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#66 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Fernando_x — Thu, 17 Aug 2017 08:35:34 +0000

#39 Es cierto, no me acordaba. Además precisamente en el Reino de Aragón tenían más derechos que en otros, gracias a los fueros que se les concedían.

» autor: Fernando_x

#65 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Sulfolobus_Solfataricus — Wed, 16 Aug 2017 16:06:25 +0000

#62 Desisto de entenderte. De verdad que no veo contradicción entre lo que me cuentas y lo que yo dije.
Además, yo no he acusado a nadie de nada.
¿No me estarás confundiendo con algún otro?

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#64 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 15:52:58 +0000

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» autor: --542291--

#63 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Novelder — Wed, 16 Aug 2017 15:23:43 +0000

#59 vale, yo la teoría más real que yo había leído era la del rey de Aragón, no sabía la de borrell ni la había leído antes por eso me parecía que decías lo mismo.

"La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría teoría más que cuestionada.

La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "

» autor: Novelder

#62 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 14:33:13 +0000

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» autor: --542291--

#61 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Sulfolobus_Solfataricus — Wed, 16 Aug 2017 14:17:36 +0000

#60 Entiendo que te refieres a Barcelona y no a Cataluña, que es invento posterior. Pero sí, es lo que he dicho, que el origen es papal, no aragonés.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#60 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 13:42:59 +0000

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» autor: --542291--

#59 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 13:31:10 +0000

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» autor: --542291--

#58 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Novelder — Wed, 16 Aug 2017 13:20:07 +0000

#57 explica explica, te lo digo en serio, no va con burla.

» autor: Novelder

#57 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 13:17:58 +0000

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» autor: --542291--

#56 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Novelder — Wed, 16 Aug 2017 13:16:29 +0000

#37 . "La teoría del origen vaticano de la senyera saltándose la Corona de Aragón es una teoría teoría más que cuestionada.

La más aceptada es la que afirma que Aragón la adopta tras la visita de Sancho Ramírez Aragón a Roma. "

Podrías explicar las diferencias entre según tu 'origen vaticano' y 'que Sancho Ramírez visita Roma'
Tengo curiosidad y siempre he pensado que el origen es el mismo.

» autor: Novelder

#55 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Novelder — Wed, 16 Aug 2017 12:59:12 +0000

#40 y hay alguna diferencia? Si quieres nombro todos los condados como urgell, besalu o cerdanya, la gente normal entenderá mi explicación pero sé que algunos solo vais buscando la trifulca pero tranquilo que cuando vea nombrar a España en la época medieval tendré el mismo miramiento que tú.

» autor: Novelder

#54 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:48:37 +0000

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» autor: --542291--

#53 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:48:19 +0000

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» autor: --542291--

#52 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--519463-- — Wed, 16 Aug 2017 12:47:40 +0000

#47 O sea, que los demás tenemos teorías y tú la razón. Hasta aquí.

» autor: --519463--

#51 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:47:34 +0000

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» autor: --542291--

#50 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--519463-- — Wed, 16 Aug 2017 12:46:37 +0000

#47 Precisamente la CUP defiende que la historia de los poderosos no es la de las clases trabajadoras. Otro día apunta mejor, hombre.

» autor: --519463--

#49 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--32875-- — Wed, 16 Aug 2017 12:45:53 +0000

#43 Por supuesto, el concepto de Aragón de la actualidad no tiene nada que ver a la del Reino de Aragón de hace 800 años. El ser vasallo de un rey es un concepto muy diferente a ser ciudadano de una nación.

Usar cosas que pasaron hace ciento de años como justificación de cosas actuales es una soberana memez.

» autor: --32875--

#48 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:44:03 +0000

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» autor: --542291--

#47 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:43:37 +0000

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» autor: --542291--

#46 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--519463-- — Wed, 16 Aug 2017 12:39:42 +0000

#44 Primero hay que empezar por leer el artículo, que es lo que ha hecho #11 y nadie mas antes que él.

» autor: --519463--

#45 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--519463-- — Wed, 16 Aug 2017 12:38:35 +0000

#37 Quién lo diría cuando en #1 has dicho "Aragonés. Siguiente pregunta". Ahí no parecía que hubiese tantas teorías.

» autor: --519463--

#44 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:37:53 +0000

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» autor: --542291--

#43 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:36:21 +0000

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» autor: --542291--

#42 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--38321-- — Wed, 16 Aug 2017 12:21:54 +0000

#35

Es más, por irte más cerca, los propios Reyes Católicos tenían ese mismo problema.

