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#61:
#10 Bulo no es exactamente, pero es verdad que la entradilla ignora un hecho improtante como es que, mientras los soldados rusos se están rindiendo, con los soldados ucranianos apuntándolos, un soldado ruso sale de su escondite disparando a todo el mundo a apenas un metro del resto de soldados rusos ya rendidos (según parece matando a uno de los soldados ucranianos).
Eso (hacer ver que te rindes y aprovecharlo para atacar al enemigo) es un crímen de guerra por motivos obvios. Si el resto de muertos lo fueron por el intercambio de disparos, por los nervios de no saber si también querían atacarlos, o por venganza a posteriori (en este caso síque sería un crímen de guerra ucraniano), no se puede saber por el vídeo.
Algún análisis que he leido (ver #56), dice que en casos así lo normal es disparar contra todo, pero eso lo dejo a quien sepa.
En cualquier caso, me parece poco honesto describir este caso sin dar la información básica de que el soldado ruso sale disparando, creo que estaremos de acuerdo.
Eso (hacer ver que te rindes y aprovecharlo para atacar al enemigo) es un crímen de guerra por motivos obvios. Si el resto de muertos lo fueron por el intercambio de disparos, por los nervios de no saber si también querían atacarlos, o por venganza a posteriori (en este caso síque sería un crímen de guerra ucraniano), no se puede saber por el vídeo.
Algún análisis que he leido (ver #56), dice que en casos así lo normal es disparar contra todo, pero eso lo dejo a quien sepa.
En cualquier caso, me parece poco honesto describir este caso sin dar la información básica de que el soldado ruso sale disparando, creo que estaremos de acuerdo.
#56:
#50 Si hubo perfidia, según este comentarista, sí. Copio una traducción automática del hilo porque me pareció interesante:
«Todos los que califican lo ocurrido en Makiivka de “crimen de guerra” no saben una mierda de procedimientos de rendición.
La rendición de fuerzas enemigas más grandes que la propia fuerza se entrena y sigue un procedimiento. Las tropas ucranianas siguieron el procedimiento y por eso están vivas.
Si el enemigo quiere rendirse pero te supera en número, entonces le dices a los soldados enemigos que se muevan desarmados y con las manos en alto a un lugar frente a una o dos de tus ametralladoras.
Haces que las tropas enemigas se tumben. Ahora bien, si uno de ellos cambia de opinión — está en el punto de mira del ametrallador y puede ser neutralizado fácilmente. Y la tarea del ametrallador es DISPARAR inmediatamente si un soldado enemigo se mueve sin que se le pida que lo haga.
Una vez que las tropas enemigas están en el suelo, las llamas una por una hacia un lugar DETRÁS de la ametralladora. Nunca te acercas hacia el enemigo en el suelo, ya que entonces bloquearías la visión de tu ametralladora. Llamas a las tropas enemigas una por una, las registras, las esposas y las sientas detrás de la ametralladora a un lado. Procedes hasta que todos los soldados enemigos estén registrados y esposados. ¡Esto se entrena!
Se espera que las tropas sigan este procedimiento para garantizar la seguridad de su propio bando.
El pelotón ucraniano preparó su ametralladora pesada, dijo a los rusos que siguieran el protocolo, y todos ellos estarían vivos si el último ruso no decidiera asesinarlos a todos abriendo fuego.
El ametrallador hizo lo que se le había entrenado: abrir fuego inmediatamente para asegurarse de que no se produjera ningún riesgo desde la línea de soldados rusos tumbados.
Las tomas de prisioneros de unidades pequeñas a unidades más grandes son peligrosas para ambos bandos, por eso se entrenan.
Si ahora dices que esto fue un crimen de guerra — demuestras que sabes una mierda. El único crimen de guerra que se cometió fue el del soldado ruso que abrió fuego. Y se llevó a todos sus compañeros al obligar al ametrallador ucraniano a hacer su trabajo y abrir fuego.
Siento pena por los rusos, que se rindieron, pero esto no fue un crimen de guerra.»
«Todos los que califican lo ocurrido en Makiivka de “crimen de guerra” no saben una mierda de procedimientos de rendición.
La rendición de fuerzas enemigas más grandes que la propia fuerza se entrena y sigue un procedimiento. Las tropas ucranianas siguieron el procedimiento y por eso están vivas.
Si el enemigo quiere rendirse pero te supera en número, entonces le dices a los soldados enemigos que se muevan desarmados y con las manos en alto a un lugar frente a una o dos de tus ametralladoras.
Haces que las tropas enemigas se tumben. Ahora bien, si uno de ellos cambia de opinión — está en el punto de mira del ametrallador y puede ser neutralizado fácilmente. Y la tarea del ametrallador es DISPARAR inmediatamente si un soldado enemigo se mueve sin que se le pida que lo haga.
Una vez que las tropas enemigas están en el suelo, las llamas una por una hacia un lugar DETRÁS de la ametralladora. Nunca te acercas hacia el enemigo en el suelo, ya que entonces bloquearías la visión de tu ametralladora. Llamas a las tropas enemigas una por una, las registras, las esposas y las sientas detrás de la ametralladora a un lado. Procedes hasta que todos los soldados enemigos estén registrados y esposados. ¡Esto se entrena!
Se espera que las tropas sigan este procedimiento para garantizar la seguridad de su propio bando.
El pelotón ucraniano preparó su ametralladora pesada, dijo a los rusos que siguieran el protocolo, y todos ellos estarían vivos si el último ruso no decidiera asesinarlos a todos abriendo fuego.
El ametrallador hizo lo que se le había entrenado: abrir fuego inmediatamente para asegurarse de que no se produjera ningún riesgo desde la línea de soldados rusos tumbados.
Las tomas de prisioneros de unidades pequeñas a unidades más grandes son peligrosas para ambos bandos, por eso se entrenan.
Si ahora dices que esto fue un crimen de guerra — demuestras que sabes una mierda. El único crimen de guerra que se cometió fue el del soldado ruso que abrió fuego. Y se llevó a todos sus compañeros al obligar al ametrallador ucraniano a hacer su trabajo y abrir fuego.
Siento pena por los rusos, que se rindieron, pero esto no fue un crimen de guerra.»
#6:
#1 Estas defendiendo crimenes de guerra ?
A ver si la ONU se pronuncia como hizo en esta otra ocasion...
