Faltando los datos oficiales de los dos últimos días ya podemos decir que de nuevo la eólica se ha declarado ‘matemáticamente’ campeona de este duelo entre la que según algunos debería ser la principal fuente de generación, la nuclear, y el baño de realidad debido a los grandes avances técnicos y de implantación de las energías renovables.
#7:
#5 El precio ya está hablado. Es el más barato de todas las energías, porque la eólica tiene una prima que se añade a su producción, pero baja el precio de todas las energías en una cuantía muy superior a la prima.
#19:
#5 Y si substituimos todo por nucleares y fallan. Hace un mes tenían 18 nucleares paradas en Francia o bien por recarga, o bien por problemas técnicos. O se corta el suministro de gas (Esto ha pasado en otros países).
Nadie puede asegurar, ni con un 100% de convencionales al 100% el suministro. Eso es una fantasía.
Se hacen una serie de cálculos para que el suministro esté razonablemente asegurado. Esos cálculos, junto con tecnologías como la de bombeo (acumulación de electricidad), termosolar con acumulación, geotérmica (vamos a ver una revolución y hablar mucho de esta energía que genera las 24h del día los 365 días del año), junto con un mejor mallado y gestión de red consiguen el 99,9...% de garantía de suministro. La realidad es que 1MWh generado con renovable es 1MWh menos generado con contaminante y cuantas más renovables se instalan más MWh no contaminantes hay y menos contaminantes se necesitan.
Además, como dice #17 no es un proceso de hoy para mañana. Aún no hemos llegado al punto que debamos preocuparnos por eso. Ese punto sucederá con aportaciones de las renovables interanuales superiores al 50%.
Antes de llegar a eso lo tomo (no en tu caso, pero si en el de muchos) como un mero argumento 'falso' anti-renovable.
#12:
#7 pues porque hay que pagar el déficit tarifario, y los beneficios de las eléctricas, que al tener en nómina a los políticos, les hacen pensar que pierden dinero, y por eso ha de aumentar la factura.
#14:
#9 En Agosto, el mes con menos producción, la eólica generó el 10% de la electricidad del país. La media es un 14%. No hay tanta variabilidad como se dice.
#6:
#5 ¿que precio, el de la electricidad eólica? ¿Ese que con primas y todo ha hecho que la factura nacional de la luz baje? ¿O quieres hablar de otro precio?
#9 En Agosto, el mes con menos producción, la eólica generó el 10% de la electricidad del país. La media es un 14%. No hay tanta variabilidad como se dice.
Me parece fantástico. A ver si, poco a poco, llegamos a poder prescindir de otras energías contaminantes. Eso sí, si para garantizar el suministro eléctrico hay que encender una nuclear, pues se enciende. Mientras se construyen más renovables, claro está, con la esperanza de poder apagar para siempre las de combustión y finalmente las nucleares...
Yo no sé donde está la noticia... si hay casi el triple de potencia instalada eólica que de nuclear, será normal, digo yo. Y así seguirá... tampoco hace falta que el mes que viene vuelva salir lo mismo.
#8 No, porque con una potencia instalada del triple, lo raro es quye su producción sea mayor. Estamos en otoño y hay viento. Espera que lleguemos a una época con menos viento y verás como la noticia contraria no sale.
Que no suponga un alto riesgo de catástrofe no significa que no haya también quienes saquen beneficio de ella y estén interesados en promocionarla. Aunque claro, no es a los mismos que a los de las nucleares. Pues ajo y agua y a cambiar de negocio
#9: Y si una cópia de un disco de Ramoncín cuesta 20¢, como es que si yo que a mi que no lo escucho me cuesta un porcentaje en cada compra de informática que hago?
#25 Las centrales de carbón no preocupan, porque este mes generarán el 6% de la electricidad y van a menos (Han llegado a generar el 40%). Por tanto en cuanto a carbón se está en la línea correcta.
Dudo que se esté en la misma línea en cuanto a la energía nuclear, por ejemplo.
#27 No lo has entendido. No hay precios distintos en función de la tecnología. Hay un mercado eléctrico que da el mismo precio a toda la electricidad, venga de donde venga.
La eólica ahorra mucho más de lo que cuesta. En concreto en 2007 los ahorros fueron 200 millones de € superiores a lo que costaron las primas.
