Los Estados-nación soberanos están liquidados en Europa, son residuos. El déficit fiscal catalán es excesivo, pero no un “expolio” arréglese. Los catalanismos siempre antepusieron dirigir España a irse de ella
Lamento traer desde Europa esta noticia: la independencia es imposible. No porque alguien la impida. Sino porque la independencia ya no existe en la Europa real, la UE. Como no existe el Estado-nación. Ni la soberanía nacional. Aún pesan. Pero son solo residuo histórico, apariencia en estado terminal, ensoñación.
Ojalá fuera cierto. Pero no es así. Los estados-nación dominan la UE y no al revés.
#1 ¿Lo hacen? ¿De verdad? Antes sí que era así pero... yo diría que ya no. Es triste que tenga que ser la crisis ecomómica la que ha hecho que las cosas cambien, pero en el futuro hasta los presupuestos de los estados-nación tendrán que pasar por el visto bueno de Bruselas, la supervisión de los bancos será europea, etc, etc... en la práctica la política monetaria, económica y fiscal ya no está en manos de lso estados.
Vamos, después de ver la fulminante caída de Berlusconi después de tantos años de hacer literalmente lo que le salía de los cojones es muy difícil sostener que en Europa aún mandan los estados-nación. Ya no, al menos no dentro de la eurozona. Y las cosas van a cambiar más, y más deprisa, en los próximos cuatro o cinco años: en ese plazo probablemente lo esencial de la política económica, monetaria y fiscal en la zona euro lo va a decidir un gobierno común, probablemente dirigido por un presidente escogido en las urnas (y hay quien dice que Merkel ya se prepara para ser candidata a ese puesto).
#10¿Lo hacen? ¿De verdad? Antes sí que era así pero... yo diría que ya no.
Sí, lo que pasa es que algunos estados-nación dominan más que otros. Pero la que pone en cintura a Rajoy no es Van Rompuy ni Barroso. Es Merkel. Jefa del gobierno del estado-nación Alemania.
en ese plazo probablemente lo esencial de la política económica, monetaria y fiscal en la zona euro lo va a decidir un gobierno común.
No creo, me parece que lo van a seguir decidiendo los gobiernos de los estados miembro más fuertes. Y a hacerlo según sus propios intereses; por otro lado como no puede ser de otra manera; ya que esos gobiernos se deben únicamente a sus votantes.
EDITO: El día en que las elecciones al parlamento europeo sean más trascendentales que las generales, estaré de acuerdo con lo que dices.
#11 A Merkel sola le ocurriría lo mismo que a Cameron cuando intentó imponer sus puntos de vista y se encontró con que nadie le apoyaba... pero Merkel no está sola, encabeza una coalición de gobiernos de derecha con fuerza más que suficiente para imponerse en las votaciones.
#13 Es fascinante que escogieras para tus vacaciones dos países de abrumadora mayoría musulmana perdidos en plena Asia Central... uno de los cuales, Uzbekistán, es una dictadura en la que Islam Karimov ostenta el poder desde la independencia hace 20 años y el otro siendo muy, muy amable es una democracia desde hace uno o dos años nada más. Y más aún que consiguieras regresar sin saber ni siquiera como se escriben sus nombres. Lejos de mí dudar de tu instructiva e informativa historia... pero esos países no son precisamente Chequia o Eslovaquia; ni siquiera son Croacia y Bosnia.
#15encabeza una coalición de gobiernos de derecha con fuerza más que suficiente para imponerse en las votaciones.
Sí, de gobiernos de estado-nación. Esos entes que te estoy diciendo que dominan la UE. Al contrario de lo que dice el artículo, es imprescindible uno de éstos para pintar algo ahí.
#15 Si no dudo, lejos de mí... pero entonces, macho, estás elogiando una dictadura igualita a la de Franco, con capitoste vitalicio en el poder. Menuda independencia, menuda libertad y menudo ahora se invierte en nuestras necesidades ¿Con quien hablabas, con el primo del cuñado favorito del supremo líder?
Si hablas de Uzbekistan, la gente es muy simpatica y te paran para hablar o hacerse fotos contigo... Pocos hablan inglés, así que vas con señas o con el librito de ruso (en las ex-republicas todavía se enseña ruso como segunda lengua)
Y justo el dia 1 de septiembre celebraban los 20 años de independencia y estaban muy orgullosos y contentos (todo el mundo nos decia que nos quedasemos unos dias más para la fiesta, pero no pudimos).