"La ONU aprueba una comisión para investigar crímenes de guerra de Rusia en Ucrania"
https://www.ondacero.es/noticias/mundo/onu-aprueba-comision-investigar-crimenes-guerra-rusia-ucrania_202203046221f78df6355200014a26cc.html
O quizas estos son crimenes de guerra buenos...
A ver si la ONU se pronuncia como hizo en esta otra ocasion...
"La ONU aprueba una comisión para investigar crímenes de guerra de Rusia en Ucrania"
https://www.ondacero.es/noticias/mundo/onu-aprueba-comision-investigar-crimenes-guerra-rusia-ucrania_202203046221f78df6355200014a26cc.html
O quizas estos son crimenes de guerra buenos...
#95:
#39 Es bulo porque no es una ejecución como se pone en las etiquetas sino un acto de perfidia por parte de los rusos. Los Ucranianos tienen razones para disparar al enemigo cuando este, simulando una rendición, les ataca. La perfidia va contra la convención de Ginebra.
Un soldado Ucraniano murió por esta acción y si no hubieran actuado así hubieran muerto mas.
Los actos que invitan a la fe de un adversario que le llevan a creer que tiene derecho, o está obligado a conceder la protección en virtud de las normas de derecho internacional aplicables en los conflictos armados, con la intención de traicionar esa confianza, constituyen perfidia. Está prohibido matar, herir o capturar a un adversario recurriendo a la perfidia.
#24
Un soldado Ucraniano murió por esta acción y si no hubieran actuado así hubieran muerto mas.
Los actos que invitan a la fe de un adversario que le llevan a creer que tiene derecho, o está obligado a conceder la protección en virtud de las normas de derecho internacional aplicables en los conflictos armados, con la intención de traicionar esa confianza, constituyen perfidia. Está prohibido matar, herir o capturar a un adversario recurriendo a la perfidia.
#24
#90:
#61 #62 El "soldado ruso" aparece justo después de un corte en la edición del vídeo. Puede ser un soldado ruso intentando morir matando o puede ser un soldado ucraniano haciendo el paripé para justificar el tiro en la cabeza a todos los que están en el suelo.
Pero la realidad es que los que estaban en el suelo rendidos aparecen después en la misma posición ejecutados de un tiro en la cabeza. Digo yo que si el plan era engañar a los ucranianos se habrían levantado al inicio de los disparos para llevar a cabo su malvado plan. Eran 11 (contando al supuesto tramposo) contra 4. Si ese fuese el plan de verdad y, salvo que en el intercambio de disparos de uno de pie contra 4, éstos tuviesen la suerte de dar en la cabeza a los 10 acostados en el suelo, parece evidente que no se movieron ni un milímetro y fueron posteriormente ejecutados a sangre fría (algo que olvidan leer #_16 y #_28) en las palabras de la fiscal que creen que les da la razón) . Tan evidente que hasta el New York Times, uno de los medios que más descaradamente han mantenido un discurso parcial dando por hechas acusaciones sin pruebas por parte de los ministerios ucranianos, decide publicar la noticia que comparte #0.
Perfidia, esa palabra que tanto gusta durante los últimos días a personajes que no hacen más que repetir consignas en redes como (#56 #_27 y otros), se le podría atribuir a una sola de las personas muertas en ese vídeo. Los otros 10 ni siquiera se mueven, y la mayoría aparecen con un tiro en la cabeza en las imágenes de dron posteriores.
Como siempre. Lo que hacen los ucranianos, aunque esté documentado con pruebas gráficas, siempre tiene explicación y lo que hacen los rusos, aunque la única prueba sean las palabras de alquien que le dijo a alguien que se lo dijo al ministro de exteriores, son hechos probados de un genocidio. Ahí se ve la honestidad de algunos.
cc/ #38 #4 #6 #7 #50 #10 #17 #19 #57
Pero la realidad es que los que estaban en el suelo rendidos aparecen después en la misma posición ejecutados de un tiro en la cabeza. Digo yo que si el plan era engañar a los ucranianos se habrían levantado al inicio de los disparos para llevar a cabo su malvado plan. Eran 11 (contando al supuesto tramposo) contra 4. Si ese fuese el plan de verdad y, salvo que en el intercambio de disparos de uno de pie contra 4, éstos tuviesen la suerte de dar en la cabeza a los 10 acostados en el suelo, parece evidente que no se movieron ni un milímetro y fueron posteriormente ejecutados a sangre fría (algo que olvidan leer #_16 y #_28) en las palabras de la fiscal que creen que les da la razón) . Tan evidente que hasta el New York Times, uno de los medios que más descaradamente han mantenido un discurso parcial dando por hechas acusaciones sin pruebas por parte de los ministerios ucranianos, decide publicar la noticia que comparte #0.
Perfidia, esa palabra que tanto gusta durante los últimos días a personajes que no hacen más que repetir consignas en redes como (#56 #_27 y otros), se le podría atribuir a una sola de las personas muertas en ese vídeo. Los otros 10 ni siquiera se mueven, y la mayoría aparecen con un tiro en la cabeza en las imágenes de dron posteriores.
Como siempre. Lo que hacen los ucranianos, aunque esté documentado con pruebas gráficas, siempre tiene explicación y lo que hacen los rusos, aunque la única prueba sean las palabras de alquien que le dijo a alguien que se lo dijo al ministro de exteriores, son hechos probados de un genocidio. Ahí se ve la honestidad de algunos.
cc/ #38 #4 #6 #7 #50 #10 #17 #19 #57
#128:
No dejéis que la realidad estropee vuestra retórica.
1. En el vídeo, ampliamente compartido en rrss, los ucranianos están deteniendo pacíficamente a un montón de rusos.
2. Los rusos, aparentemente desarmados, se están tumbando en el suelo, sin que haya agresión de ningún tipo por parte de soldados ucranianos.
3. Repentinamente aparece un soldado ruso, detrás del cobertizo, armado y disparando a los ucranianos.
4. Por lo que se ha comentado, ha asesinado a un soldado ucraniano y herido al menos a dos más.
Ya sé que vosotros, seres de luz y jugadores profesionales de Call of Duty, en esa situación habríais analizado la situación con pausa y detenimiento, e incluso en "bullet time", para poder distinguir la amenaza y poder reaccionar en absoluta justicia y equidad. Sin embargo, los soldados ucranianos vieron peligrar su vida, y no tuvieron tiempo de analizar si se trataba de un ataque orquestado, de si había más tiradores, o de si unos y otros participan de la emboscada o no. En este caso, lógicamente hicieron lo mismo que habría hecho yo, y lo mismo que cualquiera que tenga un poco de instinto de supervivencia: dejar tiesos a todos los que pudieron y hacerlo lo antes posible.