#26, #28 Está claro que deberíamos ponernos las pilas en fomentar otros métodos de generación. Desde luego el potencial de la eólica en España es muy alto, y más aún la solar. Esperemos que los desarrollos y el avance tecnológico en este último sistema generativo nos proporcione en breve mejores, más económicos y más ecológicos métodos de producción de captadores solares. Ahora tengo entendido que se está trabajando en unas láminas solares flexibles que son más económicas y ecológicas, pero todavía están en fase de desarrollo...
Que obsesion con la nuclear por dios. Deberiais estar obsesionados por las termicas de carbon, fuel y gas (y ciclo combinado) por ese orden, pero claro, no vende igual.
#22 puestos a decir, deberíamos estar preocupados por las centrales de lignito (que todavía las hay), y luego las de carbón y fuel. Las de gas son, en términos absolutos, de menor contaminación que la energía solar... aunque parezca increíble: el proceso de fabricación de los paneles solares (se utiliza energía de procedencia nuclear y térmica) y todo el sistema de extracción de silicio de las minas produce más contaminación que las centrales de gas o de ciclo combinado de gas... Leer el informe a este respecto elaborado por el IDAE http://www.aytojaen.es/portal/RecursosWeb/DOCUMENTOS/1/0_1150_1.pdf
(El resumen está patrocinado por la fundación Gas Natural, así que, obviamente, "barren para casa" y ensalzan las bondades del gas como sistema de generación eléctrica, pero eso no quita que el resto de la información sea veraz y se haya utilizado un criterio muy completo para su confección)
solar (para el verano y horas de sol) y eólica (para invierno, días nublados y noches) combinadas pueden abastecer muy bien cualquier necesidad. También se pueden poner generadores diesel/gas/biodiesel para puntas o casos de necesidad, aunque estas serán muy escasas con la instalación actual de icp, que te impiden enchufar todo a la vez al mismo momento. Los generadores en cada sitio concreto evitarían las lineas de media y alta tensión para el desplazamiento de electricidad, así como apagones por rotura de esas torres/postes/cableado, etc.
La electricidad es más rentable si se produce lo más cerca posible de donde se consume (paneles solares y pequeños aerogeneradores en las ciudades) y sobretodo eficiencia enérgetica o ahorro en bombillas bajo consumo, electrodomésticos el máximo de eficientes, ventanas grandes para luz solar, buen aislamiento de la casa/edificio, etc) porque el kw más económico siempre será el que no se consume.
feliz año nuevo
#34 La eficiencia tanto da si hablamos de un 'excedente', es decir, algo que de no existir el bombeo simplemente se desperdiciaría. A medida que se vayan implantando renovables cada vez habrán más excedentes, es decir, energía que se puede usar para bombear y ser acumulada en forma de energía potencial del agua.
En todo caso las eficiencias de los bombeos son bastante elevadas.
#34, bueno, pero una central de fusión que no sólo cubriera los picos de demanda, si no en general la demanda energética a gran escala de un pais o región, y cuyos subproductos no fueran residuos nucleares radioactivos como los que tenemos ahora en las centrales de fisión... Tampoco me parece tan lejana la imagen de centrales de fusión nuclear, aunque parece que todavía queda algún tiempo para poder dominar la técnica...
Es una excelente noticia, pero siempre he tenido una duda. Si prescindimos de las nucleares y del carbón, el día que este nublado y no sople viento, que diablos hacemos. Lo pregunto de forma constructiva, he visto este argumento muchas veces y yo he llegado a tener la misma duda.
#15 es que no es un proceso de hoy para mañana. Piensa a más largo plazo, ir aumentando la capacidad de generación renovable, sobre todo en termosolar (el sol sale siempre o casi, y se puede almacenar su energía en sales fundidas, o en presas reversibles), eólica marina, y mareomotriz, dejando las nucleares, y las de ciclo combinado de apoyo (mayor o menor, pero de apoyo), y las de carbón cerradas, a la espera de un día en el que no haya viento, ni sol, ni agua en los pantanos, ni petróleo, ni gas, ni uranio, o sea para casi nunca.
Esto a parte de lo que dice #16, claro
#5 Y si substituimos todo por nucleares y fallan. Hace un mes tenían 18 nucleares paradas en Francia o bien por recarga, o bien por problemas técnicos. O se corta el suministro de gas (Esto ha pasado en otros países).
