No se equivoquen, aunque no sé si ocurrirá en esta crisis (que a estas alturas ya es incuestionable que ha sido y sigue siendo sistémica), en la próxima, o en la siguiente a la próxima… todos debemos tener muy presente que este sistema capitalista, del que ya casi todos formamos parte, en alguna de éstas se nos vendrá abajo.
#8:
#5#4#3 Esto se lleva ya diciendo desde el año de la tos. Es socialismo estatalista-proteccionista para los de arriba y capitalismo salvaje para nosotros los de abajo.
Te dicen que la lucha de clases está obsoleta pero bien que ellos tienen sus escuelas de elite, sus universidades de elite, sus think-tanks de elite, sus empresas de elite y sus puestos de elite. Y sus medios de elite. Ellos cooperan, ellos se salvan unos a otros, se rescatan con el dinero de las plusvalías que nos roban. Rato salta desde su yate, en bañador amarillo.
Nosotros repetimos los chistes de pablo motos en el hormiguarro mientras nos pisamos unos a otros, decimos que "es lo que hay" y llamamos débil y perroflauta al que propone algo diferente.
En cierto modo, merecemos lo que tenemos. Y les votamos no vaya a ser que cambie el partido de gobierno y venga el caos, ahora que el fin de nuestro caos esta siempre a la vuelta de la esquina. Sólo tenemos que pisar un poco más al de al lado y saldremos del caos.
Si no recuerdo mal, K. Marx ya partía de ese principio en El Capital, la caída del sistema capitalista es inevitable pero el proletariado puede acelerar esa caída.
#9 Eso no es socialismo, es feudalismo económico, y es una evolución lógica al liberalismo, pero no te equivoques, también es una evolución lógica al comunismo, ya que los que consigan colocarse arriba usaran el poder adquirido y los medios a su alcance para perpetuar ahí su estirpe.
#10 No es una evolución lógica del liberalismo, es una evolución lógica de los anti liberales. El liberalismo precisamente predica que no haya nadie por encima para dar favores.
#12 y el comunismo también, una cosa es el dogma, que todos conocemos, y otra como realmente evoluciona el sistema, que es lo que podemos comprobar que pasa si miras a tu alrededor.
#14 ni social democracia, yo lo que veo es que los que han acumulado la riqueza en cualquiera de los sistemas han sabido pervertir la democracia y adaptarla a sus intereses, puedes ver eso a tu alrededor o no querer verlo,pero vamos, a poco que te fijes ...
#15 El liberalismo va en contra del estado y el intervencionismo del mismo. En el liberalismo la democracia es del pueblo ya que las personas con sus decisiones de compra son los que eligen los proveedores.
No se trata de ver, sino de entender de lo que se habla.
#16 Entiendo y la social democracia por definición consiste en el chanchulleo y la adaptación de la legislación para favorecer a las grandes empresas en contra de sus ciudadano, en privatizar las ganancias y socializar las pérdidas del sector privado etc.
Claro, saber lo que es el liberalismo, comunismo y social democracia lo sabemos todos, pero que esos sistemas evolucionan todos a lo mismo, y las razones por las que lo hace son claras, pero oye, que eres tu el único que entiende de lo que habla, se nota de lejos que es imposible que veas ningún fallo en el sistema en el que crees ciegamente, yo no soy tan dogmático, analizo como van las cosas y como hemos llegado aquí.
#18 No es inventado, hablamos de cosas diferentes, tu hablas de sistemas económicos en su planteamiento teórico, ahí todos resultan razonables, concretamente defiendes el liberalismo, seguramente en su planteamiento teórico funcione, igual que otros, pero luego se pone a los seres humanos dentro de esos planteamientos teóricos y todos terminan igual, claro que veo fallos, tu también, pq los señalas eficazmente, pero tu culpas a cualquier sistema que no coincida con el que tu crees correcto yo opinó que todos derivan en lo mismo, pq en el fondo están planteados de forma que eso no se puede evitar, pq son poco realistas en el fondo.
#22 si ya negamos la mayor, has comenzado el tema hablando de capitalismo, pero has ampliado el concepto a la organización social al incluir en el debate el socialismo, por eso yo he incluido liberalismo, pero en el comentario 16 dejas bastante claro que, como es lógico, puesto que comentamos un artículo sobre sistemas económicos, hablas del liberalismo desde un plano económico, pero que no pasa nada, esta claro que se trata de desviar la conversación cuando lo que leemos no nos gusta.
#26 Llevas desde el principio del debate acusándome de tus propios problemas de argumentación. Y sigues.
Cuando sepas debatir contesta, sino voy a ignorarlo.
#28 Comprendo, tu llevas desde hace rato más preocupado en atacarme a mi que a mis argumentos, es lo que suele pasar cuando te ves superado en un debate, falacia adhominem de toda la vida
#30 Si te revisas los comentarios verás que el que ha pecado de eso has sido tú. Comprende que uno se cansa de esas actitudes muy típicas por estos lares.
#31 Correcto, sólo hay que repasar los comentarios para darse cuenta, y desde luego tu eres un experto en esta actitud por lo que se ve, un saludo, yo no vengó a hablar de mi o de ti, vengó a hablar de un tema, para apoyar mis argumentos no necesitó poner en duda los conocimientos de nadie.
#41 Si tu lees eso ahí ... en serio, que para dejar el debate no hay que inventarse las cosas. Si quieres debatir, debates, si no quieres, no lo hagas. No tienes ninguna obligación.
#43 Si lo haces y obvias lo que tu escribes antes del comentario 16 donde ya empiezas a perder las formas. Por tanto si realmente he dicho algo en ese sentido en 16 ya sabes que es como contestación a tus anteriores formas.
#45 Claro, tu pierdes las formas pero es por mi culpa, pero si antes decías que no, que era una interpretación mía, concretamente "Si tu lees eso ahí ..." en fin, ya puestos voy a entrar al trapo, me gustaría saber donde hago yo un comentario que merezca la falta de respeto de la que soy objeto en tu comentario 16, la llamó falta de respeto pq tu la identificas como tal abiertamente.