Y colorín colorado, el cuento ha cambiado. El responsable de la muerte de sus compañeros es el atacante, que a su vez fue el único que cometió un crimen de guerra al atacar al enemigo después de simular una rendición, lo que comúnmente se conoce como perfidia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Perfidia
https://en.wikipedia.org/wiki/Perfidy
https://www.reddit.com/r/RussiaUkraineWar2022/comments/yyaghv/full_video_from_a_previously_seen_clip_ukrainian/
De nada.
1. En el vídeo, ampliamente compartido en rrss, los ucranianos están deteniendo pacíficamente a un montón de rusos.
2. Los rusos, aparentemente desarmados, se están tumbando en el suelo, sin que haya agresión de ningún tipo por parte de soldados ucranianos.
3. Repentinamente aparece un soldado ruso, detrás del cobertizo, armado y disparando a los ucranianos.
4. Por lo que se ha comentado, ha asesinado a un soldado ucraniano y herido al menos a dos más.
Ya sé que vosotros, seres de luz y jugadores profesionales de Call of Duty, en esa situación habríais analizado la situación con pausa y detenimiento, e incluso en "bullet time", para poder distinguir la amenaza y poder reaccionar en absoluta justicia y equidad. Sin embargo, los soldados ucranianos vieron peligrar su vida, y no tuvieron tiempo de analizar si se trataba de un ataque orquestado, de si había más tiradores, o de si unos y otros participan de la emboscada o no. En este caso, lógicamente hicieron lo mismo que habría hecho yo, y lo mismo que cualquiera que tenga un poco de instinto de supervivencia: dejar tiesos a todos los que pudieron y hacerlo lo antes posible.
Y colorín colorado, el cuento ha cambiado. El responsable de la muerte de sus compañeros es el atacante, que a su vez fue el único que cometió un crimen de guerra al atacar al enemigo después de simular una rendición, lo que comúnmente se conoce como perfidia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Perfidia
https://en.wikipedia.org/wiki/Perfidy
https://www.reddit.com/r/RussiaUkraineWar2022/comments/yyaghv/full_video_from_a_previously_seen_clip_ukrainian/
De nada.
#133:
#131 Pues si hay decenas de videos de ejecuciones que se investiguen cada una de esas.
Pero esta en concreto, y sin una investigación posterior no me parece crimen de guerra. Efectivamente los soldados del suelo son ametrallados y con esa ametralladora es muy muy posible que barriera a todos tal y como estaban y en un momento. Pero no es una ejecución, es una acción de guerra.
Desde el momento en que los rusos les han tendido una trampa a los soldados ucranianos (el que está con la ametralladora desconoce en ese momento el alcance y la implicación en esa emboscada) y han abatido a un compañero, el que está en la ametralladora tira con todo, porque es efectivamente lo que tiene que hacer, y tira con todo a donde está apuntando.
Pero esta en concreto, y sin una investigación posterior no me parece crimen de guerra. Efectivamente los soldados del suelo son ametrallados y con esa ametralladora es muy muy posible que barriera a todos tal y como estaban y en un momento. Pero no es una ejecución, es una acción de guerra.
Desde el momento en que los rusos les han tendido una trampa a los soldados ucranianos (el que está con la ametralladora desconoce en ese momento el alcance y la implicación en esa emboscada) y han abatido a un compañero, el que está en la ametralladora tira con todo, porque es efectivamente lo que tiene que hacer, y tira con todo a donde está apuntando.
#125:
#124 No.
Unos soldados apuntando a un solo hombre de pie no. Unos soldados que estaban vigilando la rendición y que no estaban apuntando a nadie y un soldado en concreto que estaba apuntando con una ametralladora a los soldados que aparentemente se estaban rindiendo (es en los videos el único que estaba apuntando a alguien).
En el momento en que el soldado ruso sale abriendo fuego y abatiendo a uno de los soldados ucranianos, el servidor de la ametralladora que estaba vigilando a los soldados rendidos hace su cometido, que es acabar con cualquier amenaza de inmediato, no sé bien si por automatismo o de forma deliberada, pero dispara, porque es lo que tiene que hacer, porque no sabe si se trata de una treta o si se trata de una emboscada o de un soldado simplemente. Que sí, que es una desgracia para esos rusos si realmente no estaban en el ajo, pero es que es la guerra y no hay hueco para pararse a hacer consideraciones.
El fallo es de sus compañeros que no estaban especialmente atentos a la rendición, posiblemente se habían relajado. Y la culpa es del soldado ruso que sale disparando, que es el que pone en riesgo a sus compañeros desarmados.
En este hilo lo explican bastante bien: https://twitter.com/noclador/status/1594727807422185473
Unos soldados apuntando a un solo hombre de pie no. Unos soldados que estaban vigilando la rendición y que no estaban apuntando a nadie y un soldado en concreto que estaba apuntando con una ametralladora a los soldados que aparentemente se estaban rindiendo (es en los videos el único que estaba apuntando a alguien).
En el momento en que el soldado ruso sale abriendo fuego y abatiendo a uno de los soldados ucranianos, el servidor de la ametralladora que estaba vigilando a los soldados rendidos hace su cometido, que es acabar con cualquier amenaza de inmediato, no sé bien si por automatismo o de forma deliberada, pero dispara, porque es lo que tiene que hacer, porque no sabe si se trata de una treta o si se trata de una emboscada o de un soldado simplemente. Que sí, que es una desgracia para esos rusos si realmente no estaban en el ajo, pero es que es la guerra y no hay hueco para pararse a hacer consideraciones.
El fallo es de sus compañeros que no estaban especialmente atentos a la rendición, posiblemente se habían relajado. Y la culpa es del soldado ruso que sale disparando, que es el que pone en riesgo a sus compañeros desarmados.
En este hilo lo explican bastante bien: https://twitter.com/noclador/status/1594727807422185473
#113:
#105 El que dispara también dispara a los que estan en el suelo, porque no sabe si es una trampa. Los del suelo podrian sacar armas y disparar.
En el momento que uno de los rusos ataca, todos son considerados combatientes. Así lo establece la Convención de Ginebra.
Igual que no vale disparar y luego rendirte. Sería como si primero matas a varios enemigos y luego te rindes para que no te maten.