Nadie puede asegurar, ni con un 100% de convencionales al 100% el suministro. Eso es una fantasía.
Se hacen una serie de cálculos para que el suministro esté razonablemente asegurado. Esos cálculos, junto con tecnologías como la de bombeo (acumulación de electricidad), termosolar con acumulación, geotérmica (vamos a ver una revolución y hablar mucho de esta energía que genera las 24h del día los 365 días del año), junto con un mejor mallado y gestión de red consiguen el 99,9...% de garantía de suministro. La realidad es que 1MWh generado con renovable es 1MWh menos generado con contaminante y cuantas más renovables se instalan más MWh no contaminantes hay y menos contaminantes se necesitan.
Además, como dice #17 no es un proceso de hoy para mañana. Aún no hemos llegado al punto que debamos preocuparnos por eso. Ese punto sucederá con aportaciones de las renovables interanuales superiores al 50%.
Antes de llegar a eso lo tomo (no en tu caso, pero si en el de muchos) como un mero argumento 'falso' anti-renovable.
#15 Precisamente los molinos/placas se ponen en zonas donde la media de días de sol y viento es relativamente alta. Existe riesgo pero se intenta minimizar con estudios de viento y radiación de la zona.
#15 Para paliar los días de poco viento se puede con la energía que se produce cuando hay viento
• Bombear agua a un embalse y luego turbinarla
• Generar hidrogeno
#32: pues olvidate de tu visión, que es imposible. La energía nuclear si para algo no vale es para cubrir picos de demanda. Una central de fisión no se puede parar o arrancar en un plazo breve (menos aún en tiempo real) y no tiene pinta que una de fusión sea diferente (pienso en temperaturas, presiones, campos magnéticos).
#24: lo de bombear tiene dos pegas: una eficiencia baja y que necesitas una instalación muy específica, formada por dos embalses próximos a distinto nivel conectados por tuberías. Hay poco de eso. Y lo del hidrógeno, no hay una tecnología eficiente de almacenamiento.
Da igual el tipo de energía que se use, si renovable o la común de siempre; el sistema está listo para ahogar al usuario. Fijáos que si se utiliza mucho subirán la factura y si no se usa, también.
Expropiación y control absoluto por parte del Estado de las fuentes de energía.
Yo en el futuro veo edificios que se autoabastecen con energía solar y centrales nucleares de fusión para abastecer los picos de demanda. No nos olvidemos que toda la energía de la tierra proviene al fin y al cabo de ese gigantesco reactor nuclear llamado sol.
Normal que produzca más que la nuclear, las centrales nucleares las están eliminando y cada vez hay mas eólicas... así vamos. Cuántas veces más producen las centrales nuclear en Francia frente a la eólica.
#40 En Francia tienen 58 centrales nucleares y 3 plantas de reciclado, aquí solo6, y tenemos que pagar a los franceses para que nos reciclen el uranio. La cuestión: no podemos depender actualmente de las energías renovables como principal fuente de energía.
#5 ¿que precio, el de la electricidad eólica? ¿Ese que con primas y todo ha hecho que la factura nacional de la luz baje? ¿O quieres hablar de otro precio?
#6 Es que si con primas no baja su precio mal andamos. Claro que con primas se logra que sea más barata, si me dejas abrir un negocio con exenciones fiscales también lograre vender un producto más barato que la competencia.
#5 El precio ya está hablado. Es el más barato de todas las energías, porque la eólica tiene una prima que se añade a su producción, pero baja el precio de todas las energías en una cuantía muy superior a la prima.
#7 pues porque hay que pagar el déficit tarifario, y los beneficios de las eléctricas, que al tener en nómina a los políticos, les hacen pensar que pierden dinero, y por eso ha de aumentar la factura.
Da igual , la luz que vamos a pagar vendra subida el 2,60% proceda del atomo o del viento ... , asi que que mas da ?? ecologia , ya nadie cree en esta patraña , solo existe negocio de ong lucrandose con el cambio climatico , gobiernos comerciando con las cuotas de co2 y encima yo como ciudadano que le paga el sueldo a esta gent.za entre otros contribuyentes , me hacen sentir culpable del cambio climatico , cuando ellos para no llegar a ningun acuerdo han usado durante varios dias 1200 limusinas , 140 aviones privados , 120 hoteles de lujo , EL CAMBIO CLIMATICO POR SUPUESTO QUE ESTA ALLI , PERO ES UN NEGOCIASO PARA MUCHOS
Comentarios
#9 En Agosto, el mes con menos producción, la eólica generó el 10% de la electricidad del país. La media es un 14%. No hay tanta variabilidad como se dice.