#47 Es una interpretación tuya obviamente. Se puede hablar de varias formas y yo me pongo a nivel, si tu en 15 ya estás con: esto es así si quieres verlo ... pues te voy a contestar a ese nivel. Tú lo has marcado.
#49 Comprendo, ahora intentamos reescribir lo que esta escrito un poco más arriba y convertirlo en una pérdida de formas, concretamente yo escribo "puedes ver eso a tu alrededor o no querer verlo", esto es lo que se llama intentar huir hacia adelante pero no cuela, te recomiendo que si te molesta, como así lo afirmas, que simplemente no discutan tus argumentos si no que se limiten a decrite que no sabes de lo que hablas no lo hagas, como has comenzado tu solito a hacerlo en el comentario 16, sin provocación ni pérdida de formas imaginaria previa.
Un saludo.
#51 Te repito, que reescritas algo e imtentes colarlo como provocación ya dice mucho de tus intenciones, pero que hablando de trucos estas dando todo un curso sobre como cambiar de tema, evitar el debate por falta de argumentos y un largo etc.
#53 Para nada, yo estoy muy cómodo en el debate que tenía, podemos retomar cuando quieras el como todos los sistemas, desde el punto de vista social o económico, el que más te guste, terminan derivando en un sistema de chanchulleos en el que los que están arriba modifican y amoldan las reglas de juego teóricas para auto protegerse y evitar que ellos o su descendencia pierdan su posición dominante, y como eso lleva pasando desde que el mundo es mundo, y de como eso pasa en sistemas liberales, comunistas, socialistas o feudales.
#54 Mezclas sistemas políticos con económicos. El comunismo y el capitalismo son sistemas económicos, la socialdemocracia y el sistema liberal son sistemas políticos.
Anyway. Tu afirmación de que todos los sistemas van abocados al chanchulleo no es cierta, en un sistema liberal no hay estado que genere chanchulleos.
#55 Discrepo, el comunismo, por deficion tambien es un sistema de organizacion social, igual que el liberalismo y la social democracia, por eso no mezclo capitalismo con estos conceptos, puedo hablar de ellos desde el punto de vista social, economico o ambos, pero para nada los mezclo.
En el sistema liberal si hay estado, claro que hay estado, no lo digo yo, esta en su definicion, y sistema legislativo, por tanto existe la posibilidad de que el estado termine siendo presionado para legislar a los que mas capacidad de presion tienen que son los que acumulan el poder economico, ademas hablas como si el chanchulleo fuese una cosa exclusiva de la politica, como si a nivel empresarial no se produjesen situaciones de monopolio y abuso de posicion dentro de un sector impidiendo que otros entren a competir, nuevamente de forma que los que acumulan poder economico se perpetuen e impidan la competencia.
En ningun sistema social o economico de los que hay perfectamente teorizados hasta el momento te van a decir que deriva en eso, pero hasta el momento todos lo hacen.
#56 ¿en la definición del liberalismo hay estado? Dependiendo la escuela liberal hay más o menos grado de estado, incluso en mucho no hay estado como la Austriaca. Sea como fuere, el grado sería tan bajo que no cabría el chanchulleo.
Los monopolios y abusos de de posición dominante sólo se dan por el estado que de hecho es el que los fomenta.
Por tanto como vemos, en el sistema liberal no hay chanchulleos de ese calibre.
#57 La escuela austriaca es principalmente economica, no se mete apenas en analizar la organizacion social, y aun asi hay estado y legislacion, salvo que te vayas al anarquismo no hay corriente liberal como la que tu describes.
Decir que los monopolios y los abusos de posicion dominante solo se dan por el estado, cuando precisamente una de las pocas atribuciones que todas las corrientes liberales dan al estado son las de regular para evitar que se produzcan esas situaciones que evitan la libre competencia de donde lo sacas, es una opinion personal? Hay alguna publicacion que lo respalde (supongo que alguna habra, pero una minimamente seria)?
Cuando dices que en el sistema liberal no hay chanchulleos de ese calibre, estas diciendo que los hay de calibre inferior? No pueden esos chanchulleos terminar degenerando el sistema como ha pasado siempre que se han intentado implantar politicas liberales?
#59 La escuela austriaca es anarco-capitalista. Pero vamos, no tiene sentido discutir esto, como en toda ideología cada una tiene su grado y no me parece que nos lleve a algún lado hablar de filosofía.
¿que los sistemas liberales dan el poder de regular al estado? No conozco ninguna. Rectifico, no existe ninguna. De hecho es todo lo contrario.
Lo que digo es contra menos poder tiene el estado menos chanchulleos va a haber.
#60 De las pocas atribuciones que los sistemas liberales dan al poder legislativo es la de garantizar la libre competencia.
Tu dices que contra menos poder tiene el estado menos chanchulleos va a haber, yo digo que es independiente del estado, los chanchulleos son el resultado de una acumulacion y de la necesidad de perpetuar esa posicion dominante frente al resto, el estado (no como tal, si no como entidad sobre la que se puede influir desde una posicion economica fuerte, como ocurre actualmente), los monopolios, etc. son simplemente los instrumentos que se utilizan para mantener dicha posicion.
#61 Lo que citas es a todas luces incorrecto. Un sistema liberal no confiere al poder legislativo ninguna autoridad para garantizar la libre competencia ya que el poder legislativo es el único que rompe esa libre competencia.
Si el estado no tiene poder no puede mercadear con el BOE por ende, no hay chanchulleos. Es fácil.
#62 Como ya he dicho tu dejas clara tu posicion, yo he dejado claramente la mia, tu opinas que el chanchulleo es una consecuencia del estado, yo opino que es independiente de este, es inherente al ser humano y por eso los sistemas economicos planteados hasta la fecha siempre han dado el mismo resultado.