En el momento que uno de los rusos ataca, todos son considerados combatientes. Así lo establece la Convención de Ginebra.
Igual que no vale disparar y luego rendirte. Sería como si primero matas a varios enemigos y luego te rindes para que no te maten.
#109:
#91 No, lo del tiro en la cabeza y la ejecución no cuadra. El tiro en la cabeza, de momento, porque todos están bocabajo y llevan casco.
La hipótesis más razonable es que se los carga el soldado que está cubriendo la rendición, tirado en el suelo apuntándoles con una ametralladora pesada (se ve en el video en un momento dado). Si lo hace de forma deliberada en cuanto empieza el tiroteo para evitar alguna treta, o si lo hace de forma automática no es posible saberlo. Tampoco sé si rematan a alguno después del tiroteo.
Este hilo explica muy bien el posible desarrollo de la tragedia: https://twitter.com/noclador/status/1594727807422185473
Aunque en cualquier caso debería investigarse, por supuesto, y estaría muy bien que Ucrania facilitase la investigación a agentes independientes.
La hipótesis más razonable es que se los carga el soldado que está cubriendo la rendición, tirado en el suelo apuntándoles con una ametralladora pesada (se ve en el video en un momento dado). Si lo hace de forma deliberada en cuanto empieza el tiroteo para evitar alguna treta, o si lo hace de forma automática no es posible saberlo. Tampoco sé si rematan a alguno después del tiroteo.
Este hilo explica muy bien el posible desarrollo de la tragedia: https://twitter.com/noclador/status/1594727807422185473
Aunque en cualquier caso debería investigarse, por supuesto, y estaría muy bien que Ucrania facilitase la investigación a agentes independientes.
Comentarios
#50 Si hubo perfidia, según este comentarista, sí. Copio una traducción automática del hilo porque me pareció interesante:
«Todos los que califican lo ocurrido en Makiivka de “crimen de guerra” no saben una mierda de procedimientos de rendición.
La rendición de fuerzas enemigas más grandes que la propia fuerza se entrena y sigue un procedimiento. Las tropas ucranianas siguieron el procedimiento y por eso están vivas.
Si el enemigo quiere rendirse pero te supera en número, entonces le dices a los soldados enemigos que se muevan desarmados y con las manos en alto a un lugar frente a una o dos de tus ametralladoras.
Haces que las tropas enemigas se tumben. Ahora bien, si uno de ellos cambia de opinión — está en el punto de mira del ametrallador y puede ser neutralizado fácilmente. Y la tarea del ametrallador es DISPARAR inmediatamente si un soldado enemigo se mueve sin que se le pida que lo haga.
Una vez que las tropas enemigas están en el suelo, las llamas una por una hacia un lugar DETRÁS de la ametralladora. Nunca te acercas hacia el enemigo en el suelo, ya que entonces bloquearías la visión de tu ametralladora. Llamas a las tropas enemigas una por una, las registras, las esposas y las sientas detrás de la ametralladora a un lado. Procedes hasta que todos los soldados enemigos estén registrados y esposados. ¡Esto se entrena!
Se espera que las tropas sigan este procedimiento para garantizar la seguridad de su propio bando.
El pelotón ucraniano preparó su ametralladora pesada, dijo a los rusos que siguieran el protocolo, y todos ellos estarían vivos si el último ruso no decidiera asesinarlos a todos abriendo fuego.
El ametrallador hizo lo que se le había entrenado: abrir fuego inmediatamente para asegurarse de que no se produjera ningún riesgo desde la línea de soldados rusos tumbados.
Las tomas de prisioneros de unidades pequeñas a unidades más grandes son peligrosas para ambos bandos, por eso se entrenan.
Si ahora dices que esto fue un crimen de guerra — demuestras que sabes una mierda. El único crimen de guerra que se cometió fue el del soldado ruso que abrió fuego. Y se llevó a todos sus compañeros al obligar al ametrallador ucraniano a hacer su trabajo y abrir fuego.
Siento pena por los rusos, que se rindieron, pero esto no fue un crimen de guerra.»
#56 Pequeña duda: ¿Si disparó uno es necesario que el de la ametralladora dispare a todos? ¿incluso los que siguen tumbados?
Entiendo que no, entonces habrá que preguntarse cuantos rusos han muerto y como de cerca estaban del colega que ha disparado (si realmente ha disparado), y ver si la historia cuadra o no cuadra.
De momento no se ha dicho cuantos eran, como de grande era la unidad y a cuantos ha afectado, ¿no?
#59 Pues ante la tensión del momento me parece que uno hace tábula rasa y santas pascuas.
#69 lo que hace es cometer un crimen de guerra
#59 Desafortunadamente sí, esto no es un chiste de Gila.
#59 como sabes si no llevan granadas, pistolas o algun arma escondida? se han saltado el protocolo y son todos enemigos potenciales
como dice #56 se saltaron el protocolo de rendicion y volvieron a ser enemigos
pena que por uno mueran todos
#59 Cuando disparas con una ametralladora no apuntas demasiado.
#82 Hombre ya, pero estaban en el suelo tumbados... Alguno tendría que haber sobrevivido por pura suerte.
#59 Es una guerra: no sabes que armas tienen ocultas y si te van a lanzar una granada de mano o tiene una oculta activada, no sabes si estan haciendo una tactica a la desesperada, y ante la duda, tu seguridad primero. Yo lo que cuenta #56 tiene todo el sentido del mundo, y espero que se esclarezca.
Da pena, por los muertos. Pero, es que las guerras son eso, muerte, una mierda que nadie deberia de sufrir.
#59 Si quieres puedes ver el vídeo aquí: https://www.reddit.com/r/RussiaUkraineWar2022/comments/yyaghv/full_video_from_a_previously_seen_clip_ukrainian/
#59 Ved el video y lo vereis claro. Los que precedian estaban todos tumbados, seguramente los mataron posteriormente como revancha
#59 Sí, a todos, porque no sabes cuál será el próximo en desenfundar un arma y la prioridad es la seguridad de tu PROPIO BANDO, no la seguridad de los invasores.
#59 supongo que con una ametralladora montada entre tus manos, cuando se han rendido 10 y sale el último disparando, tú te pondrías a plantearte a quien disparar y quien no.