#19 Ese es el precio de la independencia: pagar el colapso de sus instituciones durante algún tiempo (puesto que el estado español no creo que esté por la labor de facilitar el proceso, como en Checoslovaquia). Algo así como la independencia de la India, o las repúblicas ex-soviéticas...
#8 Yo no he dicho que Cataluña fuese romana, he dicho que sus habitantes han vivido más tiempo bajo una provincia romana que bajo una provincia española, que han pagado durante más tiempo impuestos a Roma que a Madrid. Como ejemplo de la relatividad de los estados, naciones y paises.
Tu debes creer eso de que España es una unidad de destino en lo universal. Pues lo siento, las naciones no existen. Son una invención de los hombres, y los hombres cambian las fronteras cada día a conveniencia.
#7#9 Por supuesto que en lo que ahora se llama Cataluña vivía gente... pero no se consideraban a sí mismos "catalanes". Es que sólo hay un paso entre lo que has dicho y decir que existen "catalanes" desde hace 3000 años. No sé por qué no te has remontado más hacia atrás. Había un museo catalán, abierto con Pujol, que sí lo hacía, por cierto: "el primer catalán vivió aquí hace no sé cuántos miles o millones de años". Ya entonces, el concepto de "Cataluña" existía. Con un par. No estoy seguro de si fue a Boadella o a otro (catalán) al que leí reírse abiertamente de tal afirmación.
La idea ilustrada de ciudadano nació en el siglo de XVII, sí, pero a la práctica no se llevó hasta más tarde, primero con el parlamentarismo inglés y luego con la independencia de lo que son ahora los Estados Unidos y la Revolución Francesa. El Romanticismo fue un hijo inesperado de la Ilustración, y del Romanticismo nació el nacionalismo, ya en el siglo XIX. O eso contaba Isaiah Berlin, más o menos, si no recuerdo mal. Así que los habitantes de la romana Tarraco difícilmente podían considerarse a sí mismos una nación, en el mismo sentido en que lo hacen algunos habitantes de lo que ahora es Cataluña.
#18 Claro que no... ¡Como van a considerarse catalanes los hijos de tarraco, o los subditos del Conde de Barcelona!
Lo que quería explicar a nuestro buen amigo Cenemepeuvedoble es que las naciones no existen. Es decir, solo existen en la mente de sus habitantes. Hoy es España, mañana puede ser la República independiente de Cataluña, o China Occidental, o Europa Sur.
Si mañana el 80% de los habitantes de cualquier zona del mundo quieren ser independientes, y están dispuestos a pagar el precio de su independencia, lo serán. Por razones religiosas, culturales, históricas o imaginarias... ¿qué más da?
Si los catalanes, en su gran mayoría, se creen que forman una nación, y pagan el precio, serán una nación.
Pues a mi lo que parece es que debe ud. ponerse rapido en la lista de espera para operarse de cataratas, no solo dominan cada dia mas los estados es que ademas hay muchos mas, solo en Yugoslavia hay ahora 5 y pronto 6, Checoslovaquia son 2 y la URSS 15, así que ya me dira donde se informo ud.
#12 Por cierto, este año he ido de vacaciones a Usbekistan y Kirgistan, las dos ex-republicas sovieticas y en ambos casos muy contentos de su independencia.
Básicamente, me contaron, ahora disponemos de todo nuestro dinero y podemos realizar las mejoras que necesitamos, y no las que nos imponía Moscú.
Cataluña es identificable como tal; España no lo es sin Cataluña: se resistiría con empeño numantino.
Más cuentos y leyendas. Cataluña existe en la imaginación de Dios y persiste antes y después de tiempo, le faltó añadir. Pues no. Es un puto invento, como cualquier otra Comunidad Autónoma. Reciente, además. Y, ahora mismo, bastante idiota.
#2 Eso da igual. Las naciones no son reales, existen porque quienes los habitan creen que existen como nación.
Si los habitantes de Cataluña en su gran mayoría se creen que son una nación, en realidad son una nación. Y no hace falta ningún tipo de argumento histórico o cultural.