Obviamente ni yo te voy a convencer a ti, ni tu a mi, ya esta basicamente todo argumentado, si alguien tiene cojones de leerse esto que saque sus propias conclusiones, argumentos hay de sobra.
#64 Yo prefiero una actitud menos pasivo-agresiva para zanjar el debate, pero si tu realmente crees que no he dado argumentos pues nada, como he dicho si algüien lee la conversacion sacara sus conclusiones.
#65 Siento si ha parecido agresivo pero es que no he encontrado la argumentación a que sin estado habría igual de chanchullos como los que vemos. No entiendo en que te basas.
Sea como sea, terminamos que no vamos a ningún lado.
#66 Bueno, yo argumentos he dado, repetirlos es redundante y obviamente esto ya no es cuestion de argumentos, yo tambien podria decir que no he visto ningun argumento de esto o lo otro, pero me parece poco elegante asi que omito entrar en ese tema y simplemente repito que cada ha dado sus argumentos y hasta aqui ha llegado el tema.
#71 Aquí te doy la razón, no lo puedo evitar, me llevas mareando horas para no decir nada y dices que has dicho todo. Para mí esa actitud entra en la definición.
#73 No he dicho que sea culpa tuya, he dicho que no encuentro el argumento del chanchulleo independiente del estado y no eres capaz de indicarme donde. Y sinceramente, lo he revisado y no lo he visto. Por tanto para mí eso es lo que es.
#57 De verdad hay alguna escuela económica que niega absolutamente la influencia de la gran empresa y de los agentes económicos en la mítica libre competencia?
#76 La gran empresa y los agente económicos atentan contra la libre competencia cuando existe un estado al que sobornar. Esto es tan evidente que excepto chascarillos no podéis decir nada más.
#77 "Esto es tan evidente que excepto chascarillos no podéis decir nada más"
El monopolio de materias primas? Necesita la gran empresa a alguien para monopolizar materias primas? Y para falsear precios? Y para especular? Y para engañar?
#78 Sí, necesita al estado para el monopolio de las materias primas. Lo de falsear precios, especular y engañar como no te expliques no te entiendo. Mejor dejamos los chascarrillos y hablamos en serio. Dime casos concretos.
#79 "Sí, necesita al estado para el monopolio de las materias primas" ¿Para que?
"Lo de falsear precios, especular y engañar como no te expliques no te entiendo"
Vender bajo coste para hundir a la competencia, destruir o retener producción para aumentar los precios, cerrar vías comerciales o suministros basicos....
#80 si me permites el consejo no tiene mucho sentido discutir, y terminara por llamarte troll o algo peor, en cualquier caso que le pongas el te dira que ahi no se aplica "el sistema liberal ideal"por ende este funciona y es el mejor, argumento unico, aunque por la misma regla de tres el comunismo, la socialdemocracia etc. funcionan, porque no se han aplicado de forma ideal y por tanto no se puede demostrar que fallen, y hablando de cosas ideales esta claro que... pero el tema es que idealmente no se van a aplicar, para eso deberian existir unas "condiciones ideales"(como las llamamos en fisica) que no existen en el mundo real, por tanto esto es una cuestion de fe, como lo de que existe "una mano invisible" que regula el mercado y que lo hace perfecto, estas discutidiendo de religion, no de economia u organizacion social, y si alguna vez has discutido de religion con un converso ya sabes como va.
#85 perdona?? Estoy en un hilo de conversación en el que participó y además yo estaba contestando a otra persona por deferencia a que ha tenido la paciencia de leer la conversación y me ha dado varios positivos.
Nuevamente a falta de algo que decir recurres a la falta de respeto, se dice que se sabe quien ha perdido una conversación pq es el primero en hacerlo.
#86 Puedes participar en cualquier hilo sin mencionarme, pero ya se ve que eres muy dado a las faltas de respeto. Como tu bien dices, has perdido. ¿ahora me vas a tener toda la mañana dando vueltas como ayer? Eres un troll de manual, metes el pie para marear.
#88 nuevamente no sólo faltas al respeto si no que además es culpa de tu interlocutor, una vez más la falta de respeto es tuya pero eres tu el ofendido, y ya para remate decides si se puede o no opinar aquí ...
#91 Yo he resumido mi conversación contigo a la persona que se incorpora al debate, ya he explicado porque, no me he inventado nada, claro que de lo que he hecho, otra cosa es que es que tu no tengas más argumento que faltar al respeto.
Y yo pacientemente mantengo mi educación, pero salvo que tengas pensado faltarme al respeto a la cara, y no escondido detras de un teclado, te pediría que dejases de hacerlo.
#93 te ha pedido amablemente, que salvo que lo quieras hacer en persona, no me sigas faltando al respeto, como es lógico, yo no voy a valorar tu educación escondido detras de un teclado, pero es fácil leer lo que has escrito en este único hilo de conversación donde yo "te persigo"
#97 El concepto de citar no es ese, y yo en un hilo de conversación en el que participó estoy en mi derecho de advertir y opinar mientras no falte a la verdad, y puesto que la persona a la que me dirijo me ha dado varios positivos no veo el porque no puedo resumir como veo yo por donde va el tema, y lo del respeto no cuela, mi paciencia a ese respecto ha sido infinita.
#80 Pero eso no pasa sin intervención del estado. El estado regula los mercados, hay patentes, concesiones ... eso es lo que vulnera la libre competencia. Yo al menos no encuentro un ejemplo de lo que dices y que vulnere la libre competencia otra empresa sin ayuda del estado.
Estoy abierto a ejemplos.
#87 Sí, el anarcocapitalista defiende la propiedad privada y el acuerdo voluntario por encima de todo. Ahora bien, para hacerse con la propiedad de una zona y sus recursos hay que comprarla a su propietario. Por tanto de esta manera no conozco ningún ejemplo de esos monopolios de empresas que rompen el libre mercado dado que cualquier empresa puede comprar esa zona y esos recursos y puede competir entre ellas. Lo que sí conozco son los estados que expropian esas zonas y recursos y se lo dan a empresas.