#10 Bulo no es exactamente, pero es verdad que la entradilla ignora un hecho improtante como es que, mientras los soldados rusos se están rindiendo, con los soldados ucranianos apuntándolos, un soldado ruso sale de su escondite disparando a todo el mundo a apenas un metro del resto de soldados rusos ya rendidos (según parece matando a uno de los soldados ucranianos).
Eso (hacer ver que te rindes y aprovecharlo para atacar al enemigo) es un crímen de guerra por motivos obvios. Si el resto de muertos lo fueron por el intercambio de disparos, por los nervios de no saber si también querían atacarlos, o por venganza a posteriori (en este caso síque sería un crímen de guerra ucraniano), no se puede saber por el vídeo.
Algún análisis que he leido (ver #56), dice que en casos así lo normal es disparar contra todo, pero eso lo dejo a quien sepa.
En cualquier caso, me parece poco honesto describir este caso sin dar la información básica de que el soldado ruso sale disparando, creo que estaremos de acuerdo.
#61 #62 El "soldado ruso" aparece justo después de un corte en la edición del vídeo. Puede ser un soldado ruso intentando morir matando o puede ser un soldado ucraniano haciendo el paripé para justificar el tiro en la cabeza a todos los que están en el suelo.
Pero la realidad es que los que estaban en el suelo rendidos aparecen después en la misma posición ejecutados de un tiro en la cabeza. Digo yo que si el plan era engañar a los ucranianos se habrían levantado al inicio de los disparos para llevar a cabo su malvado plan. Eran 11 (contando al supuesto tramposo) contra 4. Si ese fuese el plan de verdad y, salvo que en el intercambio de disparos de uno de pie contra 4, éstos tuviesen la suerte de dar en la cabeza a los 10 acostados en el suelo, parece evidente que no se movieron ni un milímetro y fueron posteriormente ejecutados a sangre fría (algo que olvidan leer #_16 y #_28) en las palabras de la fiscal que creen que les da la razón) . Tan evidente que hasta el New York Times, uno de los medios que más descaradamente han mantenido un discurso parcial dando por hechas acusaciones sin pruebas por parte de los ministerios ucranianos, decide publicar la noticia que comparte #0.
Perfidia, esa palabra que tanto gusta durante los últimos días a personajes que no hacen más que repetir consignas en redes como (#56 #_27 y otros), se le podría atribuir a una sola de las personas muertas en ese vídeo. Los otros 10 ni siquiera se mueven, y la mayoría aparecen con un tiro en la cabeza en las imágenes de dron posteriores.
Como siempre. Lo que hacen los ucranianos, aunque esté documentado con pruebas gráficas, siempre tiene explicación y lo que hacen los rusos, aunque la única prueba sean las palabras de alquien que le dijo a alguien que se lo dijo al ministro de exteriores, son hechos probados de un genocidio. Ahí se ve la honestidad de algunos.
cc/ #38 #4 #6 #7 #50 #10 #17 #19 #57
#90 ¿Lo del tiro en la cabeza te lo sabes porque has hecho tú la autopsia? Porque si algo se ve claro en los videos es que precisamente todos los soldados tienen el casco puesto.
No sabemos lo que ha pasado, lo que sí se ve es que el soldado que sale disparando es ruso, y después aparece muerto encima de sus compañeros, que el soldado ucraniano que graba es alcanzado y por las imágenes en las que sale herido tiene toda la pinta de que de esa no sale. Sabemos que ese soldado ruso SÍ comete un crimen de guerra.
Sobre el resto de soldados, la hipótesis más plausible y que mejor concuerda con las posiciones de los cuerpos y con las posiciones de los soldados ucranianos, es que mueren como resultado del fuego de ametralladora del tirador que está cubriendo la rendición y que mueren casi instantáneamente en el momento en que se desata el tiroteo.
#98 Si no te has leído el artículo del New York Times no vengas aquí a hacer gracietas.
#98 Por lo que me comentaron cuando hice la mili los mandos, a los que igual no habría que hacer mucho caso, que tú sabrás más de cosas del ejército (por cierto, ¿has estado en el ejército o has hecho la mili en su momento?), aunque cojas prisioneros a un grupo de tíos y alguno que no esté en el grupo no se rinde, está muy feo disparar a los que se han rendido, y hasta se considera como crimen de guerra. No rendirse no es un crimen de guerra. Por eso, en maniobras, teníamos que extremar la precaución cuando se simulaban rendiciones
#90 En canales pro-ucranianos de Telegram se reafirmaban en lo que había pasado: un prisionero ruso se hizo el valiente y tuvieron que matarlos a todos, que cosa. No hay mucha discusión posible.
#90 Al parecer, por lo que dicen los del New York Post, los muertos tienen heridas por balas de gran calibre, de la ametralladora pesada que está cubriendo a los que se han rendido. No parece muy defensivo la verdad
#61 pero no les revientes la burbuja hombre, no ves lo contentos que están creyendo que han encontrado un crimen de guerra?
#10 #24 Go to #56
Eso combinado con la etiqueta de ejecución además es microbloging
#56 este hilo también está muy bien:
#56 eeso es lo que parece pero a mí lo que me deja bastante mosca es que si ves la foto aérea después de lo ocurrido todos los soldados rusos tienen disparos o en la cabeza o en el cuello, independientemente de dónde estén situados los cuerpos, y eso huele a ejecución a quemarropa.
Simular que te rindes, tiene nombre: Perfidia
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Perfidia
#27 El comentario más votado... ¿Que un soldado haya actuado así ya anula lo que se denuncia?
#50 claro que anula lo que se denuncia en esta mierda de envio, que no te quepa la mas minima duda.
#63 toma tu medicina, tómatela.
#50 Con la potencia de fuego actual un soldado puede aniquilar a bastantes en unos segundos. Si además añades que los soldados cuerpo a tierra aún no han sido registrados y pueden ir armados y aprovechar la distracción la situación se convierte en explosiva.
#50 Sí.
#13 te equivocas, en afganistan y vietnam perdieron los gringos y tampoco reconocen haber cometido crimenes de guerra cuandos se pusieron morados a cometerlos.
#23 disparar a un hotel con periodistas en Irak…
#32 pero en irak por desgracia no perdieron
#34 Yo creo que sí perdieron... pero hubo mucho menos bombo y la retirada fue, en fin, menos vergonzosa.
#32 Y que nuestro gobierno mirase a otro lado cuando murió un periodista español, solo por no enfadar al "primo americano"
Una "noticia" que sale de cuando en cuando. Al inicio de la guerra se vieron videos de Ucranianos asesinando a sangre fría a soldados rusos heridos.