Me parece fantástico. A ver si, poco a poco, llegamos a poder prescindir de otras energías contaminantes. Eso sí, si para garantizar el suministro eléctrico hay que encender una nuclear, pues se enciende. Mientras se construyen más renovables, claro está, con la esperanza de poder apagar para siempre las de combustión y finalmente las nucleares...
Yo no sé donde está la noticia... si hay casi el triple de potencia instalada eólica que de nuclear, será normal, digo yo. Y así seguirá... tampoco hace falta que el mes que viene vuelva salir lo mismo.
#8 No, porque con una potencia instalada del triple, lo raro es quye su producción sea mayor. Estamos en otoño y hay viento. Espera que lleguemos a una época con menos viento y verás como la noticia contraria no sale.
Lo que el viento se llevó... (que no lo vuelvan a traer los políticos)
#8: Y con la nuclear sí hacía falta? ¿No? :?
Que no suponga un alto riesgo de catástrofe no significa que no haya también quienes saquen beneficio de ella y estén interesados en promocionarla. Aunque claro, no es a los mismos que a los de las nucleares. Pues ajo y agua y a cambiar de negocio
#9: Y si una cópia de un disco de Ramoncín cuesta 20¢, como es que si yo que a mi que no lo escucho me cuesta un porcentaje en cada compra de informática que hago?
y subiendo
#25 Las centrales de carbón no preocupan, porque este mes generarán el 6% de la electricidad y van a menos (Han llegado a generar el 40%). Por tanto en cuanto a carbón se está en la línea correcta.
Dudo que se esté en la misma línea en cuanto a la energía nuclear, por ejemplo.
#27 No lo has entendido. No hay precios distintos en función de la tecnología. Hay un mercado eléctrico que da el mismo precio a toda la electricidad, venga de donde venga.
La eólica ahorra mucho más de lo que cuesta. En concreto en 2007 los ahorros fueron 200 millones de € superiores a lo que costaron las primas.
#26, #28 Está claro que deberíamos ponernos las pilas en fomentar otros métodos de generación. Desde luego el potencial de la eólica en España es muy alto, y más aún la solar. Esperemos que los desarrollos y el avance tecnológico en este último sistema generativo nos proporcione en breve mejores, más económicos y más ecológicos métodos de producción de captadores solares. Ahora tengo entendido que se está trabajando en unas láminas solares flexibles que son más económicas y ecológicas, pero todavía están en fase de desarrollo...
Que obsesion con la nuclear por dios. Deberiais estar obsesionados por las termicas de carbon, fuel y gas (y ciclo combinado) por ese orden, pero claro, no vende igual.
#22 puestos a decir, deberíamos estar preocupados por las centrales de lignito (que todavía las hay), y luego las de carbón y fuel. Las de gas son, en términos absolutos, de menor contaminación que la energía solar... aunque parezca increíble: el proceso de fabricación de los paneles solares (se utiliza energía de procedencia nuclear y térmica) y todo el sistema de extracción de silicio de las minas produce más contaminación que las centrales de gas o de ciclo combinado de gas... Leer el informe a este respecto elaborado por el IDAE http://www.aytojaen.es/portal/RecursosWeb/DOCUMENTOS/1/0_1150_1.pdf
(El resumen está patrocinado por la fundación Gas Natural, así que, obviamente, "barren para casa" y ensalzan las bondades del gas como sistema de generación eléctrica, pero eso no quita que el resto de la información sea veraz y se haya utilizado un criterio muy completo para su confección)
¡Saludos!
solar (para el verano y horas de sol) y eólica (para invierno, días nublados y noches) combinadas pueden abastecer muy bien cualquier necesidad. También se pueden poner generadores diesel/gas/biodiesel para puntas o casos de necesidad, aunque estas serán muy escasas con la instalación actual de icp, que te impiden enchufar todo a la vez al mismo momento. Los generadores en cada sitio concreto evitarían las lineas de media y alta tensión para el desplazamiento de electricidad, así como apagones por rotura de esas torres/postes/cableado, etc.