Si me puede poner algún ejemplo concreto de a lo que te refieres te lo agradecería para poder analizar ese caso.
#89 Exacto, los Estados son los títeres de las empresas, elimina al estado (si es que es posible) e igualmente tendrás una gran empresa consiguiendo un recurso básico.
Ejemplos? Bueno, en los lugares donde los Estados son testimoniales, o prácticamente inexistentes, las empresas siguen acaparando el control de las materias primas y de los recursos básicos.
#99 Eso no es cierto por lo que te decía antes, el estado tiene la capacidad de expropiar terrenos para dárselos a las empresas como habitualmente sucede, una gran empresa sólo puede obtener la propiedad privada comprandola porque el dueño así lo quiere. Por tanto una parte es coactiva y la otra es voluntaria. No se que problema hay en la segunda ¿realmente habría más o menos problemas sin estado? Creo que como he dicho hay menos problemas.
Por otra parte la noticia que citas dice "La explotación de petróleo por parte de Occidente en las áreas disputadas de Somalia, y las discrepacias sobre las compañías a las que conceder las autorizaciones, podrían reavivar los conflictos en la nación africana, según ha advertido Naciones Unidas en un informe confidencial al que ha tenido acceso Reuters. "
¿quien concede esas autorizaciones? El estado.
No solamente las causas que apunta el artículo, hay otra que es aún mucho más de cajón, en cualquier volumen de control cerrado como es el planeta el crecimiento ilimitado que es la base del sistema crediticio que sustenta los principios básicos del capitalismo es imposible, nada puede crecer indefinidamente, tarde o temprano llegaremos a un límite en alguno de los recursos básicos y el sistema caera.
#34 Como te he dicho a tus argumentos no hacen falta refutarlos, se caen solitos. Porque no tienes ni idea, aunque seas catedrático de economía o de políticas que por aquí hay muchos.
Así que déjanos en paz y vete a la esteticien, que hoy te tocaba la depilación de la entrepierna ya llegas tarde.
#40 Mira nene me estoy conteniendo para no tener que explicarte lo que eres de verdad.
Pero vale esto es un duelo, tráete a tus padrinos y puedes elegir armas. Quedamos el sábado a las 07:00 hora zulú, en el patio trasero de la Iglesia de las Tres Vírgenes de Madrid.
#23 No se si chalados, al menos sí desinformados. Pero resulta obvio cuando hacen acusaciones sin sustentarlo en argumentos. Es fácil lanzar adjetivos pero más dificil es argumentarlos.
#5#4#3 Esto se lleva ya diciendo desde el año de la tos. Es socialismo estatalista-proteccionista para los de arriba y capitalismo salvaje para nosotros los de abajo.
Te dicen que la lucha de clases está obsoleta pero bien que ellos tienen sus escuelas de elite, sus universidades de elite, sus think-tanks de elite, sus empresas de elite y sus puestos de elite. Y sus medios de elite. Ellos cooperan, ellos se salvan unos a otros, se rescatan con el dinero de las plusvalías que nos roban. Rato salta desde su yate, en bañador amarillo.
Nosotros repetimos los chistes de pablo motos en el hormiguarro mientras nos pisamos unos a otros, decimos que "es lo que hay" y llamamos débil y perroflauta al que propone algo diferente.
En cierto modo, merecemos lo que tenemos. Y les votamos no vaya a ser que cambie el partido de gobierno y venga el caos, ahora que el fin de nuestro caos esta siempre a la vuelta de la esquina. Sólo tenemos que pisar un poco más al de al lado y saldremos del caos.
Comentarios
Cae de cajón... el tema es que vendrá a continuación o si el capitalismo se lo llevará todo por delante
Si no recuerdo mal, K. Marx ya partía de ese principio en El Capital, la caída del sistema capitalista es inevitable pero el proletariado puede acelerar esa caída.
#9 Eso no es socialismo, es feudalismo económico, y es una evolución lógica al liberalismo, pero no te equivoques, también es una evolución lógica al comunismo, ya que los que consigan colocarse arriba usaran el poder adquirido y los medios a su alcance para perpetuar ahí su estirpe.
#10 No es una evolución lógica del liberalismo, es una evolución lógica de los anti liberales. El liberalismo precisamente predica que no haya nadie por encima para dar favores.
#12 y el comunismo también, una cosa es el dogma, que todos conocemos, y otra como realmente evoluciona el sistema, que es lo que podemos comprobar que pasa si miras a tu alrededor.
#13 No veo comunismo ni liberalismo a mí alrededor. No se si te refieres a que la social democracia es la evolución de ambos.
#14 ni social democracia, yo lo que veo es que los que han acumulado la riqueza en cualquiera de los sistemas han sabido pervertir la democracia y adaptarla a sus intereses, puedes ver eso a tu alrededor o no querer verlo,pero vamos, a poco que te fijes ...
#15 El liberalismo va en contra del estado y el intervencionismo del mismo. En el liberalismo la democracia es del pueblo ya que las personas con sus decisiones de compra son los que eligen los proveedores.
No se trata de ver, sino de entender de lo que se habla.
#16 Entiendo y la social democracia por definición consiste en el chanchulleo y la adaptación de la legislación para favorecer a las grandes empresas en contra de sus ciudadano, en privatizar las ganancias y socializar las pérdidas del sector privado etc.
Claro, saber lo que es el liberalismo, comunismo y social democracia lo sabemos todos, pero que esos sistemas evolucionan todos a lo mismo, y las razones por las que lo hace son claras, pero oye, que eres tu el único que entiende de lo que habla, se nota de lejos que es imposible que veas ningún fallo en el sistema en el que crees ciegamente, yo no soy tan dogmático, analizo como van las cosas y como hemos llegado aquí.