#7 Y usando sus móviles para llamar a sus padres y burlarse de que acababan de asesinar a su hijo.
El artículo del New York Times: https://www.nytimes.com/2022/11/20/world/europe/russian-soldiers-shot-ukraine.html
Un fragmento:
#16 el NYT es putinista
#17 La última etiqueta de tu envío también.
#17 Para nada. Ahí habla de la perfidia. De que no es un crimen y de que si ese soldado ruso no hubiera disparado posiblemente estarían todos vivos.
#17 Tienes un enlace a ese vídeo? Es que no lo veo en la noticia.
Gracias
#17 igual no sabes leer ingles
#16 Venía a poner lo mismo, ¿por qué no subir la fuente original?
Iva Vukusic, a war crimes prosecution expert at Utrecht University, said that it was difficult to determine whether a war crime had or had not been committed based on the video evidence alone, and that the critical factor was time — when the Russians were shot.
“Was it in one or two bursts of fire at the moment of, or immediately after, the last Russian comes out and shoots at the Ukrainians?” Dr. Vukusic said. “Or was it after the immediate threat had been neutralized, as an act of revenge — then this is more clearly a war crime.”
If the Russians were shot in the heat of the moment, Dr. Vukusic said, it is not clearly a crime.
“If these P.O.W.s were not searched yet, then the Ukrainians don’t know if they’re armed, even if they are on the ground.”
The Russian gunman’s actions are critical, too, Dr. Vukusic said, and could be deemed perfidy — feigning surrender or noncombatant status as a ruse against the Ukrainians — which may be prosecutable as a war crime under the Geneva Conventions.
“It may very well be that, had this guy not fired, that they all would have been captured as P.O.W.s, and survived,” Dr. Vukusic added.
#28 Además de eso, en una situación cómo esa en la que uno se juega la vida, está de adrenalina hasta las cejas. Aparte de lo más básico, es difícil que uno vaya a pensar en los detalles de que es y que no es un crimen de guerra, asumiendo que siquiera lo sepa.
No defiendo a nadie, porque crímenes de guerra los habrá en ambos bandos, pero analizar a toro pasado y lejos de la trinchera lo que ha pasado es más fácil que pensarlo cuando puedes morir de un momento a otro.
CC #46.
#1 Muchos van obligados.
Parece que el detonante fue un soldado ruso que, tras rendirse, disparó a los soldados ucranianos. Está mejor explicado en la noticia original subida por #16
Luego, no se sabe qué ocurrió con los demás soldados rusos que se habían rendido también. La ONU investigará. No sería descabellado que los soldados ucranianos se quisieran curar de espanto y mataran allí mismo a los que estaban en el suelo. Eso sería otro crimen de guerra, ya que rendirse y disparar a los captores también lo es según la convención de Ginebra.
Yo creo que va a quedar en el olvido, porque viendo el video...
#30 hay una cosa que no sabia y llevo leyendo hace dias sobre esto
en el momento que en una rendicion un soldado de los que supuestamente se rinden sale disparando la rendicion pasa a ser un acto de perfidia
https://hmong.es/wiki/Perfidy
en el video antes del soldado ruso armado sale uno y se tumba y mira para donde esta este soldado, sabian que iba a pasar, eso es un acto en el cual rompen el protocolo de rendicion, el soldado ruso dispara y hiere a uno ucraniano y en ese momento es un caos, los ucranianos no saben si es una trampa o la locura de un solo soldado, y deciden suprimir cualquier amenaza
Ahora podemos debatir si es un crimen de guerra o no, pero en ese momento si estuvieramos alli, hariamos como ellos o no?
Yo tengo claro una cosa, si han herido a mi compañero confiando en que se rendian los soldados rusos y han usado esta treta, lo siento por ellos pero vacio mi cargador en ellos, no puedo fiarme de que puedan sacar un arma y matarme
Ahora a ver cuantos no hariais lo mismo en esa situacion, esto no es un juego CoD o parecidos, si te matan se acabo, estas muerto.
puta guerra...
#77 He visto lo mismo, no es una ejecución.
#5 Pues esa razón y muchas otras, lo de "se hubiesen quedado en su casa" no tiene sentido. Para empezar, porque cuando hay una guerra, no es posible decir que no, que te quedas en tu casa y que ya si eso vuelvan otro día en el que quizás tengas ganas.
En las guerras no se salva ningún bando de cometer atrocidades.
Por eso no hay que iniciarlas.
#15 Ni alimentarlas.
#15 pues no se salvará ningún bando de cometer atrocidades, pero lo que nos están vendiendo desde el inicio de esta es que los rusos cometen 300 atrocidades cada día y los ucranianos son seres de luz.
#20 Por el momento esta valiendo para que te salgas por la tangente.
#25 https://old.meneame.net/go?id=662105
mira, esa noticia la mande yo, en 2009. ¿Tú habias nacido ya?
Y el unico que se sale por la tangente eres tu que comenta cosas que no son relevantes, como la fecha de registro de los usuarios. Que triste, en serio...
#26 Te ha preguntado que "¿Por que es bulo?"
Entiendo que no te interesa contestar, porque solo lanzas evasivas...
#39 Es bulo porque no es una ejecución como se pone en las etiquetas sino un acto de perfidia por parte de los rusos. Los Ucranianos tienen razones para disparar al enemigo cuando este, simulando una rendición, les ataca. La perfidia va contra la convención de Ginebra.
Un soldado Ucraniano murió por esta acción y si no hubieran actuado así hubieran muerto mas.
Los actos que invitan a la fe de un adversario que le llevan a creer que tiene derecho, o está obligado a conceder la protección en virtud de las normas de derecho internacional aplicables en los conflictos armados, con la intención de traicionar esa confianza, constituyen perfidia. Está prohibido matar, herir o capturar a un adversario recurriendo a la perfidia.
#24
#95 se te olvida que los soldados rusos en el suelo se habían rendido y estaban desarmados.
Disparar y matar al "pérfido" no creo que nadie ponga pegas, pero a los que estaban tumbados...
#26 Sigues sin contestar.
#26 Que no te vayas por la tangente: que has votado "bulo" y no es un bulo.
#36 Como cojones extraes eso de mi comentario ?
Ese es el nivel de cutrez que manejas ?
#37 Lo extraje del mismo modo que tu extrajiste el tuyo de sobre el comentario de #1, ahora entiendes el nivel de cutrez que manejas.
