuó encadenando todos los hechos. "Eso fue el domingo a las 11 de la mañana y en la siguiente sesión de entrenamiento se quejó de una dolencia de hombro y fue dado de baja", expresó. No obstante, su afirmación más grave vino después: "Él es una persona que cuando llega cierta hora y ciertas visitas al aseo se vuelve fuera de sí.. ¿Sabes?".
A ver si el testigo es el señor al que Errejon agredió a patadas, vete a saber.
La Razón, periodismo de calidad
Lo que diga La Razón me lo paso por el calzón. No porque sea verdad o mentira, es porque este panfleto informa según sus intereses.
#30 como las drogaínas!!
#30 todos los medios informan según sus intereses
Un secreto dice.
Y me da a mi que no dentro de mucho se podran reunir bastantes para charlar de eso en el patio carcelario
#6 como los del PP
Pero en los deportes de primer nivel no hacen controles antidroga?
Firmado la central lechera, no organizamos fiestas con putas...
Y encima encocao broncas, vaya pieza
Cuantos de los indignados con esto se ponen hasta el culo de alcohol, porros o incluso cocaína también de forma regular??
Me juego a que más de uno y de dos.
#13 no somos deportistas profesionales
¿Qué cosas, no? Los ávidos chicos de la prensa, que tan al tanto están de todo lo que pasa en el fútbol, no tuvieron a bien informarnos de esto allá por 2012
Con la coca no das positivo en orina a los dos días, eso lo saben los policías.
Ahora se le van a quitar las ganas de visitar el aseo
El respeto a la presunción de inocencia ya tal.
Este caso me da bastante asco, en primer lugar por pensar que los hechos sean ciertos y la situación tan dramática que habrá pasado la chica, y en segundo lugar, por el juicio mediático paralelo a Dani Alves sin haber sido condenado y donde cada día nos encontramos una noticia como esta que busca el juicio paralelo.
En ningún caso estoy defiendo a Alves, sólo quiero poner en valor el derecho que todos los ciudadanos tienen a que se respete su presunción de inocencia.
#_86 Obvias, no dudo que de forma totalmente voluntaria, las diferentes versiones dadas por Alves, la presencia de semen en vagina, suelo, ropa interior de la víctima que coincide con Alves, etc...
Supongo que todo lo que no sea pillarle en el acto, no te vale y "un inocente está en prisión".
Que asco me estás dando.
#_19 Madre mia, que vergüenza ajena de comentario...
Que raro un futbolista violador y coquero. Vamos lo más normal del mundo. Son basura con dinero.
Vaya!
Mira que alguien destapa la caja de los truenos.