Y si quieren separarse, finalmente lo harán. Solo basta unos cuantos años de resistencia civil para lograrlo. Porque si sus habitantes se negasen a pagar impuestos, TODOS los impuestos, ¿qué podría hacer el gobierno central?
Otra cosa es, claro, asumir las consecuencias. Y saber que ese proceso sería un camino largo y doloroso.
#6 Pues me parece que el que vive en un cuento de hadas es ud.
En la región de Cataluña vive gente desde hace unos 3000 años. Ha sido más tiempo una provincia romana que una provincia española. La gente que vivía allí pertenecía a un reino, luego a otro, y luego a otro. Ahora es parte del estado español. Dentro de 200 años, seguramente, será otra cosa.
Y, desde la aparición del nacionalismo y la condición de ciudadanía (siglo XVII), los habitantes de una nación son quienes deciden en qué nación quieren vivir, en procesos más o menos traumáticos. Ni más, ni menos
Deja de decir disparates, #7. Prefiero que no des ningún tipo de argumento histórico o cultural a a que te los inventes. Lo de la Cataluña romana es de mucha risa. Ni Asterix.
#5Porque si sus habitantes se negasen a pagar impuestos, TODOS los impuestos, ¿qué podría hacer el gobierno central?
¿Y qué podría hacer el gobierno catalán? ¿Devolver competencias al central, porque no tendría dinero para pagar sanidad, educación...? ¿Y el gobierno central, qué bueno podría hacer sin dinero procedente de los impuestos?
Comentarios
Lamento traer desde Europa esta noticia: la independencia es imposible. No porque alguien la impida. Sino porque la independencia ya no existe en la Europa real, la UE. Como no existe el Estado-nación. Ni la soberanía nacional. Aún pesan. Pero son solo residuo histórico, apariencia en estado terminal, ensoñación.
Ojalá fuera cierto. Pero no es así. Los estados-nación dominan la UE y no al revés.
#1 ¿Lo hacen? ¿De verdad? Antes sí que era así pero... yo diría que ya no. Es triste que tenga que ser la crisis ecomómica la que ha hecho que las cosas cambien, pero en el futuro hasta los presupuestos de los estados-nación tendrán que pasar por el visto bueno de Bruselas, la supervisión de los bancos será europea, etc, etc... en la práctica la política monetaria, económica y fiscal ya no está en manos de lso estados.
Vamos, después de ver la fulminante caída de Berlusconi después de tantos años de hacer literalmente lo que le salía de los cojones es muy difícil sostener que en Europa aún mandan los estados-nación. Ya no, al menos no dentro de la eurozona. Y las cosas van a cambiar más, y más deprisa, en los próximos cuatro o cinco años: en ese plazo probablemente lo esencial de la política económica, monetaria y fiscal en la zona euro lo va a decidir un gobierno común, probablemente dirigido por un presidente escogido en las urnas (y hay quien dice que Merkel ya se prepara para ser candidata a ese puesto).
#10 ¿Lo hacen? ¿De verdad? Antes sí que era así pero... yo diría que ya no.
Sí, lo que pasa es que algunos estados-nación dominan más que otros. Pero la que pone en cintura a Rajoy no es Van Rompuy ni Barroso. Es Merkel. Jefa del gobierno del estado-nación Alemania.
en ese plazo probablemente lo esencial de la política económica, monetaria y fiscal en la zona euro lo va a decidir un gobierno común.
No creo, me parece que lo van a seguir decidiendo los gobiernos de los estados miembro más fuertes. Y a hacerlo según sus propios intereses; por otro lado como no puede ser de otra manera; ya que esos gobiernos se deben únicamente a sus votantes.
EDITO: El día en que las elecciones al parlamento europeo sean más trascendentales que las generales, estaré de acuerdo con lo que dices.
#11 A Merkel sola le ocurriría lo mismo que a Cameron cuando intentó imponer sus puntos de vista y se encontró con que nadie le apoyaba... pero Merkel no está sola, encabeza una coalición de gobiernos de derecha con fuerza más que suficiente para imponerse en las votaciones.