#40 En tu cabeza seguro que funciona de puta madre... fuera de ella da bastante pena... pero no hace falta que te lo cuente, ya lo sabes.
Ala sigue dando asco-pena, que es lo tuyo
#41 Vaya con dios señora...
#41 No te he contestado antes por que lo que dijiste no tenia sentido y ahora que viendo como reacciones a cuando te lo hacen ver, veo que hice bien. No defiendo los crímenes de guerra pero estos no se habrian producido si los rusos no hubiesen ido a "hacer turismo" a Ucrania. Que la responsabilidad de estar ahi no es de los muertos, eso hay que tenerlo 100% clarinete. Pero si los hechos han sucedido tal como se esta reportando tampoco es un crimen de guerra que se vaya a juzgar en ningun sitio.
#44 "No defiendo los crímenes de guerra pero..."
Vamos que si los defiendes. Viva la bajeza moral
Que te invadan el pais no te da via libre para hacer lo que te salga de los cojones, lo sabes verdad ?
Hay leyes que aplican tanto al invasor como al invadido.
Deja de dar pena anda
#45 Te esfuerzas mucho en tener razón y aun debes esforzarte mucho mas cuando no la tienes. Seria mas sencillo que lo dejaras estar. No siempre un "pero" anula todo lo anterior. Estoy en contra de los crimenes de guerra. (ahora sin "pero", a ver que dices). Ahora si los hechos suceden tal como estan contando te pregunto ¿Crees que es un crimen de guerra?.
#18 " Los ucranianos no tienen porque arriesgar sus vidas para desarmar a un enemigo "
Pero resulta que en la noticia dicen que...
"The New York Times sobre los presuntos crímenes de guerra cometidos por las fuerzas militares ucranianas contra soldados rusos desarmados"
#38 Los ucranianos han mostrado un vídeo donde aparece un soldado ruso disparando a los ucranianos cuando el resto de sus compañeros se habían rendido. Trozo del vídeo que casualmente recortan las cuentas pro-rusas.
#43 Lo cual justifica abatir a ese hombre, pero no a todos los que estaban tirados en el suelo boca abajo.
#93 La guerra no es una película donde se mata a alguien con un disparo certero.
Sí ves el vídeo, los ucranianos emplazan una ametralladora apuntando hacia el edificio de donde van saliendo los rusos. Cuando aparece el ruso disparando, se oye como la ametralladora comienza a disparar, lanzando decenas de balas en pocos segundos y matando a todos los rusos.
Es una acción rápida de segundos, donde cada bando intenta matar al otro. El gilipollas fue el ruso que salió disparando en vez de rendirse.
#100 Yo veo un montón de hombres tendidos en el suelo, si disparas a uno que está de pie es muy difícil darle a TODOS los que están tumbados. Yo veo una ejecución pero bueno.
#100 No sé si has usado alguna vez una ametralladora y si sabrás que hay que apuntarla hacia el blanco: no es lo mismo disparar a una persona de pie que tumbada, pero qué sabré yo
#93 ¿Tu has visto el video? Porque uno de los ucranianos, con una ametralladora de cinta, se pone atrás cubriendo edificio y patio. Si a ti te ponen ahí con esa ametralladora, y te sale un ruso pegando tiros, tu no piensas en los rusos rendidos que están en tu línea de tiro. Tu piensas en el ruso del kalashnikov. Tiras del gatillo, te acoges a dios y al diablo, y te agarras a donde puedas mientras la cacharra no se quede sin balas.
¿Muertes injustas? Seguramente. Cuatro meses a prisión y después de vuelta a casa, truncado por un Ivan medio loco. Pero no lo llames crimen de guerra, porque no lo es. Los del grupo de rusos que abatieron a uno de ellos intentando lanzar una granada cuando ya se habían rendido tuvieron mas suerte, pero porque no estaban todos en línea de tiro.
#38 Hombre, pero el vídeo es muy claro, mientras los soldados rusos se están rindiendo, aparece otro soldado ruso, a un metro del resto, disparando contra los ucranianos. Aquí empiezan los disparos y luego todos muertos.
#38 Si ves el vídeo aparecen soldados desarmados en boca abajo en el suelo y cuando los ucranianos se están acercando aparece un soldado ruso armado que abre fuego contra ellos. Ahí se corta el vídeo y en las siguientes imágenes que vemos están todos los rusos muertos. Sea como fuere es una pena y se debe investigar pero para mí está claro que el culpable de la situación es el ruso armado que seguramente causó pánico en los ucranianos y dispararon a todo.
#76 y dispararon a todo.
¿Con todo te refieres a los soldados desarmados y tirados en el suelo? No sé, me suena a confesión de crimen de guerra.
#92 ¿has visto el vídeo? Claro que desde el sofá de casa es fácil comentarlo pero si tu estás allí en persona tratando con un grupo que se está rindiendo y de repente uno de ellos saca un arma y te dispara es difícil saber cómo vas a reaccionar.
#38 Si miras los vídeos se ve que mientras sus compañeros están en el suelo rindiéndose hay un ruso que sale pegando tiros.
Aunque parece que a los demás les han ejecutado a posteriori de un tiro en la cabeza... Tendrán que investigar.
#91 No, lo del tiro en la cabeza y la ejecución no cuadra. El tiro en la cabeza, de momento, porque todos están bocabajo y llevan casco.
La hipótesis más razonable es que se los carga el soldado que está cubriendo la rendición, tirado en el suelo apuntándoles con una ametralladora pesada (se ve en el video en un momento dado). Si lo hace de forma deliberada en cuanto empieza el tiroteo para evitar alguna treta, o si lo hace de forma automática no es posible saberlo. Tampoco sé si rematan a alguno después del tiroteo.
Este hilo explica muy bien el posible desarrollo de la tragedia:
Aunque en cualquier caso debería investigarse, por supuesto, y estaría muy bien que Ucrania facilitase la investigación a agentes independientes.
Han tardado menos en verificar esto en Ucrania que lo del portátil del hijo de Biden
#2 Con lo del gasoducto están todavía trabajando en ello.
@abalore
En menéame desde noviembre de 2022
¿Por que es bulo?
No hay que ser tan fanboy, los crimenes como este hay que denunciarlos.