Y si no pasamos a su bisnieto, Felipe II tuvo un "affaire" con un tal Antonio Pérez y éste huyo de Castilla a un sitio donde no le pudiera tocar el poder real ... Aragón. Para poder meterle mano tuvo que utilizar un tribunal superior a los estados: la Inquisición.

es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Pérez_del_Hierro#Ca.C3.ADda_de_Antonio_

Y aquí hablamos de finales del siglo XVI ... no del XII.

» autor: --38321--

#41 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

c.arcediano — Wed, 16 Aug 2017 12:21:44 +0000

El tema del estandarte papal ya lo había leído hace tiempo con el rey Sancho Ramírez de Aragón: es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Ramírez_de_Aragón

» autor: c.arcediano

#40 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:18:35 +0000

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» autor: --542291--

#39 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--38321-- — Wed, 16 Aug 2017 12:16:15 +0000

#32

Relativamente.

Las ciudades y villas no estaban bajo el poder de los nobles ... sino bajo la tutela real. Y vuelvo a indicar "relativamente" porque donde había un noble muy poderoso el poder real pintaba más bien poco.

» autor: --38321--

#38 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--196682-- — Wed, 16 Aug 2017 12:14:27 +0000

#34 El de la República era exactamente igual sin los símbolos monárquicos (coronas y flores de lis).

» autor: --196682--

#37 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 12:11:31 +0000

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» autor: --542291--

#36 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Novelder — Wed, 16 Aug 2017 11:23:04 +0000

#17 pero ha contestado el primero para buscar karma.

» autor: Novelder

#35 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Novelder — Wed, 16 Aug 2017 11:21:00 +0000

#26 "Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia."

Ni Cataluña estaba bajo dominio de Aragón ni viceversa. Todos estaban bajo el dominio del rey de la casa de Aragón y realmente esos Reyes no te creas que tenían un poder real, cada vez que tenía que recaudar algún impuesto o reclutar soldados tenía que ir mendigando a las diferentes Cortés y a veces le podía llevar meses las negociaciones o simplemente llevarse una negativa.

» autor: Novelder

#34 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--149806-- — Wed, 16 Aug 2017 11:17:23 +0000

#23 Pero es que nos han vendido durante siglos todo este simbolismo, porque si no se hubiera desmontado todo el tema de la monarquía y nobleza.

Si ahora empezamos a decir que el escudo de España representa a los Borbones y a nadie mas, la gente igual empieza a plantearse cosas...

» autor: --149806--

#33 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Novelder — Wed, 16 Aug 2017 11:13:34 +0000

#16 Hay muchas teorías, hay una que habla que podría provenir de la provença marítima, si no recuerdo mal había un anillo o sello con la cuatribanda pero claro sin color, otra teoría más.
Yo apostaría también por el origen pontificio, coincide cuando se convierte en rey tras tener que pagar todos los años al Papa por este hecho.
Muchos no saben que muchas veces la diferencia entre rey o conde era la pasta que se tenía y las influencias, todo se podía comprar.

Lo que está claro que ningún historiador serio se unirá a lo del velloso porque según he leído no coincidían ni las fechas.

» autor: Novelder

#32 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Fernando_x — Wed, 16 Aug 2017 11:07:25 +0000

#26 en cierto modo, todos los territorios y las personas que contenían estaban subyugados por la fuerza. Los nobles tenían el poder militar y los siervos estaban sometidos a ellos.

» autor: Fernando_x

#31 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--189197-- — Wed, 16 Aug 2017 11:01:55 +0000

#22 Ya, como el nacionalismo español con la reconquista, el cid, lo que "descubrimos " en América y ahora lo hacéis con la transición y el futbol.

» autor: --189197--

#30 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--94036-- — Wed, 16 Aug 2017 10:50:49 +0000

#13 Iba a decirte básicamente lo que ya hace #26. Ramón Berenguer IV Conde de Barcelona, nunca fue rey de Aragón, así como Petronila nunca fue condesa de Barcelona, a pesar de sobrevivir a su marido.

Es el hijo de ambos, Alfonso II quien hereda la calidad de rey de Aragón de su madre Petronila y la calidad de conde de Barcelona de su padre Ramón Berenguer.

» autor: --94036--

#29 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Aitor — Wed, 16 Aug 2017 10:50:35 +0000

#27 El primero que combinó en la misma persona ambos títulos de forma real fue Alfonso II, sí. Era a la vez Rey de Aragón y Conde de Barcelona. Como dice #30, en el matrimonio ninguno de los cónyuges adoptó el título del otro.

El argumento no es un poco peregrino, es absurdo. Sólo lo usan los independentistas (algunos, diría que pocos aunque hagan a temporadas mucho ruido, los que pretenden justificar la independencia con argumentos históricos y cuando no los encuentran se los inventan), al menos yo nunca he escuchado usarlo en Aragón para decir que Cataluña debería pertenecernos o que no deba ser independiente por ese motivo. Pero vamos, si se usara en alguna de esas dos formas, también sería absurdo.