#13 Es fascinante que escogieras para tus vacaciones dos países de abrumadora mayoría musulmana perdidos en plena Asia Central... uno de los cuales, Uzbekistán, es una dictadura en la que Islam Karimov ostenta el poder desde la independencia hace 20 años y el otro siendo muy, muy amable es una democracia desde hace uno o dos años nada más. Y más aún que consiguieras regresar sin saber ni siquiera como se escriben sus nombres. Lejos de mí dudar de tu instructiva e informativa historia... pero esos países no son precisamente Chequia o Eslovaquia; ni siquiera son Croacia y Bosnia.
#15 encabeza una coalición de gobiernos de derecha con fuerza más que suficiente para imponerse en las votaciones.
Sí, de gobiernos de estado-nación. Esos entes que te estoy diciendo que dominan la UE. Al contrario de lo que dice el artículo, es imprescindible uno de éstos para pintar algo ahí.
#14 #15 jajajja! Sois la pera! Hasta pretendeis discutir conmigo DONDE HE IDO DE VACACIONES!!!
Jajajaja! El año pasado fuí a Corea del Norte, y tambien hubo quien no se lo creyo...
Supongo que és el problema de hablar con gente que no ha ido más allá de Marina d'Or...
Ah! ya puestos, se escribe Oʻzbekiston...
#15 Si no dudo, lejos de mí... pero entonces, macho, estás elogiando una dictadura igualita a la de Franco, con capitoste vitalicio en el poder. Menuda independencia, menuda libertad y menudo ahora se invierte en nuestras necesidades ¿Con quien hablabas, con el primo del cuñado favorito del supremo líder?
#20 ???
Si hablas de Uzbekistan, la gente es muy simpatica y te paran para hablar o hacerse fotos contigo... Pocos hablan inglés, así que vas con señas o con el librito de ruso (en las ex-republicas todavía se enseña ruso como segunda lengua)
Y justo el dia 1 de septiembre celebraban los 20 años de independencia y estaban muy orgullosos y contentos (todo el mundo nos decia que nos quedasemos unos dias más para la fiesta, pero no pudimos).
#19 Ese es el precio de la independencia: pagar el colapso de sus instituciones durante algún tiempo (puesto que el estado español no creo que esté por la labor de facilitar el proceso, como en Checoslovaquia). Algo así como la independencia de la India, o las repúblicas ex-soviéticas...
#8 Yo no he dicho que Cataluña fuese romana, he dicho que sus habitantes han vivido más tiempo bajo una provincia romana que bajo una provincia española, que han pagado durante más tiempo impuestos a Roma que a Madrid. Como ejemplo de la relatividad de los estados, naciones y paises.
Tu debes creer eso de que España es una unidad de destino en lo universal. Pues lo siento, las naciones no existen. Son una invención de los hombres, y los hombres cambian las fronteras cada día a conveniencia.
#14 Perdón, se me fue el dedo.
#7 #9 Por supuesto que en lo que ahora se llama Cataluña vivía gente... pero no se consideraban a sí mismos "catalanes". Es que sólo hay un paso entre lo que has dicho y decir que existen "catalanes" desde hace 3000 años. No sé por qué no te has remontado más hacia atrás. Había un museo catalán, abierto con Pujol, que sí lo hacía, por cierto: "el primer catalán vivió aquí hace no sé cuántos miles o millones de años". Ya entonces, el concepto de "Cataluña" existía. Con un par. No estoy seguro de si fue a Boadella o a otro (catalán) al que leí reírse abiertamente de tal afirmación.
La idea ilustrada de ciudadano nació en el siglo de XVII, sí, pero a la práctica no se llevó hasta más tarde, primero con el parlamentarismo inglés y luego con la independencia de lo que son ahora los Estados Unidos y la Revolución Francesa. El Romanticismo fue un hijo inesperado de la Ilustración, y del Romanticismo nació el nacionalismo, ya en el siglo XIX. O eso contaba Isaiah Berlin, más o menos, si no recuerdo mal. Así que los habitantes de la romana Tarraco difícilmente podían considerarse a sí mismos una nación, en el mismo sentido en que lo hacen algunos habitantes de lo que ahora es Cataluña.
#18 Claro que no... ¡Como van a considerarse catalanes los hijos de tarraco, o los subditos del Conde de Barcelona!