La electricidad es más rentable si se produce lo más cerca posible de donde se consume (paneles solares y pequeños aerogeneradores en las ciudades) y sobretodo eficiencia enérgetica o ahorro en bombillas bajo consumo, electrodomésticos el máximo de eficientes, ventanas grandes para luz solar, buen aislamiento de la casa/edificio, etc) porque el kw más económico siempre será el que no se consume.
feliz año nuevo
#34 La eficiencia tanto da si hablamos de un 'excedente', es decir, algo que de no existir el bombeo simplemente se desperdiciaría. A medida que se vayan implantando renovables cada vez habrán más excedentes, es decir, energía que se puede usar para bombear y ser acumulada en forma de energía potencial del agua.
En todo caso las eficiencias de los bombeos son bastante elevadas.
Dupe??? Nuevo record de generación eólica en España: 54.1%
Nuevo record de generación eólica en España: 54.1%
demanda.ree.es#0 Nucelar... se dice Nucelaaaar...
#2 No es que la gracia sea ya cansina, es que estoy hasta la punta del nabo del puto chiste.
la eolica es muy peligrosa! no a veis visto el vídeo del pajarito!
#34, bueno, pero una central de fusión que no sólo cubriera los picos de demanda, si no en general la demanda energética a gran escala de un pais o región, y cuyos subproductos no fueran residuos nucleares radioactivos como los que tenemos ahora en las centrales de fisión... Tampoco me parece tan lejana la imagen de centrales de fusión nuclear, aunque parece que todavía queda algún tiempo para poder dominar la técnica...
Es una excelente noticia, pero siempre he tenido una duda. Si prescindimos de las nucleares y del carbón, el día que este nublado y no sople viento, que diablos hacemos. Lo pregunto de forma constructiva, he visto este argumento muchas veces y yo he llegado a tener la misma duda.
#15 Sustituir la electricidad por ahorro.
#15 es que no es un proceso de hoy para mañana. Piensa a más largo plazo, ir aumentando la capacidad de generación renovable, sobre todo en termosolar (el sol sale siempre o casi, y se puede almacenar su energía en sales fundidas, o en presas reversibles), eólica marina, y mareomotriz, dejando las nucleares, y las de ciclo combinado de apoyo (mayor o menor, pero de apoyo), y las de carbón cerradas, a la espera de un día en el que no haya viento, ni sol, ni agua en los pantanos, ni petróleo, ni gas, ni uranio, o sea para casi nunca.
Esto a parte de lo que dice #16, claro
#5 Y si substituimos todo por nucleares y fallan. Hace un mes tenían 18 nucleares paradas en Francia o bien por recarga, o bien por problemas técnicos. O se corta el suministro de gas (Esto ha pasado en otros países).
Nadie puede asegurar, ni con un 100% de convencionales al 100% el suministro. Eso es una fantasía.
Se hacen una serie de cálculos para que el suministro esté razonablemente asegurado. Esos cálculos, junto con tecnologías como la de bombeo (acumulación de electricidad), termosolar con acumulación, geotérmica (vamos a ver una revolución y hablar mucho de esta energía que genera las 24h del día los 365 días del año), junto con un mejor mallado y gestión de red consiguen el 99,9...% de garantía de suministro. La realidad es que 1MWh generado con renovable es 1MWh menos generado con contaminante y cuantas más renovables se instalan más MWh no contaminantes hay y menos contaminantes se necesitan.
Además, como dice #17 no es un proceso de hoy para mañana. Aún no hemos llegado al punto que debamos preocuparnos por eso. Ese punto sucederá con aportaciones de las renovables interanuales superiores al 50%.
Antes de llegar a eso lo tomo (no en tu caso, pero si en el de muchos) como un mero argumento 'falso' anti-renovable.
#15 Precisamente los molinos/placas se ponen en zonas donde la media de días de sol y viento es relativamente alta. Existe riesgo pero se intenta minimizar con estudios de viento y radiación de la zona.
#15 Para paliar los días de poco viento se puede con la energía que se produce cuando hay viento
• Bombear agua a un embalse y luego turbinarla
• Generar hidrogeno
#32: pues olvidate de tu visión, que es imposible. La energía nuclear si para algo no vale es para cubrir picos de demanda. Una central de fisión no se puede parar o arrancar en un plazo breve (menos aún en tiempo real) y no tiene pinta que una de fusión sea diferente (pienso en temperaturas, presiones, campos magnéticos).