Por supuesto, la mentalidad de entonces era diferente y las entidades y su tipo (reinos pertenecientes a casas reales, países, autonomías, etc.) han cambiado mucho. Hay ciertas equivalencias, pero con muchos matices. Así que también tienes razón en que es absurdo comparar y más pretender usar esa comparación como argumento en la situación política y territorial actual.

» autor: Aitor

#28 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--484544-- — Wed, 16 Aug 2017 10:50:06 +0000

Mañana se unen España y Estados Unidos, se casan Leonor y Trump ( por edad más o menos lo que pasó) , se casan por que España tiene miedo de Francia quiera conquistarla

Dentro de 1000 años nos vendran cuñados españoles y nos diran que España cortaba el bacalao por que Eleonor era princesa y Trump solo presidente #1 #26

» autor: --484544--

#27 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--38321-- — Wed, 16 Aug 2017 10:44:35 +0000

#26

Bueno, entonces el primer rey y conde efectivo es su hijo (heredero por ambas ramas):

es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_II_de_Aragón

Pero creo que estamos de acuerdo, el argumento es un poco peregrino, tanto para el bando independentista como para el otro. La mentalidad de entonces no contemplaba países, sino a un rey (o noble) al que servir.

» autor: --38321--

#26 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Aitor — Wed, 16 Aug 2017 10:38:24 +0000

#1 +1.

#2 Estuvo bajo el dominio de la Corona de Aragón. No por subyugarla por la fuerza, sino por matrimonio pactado, eso sí. Pero el caso es que quedó englobada en Aragón. Igual que otros muchos territorios en aquella época, que también comparten la base de su bandera (forma y/o colores) como la Comunidad Valenciana, las Islas Baleares o Sicilia.

#13 Mmm sí y no. Con un matiz y aclaración: El Conde de Barcelona (Ramón Berenguer IV) nunca fue Rey de Aragón.

Fue príncipe de Aragón, nunca fue rey ni tampoco cabeza de la Casa de Aragón. Ostentaba el gobierno efectivo, pero en forma de regente, nunca con la dignidad de rey. Hasta que un heredero varón, el cual fue Alfonso II, pudo ocupar el trono.

Es decir, lo lamento por los independentistas que usan argumentos de este tipo: No hubo ningún Conde de Barcelona que llegara y se convirtiera en Rey de Aragón, no hubo nuevo Rey de Aragón hasta que hubo un descendiente directo de un miembro del linaje de la Casa de Aragón.

» autor: Aitor

#25 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

portera — Wed, 16 Aug 2017 10:37:14 +0000

#22 además de mitos necesitan tanques

» autor: portera

#24 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

empanadilla.cosmica — Wed, 16 Aug 2017 10:33:37 +0000

Y la bandera de Barcelona tiene más que ver con el imperio Bizantino que con otra cosa.

» autor: empanadilla.cosmica

#23 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--38321-- — Wed, 16 Aug 2017 10:33:24 +0000

#14

Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían

Efectivamente, son el emblema del noble de turno.

Es como la Cruz de San Andrés que ahora puede que represente a España pero en su día representaba a los Ausburgo. Hay cosas que no se pueden ver con la perspectiva actual. Si nos sale de las narices tergiversar la historia podemos decir que el actual Preparao VI desciende de Wilfredo el Velloso (cómo sería el jodío pa que le llamaran "el peludo" en una época que lo de afeitarse no debía estar muy de moda) y no mentiríamos. Por la misma regla de tres podemos decir que desciende de la monarquía portuguesa, austríaca, francesa o lo que nos salga de las narices.

» autor: --38321--

#22 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Swann — Wed, 16 Aug 2017 10:28:45 +0000

#13 todas las ideologías nacionalistas (nazis, serbios, franceses de Le Pen, indepes catalanes, franquistas españoles, etc) necesitan de mitos medievales para afirmar su identidad, todos. A pesar de que como bien dices el concepto de nación es imposible de llevar a la edad media

» autor: Swann

#21 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

mecc — Wed, 16 Aug 2017 10:18:59 +0000

Y Genovés no?

» autor: mecc

#20 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Cobayaceo — Wed, 16 Aug 2017 10:15:39 +0000

#4 La leyenda que el propio artículo afirma como inventada siglos después es que Wilfredo herido de muerte pintó las 4 barras rojas en su escudo amarillo metiendo la mano en su herida y usando los 4 dedos (sin el pulgar) para formar el emblema nacional.

Esto por lo menos es lo que me contaron en tercero o cuarto de EGB en la segunda mitad de los 80 estudiando en la Comunidad de Madrid.