#17 Si ves fallos explicalo pero no creo que sea razonable inventarlos. De momento estas hablando del sexo de los ángeles.
#18 No es inventado, hablamos de cosas diferentes, tu hablas de sistemas económicos en su planteamiento teórico, ahí todos resultan razonables, concretamente defiendes el liberalismo, seguramente en su planteamiento teórico funcione, igual que otros, pero luego se pone a los seres humanos dentro de esos planteamientos teóricos y todos terminan igual, claro que veo fallos, tu también, pq los señalas eficazmente, pero tu culpas a cualquier sistema que no coincida con el que tu crees correcto yo opinó que todos derivan en lo mismo, pq en el fondo están planteados de forma que eso no se puede evitar, pq son poco realistas en el fondo.
#19 El liberalismo no es un sistema económico.
#20 pues el único planteamiento que es ha hecho tu sobre el es completamente económico.
#21 Falso, he hecho un planteamiento político.
#22 si ya negamos la mayor, has comenzado el tema hablando de capitalismo, pero has ampliado el concepto a la organización social al incluir en el debate el socialismo, por eso yo he incluido liberalismo, pero en el comentario 16 dejas bastante claro que, como es lógico, puesto que comentamos un artículo sobre sistemas económicos, hablas del liberalismo desde un plano económico, pero que no pasa nada, esta claro que se trata de desviar la conversación cuando lo que leemos no nos gusta.
#26 Llevas desde el principio del debate acusándome de tus propios problemas de argumentación. Y sigues.
Cuando sepas debatir contesta, sino voy a ignorarlo.
#28 Comprendo, tu llevas desde hace rato más preocupado en atacarme a mi que a mis argumentos, es lo que suele pasar cuando te ves superado en un debate, falacia adhominem de toda la vida
#30 Si te revisas los comentarios verás que el que ha pecado de eso has sido tú. Comprende que uno se cansa de esas actitudes muy típicas por estos lares.
#31 Correcto, sólo hay que repasar los comentarios para darse cuenta, y desde luego tu eres un experto en esta actitud por lo que se ve, un saludo, yo no vengó a hablar de mi o de ti, vengó a hablar de un tema, para apoyar mis argumentos no necesitó poner en duda los conocimientos de nadie.
#37 Pues si no necesitas poner en duda los conocimientos de alguien, no lo hagas. A mí ciertamente me molesta.
#39 Como has comenzado haciendo en tu comentario 16?? Comprendo
#41 Si tu lees eso ahí ... en serio, que para dejar el debate no hay que inventarse las cosas. Si quieres debatir, debates, si no quieres, no lo hagas. No tienes ninguna obligación.
#42 Yo leo lo que pone ahí, simplemente, no me puedo inventar lo que tu escribes.
#43 Si lo haces y obvias lo que tu escribes antes del comentario 16 donde ya empiezas a perder las formas. Por tanto si realmente he dicho algo en ese sentido en 16 ya sabes que es como contestación a tus anteriores formas.
#45 Claro, tu pierdes las formas pero es por mi culpa, pero si antes decías que no, que era una interpretación mía, concretamente "Si tu lees eso ahí ..." en fin, ya puestos voy a entrar al trapo, me gustaría saber donde hago yo un comentario que merezca la falta de respeto de la que soy objeto en tu comentario 16, la llamó falta de respeto pq tu la identificas como tal abiertamente.
#47 Es una interpretación tuya obviamente. Se puede hablar de varias formas y yo me pongo a nivel, si tu en 15 ya estás con: esto es así si quieres verlo ... pues te voy a contestar a ese nivel. Tú lo has marcado.
#49 Comprendo, ahora intentamos reescribir lo que esta escrito un poco más arriba y convertirlo en una pérdida de formas, concretamente yo escribo "puedes ver eso a tu alrededor o no querer verlo", esto es lo que se llama intentar huir hacia adelante pero no cuela, te recomiendo que si te molesta, como así lo afirmas, que simplemente no discutan tus argumentos si no que se limiten a decrite que no sabes de lo que hablas no lo hagas, como has comenzado tu solito a hacerlo en el comentario 16, sin provocación ni pérdida de formas imaginaria previa.
Un saludo.
#50 La provocación está en 15 y te acabas de dar cuenta. Para otra vez intenta no usar esos trucos, seguramente encontrarás mejor respuesta.
#51 Te repito, que reescritas algo e imtentes colarlo como provocación ya dice mucho de tus intenciones, pero que hablando de trucos estas dando todo un curso sobre como cambiar de tema, evitar el debate por falta de argumentos y un largo etc.
#52 Yo no puedo reescribirte tu comentario en 15. Por cierto, el que has llevado el debate a este punto has sido tú, vuelves a acusarte a ti mismo.
#53 Para nada, yo estoy muy cómodo en el debate que tenía, podemos retomar cuando quieras el como todos los sistemas, desde el punto de vista social o económico, el que más te guste, terminan derivando en un sistema de chanchulleos en el que los que están arriba modifican y amoldan las reglas de juego teóricas para auto protegerse y evitar que ellos o su descendencia pierdan su posición dominante, y como eso lleva pasando desde que el mundo es mundo, y de como eso pasa en sistemas liberales, comunistas, socialistas o feudales.
#54 Mezclas sistemas políticos con económicos. El comunismo y el capitalismo son sistemas económicos, la socialdemocracia y el sistema liberal son sistemas políticos.
Anyway. Tu afirmación de que todos los sistemas van abocados al chanchulleo no es cierta, en un sistema liberal no hay estado que genere chanchulleos.
#55 Discrepo, el comunismo, por deficion tambien es un sistema de organizacion social, igual que el liberalismo y la social democracia, por eso no mezclo capitalismo con estos conceptos, puedo hablar de ellos desde el punto de vista social, economico o ambos, pero para nada los mezclo.