#24: lo de bombear tiene dos pegas: una eficiencia baja y que necesitas una instalación muy específica, formada por dos embalses próximos a distinto nivel conectados por tuberías. Hay poco de eso. Y lo del hidrógeno, no hay una tecnología eficiente de almacenamiento.
#24 ¿Seguro que para bombear se necesita todo eso? A mi me explicaron la reversibilidad de las turbinas y la utilización de las mismas tuberías...
#15 Lo realmente preocupante será el día que digamos "ahora que no llega el petróleo (o no tenemos dinero para comprarlo), ¿qué hacemos?"
Da igual el tipo de energía que se use, si renovable o la común de siempre; el sistema está listo para ahogar al usuario. Fijáos que si se utiliza mucho subirán la factura y si no se usa, también.
Expropiación y control absoluto por parte del Estado de las fuentes de energía.
gran noticia
Yo en el futuro veo edificios que se autoabastecen con energía solar y centrales nucleares de fusión para abastecer los picos de demanda. No nos olvidemos que toda la energía de la tierra proviene al fin y al cabo de ese gigantesco reactor nuclear llamado sol.
Traeeeeeer Viento, más viento, más viento!!!
Quién puede soplar un poco más, coja a la señora gorda y estrujela.
¿Por qué no se comparan las nucleares y todas las que usan carbón, petróleo y gas natural?
Esta es una excelente forma de como conseguir energía , en un futuro se espera utilizar dicho recurso.muy buena noticia
Normal que produzca más que la nuclear, las centrales nucleares las están eliminando y cada vez hay mas eólicas... así vamos. Cuántas veces más producen las centrales nuclear en Francia frente a la eólica.
#40 En Francia tienen 58 centrales nucleares y 3 plantas de reciclado, aquí solo6, y tenemos que pagar a los franceses para que nos reciclen el uranio. La cuestión: no podemos depender actualmente de las energías renovables como principal fuente de energía.
¿y alguien se atreve a hablar del precio o eso no lo contamos?
#5 ¿que precio, el de la electricidad eólica? ¿Ese que con primas y todo ha hecho que la factura nacional de la luz baje? ¿O quieres hablar de otro precio?
#6 Es que si con primas no baja su precio mal andamos. Claro que con primas se logra que sea más barata, si me dejas abrir un negocio con exenciones fiscales también lograre vender un producto más barato que la competencia.
#5 El precio ya está hablado. Es el más barato de todas las energías, porque la eólica tiene una prima que se añade a su producción, pero baja el precio de todas las energías en una cuantía muy superior a la prima.
#7 ¿y si baja el precio cómo es que hay que subir cada vez más la factura?
En #12 quería contestar a #10, me lié
#10 El precio de la electricidad. - Manipulado por interés político -
El precio de la electricidad. - Manipulado por in...
cincodias.com#7 pues porque hay que pagar el déficit tarifario, y los beneficios de las eléctricas, que al tener en nómina a los políticos, les hacen pensar que pierden dinero, y por eso ha de aumentar la factura.
Eolo, me sueño contigo y con los vientos . Di a tus huestes que nos dejen tranquilo un tiempecito porfa
#7 Eso, mientras no lo vea yo en el recibo mensual... cacamalaca. Seguro que en enero lo veremos ya
#5: ¿Tú te planteas lo que cuesta económicamente luchar contra el narcotráfico?
Da igual , la luz que vamos a pagar vendra subida el 2,60% proceda del atomo o del viento ... , asi que que mas da ?? ecologia , ya nadie cree en esta patraña , solo existe negocio de ong lucrandose con el cambio climatico , gobiernos comerciando con las cuotas de co2 y encima yo como ciudadano que le paga el sueldo a esta gent.za entre otros contribuyentes , me hacen sentir culpable del cambio climatico , cuando ellos para no llegar a ningun acuerdo han usado durante varios dias 1200 limusinas , 140 aviones privados , 120 hoteles de lujo , EL CAMBIO CLIMATICO POR SUPUESTO QUE ESTA ALLI , PERO ES UN NEGOCIASO PARA MUCHOS