#10 ¿lo de noviembre desde 2022 es relevante para algo? (que ademas no es verdad porque llevo mas años que un bosque, otra cosa es que se me hinchen las pelotas de vez en cuando y cancele la cuenta)
#20 si no te dicen lo de la fecha, te dicen que te han comprado la cuenta…
#10 Para los putinistas seguro que es un bulo, porque nos han contado un montón de veces que la prensa occidental miente.
¿O es que solo miente cuando lo que dicen no interesa al putinianismo?
#24 En la guerra la primera víctima es la verdad.
¿Entonces es mentira está noticia?
#53 Creo que es muy probable que sea cierta.
Solo quería recordar a los putinianos ese comodín que utilizan tantas veces cuando la noticia no les gusta.
#54 Al final esos dos países son homófobos, de derechas y por lo que hemos visto no respetan nada.
#54 Sí, los putinianos 😁
#24 Putinianismo jajajaja 😂 😂 😂
#24 Somos putinianos, como los reptilianos 😂 😂 😂
#24 tu maniqueísmo es propio de un niño de teta.
#10 El crimen en este caso es la perfidia cometida por las fuerzas rusas. Los Ucranianos tienen motivos para disparar al enemigo cuando este, simulando una rendición, les ataca.
Sale hasta en el New York Times: https://www.nytimes.com/2022/11/20/world/europe/russian-soldiers-shot-ukraine.html
Es un avance.
... occidente preparando la recogida de carrete ??
... espero que los otanistas tengan bien hidratado el gaznate pq van a tener que seguir tragando.
#12 emoticón en una noticia con muertos da el nivel
#22 Se supone que es justo al revés, pero bueno, para ti la perra gorda.
#36 A ver... un resumen sencillo rápido.
Invadir un país: Mal
Ejecutar prisioneros de guerra: Mal
#70 Conclusiones del resumen: no hay bando bueno, dejad de apoyad a cualquiera de los dos bandos.
#94 A ver, como mínimo hay un bando atacante lo que lo que lo convierte en culpable de base. Otra cosa es que parece que, para algunos, eso justifica cualquier acto del otro.
#96 Si. No hay lado bueno.
twitter.com/GalileoArms/status/1593514337326489600?t=1h3H1LuSjUL56B5Zu
La parte del video donde un idiota ruso sale creyendose Rambo.
Zelenski ya ni es tan bueno? Estoy confundido
#22
Desde toda la vida han habido normas de guerra. Otra cosa es que hayan elementos que no las respeten.
https://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_la_guerra
Un poco más de coña me ha recordado a esto:
#22 Revisa tu coeficiente intelectual. Veo una preocupante tendencia a la baja.
¿Pero alguién de los que comentan o votan positivo ha visto el vídeo? Se rinden unos cuantos y luego va un soldado ruso que finge rendirse al principio y empieza disparar a los soldados ucranianos.
"The New York Times", ese medio de propaganda putinista. Y lo de Bucha qué, ein?
😂 😂 😂
Están en una guerra, no tomando el te en un club de gentlemen ingles.
Las convenciones están muy bien para los que las firman en los despachos, pero no creo que se vean de igual manera a los que se arrastran por las trincheras.
No sabía que La Rosalía se había metido a presentadora.
Si... Misterioso. Es casi como si los rusos hubiesen ido a su casa a pegarles un tiro y les hubiese salido mal.
Invent como siempre, aparte en el video que subes no dice nada del nyt
Pensar que los ucranianos son unos tíos majetones que no van a hacer lo que tengan que hacer para salir vivos de lo suyo es pelín ingenuo. Es como pensar que el ejército norteamericano, esos amigos, preguntan amablemente a la gente en Guantánamo, o que la policía hace confesar a los sospechosos mediante indirectas y no a hostia limpia.
Entiendo yo que esta noticia simplemente confirma lo que es habitual en una guerra, por muy chungo y reprobable que sea...no?
Como las violadas a quemarropa.
BREAKING NEWS: Gente va a la guerra y muere 😱
#9 Ostia ... una cosa es morir en la guerra y otra el asesinato de prisioneros de guerra.
... revisa tu catadura moral.
#19 En las guerras no hay reglas. Revisa tu ingenuidad.
#22 si que hay reglas, al igual que hay incumplimientos de ellas.
#22 Hitler opinaba lo mismo.
#162 sí, lo sé... solo era para igualar a #22 con Hitler. Pero como dices, incluso hitler respetó algunas normas. En cambio #22 parece que no las respetaría.
Si hubiesen estado en su casa no les habria pasado nada.
#1 No hay que olvidar que muchos de estos son unos desgraciados que han mandado allí y no saben ni a qué cojones han ido.
#4 Pues como los pobres pringados que mando Argentina a las Malvinas. Son carne de cañon que no sabian que hacian en Ucrania y ahora estan en una bolsa.
#4 como el 90%.
#4 Y que quizá se rindieron porque pasaban de guerrear para Putin y es mucho más complicado desertar.
#1 Estas defendiendo crimenes de guerra ?
A ver si la ONU se pronuncia como hizo en esta otra ocasion...
"La ONU aprueba una comisión para investigar crímenes de guerra de Rusia en Ucrania"
https://www.ondacero.es/noticias/mundo/onu-aprueba-comision-investigar-crimenes-guerra-rusia-ucrania_202203046221f78df6355200014a26cc.html
O quizas estos son crimenes de guerra buenos...
#6 La respuesta corta es si, la larga es que él cometería crímenese de guerra, llegado el caso, porque se deberían de haber quedado en casa. Ahora, si le pasara a él o a alguno de los suyos...
#6 Solo son crimenes de guerra si los hacen los perdedores. No lo olvidemos.
#6 Ucrania ha dicho que habrá investigación.
Sí es cierto que un soldado ruso no depuso las armas, la convención de Ginebra establece que es una acción de guerra. Los ucranianos no tienen porque arriesgar sus vidas para desarmar a un enemigo.
#6 #18 Tranquilo, van a poner el mismo investigador que ponen cuando un facha pega a un indepe LoL
#6 ¿Estas defendiendo la invasión de un país?
#6 Encima es de los crímenes de guerra mas estúpidos de cometer. Si empiezas a fusilar a los que se rinden, no se te va a rendir ninguno mas y los que te quedan luchando van a hacerlo sabiendo que es vencer o morir, no les das escapatoria.
#6 la guerra en sí es un crimen. No entiendo estas diferencias que intentan mostrar.
#1 Así se defiende a asesinos.
#1 Qué crueldad, por Dios.