En el sistema liberal si hay estado, claro que hay estado, no lo digo yo, esta en su definicion, y sistema legislativo, por tanto existe la posibilidad de que el estado termine siendo presionado para legislar a los que mas capacidad de presion tienen que son los que acumulan el poder economico, ademas hablas como si el chanchulleo fuese una cosa exclusiva de la politica, como si a nivel empresarial no se produjesen situaciones de monopolio y abuso de posicion dentro de un sector impidiendo que otros entren a competir, nuevamente de forma que los que acumulan poder economico se perpetuen e impidan la competencia.
En ningun sistema social o economico de los que hay perfectamente teorizados hasta el momento te van a decir que deriva en eso, pero hasta el momento todos lo hacen.
#56 ¿en la definición del liberalismo hay estado? Dependiendo la escuela liberal hay más o menos grado de estado, incluso en mucho no hay estado como la Austriaca. Sea como fuere, el grado sería tan bajo que no cabría el chanchulleo.
Los monopolios y abusos de de posición dominante sólo se dan por el estado que de hecho es el que los fomenta.
Por tanto como vemos, en el sistema liberal no hay chanchulleos de ese calibre.
#57 Deberías estar buscando tu certificado de nacimiento, o al menos durmiendo la siesta como todos los infantes con una buena educación.
Pero resulta que eres peor que el conejito de duracell, y sigues, y sigues, y sigues argumentando cosas sin sentido.
#57 La escuela austriaca es principalmente economica, no se mete apenas en analizar la organizacion social, y aun asi hay estado y legislacion, salvo que te vayas al anarquismo no hay corriente liberal como la que tu describes.
Decir que los monopolios y los abusos de posicion dominante solo se dan por el estado, cuando precisamente una de las pocas atribuciones que todas las corrientes liberales dan al estado son las de regular para evitar que se produzcan esas situaciones que evitan la libre competencia de donde lo sacas, es una opinion personal? Hay alguna publicacion que lo respalde (supongo que alguna habra, pero una minimamente seria)?
Cuando dices que en el sistema liberal no hay chanchulleos de ese calibre, estas diciendo que los hay de calibre inferior? No pueden esos chanchulleos terminar degenerando el sistema como ha pasado siempre que se han intentado implantar politicas liberales?
#59 La escuela austriaca es anarco-capitalista. Pero vamos, no tiene sentido discutir esto, como en toda ideología cada una tiene su grado y no me parece que nos lleve a algún lado hablar de filosofía.
¿que los sistemas liberales dan el poder de regular al estado? No conozco ninguna. Rectifico, no existe ninguna. De hecho es todo lo contrario.
Lo que digo es contra menos poder tiene el estado menos chanchulleos va a haber.
#60 De las pocas atribuciones que los sistemas liberales dan al poder legislativo es la de garantizar la libre competencia.
Tu dices que contra menos poder tiene el estado menos chanchulleos va a haber, yo digo que es independiente del estado, los chanchulleos son el resultado de una acumulacion y de la necesidad de perpetuar esa posicion dominante frente al resto, el estado (no como tal, si no como entidad sobre la que se puede influir desde una posicion economica fuerte, como ocurre actualmente), los monopolios, etc. son simplemente los instrumentos que se utilizan para mantener dicha posicion.
#61 Lo que citas es a todas luces incorrecto. Un sistema liberal no confiere al poder legislativo ninguna autoridad para garantizar la libre competencia ya que el poder legislativo es el único que rompe esa libre competencia.
Si el estado no tiene poder no puede mercadear con el BOE por ende, no hay chanchulleos. Es fácil.
#62 Como ya he dicho tu dejas clara tu posicion, yo he dejado claramente la mia, tu opinas que el chanchulleo es una consecuencia del estado, yo opino que es independiente de este, es inherente al ser humano y por eso los sistemas economicos planteados hasta la fecha siempre han dado el mismo resultado.
Obviamente ni yo te voy a convencer a ti, ni tu a mi, ya esta basicamente todo argumentado, si alguien tiene cojones de leerse esto que saque sus propias conclusiones, argumentos hay de sobra.
Un saludo.
#63 Bueno, a mí todavía me faltan ver los argumentos pero vale. Lo dejamos aquí.
#64 Yo prefiero una actitud menos pasivo-agresiva para zanjar el debate, pero si tu realmente crees que no he dado argumentos pues nada, como he dicho si algüien lee la conversacion sacara sus conclusiones.
#65 Siento si ha parecido agresivo pero es que no he encontrado la argumentación a que sin estado habría igual de chanchullos como los que vemos. No entiendo en que te basas.
Sea como sea, terminamos que no vamos a ningún lado.
#66 Bueno, yo argumentos he dado, repetirlos es redundante y obviamente esto ya no es cuestion de argumentos, yo tambien podria decir que no he visto ningun argumento de esto o lo otro, pero me parece poco elegante asi que omito entrar en ese tema y simplemente repito que cada ha dado sus argumentos y hasta aqui ha llegado el tema.
#67 Es una pena, me hubiera gustado verlos.
#68 Hay estan, para quien los quiera leer, como te he dicho no voy a entrar en ese debate.
#69 En serio, creo que me estás troleando. Vamos a dejarlo sí.
#70 Claro, ahora me insinuas que soy un troll?? En fin, luego hablamos de respeto.
#71 Aquí te doy la razón, no lo puedo evitar, me llevas mareando horas para no decir nada y dices que has dicho todo. Para mí esa actitud entra en la definición.
#72 En fin, nuevamente que faltes al respeto es culpa mia, esto entra en bucle.
#73 No he dicho que sea culpa tuya, he dicho que no encuentro el argumento del chanchulleo independiente del estado y no eres capaz de indicarme donde. Y sinceramente, lo he revisado y no lo he visto. Por tanto para mí eso es lo que es.
#74 Te he dicho que los argumentos estan ahi, que me parece absurdo estar entrando en ese tema, y que eso no es escusa para faltar el respeto a nadie.