» autor: Cobayaceo

#19 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

nontal — Wed, 16 Aug 2017 10:15:02 +0000

Catalana, por su puesto. Como lo es el nuevo mar catalán, como lo son las Baleares y Valencia que son catalanas. Como lo es Perpignan y algunas zonas limítrofes con Aragón que también son catalanas. Ahora todo es catalán faltaría más ¡oiga!. [Modo Ironic = ON]

» autor: nontal

#18 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--77302-- — Wed, 16 Aug 2017 10:14:41 +0000

#1 va a ser que no, ni lo uno ni lo otro.

» autor: --77302--

#17 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--519463-- — Wed, 16 Aug 2017 10:04:57 +0000

#1 ¿No te has leído el envío verdad?

Pontificia.

» autor: --519463--

#16 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--519463-- — Wed, 16 Aug 2017 10:03:45 +0000

El comentario número #11 es el único que se ha leído el envío: tiene origen pontificio.

» autor: --519463--

#15 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--523785-- — Wed, 16 Aug 2017 10:03:32 +0000

» autor: --523785--

#14 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--32875-- — Wed, 16 Aug 2017 09:57:11 +0000

#13 Realmente poca gente es consciente de eso que comentas y que es de vital importancia en según que temas se quieren analizar. La cultura, los puntos de vista y los valores de épocas tan lejanas no se pueden valorar con ideas actuales.

Las cuatro barras no representaban Catalunya ni Aragon ya que esos conceptos no existían. Luego se han reutilizado esos símbolos, pero ya no son lo mismo.

» autor: --32875--

#13 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--38321-- — Wed, 16 Aug 2017 09:40:08 +0000

#2

El concepto moderno de nación no aplica a la Edad Media. El Conde de Barcelona pasó a ser por matrimonio Rey de Aragón. Dos territorios, el mismo "jefe". Y obviamente, como el título de rey mola más que el de conde, a partir de ahí su descendencia usaba este título (el otro quedaba en segundo lugar) El Preparao ostenta el título de Conde de Barcelona (y tropecientos títulos más)

es.wikipedia.org/wiki/Petronila_de_Aragón
es.wikipedia.org/wiki/Ramón_Berenguer_IV_de_Barcelona

Ahora, lo que te quieran contar los nacionalistas o no nacionalistas, es su problema.

» autor: --38321--

#12 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Cehona — Wed, 16 Aug 2017 09:37:32 +0000

"Neil Amstrong cuando llegó a la luna exclamó : ja Soc aquí. Era de Picamoixons". Siglos de historia interesada explicado en un comentario.

» autor: Cehona

#11 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Sulfolobus_Solfataricus — Wed, 16 Aug 2017 09:35:08 +0000

Vamos, que ni lo uno ni lo otro, de los Estados Pontificios.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#10 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Izaga — Wed, 16 Aug 2017 09:31:49 +0000

#7 Y de famosa y promiscua butifarra.

» autor: Izaga

#9 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--196682-- — Wed, 16 Aug 2017 09:29:54 +0000

#4 Murió.

De ser cierta la leyenda, que no lo es, sería francesa. El diseño sería de un rey franco.

» autor: --196682--

#8 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 09:29:40 +0000

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» autor: --542291--

#7 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

ﻞαʋιҽɾαẞ — Wed, 16 Aug 2017 09:26:37 +0000

Esa bandera viene de la época de Gengis Kan, que como todo buen historiador sabe, era catalán.

» autor: ﻞαʋιҽɾαẞ

#6 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Izaga — Wed, 16 Aug 2017 09:26:28 +0000

#4 No es que tenga verbo mal conjugado, es que no tiene verbo. Vamos, que el Velloso ese no hizo nada.

» autor: Izaga

#5 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

sahaquielz — Wed, 16 Aug 2017 09:25:44 +0000

Es Nintendo japonesa o catalana? No se sabe

» autor: sahaquielz

#4 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

NeSilento — Wed, 16 Aug 2017 09:25:31 +0000

El jueves pasado, 11 de agosto, se cumplieron 1.120 años desde que Wifredo el Velloso, el mítico conde barcelonés iniciador de la dinastía nacional catalana.

#0 ¿Desde que hizo o le pasó qué? Esa frase está incompleta o tiene algún verbo mal conjugado.

» autor: NeSilento

#3 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

ManTK — Wed, 16 Aug 2017 09:24:41 +0000

Que los historiadores confirmen lo que pone, que es una apología del cat

» autor: ManTK

#2 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

Izaga — Wed, 16 Aug 2017 09:24:27 +0000

#1 hum.... entonces, ¿Cataluña es Aragón?

» autor: Izaga

#1 La bandera quatribarrada: ¿catalana o aragonesa?

--542291-- — Wed, 16 Aug 2017 09:23:43 +0000

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» autor: --542291--