Lo que quería explicar a nuestro buen amigo Cenemepeuvedoble es que las naciones no existen. Es decir, solo existen en la mente de sus habitantes. Hoy es España, mañana puede ser la República independiente de Cataluña, o China Occidental, o Europa Sur.
Si mañana el 80% de los habitantes de cualquier zona del mundo quieren ser independientes, y están dispuestos a pagar el precio de su independencia, lo serán. Por razones religiosas, culturales, históricas o imaginarias... ¿qué más da?
Si los catalanes, en su gran mayoría, se creen que forman una nación, y pagan el precio, serán una nación.
¿Acaso se olvida que esa misma España aprobó en las Cortes un Estatuto catalán avanzadísimo?
Anda! si es un artículo de humor!
Que alguien corrija las etiquetas que por un momento he creido que era en serio...
Si el beneficio de la independencia sería, pues, más bien marginal, ¿vale la pena pagar el alto coste que conllevaría?
Sí!
Aunque nos creiesemos lo que cuenta el articulista (que no), aún y así valdría la pena!
Pues a mi lo que parece es que debe ud. ponerse rapido en la lista de espera para operarse de cataratas, no solo dominan cada dia mas los estados es que ademas hay muchos mas, solo en Yugoslavia hay ahora 5 y pronto 6, Checoslovaquia son 2 y la URSS 15, así que ya me dira donde se informo ud.
#12 Por cierto, este año he ido de vacaciones a Usbekistan y Kirgistan, las dos ex-republicas sovieticas y en ambos casos muy contentos de su independencia.
Básicamente, me contaron, ahora disponemos de todo nuestro dinero y podemos realizar las mejoras que necesitamos, y no las que nos imponía Moscú.
Me sonó de algo...
Estoy seguro de que fuiste a esos sitios y te dijeron eso, #13. Probablemente en catalán.
No digas mentirijillas, que llora el Niño Jesús.
Cataluña es identificable como tal; España no lo es sin Cataluña: se resistiría con empeño numantino.
Más cuentos y leyendas. Cataluña existe en la imaginación de Dios y persiste antes y después de tiempo, le faltó añadir. Pues no. Es un puto invento, como cualquier otra Comunidad Autónoma. Reciente, además. Y, ahora mismo, bastante idiota.
#2 Eso da igual. Las naciones no son reales, existen porque quienes los habitan creen que existen como nación.
Si los habitantes de Cataluña en su gran mayoría se creen que son una nación, en realidad son una nación. Y no hace falta ningún tipo de argumento histórico o cultural.
Y si quieren separarse, finalmente lo harán. Solo basta unos cuantos años de resistencia civil para lograrlo. Porque si sus habitantes se negasen a pagar impuestos, TODOS los impuestos, ¿qué podría hacer el gobierno central?
Otra cosa es, claro, asumir las consecuencias. Y saber que ese proceso sería un camino largo y doloroso.
Si los habitantes de Cataluña creen que Alá es Dios y Mahoma su profeta no hace falta ningún tipo de argumento histórico o cultural.
Con dos cojones, #5. Ha sido un placer discutir contigo sobre... nada.
#6 Pues me parece que el que vive en un cuento de hadas es ud.
En la región de Cataluña vive gente desde hace unos 3000 años. Ha sido más tiempo una provincia romana que una provincia española. La gente que vivía allí pertenecía a un reino, luego a otro, y luego a otro. Ahora es parte del estado español. Dentro de 200 años, seguramente, será otra cosa.
Y, desde la aparición del nacionalismo y la condición de ciudadanía (siglo XVII), los habitantes de una nación son quienes deciden en qué nación quieren vivir, en procesos más o menos traumáticos. Ni más, ni menos
Deja de decir disparates, #7. Prefiero que no des ningún tipo de argumento histórico o cultural a a que te los inventes. Lo de la Cataluña romana es de mucha risa. Ni Asterix.
#5 Porque si sus habitantes se negasen a pagar impuestos, TODOS los impuestos, ¿qué podría hacer el gobierno central?
¿Y qué podría hacer el gobierno catalán? ¿Devolver competencias al central, porque no tendría dinero para pagar sanidad, educación...? ¿Y el gobierno central, qué bueno podría hacer sin dinero procedente de los impuestos?
¿No te has pasao un pelín?