#57 De verdad hay alguna escuela económica que niega absolutamente la influencia de la gran empresa y de los agentes económicos en la mítica libre competencia?
Y no se les escapa la risa mientras lo hacen?
#76 La gran empresa y los agente económicos atentan contra la libre competencia cuando existe un estado al que sobornar. Esto es tan evidente que excepto chascarillos no podéis decir nada más.
#77 "Esto es tan evidente que excepto chascarillos no podéis decir nada más"
El monopolio de materias primas? Necesita la gran empresa a alguien para monopolizar materias primas? Y para falsear precios? Y para especular? Y para engañar?
#78 Sí, necesita al estado para el monopolio de las materias primas. Lo de falsear precios, especular y engañar como no te expliques no te entiendo. Mejor dejamos los chascarrillos y hablamos en serio. Dime casos concretos.
#79 "Sí, necesita al estado para el monopolio de las materias primas" ¿Para que?
"Lo de falsear precios, especular y engañar como no te expliques no te entiendo"
Vender bajo coste para hundir a la competencia, destruir o retener producción para aumentar los precios, cerrar vías comerciales o suministros basicos....
#80 si me permites el consejo no tiene mucho sentido discutir, y terminara por llamarte troll o algo peor, en cualquier caso que le pongas el te dira que ahi no se aplica "el sistema liberal ideal"por ende este funciona y es el mejor, argumento unico, aunque por la misma regla de tres el comunismo, la socialdemocracia etc. funcionan, porque no se han aplicado de forma ideal y por tanto no se puede demostrar que fallen, y hablando de cosas ideales esta claro que... pero el tema es que idealmente no se van a aplicar, para eso deberian existir unas "condiciones ideales"(como las llamamos en fisica) que no existen en el mundo real, por tanto esto es una cuestion de fe, como lo de que existe "una mano invisible" que regula el mercado y que lo hace perfecto, estas discutidiendo de religion, no de economia u organizacion social, y si alguna vez has discutido de religion con un converso ya sabes como va.
#81 Él está argumentando.
#83 buen intento
#84 ¿sabes que un troll también persigue a la gente? ¿este es otro troleo?
#85 perdona?? Estoy en un hilo de conversación en el que participó y además yo estaba contestando a otra persona por deferencia a que ha tenido la paciencia de leer la conversación y me ha dado varios positivos.
Nuevamente a falta de algo que decir recurres a la falta de respeto, se dice que se sabe quien ha perdido una conversación pq es el primero en hacerlo.
#86 Puedes participar en cualquier hilo sin mencionarme, pero ya se ve que eres muy dado a las faltas de respeto. Como tu bien dices, has perdido. ¿ahora me vas a tener toda la mañana dando vueltas como ayer? Eres un troll de manual, metes el pie para marear.
#88 nuevamente no sólo faltas al respeto si no que además es culpa de tu interlocutor, una vez más la falta de respeto es tuya pero eres tu el ofendido, y ya para remate decides si se puede o no opinar aquí ...
#90 Tú has hablado de mí, no yo de ti. Sabes perfectamente lo que has hecho porque además lo haces aposta. Deja de trolear.
#91 Yo he resumido mi conversación contigo a la persona que se incorpora al debate, ya he explicado porque, no me he inventado nada, claro que de lo que he hecho, otra cosa es que es que tu no tengas más argumento que faltar al respeto.
Y yo pacientemente mantengo mi educación, pero salvo que tengas pensado faltarme al respeto a la cara, y no escondido detras de un teclado, te pediría que dejases de hacerlo.
#92 Deja de nombrarme y perseguirme, porque educación tienes bien poca.
#93 te ha pedido amablemente, que salvo que lo quieras hacer en persona, no me sigas faltando al respeto, como es lógico, yo no voy a valorar tu educación escondido detras de un teclado, pero es fácil leer lo que has escrito en este único hilo de conversación donde yo "te persigo"
#94 Estamos de acuerdo. No me contestes ni me persigas.
#95 Mientras tu no faltes al respeto ni te inventes manías persecutorias por continuar escribiendo en un hilo podremos estar de acuerdo.
#96 Realidades persecutorias, que eres tú el que citas. Es fácil, no me cites, no me faltes al respeto y cada uno por su lado.
#97 El concepto de citar no es ese, y yo en un hilo de conversación en el que participó estoy en mi derecho de advertir y opinar mientras no falte a la verdad, y puesto que la persona a la que me dirijo me ha dado varios positivos no veo el porque no puedo resumir como veo yo por donde va el tema, y lo del respeto no cuela, mi paciencia a ese respecto ha sido infinita.
#80 Pero eso no pasa sin intervención del estado. El estado regula los mercados, hay patentes, concesiones ... eso es lo que vulnera la libre competencia. Yo al menos no encuentro un ejemplo de lo que dices y que vulnere la libre competencia otra empresa sin ayuda del estado.
Estoy abierto a ejemplos.
#82 A ver Elrao, que yo no soy el anarcocapitalista, pero creo que incluso vosotros defendeis la propiedad privada como un derecho fundamental.
¿Necesita una empresa a alguien para hacerse con la propiedad de una zona y de los recursos que hay en ella? Creo que no.
Salvo, claro está, que hagas culpable al estado por garantizar la propiedad privada, en cuyo caso me haces en un lío.
#87 Sí, el anarcocapitalista defiende la propiedad privada y el acuerdo voluntario por encima de todo. Ahora bien, para hacerse con la propiedad de una zona y sus recursos hay que comprarla a su propietario. Por tanto de esta manera no conozco ningún ejemplo de esos monopolios de empresas que rompen el libre mercado dado que cualquier empresa puede comprar esa zona y esos recursos y puede competir entre ellas. Lo que sí conozco son los estados que expropian esas zonas y recursos y se lo dan a empresas.
Si me puede poner algún ejemplo concreto de a lo que te refieres te lo agradecería para poder analizar ese caso.
#89 Exacto, los Estados son los títeres de las empresas, elimina al estado (si es que es posible) e igualmente tendrás una gran empresa consiguiendo un recurso básico.
Ejemplos? Bueno, en los lugares donde los Estados son testimoniales, o prácticamente inexistentes, las empresas siguen acaparando el control de las materias primas y de los recursos básicos.
http://m.europapress.es/epsocial/noticia-onu-advierte-explotacion-petroleo-parte-occidente-podria-reavivar-conflicto-somali-20130717115318.html
#99 Eso no es cierto por lo que te decía antes, el estado tiene la capacidad de expropiar terrenos para dárselos a las empresas como habitualmente sucede, una gran empresa sólo puede obtener la propiedad privada comprandola porque el dueño así lo quiere. Por tanto una parte es coactiva y la otra es voluntaria. No se que problema hay en la segunda ¿realmente habría más o menos problemas sin estado? Creo que como he dicho hay menos problemas.
Por otra parte la noticia que citas dice "La explotación de petróleo por parte de Occidente en las áreas disputadas de Somalia, y las discrepacias sobre las compañías a las que conceder las autorizaciones, podrían reavivar los conflictos en la nación africana, según ha advertido Naciones Unidas en un informe confidencial al que ha tenido acceso Reuters. "
¿quien concede esas autorizaciones? El estado.
#100 Parece que la opción de que la empresa le compre los terrenos a sus dueños ni se te pasa por la cabeza, y eso no tiene ninguna lógica.
"¿quien concede esas autorizaciones? El estado."
Somalia no tiene estado desde 1991.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anarquía_en_Somalia
#44 No si ya se que a ti lo de quedar para pegarte se te debe dar muy bien, cuando faltan argumentos es lo que toca.
#46 O sea que no podemos arreglar esto en un duelo entre caballeros.
Pues ya no sé que hacer, te envío a tomar por culo?. Mejor no, que va y resulta que te gusta.
Me da que no sabes con quién estás hablando.
Resulta que yo soy tu padre biológico, al que no conociste de pequeñito.
No solamente las causas que apunta el artículo, hay otra que es aún mucho más de cajón, en cualquier volumen de control cerrado como es el planeta el crecimiento ilimitado que es la base del sistema crediticio que sustenta los principios básicos del capitalismo es imposible, nada puede crecer indefinidamente, tarde o temprano llegaremos a un límite en alguno de los recursos básicos y el sistema caera.
#25 El que insulta seguro que no sabe nada.
#27 El que no sabe nada es el primero que toca las narices. Pero retiro el insulto y te pido perdón.
Creo que ya has quedado suficientemente retratado.
#29 Gran argumento si señor
#32 Mejor que los tuyos, querido mio.
#33 Si no has podido refurarlo, ni intentarlo, entiendo que tan malo no era. De hecho si has tenido que insultar ...
#34 Como te he dicho a tus argumentos no hacen falta refutarlos, se caen solitos. Porque no tienes ni idea, aunque seas catedrático de economía o de políticas que por aquí hay muchos.
Así que déjanos en paz y vete a la esteticien, que hoy te tocaba la depilación de la entrepierna ya llegas tarde.
#35 Casi que mejor te pongo una tila. Tu sigue insultando, que los argumentos que se caen ya sabemos cuales son.
#36 Vale yo me tomo la tila y tu las tres pastillitas que se te han olvidao. Y deja de tocar las narices.
#38 Que agresividad, que de insultos. Estás quedando de fábula. Sigue.
#40 Mira nene me estoy conteniendo para no tener que explicarte lo que eres de verdad.
Pero vale esto es un duelo, tráete a tus padrinos y puedes elegir armas. Quedamos el sábado a las 07:00 hora zulú, en el patio trasero de la Iglesia de las Tres Vírgenes de Madrid.
Si no sabes donde está, usa el google maps.
#6 Vale ¿adonde hay socialismo?
El Capitalismo está por todos lados, incluso en China, o en Corea, o en Venezuela, o en Cuba.
#7 En España por ej en el IBEX35 sólo hay una empresa que no está ayudada por el gobierno. ¿eso es capitalismo? ... Un ejemplo de muchos ...
#9 Cuanto sabes, cuéntame más. sobre todo porque dicen unos chalados que nuestro gobierno es neocapitalista.
#23 No se si chalados, al menos sí desinformados. Pero resulta obvio cuando hacen acusaciones sin sustentarlo en argumentos. Es fácil lanzar adjetivos pero más dificil es argumentarlos.
#24 Esta claro que tu sabes mucho y argumentas de toas las cosas. Tontolaba.
¿capitalismo? ¿donde? Lo que está en autodestrucción es el socialismo.
#3 ¿Socialismo? ¿donde?
#4 ¿donde no?
#5 #4 #3 Esto se lleva ya diciendo desde el año de la tos. Es socialismo estatalista-proteccionista para los de arriba y capitalismo salvaje para nosotros los de abajo.
Te dicen que la lucha de clases está obsoleta pero bien que ellos tienen sus escuelas de elite, sus universidades de elite, sus think-tanks de elite, sus empresas de elite y sus puestos de elite. Y sus medios de elite. Ellos cooperan, ellos se salvan unos a otros, se rescatan con el dinero de las plusvalías que nos roban. Rato salta desde su yate, en bañador amarillo.
Nosotros repetimos los chistes de pablo motos en el hormiguarro mientras nos pisamos unos a otros, decimos que "es lo que hay" y llamamos débil y perroflauta al que propone algo diferente.
En cierto modo, merecemos lo que tenemos. Y les votamos no vaya a ser que cambie el partido de gobierno y venga el caos, ahora que el fin de nuestro caos esta siempre a la vuelta de la esquina. Sólo tenemos que pisar un poco más al de al lado y saldremos del caos.
#3 Junto al unicornio que hay al lado del socialismo